Форум
Защита (продолжение 6)
lottas: Всё о защите! Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5
annka: jarven_maa@mail.ru пишет: Ты же сама знаешь, что переключение в "убивание" рукава идет от неуверенности перед фигурантом Андрей несогласна, это никак не связано с неувереностью перед фигом.Скорее это наученное поведение.. что то просто нето в тренинге.Собака которая убивает рукав после отдачи как раз фигуранта особо не воспринимает он для неё не угроза.
jarven_maa@mail.ru: annka пишет: Андрей несогласна, это никак не связано с неувереностью перед фигом.Скорее это наученное поведение.. что то просто нето в тренинге.Собака которая убивает рукав после отдачи как раз фигуранта особо не воспринимает он для неё не угроза. Опять, наверно, не смог правильно сформулировать свою мысль. Скорее, это неуверенность в выборе поведения. Собака не вполне поняла, чего от нее хотят, она стрессанула, "отбирая" рукав, и начинает отрываться на нем, не понимая как разрядиться после стресса. Она не конфликтна, не обладает на данный момент достаточным уровнем агрессии, чтобы с куска вновь переключиться на врага. Ей легче сделать вид, что она не обращает на него внимания, потому что в ней нет достаточного боевого инстинкта и она не знает, как себя вести. Она может даже повернуться к фигу задом, дербаня рукав и демонстрируя нежелание продолжать борьбу с НИМ. Иногда бывает довольно просто объяснить собаке, что выход в хватке, дав ей успокоиться с рукавом в зубах, и не позволяя трепать его. И тогда она легко будет включать защитное поведение при приближении фига и оставлять рукав. Если же не переключается, а продолжает "убивать" - на мой взгляд, это уход от конфликта, как и кусание хозяина или посторонних предметов при легком "наезде" фигуранта. А когда собака на соревнованиях уходит от лежащегом фигуранта на трех лапах, но с рукавом в зубах, это говорит о том, что она обладает достаточно сильным характером, уверенностью, хорошим инстинктом добычи, и она знает правила. "Мавр сделал свое дело, мавр может уходить". Она не знает, что поверженный ею фигурант травмировал ее нечаянно, но не истерит по этому поводу и спокойно уходит, потому что на тренировках ее никогда не учили убивать фигуранта.
Даша N: И добыча ему интересна только живая, а "мертвый" рукав он убивать не станет. Убивать нет. Спокойно удерживать - возможно. Это как научишь. Рукавную собаку вообще не вопрос научить работать на двух-трех фигурантов и переключаться между ними, т.к. ее цель - не получение рукава, а борьба с фигурантом. Сброс рукава означает - конец борьбы, но многие собаки так хотят продолжения, что несут этот рукав не хозяину, а фигуранту и тычут ним, мол давай еще. В такой ситуации обычно фигурант "отмораживается", потому что если в его действиях собака увидит угрозу, то скорее всего бросит рукав и переключится на него. jarven_maa@mail.ru пишет: Собака не вполне поняла, чего от нее хотят, она стрессанула, "отбирая" рукав, и начинает отрываться на нем, не понимая как разрядиться после стресса. И продолжает стрессовать после сброса рукава. Недостаток разрядки.
jarven_maa@mail.ru: Даша N пишет: В такой ситуации обычно фигурант "отмораживается", потому что если в его действиях собака увидит угрозу, то скорее всего бросит рукав и переключится на него.
annka: не помню кто вроде Глисник говорил,(но могу ошибаться) что его вообще не интересует что делает собака после отдачи рукава, хочет пусть убивает.Хотя конечно это не желаемое поведение. Но опять же правильному поведению с рукавом начинают учить чуть ли не с двух месяцев.
Canis: Даша N пишет: И продолжает стрессовать после сброса рукава. Недостаток разрядки. Для того, чтобы вызвать у собаки состояние для разрядки, необходимо должным уровнем нагрузить её. Уважаемые, вы в этом вопросе не с того конца "копаете".
SpecF: Простой пример, собаки чампионистые - чампионы по рингу......дал рукав....и фсе пошли убивать...да так что несколько минут за ними бегаешь, а они на тя глазоньки пучат . Гы так что любое спортивное обучение строится на снарягу и никак иначе. Собака РАБОЧАЯ-РАБОТАЮЩАЯ удержания рукава делать не будет! Она его тут же сбрасывает и работает в помощника. А таскание рукава ...не думаю что собаки с чемпионата мира по ИПО слабые и убогие, наверняка там хорошие собаки, вот только обучение строится ...как раз как вы пишите....но это не работающие собаки, а просто спортивные.
Canis: SpecF Улыбаюсь. Пишите, пишите свои мысли!) Очень романтично.
SpecF: причем здесь мысли...я написал факты...а мысли они еще хуже.....хотите проверить? Давайте вместе проверим? ау, ИПОшники, давайте проверим, чисто интересно что сделает ваша соба когда ей рукав отдадут и продолжат нападение? смелые есь? или так и будете в инете пыжится своими рабочими работающими?
Хикс: SpecF вы хотите сказать что когда собаке отдают рукав и она его плюет и продолжает нападать на фигуранта это хорошо? и не надо это исправлять?
Андрей Сахно: SpecF ипошники не говорят что у них реальные собаки :) собака работающая по программе должна работать по правилам, и при этом показать свои природные данные - такие как контроль, удержание, захват, баланс. Берем в пример спортсменов - которые бьют груши, спарингуются, работают над механикой и мышечной памятью на тренировках, а так же физической нагрузкой. В ринге они звери. Но после боя обнимаются. И так должно быть. Никакой личной вражды между ними нету. Все что вне ринга - пиар боя :)
SpecF: Андрей Сахно пишет: ипошники не говорят что у них реальные собаки : Нормальные да, но их мало, большинство же чуть ли не с траспорантами бегают...что они реальнее реальных Андрей Сахно пишет: собака работающая по программе должна работать по правилам, и при этом показать свои природные данные - такие как контроль, удержание, захват, баланс. О!!!!! золотые слова, я под ними подписываюсь! Хикс пишет: когда собаке отдают рукав и она его плюет и продолжает нападать на фигуранта это хорошо? и не надо это исправлять? Я это еще и закрепляю и это нарабатываю, а то и вообще стараюсь научить обходить рукав....у каждого своя работа
Зена: Да уж, мне бы лично не хотелось бы чтоб моей собаке дали рукав, она с ним радостно бегала, а в это время меня "убивали". Спорт - это спорт, а реальная жизнь - это реальная жизнь.
Canis: SpecF пишет: причем здесь мысли...я написал факты...а мысли они еще хуже.....хотите проверить? Давайте вместе проверим? ау, ИПОшники, давайте проверим, чисто интересно что сделает ваша соба когда ей рукав отдадут и продолжат нападение? смелые есь? или так и будете в инете пыжится своими рабочими работающими? Детский сад, ей Богу.))) SpecF пишет: Нормальные да, но их мало, большинство же чуть ли не с траспорантами бегают Тут как раз собрались понимающие люди и никто в этой теме транспарантами не махал.. Ваш пост по этому поводу был первым. Мне кажется, к Вам вообще нет никаких вопросов. И так всё понятно. "Реальте" дальше!)
SpecF: Зена пишет: й собаке дали рукав, она с ним радостно бегала, Чаще всего достаточно тряпочки или ухватки....НОАндрей Сахно пишет: собака работающая по программе должна работать по правилам уход от правил может привести к сбою в программе спортивной работы, потеря баллов
SpecF: Canis пишет: тут как раз собрались понимающие люди понимающие в чем? В обучении пресловутой работы под нагрузкой? Не вопрос. Но люди рассуждают, делятся своими мыслями, ссылаются на свой опыт и знания...или вы считате, что те кто не занимаются ИПО ничего в защите не смыслят ? То есть нам, служивым и ремесленникам от собаководства, к вам великим, со своим то рылом значит лезть не стоит? Ну простите простите....? А вы не много так о себе то возомнили? Ах ну да, вы наверняка даже где нить ИПО выиграли и семинарите...а может вы даже еще и фигурант?
SpecF: Canis пишет: Детский сад, ей Богу.)) ваш детский сад заканчивается когда ты оказываешься в коридоре, там семь зэков, и у них два тела под пикой...от с вашей газонной овчаркой там точно будет и сад, и дурно пахнущая лужица...зато вы их усмирите познаниями в защите, в мотивации, в рассуждениях о контроле, расскажите им о добыче....это вам не на стадионе с собачкой на шнурке бегать, таская рукав....при чем я не спорю о сложности спорта...он сложен, не говорю что спортсмены и хэлперы в ИПО дол...ы, это профессиональные спортсмены и специалисты...но ваше фи просто умиляет...будете в России, в частности в Москве, можем устроить небольшой проминад в не ИПОшном стиле...не в доказательство моей крутизны...а в доказательство вашего превосходства над неучами.....
Зена: SpecF пишет: ваш детский сад заканчивается когда ты оказываешься в коридоре, там семь зэков, и у них два тела под пикой...от с вашей газонной овчаркой там точно будет и сад, и дурно пахнущая лужица...зато вы их усмирите познаниями в защите, в мотивации, в рассуждениях о контроле, расскажите им о добыче....это вам не на стадионе с собачкой на шнурке бегать, таская рукав....при чем я не спорю о сложности спорта...он сложен, не говорю что спортсмены и хэлперы в ИПО дол...ы, это профессиональные спортсмены и специалисты...но ваше фи просто умиляет...будете в России, в частности в Москве, можем устроить небольшой проминад в не ИПОшном стиле...не в доказательство моей крутизны...а в доказательство вашего превосходства над неучами..... Когда меня на ст.метро "Комсомольская"(Москва) окружила стайка пьяных бомжей, то мой старый (10лет и больные ноги) объяснил "гражданам" как нужно себя вести с сотрудниками милиции.
jarven_maa@mail.ru: Андрей Сахно пишет: SpecF ипошники не говорят что у них реальные собаки :) собака работающая по программе должна работать по правилам, и при этом показать свои природные данные - такие как контроль, удержание, захват, баланс. Но я не видел, чтобы нормальную собаку учили бегать с рукавом. Выплюнула - да и хрен-то с ним. Значит фиг еще не "умер" и интереснее для нее, чем рукав. Когда мне нужно будет, чтобы она отключилась от фига мы с ним сделаем так, что она сама уйдет с площадки с рукавом, без моего принуждения его удерживать. И не станет его "убивать". А по поводу давайте проверим, чисто интересно что сделает ваша соба когда ей рукав отдадут и продолжат нападение? даже как-то неловко за "спеца" становится. Действительно, детский сад.
Canis: SpecF Юра, я с Вами лично не знакома. Учить Вас как-то неудобно, тем более проверять знания. Но придётся чуть пояснить... SpecF пишет: В обучении пресловутой работы под нагрузкой? Очень некорректная фраза, просто набор слов. Любая работа собаки есть нагрузка для нервной системы, независимо от того, в каком инстинкте она находится. Нервная система хищника, как впрочем и наша с Вами, обладает определённой способностью защищаться от стресса для того, чтобы не перейти в запредельное торможение. Готовность к разрядке возникает, как только нервная система сталкивается с определённой степенью перегрузки. Эту способность и используют специалисты для подготовки собаки не только в защите, но и во всех видах обучения. Разрядкой для собаки является пища и связанное с ней состояние покоя в добычном инстинкте. Азы дрессировки надо знать. Очень много известных спортсменов, занимающих лидирующее положение в Мировом спорте, являются работниками проф. структур и используют собак не спортивных, а служебных) на различных службах в реале. Безусловно, подготовка спортивной и служебной собаки на определённом этапе разделяется, но базовый фундамент для всех одинаков! SpecF пишет: а может вы даже еще и фигурант? Сейчас уже нет. Но, как минимум лет 15 отбегала с высокой результативностью. И давайте, закончим этот пустой спор.
SpecF: Canis пишет: Очень некорректная фраза, просто набор слов. не, ну эту фразу по отношению к защите в ИПО не я придумал, это так там обзывают теперь, ну по крайней мере Райзер об это точно говорил, может я не помню, что он тогда говорил дословно, но про это точно было. Canis пишет: но базовый фундамент для всех одинаков! базовый фундамент для трактора и танка тоже знаете ли одинаковый jarven_maa@mail.ru пишет: даже как-то неловко за "спеца" становится. Действительно, детский сад. ну пусть тебе не ловко будет, а мне самому интересно. пока из нескольких собак раличного уровня ИПО, некоторые даже ИПО 3, пока все обломались...ну может тут покажут ту, которой пофиг. Я же ш любопытный
SpecF: Зена пишет: как нужно себя вести с сотрудниками милиции. он и по наркоте гуд работал http://rfpk.ru/gallery2/main.php?g2_itemId=1929
Canis: SpecF пишет: не, ну эту фразу по отношению к защите в ИПО не я придумал, это так там обзывают теперь, ну по крайней мере Райзер об это точно говорил, может я не помню, что он тогда говорил дословно, но про это точно было. Он и говорил то, что я выше обьяснила. Просто Вы не совсем поняли, за-то теперь надеюсь, что всё понятно. SpecF пишет: базовый фундамент для трактора и танка тоже знаете ли одинаковый Конечно. Что в этом удивительного?
SpecF: Canis пишет: Что в этом удивительного? ничего...ток назначение раное...как и конечные характеристики
SpecF: Canis пишет: и связанное с ней состояние покоя в добычном инстинкте. а вот сие в вашем толковании непонятно Canis пишет: Просто Вы не совсем поняли, за-то теперь надеюсь, что всё понятно вот то что он пояснял я понял, а у вас как то непонятненько, вы сказали что некорректная фраза, потом рассказали то что изучается изначально, для меня это 1994 год.....а при чем здесь плюха в мой адрес по некорректности фразы которую я произнес со слов Райзера....смысл в том чтоб опять съумничать чтоль? Ну вумные вы...я жешь не спорю. Словоблудием люди себе рейтинги завоевывают, это мне давно известно....гы, еще когда придурка Борьку в 1993 году прикрывали это стало ясно.
SpecF:
SpecF:
Canis: SpecF пишет: Canis пишет: цитата: и связанное с ней состояние покоя в добычном инстинкте. а вот сие в вашем толковании непонятно Удержание хищником уже умертвлённой добычи, иногда довольно долго, более 5-ти минут. Вам необходимо эти азы знать и понимать о чём речь. Что-нибудь ещё?
SpecF: Да ладно? В добычном состояние покоя? Не, таких азов не знаю. Это прям точно состояние ПОКОЯ? И причем здесь добычное состояние и мертвая добыча? Чо то прям все в кучу, не спорю. может я не прав и азов не знаю, глаголить красиво не мое знаете ли...но добыча, удержание того кто убегает и вырывается...вы еще подноску аппортировочного предмета случаем не к добыче классифицируете? а то я как то еще чой то краем уха про борьбу слыхал, желание борьбы даже термин слышал..О КАК!
jarven_maa@mail.ru: SpecF пишет: ну пусть тебе не ловко будет, а мне самому интересно. пока из нескольких собак раличного уровня ИПО, некоторые даже ИПО 3, пока все обломались...ну может тут покажут ту, которой пофиг Вы напоминаете мальчишку-первоклассника, которого уличили в обмане. Ему стыдно, но он упрямо стоит на своем, понимая что смешон в своем упорстве и не находя сил для признания. Надеюсь, автор ролика простит, что я выложил это без спроса. Нормальный щенок, с нормальными инстинктами и, смею Вас заверить, он такой не единственный в породе: http://www.youtube.com/watch?v=BGwa9F91f8I&list=UUNZb1F6KVLPlqStjdcuXFvw http://www.youtube.com/watch?v=di6xbT3VhAU&list=UUNZb1F6KVLPlqStjdcuXFvw Думаю, что спорить с Вами дальше не имеет смысла. Тем более, что, размахивая флагом "реализма", Вы влезли в чужой разговор, даже не разобравшись, о чем идет речь.
Canis: SpecF пишет: Да ладно? В добычном состояние покоя? Не, таких азов не знаю. Это прям точно состояние ПОКОЯ? И причем здесь добычное состояние и мертвая добыча? Другой терминологии, к сожалению нет. И точно состояние покоя. Может быть Вы подберёте верный термин тому состоянию о котором я говорю? Спокойное удержание обездвиженной добычи. Или как по-Вашему, в каком инстинкте это состояние проявляется? SpecF пишет: но добыча, удержание того кто убегает и вырывается Точнее, инстинкт добычи - это реакция на движение. Ведь того, кто вырывается ещё и поймать надо. SpecF пишет: может я не прав и азов не знаю, глаголить красиво не мое знаете ли. Не страшно. Учиться никогда не поздно. И Вам, и мне! Тут в принципе вопрос не в красоте изложения. Надо просто понимать, какие состояния может испытывать собака в той или иной ситуации. Давайте вместе подберём верный термин и станем первооткрывателями, если Вас не устраивает то, что я уже написала? Ведь состояние на лицо. Надеюсь, Вы понимаете о каком состоянии я тут пишу? Нужен термин, который будет понятен и Вам. SpecF пишет: вы еще подноску аппортировочного предмета случаем не к добыче классифицируете? Ну смотря, как учить собаку. Поднос - не добыча, а принуждение, вот бежать за аппортом (если не использовать никаких принудительных актов)- это добыча. Есть собаки, кто с желанием суют проводнику любую брошенную палку. Побуждением какого инстинкта будет такое игровое поведение?
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Canis пишет: Побуждением какого инстинкта будет такое игровое поведение? Социального?
SpecF: jarven_maa@mail.ru пишет: . Ему стыдно, но он упрямо стоит на своем Я НА СВОЕМ НЕ СТОЮ, НО МОГУ ПОСТОЯТЬ НА ВАШЕМ Вы я смотрю знаток детской психологии, сразу видно, любите лагеря...этакой не самодостаточный человек который боится оказаться один...а в социуме этакий индивид который крут...стайное поведение однако Canis пишет: Учиться никогда не поздно бесспорно Canis пишет: Тут в принципе вопрос не в красоте изложения. Это обычно проблема инет общения не имеющего под собой дополнительных оттенков...и трактование слов из за этого может быть разным понимание начепятанных букавок Canis пишет: Ведь состояние на лицо ну не знаю...тут кажется все же переходное состояние, из состояние добычи, в состояние покой или в свободное состояние. Но если вы во время удержания собаку котролируете вы как раз сами сказали Canis пишет: а принуждение, Canis пишет: вот бежать за аппортом (если не использовать никаких принудительных актов)- это добыча. вот тож спорно, трактуют вроде бы так...но я бы так не сказал. если собака работает на добыче, она любит уходить в состояние борьбы, может вы обзовете это добычей, и аппортирование это не состоние добычи, а желание борьбы которую собака расчитывает получить! Но она ведь может и сама попытатся играть с предметом желая его оживить...то есть это ведь вроде свободное состояние с переходом в борьбу\добычу, для некоторых, тут как раз об этом был разговор. Мля, ну не писатель я явно
Canis: SpecF пишет: Мля, ну не писатель я явно ))) Не, ну не страшно. Я Вас понимаю. SpecF пишет: ну не знаю...тут кажется все же переходное состояние, из состояние добычи, в состояние покой или в свободное состояние. Но если вы во время удержания собаку котролируете вы как раз сами сказали Да нет же. Это состояние не из-за контроля. Оно приходит само по себе. Например, когда человек излишне перевозбужден, то срабатывает механизм защиты и разрядка происходит через сон или еду, хотя с о временем человек приобрёл вредные привычки и стал разряжаться через алкоголь и курение. Ведь никто в этом состоянии его не контролирует! Правильно? Так и собака, в том числе дикие хищники, при определённом перевозбуждении разряжаются через удержание уже мёртвой добычи. Вы ведь наверняка смотрели различные фильмы по Дискавери, где показана охота диких животных, которое как-правило сопровождается тем состоянием, о котором я пишу? Или ещё один пример, когда собака при определённом возбуждении (например при приходе хозяина домой) хватает тапок и таскает его. Это всё звенья одной цепочки. Защита нервной системы от перегрузки через удержание, а удержание в данном случае напрямую связано с инстинктом добычи. Вы теперь понимаете, про какое состояние я пишу? Оно не может быть переходным или свободным, потому что оно связано с добычей. SpecF пишет: если собака работает на добыче, она любит уходить в состояние борьбы Я ещё раз Вам напоминаю, что добыча - это в первую очередь реакция на движение. SpecF пишет: и аппортирование это не состоние добычи, а желание борьбы которую собака расчитывает получить! Собака должна поднести брошенный предмет и при этом исключаются любые игровые моменты, которые ведут к поджёву предмета. А как с аппортированием подстреленной птицы, которую ни в коем случае нельзя помять зубами? там любая борьба исключена. SpecF пишет: а то я как то еще чой то краем уха про борьбу слыхал, желание борьбы даже термин слышал..О КАК! Да, верный термин. И я не зря задавала Вам вопрос, в каком случае собака подносит с желанием предмет, чтобы с ним потом поиграть. Через добычный инстинкт собака бежит к брошенному предмету и чаще всего старается не делиться им ни с кем.) И чем сильнее по характеру собака, чем сильнее добычный инстинкт, тем сложнее ей поделиться предметом с проводником. Но мы очень умело в такой ситуации обманываем собак, вырабатывая навык подбегать с брошенным предметом через обмен или борьбу. Тут масса различных вариантов, которые связаны уже с условным рефлексом. Вы мне так и не ответили на вопрос, какой инстинкт всё-таки побуждает собаку к борьбе в данном случае?
Canis: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Социального? Думаю, что нет.)
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Canis пишет: Думаю, что нет.) Теперь понятно.Всё просто.
jarven_maa@mail.ru: SpecF пишет: Я НА СВОЕМ НЕ СТОЮ, НО МОГУ ПОСТОЯТЬ НА ВАШЕМ Не, на моем стоять не надо. Лучше скажите, какое состояние преобладает у щенка на роликах, что я выложил. SpecF пишет: Вы я смотрю знаток детской психологии, сразу видно, любите лагеря... Ну, так изучать приходилось и практиковать. И в лагерях работать, с "трудными" подростками. Могу даже гордиться, что некоторых уберег от встречи с Вами. SpecF пишет: этакой не самодостаточный человек который боится оказаться один...а в социуме этакий индивид который крут...стайное поведение однако Человек - вообще животное стайное, но, возможно Вы не заметили, что в полемику с Вами я вступил без группы поддержки, так что ярлыки мне можете не приклеивать. SpecF пишет: .тут кажется все же переходное состояние, из состояние добычи, в состояние покой или в свободное состояние. Но если вы во время удержания собаку котролируете вы как раз сами сказали Да, спокойное, без "убивания", удерживание добычи в зубах - это переход из добычного состояния в состояние покоя, но пока еще "добыча". А добычное состояние может возникнуть у собаки двумя путями - как реакция на игровые движения или движения угрожающие. В одном случае задействуется игровой или охотничий инстинкт, единственный, который Вы видите у спортивных собак, в другом - защитный. Неужели Вы будете спорить, что самоуверенному, с сильным характером и желанием подраться псу не достаточно будет для включения в защиту просто угрожающего поведения "голого" фигуранта? Включение защиты из игры нужно щенкам и не очень уверенным собакам, а делается включение из игры практически всем приходящим на площадку собакам для того, чтобы понять, как с этой собакой работать. Конечно, каждый фиг учит, как умеет, но лично я предпочитаю таких, у которых собаки умеют переключаться из состояния покоя в состояние защиты, из защиты в добычу, из добычи в послушание и снова в защиту. И без добычи Вы никогда не сделаете защиту кроме защиты бегством.
Люкс: Вот моего учили защите не играми (и вообще никогда никакими тряпками с ним никто не играл) и в первую очередь его интересовал не рукав, а человек, даже без рукава. При этом, крутой свою собаку не считаю. Обычная собака, есть и лучше. http://youtu.be/FLaVJ1TFyrI
Rosomaxa: Люкс чей семинар? мне понравился твой пацан.
Люкс: Rosomaxa Марко Коскенсало, год назад. Мой пес совсем не идеал, я поставила это видео только лишь для того, чтобы развеять миф, что в уме ипошной собаки во время ипошного научения только лишь игрушка в виде рукава
полная версия страницы