Форум
ЗЛОБА или везучая Даша !!!
КАСКАД: Создавая эту тему - хотелось бы начать с просьбы - Уважаемая lottas - не могли бы вы хоть как-то повлиять на то что бы эта тема не переросла во ФЛУД - будь он неладен.. И ещё огромная просьба к людям НИКТО(даже не некто) - к тем у кого даже не хватает смелости говорить от своего имени - не мешайте людям общаться - или заполните полностью профиль с ссылкой на свой интернет ресурс - где можно посмотреть ваших собак и понять ваше видение - вопросов в которых вы принимаете обсуждение... И так ЗЛОБА - что это такое и с чем её едят ??????????????????????????????? В этой теме и хотелось бы услышать мнение и видение профессионалов на это явление именно в поведении собак - так как это явление у представителей других видов значительно отличается... Самым главным камнем преткновения в этой теме будет тот факт - что на сегодня 90% профессионалов кинологов - приверженцы программы ИПО - и тот фундамент знаний на котором они стоят обусловлен этим фактом.... Программа ИПО - как по мне - очень сбалансирована и за годы её существования - доведена до логического завершения, хотя и постоянно усовершенствуется в каких-то нюансах. Присутствие такого количества профи в этом направлении понятно - даже тот факт - что можно себя проявить на международном уровне говорит о многом. Многие коментарии и ссылки на одного из самых влиятельных авторитетов в программе ИПО Хельмута Райзера - тоже понятны. Но видение Хельмута Райзера - в вопросах применения собак в реальной службе(с использованием защитных качеств собаки) очень сильно отличается от видения этого вопроса такими легендами инструкторами службы собак пограничных войск как - Карацупа Н.Ф., Смолин А.Н., Смелый Н.И. - и это отличие далеко не в пользу Х.Райзера. Но в этом ничего странного - у Х.Райзера за плечами годы выступлений на соревнованиях различного уровня,,,а у перечисленных выше инструкторов ПВ - сотни задержаний и реальных схваток на грани жизни и смерти... Почему сделал сравнение Х.Райзера ----- с инструкторами Пограничных Войск --------- потому что мой фундамент - это знание и опыт этих людей. Прапорщик Смелый Н.И. - мой наставник и учитель, и старший инструктор во время моей службы инструктором СС ПВ. С прапорщиком Смолиным А.Н. - посчастливилось общаться - а ещё и экзамены у меня принимал. Полковник Карацупа Н.Ф. - вообще отдельный разговор - он ко всему прочему - ещё и земляк..................................................................................................................................................... Теперь непосредственно к нашей теме - 1).В 1948 году Академией Медицинских Наук СССР под авторством Л.Г.Воронина и под общей редакцией академика Л.А.Орбели выходит в свет книга "Анализ и синтез сложных раздражителей нормальными и повреждёнными полушариями головного мозга собаки" - это было экспериментальное исследование одним из инициаторов которого являлись в том числе и представители кинологических служб. Эта книга явилась толчком для следующей работы --- 2). В 1952 году группа учёных возглавляемая Крушинским Л.В.,на базе лаборатории патофизиологии высшей нервной деятельности МГУ - проводит экспериментальные исследования в результате, которых на свет появляется работа " Генетически обусловленное поведение собак" - на исследования приглашался - тогда ещё молодой нидерландский учёный этолог и орнитолог Николаас Тинберген - последователь теории Конрада Лоренца - в последствии лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине в 1973 году. Практическим консультантом всего эксперимента являлся Карацупа Н.Ф. Целью экспериментов и было изучение оборонительных реакций собаки. - а главное - это контроль над этими реакциями. Обе эти работы и явились - фундаментом различных методических пособий - которые в последствии использовали не только в служебном собаководстве... В этой работе и были разложены по полочкам такие понятия как -- ЗЛОБА -- АГРЕССИЯ -- И ПОЛНЫЙ КОНТРОЛЬ НАД ЭТИМИ ПОВЕДЕНИЯМИ.. ИИИ 3). Я счастливый в жизни человек ... В 1996 году в Запорожской области на открытии мемориала герою Советского Союза Н.Ф.Карацупе была приглашена дочь прославленного пограничника. Уже в существующий музей имени Н.Ф.Карацупы она привезла вещи и рукописи отца......... Я был приглашён на этот праздник руководителями администрации и основателями музея -- ввиду давних отношений и сотрудничеству, всеми перечисленными людьми мне был вручен подарок -- часть рукописей Н.Ф.Карацупы -- причём мне позволили выбрать -- интересующие - меня лично страницы.. Наверное - уже никогда - не будет вложено столько в кинологию - сил - средств - энтузиазма - и всего прочего - как во времена СССР .....
Canis: lottas пишет: Ну, если автор темы посчитает, что так будет справедливо - его право. Я же писала в теме предложение заводчикам - фальсификация! Деньги рулят, а собаки от этого не становятся лучше, скорее всё наоборот.
Снеговской В.: Не, народ, ну - мертвая хватка, уж точно не может быть характеристикой высшего проявления злобы!!! Что-то тут перемудрили уже.
WSt: Снеговской В. пишет: мертвая хватка, уж точно не может быть характеристикой высшего проявления злобы!!! у охотников так прописано что у зверовой (даже скорее - норной, ибо у норников такое только встречала) собаки высшее проявление злобы к зверю - мертвая хватка по месту.
Canis: WSt пишет: у охотников так прописано что у зверовой собаки высшее проявление злобы к зверю - мертвая хватка по месту. А Вы знаете, это совершенно верно! Но с точки зрения злобы собаки к зверю! Согласитесь это нечто иное, чем АОР у собаки на действия человека. Эти понятия путать никак нельзя! Наш разговор крутился вокруг работы в защите!
Canis: WSt Вы помните я ролик показывала, где собака внезапно жестоко напала на ребёнка и даже обьяснила, почему такие нападения происходят. Увы, очень часто остаюсь неуслышанной и не понятой.
Снеговской В.: //Кстати, а где Снеговской? Тоже баксики прощелкал. Он же питов держал! // Ну, доллары долларами, но это же не правильный ответ (положа рука на сердце, да и на учебники войсковые тоже, по служебному собаководству) ... :-))) Что касается питов, то у них нет этой мертвой хватки. У них чистая голова в работе, и они меняют захват по мере необходимости, углубляют его, переходят на более эффективные места захвата, делают затреп всем телом с большой амплитудой. "мертвая хватка", это судорожное состояние, где как раз нервная система не позволяет сохранять чистую голову.
romanenko: lottas пишет: У охотников, например, высшим проявлением злобы к зверю считается так называемая "мертвая хватка" - за горло, с переворачиванием жертвы на спину Людмила Николаевна, Вы уж меня простите, но у каких "охотников"? И по какому зверю? Лайка кабана или лося заваливает? Опять флуд получается, конечно. Или борзая снизу брала волка, лисицу или зайца за горло? У меня сосед был по дому - охотник, держал лаек. Молодого кобеля своего пристрелил после того, как тот уцепился за скакалку лося и не отпустил вовремя - второй ногой лось прошиб ему голову. Охотник сказал, что лайка, которая не бережётся - не жилец.
WSt: Canis пишет: Эти понятия путать никак нельзя! я-то с Вами целиком и полностью согласна мне странно, что люди, ратующие за "злобу" в работе по человеку, сравнивают (даже отождествляют) работу собаки по зверю и работу собаки по человеку
Canis: romanenko пишет: Пока те видео, которые Вы выкладывали - ни о чём. Есть такое дело.
WSt: Canis пишет: где собака внезапно жестоко напала на ребёнка не... я такие видео не смотрю. но мотивацию действий собаки могу понять и без видео.
lottas: Canis пишет: При чём тут деньги? Тогда я не понимаю, что я должна сделать.
WSt: romanenko пишет: у каких "охотников"? у норных. у остальных - действительно мертвые хватки прямой путь на тот свет.
Canis: lottas пишет: Тогда я не понимаю, что я должна сделать. Надо подумать.
нестер: Canis, агрессивная собака не когда не сделает мертвую хватку, мертвую хватку может сделать только собака со злобой. Вот вам пример, даем агрессивной собаки рукав, и смотрим на силу укуса,потом оказываем ДАВЛЕНИЕ ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО на эту собаку, и что мы видим, укус стал в два, а то и в три раза слабей, или вовсе собака бросила рукав. А теперь проведем такой опыт со злобной собакой, и что мы видим укус в три раза круче, и финиш этого МЕРТВАЯ ХВАТКА. Другими словами, у этих двух собак мы тронули ОБОРОНКУ, ну и увидели результат.
romanenko: WSt пишет: у норных. С этим соглашусь. У меня не было "норников" в знакомых, но логично.
Даша N: WSt пишет: у охотников так прописано что у зверовой (даже скорее - норной, ибо у норников такое только встречала) собаки высшее проявление злобы к зверю - мертвая хватка по месту. Все верно, если иметь в виду, что под понятием "злоба к зверю" понимается ярко выраженный охотничий (добычный) инстинкт.
Canis: нестер Вы путаетесь в понятиях. Я устала обьяснять, если честно. Извините.
lottas: romanenko пишет: Людмила Николаевна, Вы уж меня простите, но у каких "охотников"? Таксы, ягды, фоксы и другие норные собаки, работающие по лисице, барсуку нередко имеют мертвую хватку, что особенно ценится охотниками. А вообще, я не совсем понимаю - какие ко мне претензии в связи с этим моим постом: lottas пишет: Ир, у Вас действительно "ипошная" школа мешает шире посмотреть на предмет обсуждений. У охотников, например, высшим проявлением злобы к зверю считается так называемая "мертвая хватка" - за горло, с переворачиванием жертвы на спину, у кавказятников, обучающих собак для караульной службы - заваливание жертвы с последующим нанесением множественных мощных покусов с отжимом, до прекращения жертвой сопротивления. Ну и наверное, в силовых структурах, использующих собак для реальной службы, есть какие-то специфические понятия этого термина. Разве я в нем утверждала что-то, применительно к немецкой овчарке? Сказала всего лишь то, что знаю о других породах.
Даша N: Может тогда сойдемся на том, что "злоба" это и есть описанный Райзером "инстинкт борьбы"? Вон и нестер его описывает верно. Только называет почемуто "злобой".
Снеговской В.: А мне другое хотелось бы узнать, все же. В каких именно учебниках по СЛУЖЕБНОМУ собаководству, существует данное определение. А то, как-то моя весьма объемная библиотека такого определения вроде как и не имеет ... :-) п.с. я совершено не претендую на призовые ... :-)!
Canis: lottas пишет: Разве я в нем утверждала что-то, применительно к немецкой овчарке? Сказала всего лишь то, что знаю о других породах. Люда, тебя никто ни в чём не обвиняет, ты совершенно верно ещё подметила: lottas пишет: Хотя формулировка "злоба = хватка" лично мне непонятна. Может ссылочку кинете на источник, чтобы вникнуть?
romanenko: lottas пишет: Таксы, ягды, фоксы и другие норные собаки, работающие по лисице, барсуку нередко имеют мертвую хватку, что особо ценится охотниками. А вообще, я не совсем понимаю - какие ко мне претензии в связи с этим моим постом Поняла, у меня просто сработали иные стереотипы - лайки, борзые, гончие.
КАСКАД: Canis пишет: Кто напишет, что я не права в своих рассуждениях? Аргументируйте почему Canis пишет: Господи, какая чушь!!!! У меня слов нет. Все специалисты сейчас прекрасно понимают, что толкает собаку мертво удерживать хватку! Это никак не связано со злобой! Это связано с природной способностью животного стресс разряжать на хватке Уважаемая Canis -ТАТЬЯНА!!! Успокойтесь и постарайтесь внимательно прочитать - то - что я вам напишу. Видите -ли ваши познания и хорошие результаты в области ИПО - застелили вам глаза. Давайте немного разберём что такое - СПОРТ. И что такое - РЕАЛЬНАЯ РАБОТА.. Это два совсем противоположных понятия --- и не думайте что имея знания в спорте с собаками -- вы их также успешно можете применять в реальной работе. И та информация - что вы помогали готовить собак пограничникам - мне лично видеться - СМЕШНОЙ. Это как - учить БОКСУ - но при этом - самому не разу не выйти на ринг. Да и вообще инструктора СС из Эстонии - всегда проходили начальное обучение в Украине или Средней Азии - вы всегда учились у нас Ну да ладно... И так - подготавливая собаку к выступлениям по той или иной спортивной программе - если вы лично - на должном уровне понимаете подготовительный процесс - вы в межсезонье держите собаку в полу-тренинге - а с приближением даты соревнований, исходя из индивидуальных особенностей собаки - выводите её на пик формы - а после уже непосредственно перед самим стартом - также учитываете и делаете какие-то нюансы - которые дадут возможность собаке выступить как можно лучше - это и правильный промежуток отдыха, и правильное питание в том числе и отсутствие такового за какое-то время до выхода и так далее и тому подобное... Что же происходит в подготовке собак уже находящихся непосредственно на службе - всё совершенно наоборот - поела собака - не поела - а след надо работать ---- отдохнула собака или нет - а на службу идти надо - и пошло поехало.... И я вам скажу в ЗАЩИТЕ, о которой мы с вами говорим - вы хоть как-то чего - то понимаете.... А если мы перейдём к дебатам по следовой работе -- тут уж извините -- вы не взлетите -- так как следовая работа -- это целый мир -- и след в ИПО в 600-700 метров -- сравнивать с боевым следом давностью 4-5 часов и дальностью 10 километров и больше, не говоря уже о его сложности - по меньшей мере - не корректно -- хотя все эти нюансы по сравнению с внутренним состоянием инструктора на боевом следу - семечки. Вас в ИПО - на конечной точке следа - ждёт - описание судьи о том как вы пешочком прогулялись с собакой и понюхали идеальный грунт...... А на конечной точке реального следа вас будет ждать злой дядька с топором --- или того хуже ребёнок-который просто заблудился в лесу - и такое бывает - и ваша ужасно злобная собака - не должна этому ребёнку причинить вреда.. Именно поэтому я с вами и начал дискуссию с Защиты - начал бы со следовой- так мы не то чтобы матом - а уже на дуэль друг друга вызывали бы... Татьяна вы обратитесь - ну там - к охотникам например - они тоже реальным применением собак занимаются - они вам хоть какие-то азы в реале объяснят и тогда мы с вами - начнём понимать друг друга... Ну или к Снегвскому - я тут где-то читал - что он питами занимался - да и пограничник он - насколько я понял.. Canis пишет: Я бы сюда матом бы, да как следует. Срочно учить мат часть! В разведение Вас пускать нельзя. Ну как это - женщина и вдруг матом А на счёт разведения - это вопрос - отдельный - и мы ещё к нему вернёмся..... Canis пишет: Я такого финала не ожидала. А я только такой - и - ожидал Ну не может человек - не видевший ПИНГВИНА - описать как он - выглядит... Всё - ГВИНПИН - у него получаться будет... Если чё не понятно - пишите..
lottas: Снеговской В. А Вы можете ответить, как бывший питмен (насколько я помню, Вы где-то писали об этом) - для этой породы такой ответ актуален?
Canis: Даша N пишет: Может тогда сойдемся на том, что "злоба" это и есть описанный Райзером "инстинкт борьбы"? Даш, ты меня прости, но давайте придерживаться лексике русского языка.
нестер: Canis какие понятия я путаю. Тогда ответе мне на вопрос, какая разница между агрессией, и злобой, очень хочу это от вас услышать.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Справедливости ради надо заметить,КАСКАД предложил конкурс,задал вопрос,получил ответ который счёл правильным,всё честно. Обсуждать можно и вопрос и ответ и самого автора конкурса,но (его) автора в итоге всё устроило и он готов выдать призы.
Снеговской В.: //Может тогда сойдемся на том, что "злоба" это и есть описанный Райзером "инстинкт борьбы"?// Нет. Он тоже не годится в чистом виде под это определение. Злоба, это все же именно агрессивный настрой по отношению к субъекту. И животное может быть очень злобным, но не иметь достаточной уверенности в своих силах, достаточной смелости, и тогда мы видим, как оно НЕ производит хватки. Для хватки, кроме злобы нужна и уверенность в своих силах, и смелость. Опять же, если мы возьмем те же учебники, то там прочтем - развитие злобы. Что это? Это развитие негативного отношения к ... человеку, человеку совершающему определенные действия и т.п. Так же, в эти упражнения входят и развитие уверенности в своих силах.
Canis: КАСКАД Я Вас даже читать до конца не стала, честно. Много текста и не по делу. Вы тут, как уж на сковородке. Вон отвечайте Вадиму и подтверждайте источник о мёртвой хватке. По пограничникам, читайте внимательнее: учила послушанию!
Canis: нестер пишет: Тогда ответе мне на вопрос, какая разница между агрессией, и злобой, очень хочу это от вас услышать. Я писала об этом в самом начале разговора! Поищите.
Даша N: Снеговской В. пишет: В каких именно учебниках по СЛУЖЕБНОМУ собаководству, существует данное определение. Тебе уже сказали - в секретных рукописях Карацупы! КАСКАД пишет: Что же происходит в подготовке собак уже находящихся непосредственно на службе - всё совершенно наоборот - поела собака - не поела - а след надо работать ---- отдохнула собака или нет - а на службу идти надо - и пошло поехало.... Ну заступая на сутки кинолог с собакой конечно же не кормит собаку. И даже если у кинолога 2-3 выезда в день, собака обычно отдыхает в переездах между местами вызова, а ехать иногда приходится более 100 км. КАСКАД пишет: и след в ИПО в 600-700 метров -- сравнивать с боевым следом давностью 4-5 часов и дальностью 10 километров и больше В IPO-FH след 2 км и давностью 3 часа минимум. А на счет следа в 10 км. В Ромнах как-то был вызов, искали в лесу раненого мужчину, след протяженностью 16 км, работали 4 собаки поочередно, каждая по 3-4 км, потом замена собаки. Давайте про след не будем, собака МЧС Украины КЦ 2СРЦБР в этом году заняла третье место на Чемпионате мира среди собак спасателей МЧС, 3 км след, давность более 3 часов, 8 бытовых предметов от расчески до телефона, человек в конце следа.
Canis: Снеговской В. пишет: Для хватки, кроме злобы нужна и уверенность в своих силах, и смелость. А для хорошей хватки нужна ещё и её врожденная природа, которая, как правило, сопровождается сильным добычным инстинктом.
lottas: Canis пишет: Люда, тебя никто ни в чём не обвиняет, ты совершенно верно ещё подметила: Тань, я подметила, когда еще сама по невнимательности думала, что вопрос был задан - что такое злоба? Когда же до меня дошло, что вопрос звучал иначе - что такое высшее проявление злобы? - веришь, в сознании нарисовалась картинка не немецкой овчарки. Просто потому, что мы отвыкли, что они бывают действительно злобные, ну или если тебе не нравится это слово - с высоким уровнем агрессии. Я не дрессировщик, я никогда не занималась IPO и не имею никакого отношения к спорту, но я всю жизнь держала, обучала и работала с реально злобными собаками - кавказцами. Поэтому про них и подумала, представив себе, какой должна быть собака с высшим проявлением злобы. А в этой связи уже возникли ассоциации и с охотничьими.
нестер: Canis если вы не знаете разница, между агрессией, и злобой, то так и скажите.Тут делов на три слова, но при условии если знаете.
Canis: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Справедливости ради Справедливости ради, я написала, как всё было. Правда можно и так написать, кто "кто за девушку платит, тот её и танцует". Мне не важно кому и как деньги. Я за тут только верность знаний. То, что надо КАСКАДА лишить 500 баксов, я только ЗА!
Снеговской В.: //А Вы можете ответить, как бывший питмен (насколько я помню, Вы где-то писали об этом) - для этой породы такой ответ актуален?// "мервая хватка"? Вряд ли. Пит думающая собака с очень сильными нервами. Он всегда осознает работу с сперником. Он будет держать удобный захват ровно столько, сколько этот захват будет наиболее эффективным, и обязательно его поменяет, если есть место для более эффективное для атаки. Мало того, пит еще и прорывает то место, где держит захват. То есть, вгрызается глубже и глубже, делает мощные затрепы, чтобы разорвать это место (сломать лапу, слопать челюсть, перебить трахею и т.п.). Пит гораздо сильней по свой психике тех собак, которые берут "мертвой хваткой".
romanenko: нестер пишет: какая разница между агрессией, и злобой, Если примитивно - агрессия подтверждается внутренней уверенностью, злоба - "выхлоп" эмоций, не всегда приводящий к действию.
Canis: lottas пишет: я никогда не занималась IPO Люда, тут ИПО вообще не при чём. Я устала об этом везде писать и обьяснять, честно. Если человек знает материал, то он везде с успехом будет его применять, будь то ИПО или реал. Недаром в ИПО среди звёзд большое количество военных или полицейских. Просто КАСКАД, например, совсем не в курсе.
Canis: Снеговской В. пишет: "мервая хватка"? Вряд ли. Пит думающая собака с очень сильными нервами. Он всегда осознает работу с сперником. Он будет держать удобный захват ровно столько, сколько этот захват будет наиболее эффективным, и обязательно его поменяет, если есть место для более эффективное для атаки. Совершенно правильно, потому что во время драки он никак не в состоянии разрядки!!!
Даша N: Canis пишет: Недаром в ИПО среди звёзд большое количество военных или полицейских. А соревнования Каскада выигрывают ИПОшники.
полная версия страницы