Форум
ЗЛОБА или везучая Даша !!!
КАСКАД: Создавая эту тему - хотелось бы начать с просьбы - Уважаемая lottas - не могли бы вы хоть как-то повлиять на то что бы эта тема не переросла во ФЛУД - будь он неладен.. И ещё огромная просьба к людям НИКТО(даже не некто) - к тем у кого даже не хватает смелости говорить от своего имени - не мешайте людям общаться - или заполните полностью профиль с ссылкой на свой интернет ресурс - где можно посмотреть ваших собак и понять ваше видение - вопросов в которых вы принимаете обсуждение... И так ЗЛОБА - что это такое и с чем её едят ??????????????????????????????? В этой теме и хотелось бы услышать мнение и видение профессионалов на это явление именно в поведении собак - так как это явление у представителей других видов значительно отличается... Самым главным камнем преткновения в этой теме будет тот факт - что на сегодня 90% профессионалов кинологов - приверженцы программы ИПО - и тот фундамент знаний на котором они стоят обусловлен этим фактом.... Программа ИПО - как по мне - очень сбалансирована и за годы её существования - доведена до логического завершения, хотя и постоянно усовершенствуется в каких-то нюансах. Присутствие такого количества профи в этом направлении понятно - даже тот факт - что можно себя проявить на международном уровне говорит о многом. Многие коментарии и ссылки на одного из самых влиятельных авторитетов в программе ИПО Хельмута Райзера - тоже понятны. Но видение Хельмута Райзера - в вопросах применения собак в реальной службе(с использованием защитных качеств собаки) очень сильно отличается от видения этого вопроса такими легендами инструкторами службы собак пограничных войск как - Карацупа Н.Ф., Смолин А.Н., Смелый Н.И. - и это отличие далеко не в пользу Х.Райзера. Но в этом ничего странного - у Х.Райзера за плечами годы выступлений на соревнованиях различного уровня,,,а у перечисленных выше инструкторов ПВ - сотни задержаний и реальных схваток на грани жизни и смерти... Почему сделал сравнение Х.Райзера ----- с инструкторами Пограничных Войск --------- потому что мой фундамент - это знание и опыт этих людей. Прапорщик Смелый Н.И. - мой наставник и учитель, и старший инструктор во время моей службы инструктором СС ПВ. С прапорщиком Смолиным А.Н. - посчастливилось общаться - а ещё и экзамены у меня принимал. Полковник Карацупа Н.Ф. - вообще отдельный разговор - он ко всему прочему - ещё и земляк..................................................................................................................................................... Теперь непосредственно к нашей теме - 1).В 1948 году Академией Медицинских Наук СССР под авторством Л.Г.Воронина и под общей редакцией академика Л.А.Орбели выходит в свет книга "Анализ и синтез сложных раздражителей нормальными и повреждёнными полушариями головного мозга собаки" - это было экспериментальное исследование одним из инициаторов которого являлись в том числе и представители кинологических служб. Эта книга явилась толчком для следующей работы --- 2). В 1952 году группа учёных возглавляемая Крушинским Л.В.,на базе лаборатории патофизиологии высшей нервной деятельности МГУ - проводит экспериментальные исследования в результате, которых на свет появляется работа " Генетически обусловленное поведение собак" - на исследования приглашался - тогда ещё молодой нидерландский учёный этолог и орнитолог Николаас Тинберген - последователь теории Конрада Лоренца - в последствии лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине в 1973 году. Практическим консультантом всего эксперимента являлся Карацупа Н.Ф. Целью экспериментов и было изучение оборонительных реакций собаки. - а главное - это контроль над этими реакциями. Обе эти работы и явились - фундаментом различных методических пособий - которые в последствии использовали не только в служебном собаководстве... В этой работе и были разложены по полочкам такие понятия как -- ЗЛОБА -- АГРЕССИЯ -- И ПОЛНЫЙ КОНТРОЛЬ НАД ЭТИМИ ПОВЕДЕНИЯМИ.. ИИИ 3). Я счастливый в жизни человек ... В 1996 году в Запорожской области на открытии мемориала герою Советского Союза Н.Ф.Карацупе была приглашена дочь прославленного пограничника. Уже в существующий музей имени Н.Ф.Карацупы она привезла вещи и рукописи отца......... Я был приглашён на этот праздник руководителями администрации и основателями музея -- ввиду давних отношений и сотрудничеству, всеми перечисленными людьми мне был вручен подарок -- часть рукописей Н.Ф.Карацупы -- причём мне позволили выбрать -- интересующие - меня лично страницы.. Наверное - уже никогда - не будет вложено столько в кинологию - сил - средств - энтузиазма - и всего прочего - как во времена СССР .....
Бонн: Снеговской В. пишет: Как иногда питам удается убить одной хваткой, мне доводилось видеть и в живую. И это была не мертвая хватка, а удачная. Она не являлась продолжительной, такой необходимости не было. Ровно так же, удачную хватку держали и КО, и НО, и точно так же придушивали собак. Но опять же, это не было мертвой хваткой. Ни спорить, ни доказывать что либо не стану, просто имея немалый опыт общения со стаффами ( каюсь, учавствовали в боях с питами), выскажу своё мнение - мёртвая хватка - это хватка, приводящая к смерти соперника, и какая будет эта хватка - долгая, быстрая или судорожная - не имеет значения. Она привела к смерти соперника - и потому называется мёртвой. И да, соглашусь с Вами полностью в том, что пит - весьма думающая во время боя собака.
Canis: lottas пишет: Эээ, народ... я тут пока отвлекалась, а потом писала, вы уже и на оскорбления перешли? КАСКАД - слабый мужчина по характеру. Слабак! К тому же ещё и хам. КАСКАД пишет: тока пока даже зацепиться НЕМА ЗА Ш0 - может в личку подсказать Я тут в обстоятельном виде, приводя большое кол-во веских аргументов, рассуждая с профессиональной точки зрения, веду диалог и не позволительно ко мне обращаться такими фразами! Надо хотя бы уважать меня за то время, которое я тут трачу, за попытку общения с КАСКАДОМ, как со специалистом, а не мужланом.
Canis: Бонн пишет: Она привела к смерти соперника - и потому называется мёртвой. Тут весь форум пытается по-своему обьяснить КАСКАДУ, что терминология должна быть точной, чтобы у специалиста не возникало разного отношения к той или иной фразе. И если мы общаемся на русском языке, значит в формате его лексики. С середины 20 века прошло более 60-ти лет, за это время кинология не могла не развиваться. Появились новые формы более точного обьяснения тех или иных особенностей поведения, чтобы не возникало инакомыслия. Это нельзя не признать.
Aper: КАСКАД пишет: НЕ ВОПРОС !!!! КАСКАД пишет: Ну чтож мистер балаболка - давайте посмотрим кто из нас в состоянии держать слово. КАСКАД пишет: Не разок отвечу - с нестером пообщайтесь он - или - она - как и вы - человек - НИКТО... КАСКАД пишет: я предоставлю вам оба научных издания - которые я указал в начале темы - также я вам покажу рукописи Н.Ф.Карацупы - даже можете сделать экспертизу - и методическое пособие для инструкторов службы собак пограничных войск, год выпуска 1967 - в котором чёрным по белому(ну очень старому листу) - будут написаны слова - "Высшим проявлением злобы является мёртвая хватка" с последующими комментариями данного вопроса. А сфотографировать и выложить сюда фотку не судьба уже однако? Так покажете тут на фотке 1 пособие невесть какого года? ))) Рукописи Карацупы называются личным архивом и не могут претендовать на звание пособия. На что вам и обратил винимание Вадим....а так же про бред с МХ питов для книги рекордов гинесса )))) Оба научных издания из начала темы повторю в третий раз не являются армейскими документами....итого на выходе 1 мохнато0бородатая книжечка 1967 года?
Canis: КАСКАД пишет: Canis пишет: цитата: А сильную хватку им дает ещё и соответствующий размер. ДАВАЙ ТАТЬЯНА ЖГИ Да жгу! Похоже КАСКАД будет утверждать, что хватка кавказца и ягдтерьера будет одинаковой по степени нанесения увечий, если учесть, что оба они будут находиться в одинаковом состоянии ярости. Ахха...
jarven_maa@mail.ru: Canis пишет: Я тут в обстоятельном виде, приводя большое кол-во веских аргументов, Таня, пустое это занятие. Чем меньше человек знает, тем более он уверен, что знает все, и ни какие аргументы не помогут объяснить ему, что он заблуждается и злоба собаки в отношении человека - это всего лишь проявление агрессивного защитного поведения, одна из составляющих активной оборонительной реакции, высшее проявление которой в виде хватки зависит еще от нескольких внутренних и внешних факторов.
lottas: Снеговской В. пишет: Так же, Людмила Николаевна ошибается, называя манеру работы КО, какой-то особенной. Снеговской В. пишет: И их "думанье" в реальной работе, как и на костюме, обусловлено ровно теми же причинами - не уверенность в своих действиях, силах. Снеговской В. пишет: Потому, и свойственно им злобно с определенной долей трусости поведение, в массе своей. Снеговской В. пишет: И скажу, что мне очень сейчас жалко, что я в свое время не стал разводить линию на суке аборигенке, с которой бы можно было работать и сегодняшнее ИПО. Мелковата была собака по размеру для КО и САО. Но обладала великолепной игровой мотивацией, и как пушка работала лобовые по любому снаряжению, ни чем ни грамм в этом не уступая хорошим НО и мали. Так, всё! Сил моих больше нет слушать этот бред... Давайте лучше оставим тему кавказских овчарок в этой ветке, а то, если вы меня заведете, тут уже про мертвую хватку никто не вспомнит. Вадим, почитайте историю породы! Лучше глубокоуважаемого мною В.Высоцкого, о ней никто не написал - http://varlay.com.ua/index.php?idname=22var15
Canis: jarven_maa@mail.ru пишет: Таня, пустое это занятие. КАСКАД везде обещает денег.
lottas: Rosomaxa пишет: а это-типичное поведение кавказов? интересно,хват в ногу-научение или сами так работают? (по мне,так кавказцы хорошие собаки,но не для новичков и тех,кто самоутверждается за счёт такой собаки) Это нормальное поведение кавказца. На испытаниях по караульной службе укус за ногу не штрафуется. Собака должна при первом же появлении помощника громко облаивать его, перемещаясь по линии поста в зависимости от направления его движения, при попытке перейти пост активно атаковать и делать сильные хватки. Главное, чтобы собака не боялась помощника, не прекращала лай и не отступала при его попытке перейти пост.
Canis: Aper пишет: итого на выходе 1 мохнато0бородатая книжечка 1967 года? Андрей, а начиналось всё мило: КАСКАД пишет: Татьяна - Существует такое понятие как ЗЛОБА собаки - может у вас, так как вы живёте в Европейской стране - оно формулируется как-то иначе. так вот вопрос: Что для вас является ориентиром максимального проявления этого самого качества - ? Только пожалуйста в двух словах... КАСКАД только не приписал туда свой последующий через несколько дней комментарий: КАСКАД пишет: методическое пособие для инструкторов службы собак пограничных войск, год выпуска 1967 - в котором чёрным по белому(ну очень старому листу) - будут написаны слова - .......... Если бы он меня сразу спросил, что написано "о высшем проявлении злобы" в МП для инструкторов ПВ в 1967 г., то я честно и откровенно даже не подумала бы вступать в полемику! Мне жаль, что так обманулась и потратила много времени. Лучше бы поработала лишний раз со своими щенками.
Rex Staller: Оооо Ну и Новый Годик начался Страсти то какие
КАСКАД: Aper пишет: А сфотографировать и выложить сюда фотку не судьба уже однако Э Неее дорогой. Выложить сюда фотку - а потом слышать - подделка - фальшивка. Приезжайте в Запорожье - всё должно быть по взрослому - в кусты не прячьтесь - да и видео с вами очень охота снять - даже если приедет кто-то другой и говорить не стану - я жду гражданина Перепадя Андрей г.Минск Белоруссия.
annka: Rex Staller пишет: Ну и Новый Годик начался Страсти то какие Да нормально всё, тут ведь ещё масса народу читает кроме Каскада, думаю тема не была бесполезной.
КАСКАД: Снеговской В. и Aper По поводу питов из Гиннесса - эта информация была в журнале "Питмен" - не помню номер - но или в этом, или в смежном номере была информация ещё о трёх легендарных питах - МАЙДЕЙ - ВИРДЖИЛ - и сука не помню кличку, но после более чем трёх часового боя - она проиграла - но выполнила скрейч - после которого её провожали как президента США - там так и было написанно... Я думаю, что имея опыт участия в собачих боях и общение в среде питменов Снеговской В. без особых проблем найдёт этот журнал, ну или кто-то подтвердит ему эту информацию...
Aper: КАСКАД пишет: Не разок отвечу - с нестером пообщайтесь он - или - она - как и вы - человек - НИКТО... КАСКАД пишет: Ну чтож мистер балаболка - давайте посмотрим кто из нас в состоянии держать слово. И может быть вас этот случай научит - как общаться с незнакомыми людьми. Я сразу перейду к делу. КАСКАД пишет: Э Неее дорогой. Выложить сюда фотку - а потом слышать - подделка - фальшивка. Приезжайте в Запорожье - всё должно быть по взрослому - в кусты не прячьтесь - да и видео с вами очень охота снять 1. Сказав раз игнор будьте последовательны и выполняйте свои обещания. 2. Видео со мной? )))) так у вас раздел видео находится в разработке на сайте.....и неизвестно сколько он ещё будет в разработке находится )))) 3. По взрослому? Спрашиваю в четвёртый раз......не надо фоток ) назовите кроме уже прозвучавшей методички 1967 года......армейские пособия со словами МХ как высшее проявление злобы )))))) PS/ КАСКАД пишет: По поводу питов из Гиннесса Вы серьёзно считаете что убийства регистрируют в книге рекордов гинесса? Эти литературные байки заполонили журналы книги и пр....на просторах постсоветского пространства.
Rex Staller: Вот читаю эту тему,и если честно,не могу понять,в чём её суть... Мнения очень разные,и многие совершенно не понимают друг друга. Хотелось бы спросить автора темы-почему для вас так важна именно ЗЛОБА?
Aper: КАСКАД Вот сейчас прошу прощение за раздел видео на вашем сайте.....час назад он был в разработке. Сейчас всё работает.
Люкс: Rex Staller пишет: Хотелось бы спросить автора темы-почему для вас так важна именно ЗЛОБА? Рита, ну это очередная тема любителей реальных собак
КАСКАД: Aper пишет: назовите кроме уже прозвучавшей метолички 1967 года......армейские пособия со словами МХ как высшее проявление злобы )))))) "Хроники пограничника-питмена или как солдат потерял шапку Карацупы " Aper мы могли бы с вами, если вы конечно серьёзный человек, а не вымышленный ник - перейти к делу. Я вам предложил - приехать в Запорожье - и самому во всём убедиться - при этом - если вы так убежденны в том, что отстаиваете - что вы теряете - ничего - только приобретаете. А вы ведёте себя - ну по меньшей мере как-то перепугано... Если кроме того - что писать какие-то свои реплики - вы не на что не способны - тогда о чём мы говорим - Всего лишь один вопрос по существу - вы едете или нет?
КАСКАД: Aper пишет: КАСКАД Вот сейчас прошу прощение за раздел видео на вашем сайте.....час назад он был в разработке. Сейчас всё работает. А когда в Запорожье всё увидите придётся попросит прощение за всё
Люкс: КАСКАД Извините, а правда, что в ваших соревах ипошные собаки побеждают? Тут говорили... Если так, то почему те отобранные и классные не побеждают? Просто интересно...
Aper: Люкс Посмотрел видео под названием Мухтар-настоящий спецназ. 3 вещи бросилось в глаза.....все действия направлены на привлечения внимания, для перехватов, маханием рук......при хвате следует не тиснение собаки, а отступление те....типо сдаюсь-сдаюсь.....И во второй части там где фигур рядом с девушкой и типо нападает на неё: вялые приближения в девушке, а собака уже атакует )))) Хочется задать вопрос, а УГС собака знает? Или реальным это ни к чему?
Aper: КАСКАД пишет: А когда в Запорожье всё увидите придётся попросит прощение за всё Рукав дадите? Ни разу не держал ))) И с размещением помочь сможете? Во второй половине января буду.
lottas: Rex Staller пишет: Вот читаю эту тему,и если честно,не могу понять,в чём её суть... Мнения очень разные,и многие совершенно не понимают друг друга. Рита, а просто никто и не пытается понять, каждый зациклен на своих стереотипах и тем счастлив. Я это поняла, когда затронула вопрос по кавказцам, сразу все стало ясно. Позицию КАСКАДА никак не комментирую, просто потому что пока тоже не понимаю, в чем ее суть. Но, кажется, начинаю догадываться...
Люкс: Aper пишет: Посмотрел видео Я смотрела видео. Но не хочу ничего говорить. Люди занимаются, и это хорошо.
нестер: "Хроники пограничника-питмена или как солдат потерял шапку Карацупы " В точку.
КАСКАД: Aper пишет: Хочется задать вопрос, а УГС собака знает? Или реальным это ни к чему? Да откуда эта собака может это знать - пришла к нам девочка Аня со своим Мухтаром заниматься - через 3-4 месяца сделали клип, чтоб человеку было приятно... Aper пишет: Рукав дадите? Ни разу не держал ))) И с размещением помочь сможете? Во второй половине января буду. Всё дадим - только приезжайте Ну смотри Aper - сам сказал - не приедешь - балаболом будешь ... А если по серьёзному то давайте в личку согласовывать дату приезда..
Rex Staller: lottas пишет: а просто никто и не пытается понять, каждый зациклен на своих стереотипах и тем счастлив А вот это если честно,не есть хорошо.Вообще стереотипы это очень вредная вещь.Это,кстати,касается обоих сторон. Вот я согласна с тем,что спорт и реальное применение собаки,это разные вещи.(о чём тут говорит КАСКАД) Если мы говорим о хорошей служебной собаке. Но это совершенно не значит,что надо противопоставлять реальное и спортивное применение и высмеивать позиции друг друга. Что же касается кавказцев,то думаю, твой развернутый комментарий по особенностям этой породы был бы очень уместен,ибо у тебя есть многолетний опыт содержания хороших представителей этой породы.
Rex Staller: Люкс Кинь в тему ссылку на их сайт,я гляну видео.
Люкс: http://www.kss-kaskad.org.ua
Iii: Aper пишет: Посмотрел видео под названием Мухтар-настоящий спецназ я тоже глянула, чуть не упала И эти люди запрещают нам ковыряться в носу ! Полный развод, расчитанный на лохов. Смешно, когда они обсуждают чьи то другие ролики с более профессиональной работой и давлением. Тема перестала быть интересной, да и денег больше не дадут КАСКАД может у вас проблемы какие то? А то мы смеемся, вдруг там все серьезно. Я вообще мирный человек, зла никому не желаю, ну бывает посмеюсь, но не со зла, уж не обижайтесь
Люкс: Нет, ну мне интересно, почему на мой вопрос не ответили... Тут писали, что на их соревах повыигрывали обыкновенные ипошные игрушечные собаки. Почему?
lottas: Rex Staller пишет: А вот это если честно,не есть хорошо.Вообще стереотипы это очень вредная вещь.Это,кстати,касается обоих сторон. Вот я согласна с тем,что спорт и реальное применение собаки,это разные вещи.(о чём тут говорит КАСКАД) Если мы говорим о хорошей служебной собаке. Но это совершенно не значит,что надо противопоставлять реальное и спортивное применение и высмеивать позиции друг друга. Даже добавить нечего. Rex Staller пишет: Что же касается кавказцев,то думаю, твой развернутый комментарий по особенностям этой породы был бы очень уместен,ибо у тебя есть многолетний опыт содержания хороших представителей этой породы. А вот это уж, нетушки. Я не раз пыталась в других темах и пришла к выводу, что на форуме немчатников этот разговор бесполезен. Да и опыт мой несравним в тем же опытом В.Высоцкого, на сайт которого я не раз уже давала здесь ссылку. У него, кстати, и про хватку есть, целая глава в одной из его книг этому моменту посвящена. Кому надо, пусть ищут и учатся - http://varlay.com.ua/ А кому не надо, пусть остаются в плену своих стереотипов.
Iii: lottas пишет: Я это поняла, когда затронула вопрос по кавказцам, сразу все стало ясно. Людмила Николаевна, не обижайтесь, но Вадим прав Я понимаю, что Вы любите породу, своих собак и Вам хочется считать, что они такие злобные от великой природной смелости. Это не так. Порода здесь не при чем. Любые животные подчиняются одним и тем же законам природы и обладают (или нет) одинаковыми инстинктами. Такое поведение, как у КО наиболее опасно. Я к примеру, никогда не полезу к кавказу в пасть, а к НО могу Именно поэтому такие характеристики КО культивируются в породе и находят применение в жизни. Но это не делает собак увереннее или законы природы меняются. Просто надо трезво смотреть и оценивать поведение животных, хоть мы их и любим и ценим , от того, что мы будем знать механизмы проявления каких то реакций животного, наша любовь не станет меньше и хуже от этого никому не будет.
Татьяна Шишкина: Iii По поводу видео Каскада -
Aper: Iii пишет: я тоже глянула, чуть не упала Справедливости ради ты пропустила вот это: КАСКАД пишет: пришла к нам девочка Аня со своим Мухтаром заниматься - через 3-4 месяца сделали клип, чтоб человеку было приятно... За 3-4 месяца для девочки с собакой это очень хорошая работа....тут я с ними соглашусь....простой человек простая овчарка получите через 3 месяца вот это.
lottas: Iii пишет: Я понимаю, что Вы любите породу, своих собак и Вам хочется считать, что они такие злобные от великой природной смелости. Это не так. Сказала Ира, отродясь не державшая за поводок кавказца... Nou comments. Ира, идите на... ...сайт Высоцкого и там поспорьте.
Iii: lottas пишет: Сказала Ира, отродясь не державшая за поводок кавказца... очень даже держала. И на дрессировке сталкивалась и в быту. lottas пишет: Ира, идите на... ...сайт Высоцкого и там поспорьте. ой нет, уже как то заглядывала. Там тоже бесполезно. Люди на своей волне
Iii: Aper пишет: Справедливости ради ты пропустила вот это: да я не именно про это видео вот тут посмотрела ролики http://www.kss-kaskad.org.ua/rus/video/ Но соглашусь, люди занимаются и это здорово Ничего против любых занятий я не скажу. Только не стоит их расценивать как-будто у них все круто, а остальные ерундой занимаются. Татьяна Шишкина
Снеговской В.: //Ни спорить, ни доказывать что либо не стану, просто имея немалый опыт общения со стаффами ( каюсь, учавствовали в боях с питами), выскажу своё мнение - мёртвая хватка - это хватка, приводящая к смерти соперника, и какая будет эта хватка - долгая, быстрая или судорожная - не имеет значения. Она привела к смерти соперника - и потому называется мёртвой.// Ну, если не спорить и не доказывать, то в общем-то, наверное, надо об этом говорить, как об одной из гипотез. Но все же, хватка, которая привела к смерти собаки, если она была произведена удачно, будет называться - хватка по месту. Питы, как Вы наверное в курсе, обладают разным арсеналом приемом. В том числе, встречал питов, которые работали в грудь, вжевываясь раз за разом по месту (в одно и тоже, работая целенаправленно), они дырявили грудь, пускали туда воздух, и это приводило к гибели соперника. И эта хватку ни как нельзя назвать мертвой. //Так, всё! Сил моих больше нет слушать этот бред... Давайте лучше оставим тему кавказских овчарок в этой ветке, а то, если вы меня заведете, тут уже про мертвую хватку никто не вспомнит. Вадим, почитайте историю породы! Лучше глубокоуважаемого мною В.Высоцкого, о ней никто не написал - http://varlay.com.ua/index.php?idname=22var15// С какой целью, я должен прочитать "историю" породы от Высоцкого? Какое отношение, его видение, основанное на его личных пристрастиях, имеет к истории породы? Там все шито белыми нитками, и ровно на столько, на сколько это в интересах того вида деятельности, которым он занимается. И не более того. Начиная с того, что КО и САО называются уникальными породами, хотя таких пруд пруди (в Иране, Турции, Болгарии и т.д.). Да и вообще, различия в популяциях между собой собак Кавказа таково, что можно назвать это множеством пород. А в САО еще больше. Более того, сколько не пытались не "философы", а практики найти отличия аборигенных КО от САО, так и не смогли этого сделать. На каждый тип КО, находился идентичный в Средней Азии, как и наоборот. Опять же, читаем у него, что за каких-то 20 лет, катастрофически изменен исходный тип КО, но при этом, века проживания собак под патронажем уже не зароастризма, почему-то получается тот исходный тип не изменили? Все это и касается дрессировки собак. Зачем дрессировать собак? Зачем рыться в популяции, и отбирать игривых, с удовольствием аппортирующих, когда они могут оказаться не огромными, то есть, коммерчески не привлекательными? И опять же, интересно, пастушья НО, которая выполняла функции охраны стад, откуда у неё взялся аппортировочный инстинкт?
полная версия страницы