Форум
ЗЛОБА или везучая Даша !!!
КАСКАД: Создавая эту тему - хотелось бы начать с просьбы - Уважаемая lottas - не могли бы вы хоть как-то повлиять на то что бы эта тема не переросла во ФЛУД - будь он неладен.. И ещё огромная просьба к людям НИКТО(даже не некто) - к тем у кого даже не хватает смелости говорить от своего имени - не мешайте людям общаться - или заполните полностью профиль с ссылкой на свой интернет ресурс - где можно посмотреть ваших собак и понять ваше видение - вопросов в которых вы принимаете обсуждение... И так ЗЛОБА - что это такое и с чем её едят ??????????????????????????????? В этой теме и хотелось бы услышать мнение и видение профессионалов на это явление именно в поведении собак - так как это явление у представителей других видов значительно отличается... Самым главным камнем преткновения в этой теме будет тот факт - что на сегодня 90% профессионалов кинологов - приверженцы программы ИПО - и тот фундамент знаний на котором они стоят обусловлен этим фактом.... Программа ИПО - как по мне - очень сбалансирована и за годы её существования - доведена до логического завершения, хотя и постоянно усовершенствуется в каких-то нюансах. Присутствие такого количества профи в этом направлении понятно - даже тот факт - что можно себя проявить на международном уровне говорит о многом. Многие коментарии и ссылки на одного из самых влиятельных авторитетов в программе ИПО Хельмута Райзера - тоже понятны. Но видение Хельмута Райзера - в вопросах применения собак в реальной службе(с использованием защитных качеств собаки) очень сильно отличается от видения этого вопроса такими легендами инструкторами службы собак пограничных войск как - Карацупа Н.Ф., Смолин А.Н., Смелый Н.И. - и это отличие далеко не в пользу Х.Райзера. Но в этом ничего странного - у Х.Райзера за плечами годы выступлений на соревнованиях различного уровня,,,а у перечисленных выше инструкторов ПВ - сотни задержаний и реальных схваток на грани жизни и смерти... Почему сделал сравнение Х.Райзера ----- с инструкторами Пограничных Войск --------- потому что мой фундамент - это знание и опыт этих людей. Прапорщик Смелый Н.И. - мой наставник и учитель, и старший инструктор во время моей службы инструктором СС ПВ. С прапорщиком Смолиным А.Н. - посчастливилось общаться - а ещё и экзамены у меня принимал. Полковник Карацупа Н.Ф. - вообще отдельный разговор - он ко всему прочему - ещё и земляк..................................................................................................................................................... Теперь непосредственно к нашей теме - 1).В 1948 году Академией Медицинских Наук СССР под авторством Л.Г.Воронина и под общей редакцией академика Л.А.Орбели выходит в свет книга "Анализ и синтез сложных раздражителей нормальными и повреждёнными полушариями головного мозга собаки" - это было экспериментальное исследование одним из инициаторов которого являлись в том числе и представители кинологических служб. Эта книга явилась толчком для следующей работы --- 2). В 1952 году группа учёных возглавляемая Крушинским Л.В.,на базе лаборатории патофизиологии высшей нервной деятельности МГУ - проводит экспериментальные исследования в результате, которых на свет появляется работа " Генетически обусловленное поведение собак" - на исследования приглашался - тогда ещё молодой нидерландский учёный этолог и орнитолог Николаас Тинберген - последователь теории Конрада Лоренца - в последствии лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине в 1973 году. Практическим консультантом всего эксперимента являлся Карацупа Н.Ф. Целью экспериментов и было изучение оборонительных реакций собаки. - а главное - это контроль над этими реакциями. Обе эти работы и явились - фундаментом различных методических пособий - которые в последствии использовали не только в служебном собаководстве... В этой работе и были разложены по полочкам такие понятия как -- ЗЛОБА -- АГРЕССИЯ -- И ПОЛНЫЙ КОНТРОЛЬ НАД ЭТИМИ ПОВЕДЕНИЯМИ.. ИИИ 3). Я счастливый в жизни человек ... В 1996 году в Запорожской области на открытии мемориала герою Советского Союза Н.Ф.Карацупе была приглашена дочь прославленного пограничника. Уже в существующий музей имени Н.Ф.Карацупы она привезла вещи и рукописи отца......... Я был приглашён на этот праздник руководителями администрации и основателями музея -- ввиду давних отношений и сотрудничеству, всеми перечисленными людьми мне был вручен подарок -- часть рукописей Н.Ф.Карацупы -- причём мне позволили выбрать -- интересующие - меня лично страницы.. Наверное - уже никогда - не будет вложено столько в кинологию - сил - средств - энтузиазма - и всего прочего - как во времена СССР .....
КАСКАД: ДашаN - ты действительно от части отгадала ответ на мой вопрос "Что такое высшее проявление злобы" Наверное в интернете откапала - формулировка инетовская - фраза охотников... Но ничего 50% - ответила получай 50% - приза = 250$ - высылай реквизиты карточки!!! Осталось ещё одно-два слова и остальная часть приза!
Даша N: КАСКАД пишет: Осталось ещё одно-два слова и остальная часть приза! Ну по аналогии- крепкая (сильная) , уверенная хватка?
шрэчка: я счастливый человек...В детстве,занимаясь в КЮС во Дворце пионеров на Ленинских горах в Москве,я общалась на нашем клубном дне с Карацупой,уже очень стареньким.Он был приглашен в качестве почетного гостя на День пограничника. В советские времена,о которых Вы вспоминаете,немного по другому была поставлена работа по защите.Я застала перехваты,выступала со своим ВЕО на соревнованиях по ЗКС...Помню,скольких трудов стоило переключить моего Серого с прекрасной,глубокой хватки на эти перехваты...Много чего помню.Мы много занимались с собаками ненормативной защитой,разыгрывали разные ситуации...Но потом переросли это.Сейчас мне интересно заниматься спортивной ЗКС и ИПО...Хотя иногда проверяю собак в нестандартной ситуации.Но сейчас у меня иные критерии,да и мир вокруг нас изменился...
Даша N: КАСКАД С Новым ГОДОМ!!! Желаю в новом году поставить на нужную лошадь!!!
шрэчка: Даша N мои поздравления с призом!
Iii: Даша N пишет: Ну по аналогии- крепкая (сильная) , уверенная хватка? так ты же написала про хватку. А что тогда ты угадала? Жаль я не успела ответить, новый год и стол.... Я тоже написала хватка, но уже после тебя. Странно только почему это термин охотников
Даша N: Ну ответ состоит из 2-3 слов. Какое может быть еще одно слово к слову хватка? Только ее определение "какая именно?". ИМХО
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Даша N пишет: еще одно слово к слову хватка мгновенная,стремительная,молниеносная
нестер: Iii вот ваш пост 10299. На злобе нет хорошей и сильной хватки. В одном Вы правы, хватка это врожденно. Тоже писала про ХВАТКУ .
Iii: а мне кажется кроме хватки еще что то он хочет услышать. Я говорю - ярость
WSt: Iii пишет: ярость безумная
Iii: нестер пишет: Тоже писала про ХВАТКУ . я не в этом посте писала ответ на вопрос Каскада. Ну а про то что Вы цитировали, уже 10 человек вам разжевали, читайте дальше.
Iii: WSt пишет: безумная ну да, типа того Когда озверел и ничего вокруг уже не видит\не слышит. Ему ж надо высшее проявление злобы.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Iii ярость очень удачное слово
lottas: КАСКАД пишет: Уважаемая lottas - не могли бы вы хоть как-то повлиять на то что бы эта тема не переросла во ФЛУД - будь он неладен.. Ну Вы даете! Как это по-Вашему должно происходить? Любая, даже самая серьезная дискуссия, предполагает размышления, а они нередко уводят людей в сторону от основной темы обсуждений. Я должна круглосуточно сидеть в этой теме и отслеживать каждое сообщение, теряясь в догадках - что Вы считаете флудом, а что нет? А ничего, что тут - Всего тем в форуме: 2982 Зарегистрированных участников: 3956 Хитов сегодня: 44579 Хитов вчера: 44161 Хостов вчера: 2128 и масса просьб у меня в личке - что-то изменить, что-то удалить, что-до добавить... Ну уж нет... справляйтесь сами. От флуда я чищу только личные темы участников (из раздела личных тем), согласно правил, с предоставлением ссылки и конкретного перечисления постов, и то, если этот флуд не растянулся на пять страниц. Даша N Поздравляю с призом! Хотя формулировка "злоба = хватка" лично мне непонятна. Может ссылочку кинете на источник, чтобы вникнуть?
Даша N: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: ярость очень удачное слово безумная... неконтролируемая... свирепая... чудовищная... безудержная... лютая... беспощадная... ярость.
lottas: Как плохо быть невнимательной! Вопрос-то стоял не "что такое злоба?", а что такое "высшее проявление злобы?" Тогда, наверное, да - хватка. А недостающие слова - хватка до отжима, до максимального сжатия челюстей, парализующая "жертву".
Iii: самое удачное определение ярости - беспомощная Обычно так и бывает, от беспомощности и разъяряются. Если уверен и знаешь что делать, тогда такое состояние не посещает.
КАСКАД: Iii У вас совсем отсутствует само понятие - что такое злоба, агрессия и т.д. По всей видимости вы это поведение путаете с какими-то другими реакциями... Вот например на вашем видео - ваша Бранка http://www.youtube.com/watch?v=eFLR8g36_xU на 53 секунде(а в принципе и до этого момента и после) - демонстрирует неуверенное поведение, граничащее с трусостью - а вы по всей видимости, учитывая ваши посты, называете - это поведение толи - злобой, толи - агрессией, или как-то там ещё как у вас принято... С такой собакой сколько не занимайся - высоких результатов не будет. И в племенной работе такую собаку использовать - нельзя. Если задел - извините, просто высказал своё мнение.
Iii: КАСКАД а я думаю это Вы не имеете понятия об агрессии Я всегда говорила и говорю, что агрессия от неуверенности и есть. Собаку специально вводят в такое состояние, для того, чтобы она проявила агрессию на облаивании в укрытии. И здесь надо смотреть как собака справляется с этим. На тренировках еще и похлеще бывают ситуации, собак и гоняют и шугают. Вы, вероятно, имеете мало опыта или мало бывали на разных семинарах. За мнение спасибо, ничуть Вы меня не задели, имеете право высказать что хотите, ролик открыт для просмотра. Ну так что с ответом то? Не угадала?
lottas: Iii пишет: а я думаю это Вы не имеете понятия об агрессии Ир, у Вас действительно "ипошная" школа мешает шире посмотреть на предмет обсуждений. У охотников, например, высшим проявлением злобы к зверю считается так называемая "мертвая хватка" - за горло, с переворачиванием жертвы на спину, у кавказятников, обучающих собак для караульной службы - заваливание жертвы с последующим нанесением множественных мощных покусов с отжимом, до прекращения жертвой сопротивления. Ну и наверное, в силовых структурах, использующих собак для реальной службы, есть какие-то специфические понятия этого термина.
Iii: lottas пишет: Ир, у Вас действительно "ипошная" школа мешает шире посмотреть на предмет обсуждений. да нет, я пытаюсь угадать что считает Каскад. Про хватку уже написали, что одно и то же мусолить. Вообще, ипошная школа не подразумевает узкой направленности или каких то специфических терминов. Вся терминология базируется на основах этологии и физиологии. Ничего нового в этой теории нет и не было никогда. Вот то, что каскад или силовики пользуются какой то своей терминологией и понятиями, я допускаю.
КАСКАД: Iii пишет: На тренировках еще и похлеще бывают ситуации, собак и гоняют и шугают. Не пишите таких слов - на этом форуме очень много людей хорошо разбирающихся в дрессировке - к примеру ваша подруга Татьяна. Засмеют. Iii пишет: ролик открыт для просмотра. Извените - но этот ролик вас немного портит как заводчика - вы ведь позиционируете эту собаку - как племенную суку, а себя как заводчика с большим опытом. Iii пишет: Вы, вероятно, имеете мало опыта или мало бывали на разных семинарах. Не примите это за хвастовство(при желании всё это можно проверить) ---- но горная застава г.Хуст+с.Яблуновка, на которой я служил 1988-1990г.г., инструктором СС - за указанный период задержала более полусотни нарушителей государственной границы - вот это был СЕМИНАР!
Даша N: Iii пишет: Обычно так и бывает, от беспомощности и разъяряются. Это уже агрессия фрустрации на добыче.
КАСКАД: lottas пишет: У охотников, например, высшим проявлением злобы к зверю считается так называемая "мертвая хватка" УРАА!!!! НУ наконец-то!!! это и есть именнннннооо - оно!!! Вторая часть приза ваша = 250$ Хотя ответ был написан - косвенно - но ответ защитан. Присылайте реквизиты карточки. lottas пишет: Ну и наверное, в силовых структурах, использующих собак для реальной службы, есть какие-то специфические понятия этого термина. Ни каких других понятий этого термина - нет.. Высшим проявлением злобы является - МЁРТВАЯ ХВАТКА.... И с 1954 года в армейских пособиях он упоминается документально, с полным описанием этого явления, с аргументами как в положительную - так и в отрицательную сторону и о наличии его у собак служебных пород. lottas ЩЩЩассс надо подумать. А может и второй конкурс(НОВОГОДНИЙ) - теперь уже с вопросом - ЧТО ТАКОЕ ЗЛОБА???
WSt: КАСКАД пишет: ЧТО ТАКОЕ ЗЛОБА??? активно-оборонительная реакция собаки на внезапное изменение окружающей обстановки
КАСКАД: WSt не торопитесь конкурс ещё не объявлен...все секреты расскажите...
БУЗУНОВА ЛАРИСА: КАСКАД пишет: МЁРТВАЯ ХВАТКА.... Эх, как же я хотела это написать!
WSt: КАСКАД пишет: не торопитесь конкурс ещё не объявлен так мне тож прЫз охота а надо идти моих "игрушечных" собак гулять... боюсь не успеть
Даша N: Я думаю правильно будет назначить время и день, в который начнется конкурс и будет задан конкурсный вопрос. Чтобы все желающие в это время были на месте.
lottas: КАСКАД пишет: Вторая часть приза ваша = 250$ Вау! Правда что ли? Дык, я вроде про охотников написала... Ну еще, знаю, что питмены этим термином пользуются. То, что он используется в дрессировке овчарок, впервые слышу. Но от приза не откажусь! Кстати, а где Снеговской? Тоже баксики прощелкал. Он же питов держал!
Даша N: КАСКАД пишет: на исследования приглашался - тогда ещё молодой нидерландский учёный этолог и орнитолог Николаас Тинберген - последователь теории Конрада Лоренца - в последствии лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине в 1973 году. А сами работы Тинбергена и Лоренца Вы читали? Ведь наука и исследования не стоят на месте, тот же Павлов вначале отрицал наличие ЭРД у животных, а уже Крушинский не только признал ее наличие, но и занимался исследованиями в этой области. На исследованиях Павлова и Крушинского работал Лоренц, соотвественно и терминология в его работах применялась западная, сейчас же вся терминология адаптирована под международное понимание. У Лоренца самая популярная книга "Человек находит друга", хотя самая интересная "Агрессия- так называемое зло" . Обе есть в русскоязычном переводе уже давно. http://www.lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt http://www.lib.ru/PSIHO/LORENC/drug.txt
Люкс: Ну вот... Пока я подтянулась после праздненств, так уже все баксы разобрали...
lottas: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Эх, как же я хотела это написать! Хотеть - мало. WSt пишет: активно-оборонительная реакция собаки на внезапное изменение окружающей обстановки Я в другой теме отвечала: Злоба - это ответная реакция собаки на возможную угрозу, исходящую от постороннего человека. Включается инстинктом самосохранения. Это еще не активно-оборонительная реакция, для того, чтобы ее проявлять, собака должна иметь навыки борьбы и опыт. Думаю, что так оно и есть. Но КАСКАД мой ответ там почему-то проигнорировал.
Canis: Как легко КАСКАД купил аудиторию... А началось всё с того, что я написала в его теме достаточно жесткий пост с обвинением в какой-то степени в фальсификации. Владимир пришёл в мою тему и попытался показать, что мои знания недостаточно глубоки вот таким вопросом: КАСКАД пишет: Так вот - теперь вопрос - коротко и ясно - - - - ЧТО ДОЛЖНА СДЕЛАТЬ СОБАКА,? ЧТО БЫ ВЫ СКАЗАЛИ--ЧТО У НЕЁ ЗЛОБА(или назовите это поведение как хотите) НА ОЧЕНЬ ВЫСОКОМ УРОВНЕ. Только ответьте несколькими словами - без лишних слов... Я дала довольно развёрнутый ответ, почему этот вопрос задаётся некорректно: Только давай сразу договоримся, что академический ответ залаять и попытаться укусить - этот вариант не рассматривается. Потому что уровень реакции напрямую зависит от степени нагрузки и тех аспектов врожденных качеств, которые я уже описывала выше, а что должна сделать собака само по себе выражение некорректное. Она ничего не должна, она будет вести себя так, как будет провоцировать её ситуация, т.е. реагировать и тут масса вариантов: 1.она может удерживаться, и степень АОР будет только усиливаться добавлением агрессии на фрустрации, 2.ей можно дать нападать в знакомой ситуации, 3.можно не в знакомой, 4.будет ли провоцироваться инстинкт самосохранения и насколько или нет, 5.обучена ли собака до этого или нет поведению в стандартных или не стандартных ситуациях и т.д. Во всех этих ситуациях реакции могут быть разными. Когда будет описана реакция и ситуация вот тогда можно будет ответить на вопрос на высоком уровне активно-оборонительная реакция или нет. В результате полемики Владимир не нашёл у себя верных аргументов как-то справиться со мной и решил просто купить ответ, чуть перефазировав и отвлекая людей разгадыванием, а не логическим обоснованием. Наверное он не прочитал написанный выше мой ответ, почему ответ с хваткой должен рассматриваться с учетом ситуации и качества самой собаки! КАСКАД пишет: Кто ответит на заданный мною вопрос: ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ВЫСШИМ ПРОЯВЛЕНИЕМ ЗЛОБЫ??? получит приз 500$(перечислением на банковскую карточку)...ответ должен состоять из двух-трёх слов... При чём, участвующие в теме были согласны со мной, что злоба присуща не только смелым собакам, да сам термин злоба недостаточно точен и некорректен с точки зрения русского языка. КАСКАД, вы в первом комментарии уже этой темы написали три пункта, но я не поняла к чему их отнести, что они определяют? Поясните. Честно говоря, я очень надеюсь, что мои знания 70,80 и 90-х годов по мере опыта в работе с собаками должны были в обязательном порядке обогощаться и подтверждаться результатами и к 2014 году сформироваться более фундаментально. Кинология развивается, появляются новые понятия, которые точнее описывают процессы, позволяя учитывать, что в природе существует баланс, нарушая который система выйдет из под контроля! Нельзя к характеру собаки подходить таким образом, как, например к рычагам ЗК у шоу, когда погоня за длиной превратилась в саблистость , а за высокоперёдостью в горбатость. Тоже самое предлагает КАСКАД совершить и в РР, связывая понятие ЗЛОБА только с природной качественной хваткой и стремлении победить. Кто напишет, что я не права в своих рассуждениях? Аргументируйте почему. PS. Меня деньгами не купите, хотя 500 б. были заработаны 31.12.13 в 12.40.
Canis: КАСКАД пишет: Высшим проявлением злобы является - МЁРТВАЯ ХВАТКА.... Господи, какая чушь!!!! У меня слов нет. Все специалисты сейчас прекрасно понимают, что толкает собаку мертво удерживать хватку! Это может быть никак не связано со злобой! Это связано с природной способностью животного стресс разряжать на хватке,, когда собака просто не в состоянии разжать челюсти из-за процессов защитной функции нервной системы после сильного перевозбуждения, когда нагрузка активизирует состояние в добыче. Этот принцип выживания вида, позволяющий животным охотиться и убивать. Мы это тоже затронули в теме, привели примеры, но видно Вы не прочли. Я бы сюда матом бы, да как следует. Срочно учить мат часть! В разведение Вас пускать нельзя. Я такого финала не ожидала.
Canis: lottas Люда, я как специалист, ТРЕБУЮ СПРАВЕДЛИВОСТИ! Вопрос некорректен и ответ неправильный!
lottas: Canis пишет: Люда, я как специалист, ТРЕБУЮ СПРАВЕДЛИВОСТИ! Какой? Тебе отдать заработанный мною приз? Ну, если автор темы посчитает, что так будет справедливо - его право.
Canis: lottas пишет: Тебе отдать заработанный мною приз? При чём тут деньги?
romanenko: КАСКАД пишет: Извените - но этот ролик вас немного портит как заводчика - вы ведь позиционируете эту собаку - как племенную суку, а себя как заводчика с большим опытом. Ну что же, это - Ваше мнение по ролику с очередного тренинга Бранки. Я имею периодическую возможность наблюдать эту собаку и видела её тренинги с несколькими фигурантами. Это очень хорошая собака, несколько смещена в агрессию (как раз). Если бы у Иры была возможность дать ей хорошую базовую подготовку, то картина была бы совсем другая. Но тем не менее, собака справляется. Знаете, я может быть и восприняла Вас как объективного критика чужих собак, если бы Вы показали видео тренинга своих собак в существующих, общепринятых нормативах. Пока те видео, которые Вы выкладывали - ни о чём.
Canis: lottas пишет: Ну, если автор темы посчитает, что так будет справедливо - его право. Я же писала в теме предложение заводчикам - фальсификация! Деньги рулят, а собаки от этого не становятся лучше, скорее всё наоборот.
Снеговской В.: Не, народ, ну - мертвая хватка, уж точно не может быть характеристикой высшего проявления злобы!!! Что-то тут перемудрили уже.
WSt: Снеговской В. пишет: мертвая хватка, уж точно не может быть характеристикой высшего проявления злобы!!! у охотников так прописано что у зверовой (даже скорее - норной, ибо у норников такое только встречала) собаки высшее проявление злобы к зверю - мертвая хватка по месту.
Canis: WSt пишет: у охотников так прописано что у зверовой собаки высшее проявление злобы к зверю - мертвая хватка по месту. А Вы знаете, это совершенно верно! Но с точки зрения злобы собаки к зверю! Согласитесь это нечто иное, чем АОР у собаки на действия человека. Эти понятия путать никак нельзя! Наш разговор крутился вокруг работы в защите!
Canis: WSt Вы помните я ролик показывала, где собака внезапно жестоко напала на ребёнка и даже обьяснила, почему такие нападения происходят. Увы, очень часто остаюсь неуслышанной и не понятой.
Снеговской В.: //Кстати, а где Снеговской? Тоже баксики прощелкал. Он же питов держал! // Ну, доллары долларами, но это же не правильный ответ (положа рука на сердце, да и на учебники войсковые тоже, по служебному собаководству) ... :-))) Что касается питов, то у них нет этой мертвой хватки. У них чистая голова в работе, и они меняют захват по мере необходимости, углубляют его, переходят на более эффективные места захвата, делают затреп всем телом с большой амплитудой. "мертвая хватка", это судорожное состояние, где как раз нервная система не позволяет сохранять чистую голову.
romanenko: lottas пишет: У охотников, например, высшим проявлением злобы к зверю считается так называемая "мертвая хватка" - за горло, с переворачиванием жертвы на спину Людмила Николаевна, Вы уж меня простите, но у каких "охотников"? И по какому зверю? Лайка кабана или лося заваливает? Опять флуд получается, конечно. Или борзая снизу брала волка, лисицу или зайца за горло? У меня сосед был по дому - охотник, держал лаек. Молодого кобеля своего пристрелил после того, как тот уцепился за скакалку лося и не отпустил вовремя - второй ногой лось прошиб ему голову. Охотник сказал, что лайка, которая не бережётся - не жилец.
WSt: Canis пишет: Эти понятия путать никак нельзя! я-то с Вами целиком и полностью согласна мне странно, что люди, ратующие за "злобу" в работе по человеку, сравнивают (даже отождествляют) работу собаки по зверю и работу собаки по человеку
Canis: romanenko пишет: Пока те видео, которые Вы выкладывали - ни о чём. Есть такое дело.
WSt: Canis пишет: где собака внезапно жестоко напала на ребёнка не... я такие видео не смотрю. но мотивацию действий собаки могу понять и без видео.
lottas: Canis пишет: При чём тут деньги? Тогда я не понимаю, что я должна сделать.
WSt: romanenko пишет: у каких "охотников"? у норных. у остальных - действительно мертвые хватки прямой путь на тот свет.
Canis: lottas пишет: Тогда я не понимаю, что я должна сделать. Надо подумать.
нестер: Canis, агрессивная собака не когда не сделает мертвую хватку, мертвую хватку может сделать только собака со злобой. Вот вам пример, даем агрессивной собаки рукав, и смотрим на силу укуса,потом оказываем ДАВЛЕНИЕ ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО на эту собаку, и что мы видим, укус стал в два, а то и в три раза слабей, или вовсе собака бросила рукав. А теперь проведем такой опыт со злобной собакой, и что мы видим укус в три раза круче, и финиш этого МЕРТВАЯ ХВАТКА. Другими словами, у этих двух собак мы тронули ОБОРОНКУ, ну и увидели результат.
romanenko: WSt пишет: у норных. С этим соглашусь. У меня не было "норников" в знакомых, но логично.
Даша N: WSt пишет: у охотников так прописано что у зверовой (даже скорее - норной, ибо у норников такое только встречала) собаки высшее проявление злобы к зверю - мертвая хватка по месту. Все верно, если иметь в виду, что под понятием "злоба к зверю" понимается ярко выраженный охотничий (добычный) инстинкт.
Canis: нестер Вы путаетесь в понятиях. Я устала обьяснять, если честно. Извините.
lottas: romanenko пишет: Людмила Николаевна, Вы уж меня простите, но у каких "охотников"? Таксы, ягды, фоксы и другие норные собаки, работающие по лисице, барсуку нередко имеют мертвую хватку, что особенно ценится охотниками. А вообще, я не совсем понимаю - какие ко мне претензии в связи с этим моим постом: lottas пишет: Ир, у Вас действительно "ипошная" школа мешает шире посмотреть на предмет обсуждений. У охотников, например, высшим проявлением злобы к зверю считается так называемая "мертвая хватка" - за горло, с переворачиванием жертвы на спину, у кавказятников, обучающих собак для караульной службы - заваливание жертвы с последующим нанесением множественных мощных покусов с отжимом, до прекращения жертвой сопротивления. Ну и наверное, в силовых структурах, использующих собак для реальной службы, есть какие-то специфические понятия этого термина. Разве я в нем утверждала что-то, применительно к немецкой овчарке? Сказала всего лишь то, что знаю о других породах.
Даша N: Может тогда сойдемся на том, что "злоба" это и есть описанный Райзером "инстинкт борьбы"? Вон и нестер его описывает верно. Только называет почемуто "злобой".
Снеговской В.: А мне другое хотелось бы узнать, все же. В каких именно учебниках по СЛУЖЕБНОМУ собаководству, существует данное определение. А то, как-то моя весьма объемная библиотека такого определения вроде как и не имеет ... :-) п.с. я совершено не претендую на призовые ... :-)!
Canis: lottas пишет: Разве я в нем утверждала что-то, применительно к немецкой овчарке? Сказала всего лишь то, что знаю о других породах. Люда, тебя никто ни в чём не обвиняет, ты совершенно верно ещё подметила: lottas пишет: Хотя формулировка "злоба = хватка" лично мне непонятна. Может ссылочку кинете на источник, чтобы вникнуть?
romanenko: lottas пишет: Таксы, ягды, фоксы и другие норные собаки, работающие по лисице, барсуку нередко имеют мертвую хватку, что особо ценится охотниками. А вообще, я не совсем понимаю - какие ко мне претензии в связи с этим моим постом Поняла, у меня просто сработали иные стереотипы - лайки, борзые, гончие.
КАСКАД: Canis пишет: Кто напишет, что я не права в своих рассуждениях? Аргументируйте почему Canis пишет: Господи, какая чушь!!!! У меня слов нет. Все специалисты сейчас прекрасно понимают, что толкает собаку мертво удерживать хватку! Это никак не связано со злобой! Это связано с природной способностью животного стресс разряжать на хватке Уважаемая Canis -ТАТЬЯНА!!! Успокойтесь и постарайтесь внимательно прочитать - то - что я вам напишу. Видите -ли ваши познания и хорошие результаты в области ИПО - застелили вам глаза. Давайте немного разберём что такое - СПОРТ. И что такое - РЕАЛЬНАЯ РАБОТА.. Это два совсем противоположных понятия --- и не думайте что имея знания в спорте с собаками -- вы их также успешно можете применять в реальной работе. И та информация - что вы помогали готовить собак пограничникам - мне лично видеться - СМЕШНОЙ. Это как - учить БОКСУ - но при этом - самому не разу не выйти на ринг. Да и вообще инструктора СС из Эстонии - всегда проходили начальное обучение в Украине или Средней Азии - вы всегда учились у нас Ну да ладно... И так - подготавливая собаку к выступлениям по той или иной спортивной программе - если вы лично - на должном уровне понимаете подготовительный процесс - вы в межсезонье держите собаку в полу-тренинге - а с приближением даты соревнований, исходя из индивидуальных особенностей собаки - выводите её на пик формы - а после уже непосредственно перед самим стартом - также учитываете и делаете какие-то нюансы - которые дадут возможность собаке выступить как можно лучше - это и правильный промежуток отдыха, и правильное питание в том числе и отсутствие такового за какое-то время до выхода и так далее и тому подобное... Что же происходит в подготовке собак уже находящихся непосредственно на службе - всё совершенно наоборот - поела собака - не поела - а след надо работать ---- отдохнула собака или нет - а на службу идти надо - и пошло поехало.... И я вам скажу в ЗАЩИТЕ, о которой мы с вами говорим - вы хоть как-то чего - то понимаете.... А если мы перейдём к дебатам по следовой работе -- тут уж извините -- вы не взлетите -- так как следовая работа -- это целый мир -- и след в ИПО в 600-700 метров -- сравнивать с боевым следом давностью 4-5 часов и дальностью 10 километров и больше, не говоря уже о его сложности - по меньшей мере - не корректно -- хотя все эти нюансы по сравнению с внутренним состоянием инструктора на боевом следу - семечки. Вас в ИПО - на конечной точке следа - ждёт - описание судьи о том как вы пешочком прогулялись с собакой и понюхали идеальный грунт...... А на конечной точке реального следа вас будет ждать злой дядька с топором --- или того хуже ребёнок-который просто заблудился в лесу - и такое бывает - и ваша ужасно злобная собака - не должна этому ребёнку причинить вреда.. Именно поэтому я с вами и начал дискуссию с Защиты - начал бы со следовой- так мы не то чтобы матом - а уже на дуэль друг друга вызывали бы... Татьяна вы обратитесь - ну там - к охотникам например - они тоже реальным применением собак занимаются - они вам хоть какие-то азы в реале объяснят и тогда мы с вами - начнём понимать друг друга... Ну или к Снегвскому - я тут где-то читал - что он питами занимался - да и пограничник он - насколько я понял.. Canis пишет: Я бы сюда матом бы, да как следует. Срочно учить мат часть! В разведение Вас пускать нельзя. Ну как это - женщина и вдруг матом А на счёт разведения - это вопрос - отдельный - и мы ещё к нему вернёмся..... Canis пишет: Я такого финала не ожидала. А я только такой - и - ожидал Ну не может человек - не видевший ПИНГВИНА - описать как он - выглядит... Всё - ГВИНПИН - у него получаться будет... Если чё не понятно - пишите..
lottas: Снеговской В. А Вы можете ответить, как бывший питмен (насколько я помню, Вы где-то писали об этом) - для этой породы такой ответ актуален?
Canis: Даша N пишет: Может тогда сойдемся на том, что "злоба" это и есть описанный Райзером "инстинкт борьбы"? Даш, ты меня прости, но давайте придерживаться лексике русского языка.
нестер: Canis какие понятия я путаю. Тогда ответе мне на вопрос, какая разница между агрессией, и злобой, очень хочу это от вас услышать.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Справедливости ради надо заметить,КАСКАД предложил конкурс,задал вопрос,получил ответ который счёл правильным,всё честно. Обсуждать можно и вопрос и ответ и самого автора конкурса,но (его) автора в итоге всё устроило и он готов выдать призы.
Снеговской В.: //Может тогда сойдемся на том, что "злоба" это и есть описанный Райзером "инстинкт борьбы"?// Нет. Он тоже не годится в чистом виде под это определение. Злоба, это все же именно агрессивный настрой по отношению к субъекту. И животное может быть очень злобным, но не иметь достаточной уверенности в своих силах, достаточной смелости, и тогда мы видим, как оно НЕ производит хватки. Для хватки, кроме злобы нужна и уверенность в своих силах, и смелость. Опять же, если мы возьмем те же учебники, то там прочтем - развитие злобы. Что это? Это развитие негативного отношения к ... человеку, человеку совершающему определенные действия и т.п. Так же, в эти упражнения входят и развитие уверенности в своих силах.
Canis: КАСКАД Я Вас даже читать до конца не стала, честно. Много текста и не по делу. Вы тут, как уж на сковородке. Вон отвечайте Вадиму и подтверждайте источник о мёртвой хватке. По пограничникам, читайте внимательнее: учила послушанию!
Canis: нестер пишет: Тогда ответе мне на вопрос, какая разница между агрессией, и злобой, очень хочу это от вас услышать. Я писала об этом в самом начале разговора! Поищите.
Даша N: Снеговской В. пишет: В каких именно учебниках по СЛУЖЕБНОМУ собаководству, существует данное определение. Тебе уже сказали - в секретных рукописях Карацупы! КАСКАД пишет: Что же происходит в подготовке собак уже находящихся непосредственно на службе - всё совершенно наоборот - поела собака - не поела - а след надо работать ---- отдохнула собака или нет - а на службу идти надо - и пошло поехало.... Ну заступая на сутки кинолог с собакой конечно же не кормит собаку. И даже если у кинолога 2-3 выезда в день, собака обычно отдыхает в переездах между местами вызова, а ехать иногда приходится более 100 км. КАСКАД пишет: и след в ИПО в 600-700 метров -- сравнивать с боевым следом давностью 4-5 часов и дальностью 10 километров и больше В IPO-FH след 2 км и давностью 3 часа минимум. А на счет следа в 10 км. В Ромнах как-то был вызов, искали в лесу раненого мужчину, след протяженностью 16 км, работали 4 собаки поочередно, каждая по 3-4 км, потом замена собаки. Давайте про след не будем, собака МЧС Украины КЦ 2СРЦБР в этом году заняла третье место на Чемпионате мира среди собак спасателей МЧС, 3 км след, давность более 3 часов, 8 бытовых предметов от расчески до телефона, человек в конце следа.
Canis: Снеговской В. пишет: Для хватки, кроме злобы нужна и уверенность в своих силах, и смелость. А для хорошей хватки нужна ещё и её врожденная природа, которая, как правило, сопровождается сильным добычным инстинктом.
lottas: Canis пишет: Люда, тебя никто ни в чём не обвиняет, ты совершенно верно ещё подметила: Тань, я подметила, когда еще сама по невнимательности думала, что вопрос был задан - что такое злоба? Когда же до меня дошло, что вопрос звучал иначе - что такое высшее проявление злобы? - веришь, в сознании нарисовалась картинка не немецкой овчарки. Просто потому, что мы отвыкли, что они бывают действительно злобные, ну или если тебе не нравится это слово - с высоким уровнем агрессии. Я не дрессировщик, я никогда не занималась IPO и не имею никакого отношения к спорту, но я всю жизнь держала, обучала и работала с реально злобными собаками - кавказцами. Поэтому про них и подумала, представив себе, какой должна быть собака с высшим проявлением злобы. А в этой связи уже возникли ассоциации и с охотничьими.
нестер: Canis если вы не знаете разница, между агрессией, и злобой, то так и скажите.Тут делов на три слова, но при условии если знаете.
Canis: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Справедливости ради Справедливости ради, я написала, как всё было. Правда можно и так написать, кто "кто за девушку платит, тот её и танцует". Мне не важно кому и как деньги. Я за тут только верность знаний. То, что надо КАСКАДА лишить 500 баксов, я только ЗА!
Снеговской В.: //А Вы можете ответить, как бывший питмен (насколько я помню, Вы где-то писали об этом) - для этой породы такой ответ актуален?// "мервая хватка"? Вряд ли. Пит думающая собака с очень сильными нервами. Он всегда осознает работу с сперником. Он будет держать удобный захват ровно столько, сколько этот захват будет наиболее эффективным, и обязательно его поменяет, если есть место для более эффективное для атаки. Мало того, пит еще и прорывает то место, где держит захват. То есть, вгрызается глубже и глубже, делает мощные затрепы, чтобы разорвать это место (сломать лапу, слопать челюсть, перебить трахею и т.п.). Пит гораздо сильней по свой психике тех собак, которые берут "мертвой хваткой".
romanenko: нестер пишет: какая разница между агрессией, и злобой, Если примитивно - агрессия подтверждается внутренней уверенностью, злоба - "выхлоп" эмоций, не всегда приводящий к действию.
Canis: lottas пишет: я никогда не занималась IPO Люда, тут ИПО вообще не при чём. Я устала об этом везде писать и обьяснять, честно. Если человек знает материал, то он везде с успехом будет его применять, будь то ИПО или реал. Недаром в ИПО среди звёзд большое количество военных или полицейских. Просто КАСКАД, например, совсем не в курсе.
Canis: Снеговской В. пишет: "мервая хватка"? Вряд ли. Пит думающая собака с очень сильными нервами. Он всегда осознает работу с сперником. Он будет держать удобный захват ровно столько, сколько этот захват будет наиболее эффективным, и обязательно его поменяет, если есть место для более эффективное для атаки. Совершенно правильно, потому что во время драки он никак не в состоянии разрядки!!!
Даша N: Canis пишет: Недаром в ИПО среди звёзд большое количество военных или полицейских. А соревнования Каскада выигрывают ИПОшники.
Снеговской В.: //Тебе уже сказали - в секретных рукописях Карацупы! // Даша, не гони ... :-). Мы с ним тоже не мало пообщались. Мало того, он мне еще и мою фуражку подписал (но у меня её какой гад спер еще на службе .... .:-( )). Очень простой мужик. Ни какими особыми знаниям он не обладал. Простой и добросовестный, и "удачный" участок границы, где простые китайцы тогда толпами ходили, простые селяни, еду собирать, в массе своей. "Икону" из него сделали так же, как и из Стаханова. Нужно было. Очень правильная политика была. Чтобы у людей были ориентиры, везде выделяли своих передовиков производства.
Canis: Даша N пишет: А соревнования Каскада выигрывают ИПОшники. Что будем делать с КАСКАДОМ? Казнить или миловать?
КАСКАД: Canis пишет: Я Вас даже читать до конца не стала, честно. Много текста и не по делу. Вы тут, как уж на сковородке. Ну тогда не буду вам мешать - развлекайтесь... А на сковородке именно - вы Татьяна и это всем -понятно... Canis пишет: отвечайте Вадиму и подтверждайте источник о мёртвой хватке. - в самом начале назвал - предвидя вашу реакцию.. Даша N пишет: Ну заступая на сутки кинолог с собакой конечно же не кормит собаку. И даже если у кинолога 2-3 выезда в день, собака обычно отдыхает в переездах между местами вызова, а ехать иногда приходится более 100 км. Находясь в составе тревожной группы, а на заставе - только собака инструктора входит в её состав(за исключением болезни-тогда подменяет вожатый..) - у собаки нет перерыва - она служит каждый день - каждый час - каждую минуту..
нестер: Ну пусть не мертвой хваткой, а очень сильной хваткой, это не важно, где собаку нужна снимать механикой.
Даша N: Canis пишет: Что будем делать с КАСКАДОМ? Да меня все устраивает, ты ж понимаешь...
КАСКАД: Снеговской В. пишет: Мало того, пит еще и прорывает то место, где держит захват. То есть, вгрызается глубже и глубже, делает мощные затрепы, чтобы разорвать это место (сломать лапу, слопать челюсть, перебить трахею и т.п.). Пит гораздо сильней по свой психике тех собак, которые берут "мертвой хваткой". Только питмэнам настоящим об этом не говорите -- Засмеют
КАСКАД: Canis пишет: То, что надо КАСКАДА лишить 500 баксов, я только ЗА! Я чё лишать -- всё было предложено самосстоятельно и приз будет отдан с огромной РАДОСТЬЮ..
Canis: нестер Извините, за нескромный вопрос, Вы мальчик или девочка?
lottas: Снеговской В. пишет: "мервая хватка"? Вряд ли. Пит думающая собака с очень сильными нервами. Он всегда осознает работу с сперником. Он будет держать удобный захват ровно столько, сколько этот захват будет наиболее эффективным, и обязательно его поменяет, если есть место для более эффективное для атаки. Мало того, пит еще и прорывает то место, где держит захват. То есть, вгрызается глубже и глубже, делает мощные затрепы, чтобы разорвать это место (сломать лапу, слопать челюсть, перебить трахею и т.п.). Пит гораздо сильней по свой психике тех собак, которые берут "мертвой хваткой". Понятно. Примерно так же ведут себя хорошие кавказцы, наверное, с той лишь разницей, что кавказец отпустит жертву, после того, как она перестанет сопротивляться и не будет ее добивать. Canis пишет: Люда, тут ИПО вообще не при чём. Может оно и не при чем, если человек сначала был военным или полицейским, а потом пришел в ИПО. А вот если наоборот - тут, чаще всего, печалька...
Canis: КАСКАД пишет: Я чё лишать -- всё было предложено самосстоятельно и приз будет отдан с огромной РАДОСТЬЮ.. Эту тему надо прикрепить к Вашему предложению заводчикам. Вы не против?) Пока источник верного ответа не назван. Рано смеётесь. Где источник Вашего верного ответа?
Canis: lottas пишет: Понятно. Примерно так же ведут себя хорошие кавказцы, наверное, с той лишь разницей, что кавказец отпустит жертву, после того, как она перестанет сопротивляться и не будет ее добивать. Люда, ты понимаешь теперь, что стоит за понятием "мертвая хватка"? И ты, и Вадим подтверждаете конкретными примерами выше описанное мной определение мертвой хватки, чем она вызвана и в каком случае происходит. Но есть тут некоторые в теме, кто косвенно тебе возражают: раз нет мертвой хватки, значит ваши кавказы и питы дерутся просто по своей душевной доброте.
Снеговской В.: //Только питмэнам настоящим об этом не говорите -- Засмеют// ???? Как так-то? Может кто мне покажет бой, где пит взял одну МЕРТВУЮ хватку на весь бой????? :-) .. Вроде как я их видел вагон и целую тележку, сам пускал, кучу готовил в своем тренажерном зале. А тут, вдруг, возьмут и "засмеют" ... :-). Да, и про пограничников, что-то Вы как-то уж совсем там все идеализируете. Как сам пограничник, и человек увлекающийся ИПО, скажу Вам однозначно - ИПО на голову сложней того, что требуется от пограничной собаки. Оно ведь и понятно. ИПО это профессионально - любительский спорт, где люди готовы вкалывать добровольно и вкладывать свои деньги ради результата. Выискивать собак, лучший из лучших, готовить к старту годами. Изучать с утра до ночи материал. По другому и быть не может. Совершенно разное отношение к делу. Я, конечно могу это все и по пунктам разложить, по существу, при необходимости.
Снеговской В.: //Понятно. Примерно так же ведут себя хорошие кавказцы, наверное, с той лишь разницей, что кавказец отпустит жертву, после того, как она перестанет сопротивляться и не будет ее добивать// Да. Именно этим они раньше и отличались. Ну, еще чистой физиологией. Маленький пит может драться очень долго. Крупная собака перегревается, организм не справляется с терморегуляцией, потому может драться гораздо меньше. Но на сегодня, в травильных САО/КО, уже не мало собак, готовых драться до смерти (отбор дает свои результаты).
нестер: Canis. Мальчик .
WSt: по поводу реального следа. как-то занялись мы с моей "игрушечной" собачЬкой мэнтрейлингом... так вот, ИПОшная база ой как помогает собачЬке работать! а собака, не знавшая трека, хоть и начала работать раньше моей и моСк ее не был замутнен "идеальным покрытием и едой в отпечатках" не так хорошо справлялась с поставленной задачей. а, да.. работа начинается сразу в городе. в людных местах. зачастую - на больших массивах асфальта.
Canis: нестер пишет: Мальчик
jarven_maa@mail.ru: Canis пишет: Господи, какая чушь!!!! У меня слов нет. Все специалисты сейчас прекрасно понимают, что толкает собаку мертво удерживать хватку! Это может быть никак не связано со злобой! Это связано с природной способностью животного стресс разряжать на хватке,, когда собака просто не в состоянии разжать челюсти из-за процессов защитной функции нервной системы после сильного перевозбуждения, когда нагрузка активизирует состояние в добыче. Этот принцип выживания вида, позволяющий животным охотиться и убивать.
lottas: Canis пишет: Люда, ты понимаешь теперь, что стоит за понятием "мертвая хватка"? И ты, и Вадим подтверждаете конкретными примерами выше описанное мной определение мертвой хватки, чем она вызвана и в каком случае происходит. Таня, а ты не подумала, что в этот термин можно вкладывать разные понятия, что по сути и происходит? То, о чем говоришь ты - когда собака настолько перевозбуждена, что физиологически не в состоянии разжать челюсти - это уже из области аномалий нервной системы, а не только ее защитные функции. Если мы говорим о высшем проявлении злобы, то этот пример некорректен по сути, потому что подразумевает психологического урода, которому место в клетке зоопарка, а не на площадке, и уж тем более, не в реальной работе. Хотя, да, согласна, вместо термина "мертвая хватка", вполне можно использовать другой, который бы не ассоциировался с этими аномалиями. Мне, например, по душе больше термин "хватка с отжимом", который я и использовала изначально. Но может быть пограничникам ближе охотничий термин, откуда я знаю? Поэтому легко перешла на их язык.
jarven_maa@mail.ru: Canis пишет: А Вы знаете, это совершенно верно! Но с точки зрения злобы собаки к зверю! Согласитесь это нечто иное, чем АОР у собаки на действия человека. Эти понятия путать никак нельзя! Наш разговор крутился вокруг работы в защите! Таня, тут, мне кажется, просто нужно понять, что выражение "злоба по зверю" ни как не связано со злостью, яростью или недоброжелательством в человеческом понимании. В данном случае это - охотничий азарт. А хватка, очень жесткая и точная - это способ заставить добычу прекратить сопротивление. В служебном же собаководстве ЗЛОБА трактуется, как активно-оборонительная реакция, которая начинается с оборонительного поведения, угрозы, а заканчивается добычным поведением, атакой. Да, хватка - венец атаки. И сильная, глубокая и точная хватка так же заставляет противника, ставшего добычей, сдаться и прекратить сопротивление. Но понятие ЗЛОБА у охотников и у служебников имеет разные оттенки. У охотников акцент делается на азарт в удерживании зверя, а у служебников - на моральном его подавлении до физического.
jarven_maa@mail.ru: нестер пишет: агрессивная собака не когда не сделает мертвую хватку, мертвую хватку может сделать только собака со злобой. Вот вам пример, даем агрессивной собаки рукав, и смотрим на силу укуса,потом оказываем ДАВЛЕНИЕ ЭТО ОБЯЗАТЕЛЬНО на эту собаку, и что мы видим, укус стал в два, а то и в три раза слабей, или вовсе собака бросила рукав. А теперь проведем такой опыт со злобной собакой, и что мы видим укус в три раза круче, и финиш этого МЕРТВАЯ ХВАТКА. Другими словами, у этих двух собак мы тронули ОБОРОНКУ, ну и увидели результат. Убиться тапком!!!
lottas: Canis Добавлю еще. Я видела очень сильные хватки у кавказцев. Очень! Которые, если бы не надежная защита у фигурантов, могли запросто размолоть кости, как мясорубкой. И да, мы называли это мертвой хваткой. Но ни разу за всю свою жизнь я не видела хватки, о которой ты пишешь. Любая провокация более незащищенным местом - и кавказец мгновенно делает перехват.
WSt: jarven_maa@mail.ru пишет: Убиться тапком!!! в соседней теме раскрывается смысл в понятии нестера агрессивные собаки бывают только одного "вида" - трусливо-агрессивные и никакие другие
Canis: lottas пишет: То, о чем говоришь ты - когда собака настолько перевозбуждена, что физиологически не в состоянии разжать челюсти - это уже из области аномалий нервной системы, Нет, Люда. Ты не права. Собака в этом состоянии как раз подконтрольна. Посмотри, как охотятся хищники и сколько времени у них уходит на удержание уже мертвой добычи. Или ты их тоже назовёшь с аномальной н.с.? lottas пишет: Но может быть пограничникам ближе охотничий термин, откуда я знаю? КАСКАД это определение для защитной работы выдумал и никаким официальным источником тут не подтвердит! Ну если только не напишет собственный труд. Конечно, как признать поражение от женщины?))) А я бываю кровожадной! И потом, мы тут уже поясняли, что у собаки по определению разное отношение к зверю и к человеку. Так, я спатьки. Спокойной ночи.
Aper: КАСКАД пишет: - в самом начале назвал - предвидя вашу реакцию.. Вы имеете ввиду эти работы? КАСКАД пишет: 1).В 1948 году Академией Медицинских Наук СССР под авторством Л.Г.Воронина и под общей редакцией академика Л.А.Орбели выходит в свет книга "Анализ и синтез сложных раздражителей нормальными и повреждёнными полушариями головного мозга собаки" КАСКАД пишет: 2). В 1952 году группа учёных возглавляемая Крушинским Л.В.,на базе лаборатории патофизиологии высшей нервной деятельности МГУ - проводит экспериментальные исследования в результате, которых на свет появляется работа " Генетически обусловленное поведение собак" Но эти работы не являются как вы пишете: КАСКАД пишет: с 1954 года в армейских пособиях он упоминается документально, с полным описанием этого явления, с аргументами как в положительную - так и в отрицательную сторону и о наличии его у собак служебных пород. Вадим вас просил выложить названия армейских пособий....и я пожалуй тоже присоединюсь к вопросу:"назовите пожалуйста армейские пособия в которых мёртвая хватка указана, как высшее проявление злобы."
jarven_maa@mail.ru: Canis пишет: Снеговской В. пишет: цитата: Для хватки, кроме злобы нужна и уверенность в своих силах, и смелость. А для хорошей хватки нужна ещё и её врожденная природа, которая, как правило, сопровождается сильным добычным инстинктом.
lottas: Canis пишет: Так, я спатьки. Спокойной ночи. Нет-нет, ты погоди! Я там дописала один пост, хочу получить от тебя ответ на него. Почему не встречаются такие кавказцы - у которых челюсти заклинивает от перевозбуждения? А ведь это собаки с наиболее сильной хваткой, не чета немцам, да и тем же питам.
Canis: lottas пишет: Любая провокация более незащищенным местом - и кавказец мгновенно делает перехват. Ну так сколько уже можно писать, что мертвая хватка - это не наивысшее проявление злобы? Я в самом начале разговора предупреждала, что сначала надо определяться в терминологии так, как требует этого лексика русского языка.
jarven_maa@mail.ru: нестер пишет: Canis если вы не знаете разница, между агрессией, и злобой, то так и скажите.Тут делов на три слова, но при условии если знаете. нестер , а если Вы эту разницу знаете. то почему бы Вам не просветить нас?
нестер: Агрессия, - свойственная животным, стремящимся к бегству при невозможности осуществления этого намерения. Вы, наверное, все слышали термин "трусливо-агрессивная собака". Этот тип собак боится и стремится избегать "опасных", как им кажется, людей и мест. Почти всегда от страха кусаются собаки, которые имеют неуравновешенный темперамент и слабую нервную систему. Причинами этого могут быть плохое разведение и выращивание собаки в условиях, бедных впечатлениями и с недостатком общения. ПОЧИТАЙТЕ НА ДОСУГЕ КИНОЛОГИ, КАК ТУТ У ВАС ВСЕ ПЕЧАЛЬНО .
jarven_maa@mail.ru: romanenko пишет: Если примитивно - агрессия подтверждается внутренней уверенностью, злоба - "выхлоп" эмоций, не всегда приводящий к действию.
нестер: Автору пришлось наблюдать показательные выступления немецких овчарок из двух знаменитых питомников ФРГ «Аус дем Шварцен Цвингер» и «Фон дер Ванзее». Собаки демонстрировали редкое бесстрашие, задерживая при лобовой атаке нападавшего на них вооруженного «нарушителя». Высокий прыжок, мертвая хватка... И вдруг, завершая представление, владелец питомника «Аус дем Шварцен Цвингер» Гюнтер Кас-пер предложил любому желающему приласкать собак, которые минуту назад со злобой рвали «нарушителя». Уверяю вас, что, выйдя на поле и погладив злобного пса на глазах у зрителей, я практически не рисковала. Ведь хорошо отдрессированная немецкая овчарка, способная по команде легко загрызть человека, без команды благосклонно примет ласку любого прохожего. Вот вам тип, рабочей Немецкой овчарки.
Canis: lottas пишет: Почему не встречаются такие кавказцы - у которых челюсти заклинивает от перевозбуждения? А ведь это собаки с наиболее сильной хваткой, не чета немцам, да и тем же питам. Люда состояние разрядки сопровождается добычным инстинктом, который в обязательном порядке должен присутствовать у хищника . У кавказцев он напрочь отсутствует, поэтому он и не "служебный"))) А сильную хватку им дает ещё и соответствующий размер. Если что, Андрей и Вадим лучше меня сформулируют, сейчас у меня голова уже не варит. Вадим вообще спец по кавказам, я знаю меньше его.
lottas: Canis пишет: Ну так сколько уже можно писать, что мертвая хватка - это не наивысшее проявление злобы? А если абстрагироваться от терминологии? Ты согласна с этим моим определением? Наивысшее проявление злобы для кавказца, работающего по караульной службе это - заваливание жертвы, с последующим нанесением мощных покусов с отжимом, до прекращения жертвой сопротивления.
Aper: КАСКАД пишет: Давайте немного разберём что такое - СПОРТ. И что такое - РЕАЛЬНАЯ РАБОТА.. Это два совсем противоположных понятия --- и не думайте что имея знания в спорте с собаками -- вы их также успешно можете применять в реальной работе. И та информация - что вы помогали готовить собак пограничникам - мне лично видеться - СМЕШНОЙ. Это как - учить БОКСУ - но при этом - самому не разу не выйти на ринг. Давайте разберём. По моему скромному мнению:Спорт это тоже работа. У вас на заставе ( или в вашем отряде) за 2 года поймано 50 нарушителей у Татьяны ( Канис ) за 2 года более 700 занятий индивидуальных и групповых с собаками.....то есть ваши походы вдоль и поперёк границы это работа.....а Татьянино обучение собак это не работа? КАСКАД пишет: Находясь в составе тревожной группы, а на заставе - только собака инструктора входит в её состав(за исключением болезни-тогда подменяет вожатый..) - у собаки нет перерыва - она служит каждый день - каждый час - каждую минуту.. Эти красивые слова неплохи на встрече с молодыми пограничниками или в патриотических клюбах....и только лишь. С таким же успехом я могу повторить....у собаки на дрессировочной площадке нет перерыва....она обучается и потом служит нам - каждую минуту - каждую секунду своей дальнейшей жизни - выполняя наши команды на занятиях с Татьяной Черняковой.
Canis: нестер пишет: Уверяю вас, что, выйдя на поле и погладив злобного пса на глазах у зрителей, я практически не рисковала. Гм, нестер, Вы чего тут народ в заблуждение вводите? Что это за мальчик, который пишет о себе в женском роде?
КАСКАД: Снеговской В. пишет: Я, конечно могу это все и по пунктам разложить, по существу, при необходимости. НЕ - НЕ - НЕ НЕ НАДО УЖЕ РАЗЛОЖИЛИ Снеговской В. пишет: Как так-то? Может кто мне покажет бой, где пит взял одну МЕРТВУЮ хватку на весь бой?? Можете просто порыться в интернете - там даже таких - семь или восемь питбулей занесены в книгу рекордов Гиннесса - они там так и классифицируются - как собаки обладающие мёртвой хваткой и убивавшие всех своих соперников с одного укуса... Да и всю остальную литературу - за которую я здесь писал - книгу Л.Г.Воронина 1948г. я вообще нашёл в библиотеке Запорожья - книгу Крушинского Л.В. 1952г. в библиотеке в Москве - думаю порыться в интернете тоже можно это всё найти - да и вообще книг с описанием мёртвой хватки у собак --- МОРЕ --- Снеговской В. пишет: я их видел вагон и целую тележку, сам пускал, кучу готовил в своем тренажерном зале. А тут, вдруг, возьмут и "засмеют" ... :-). А я вот ни как не могу понять - как можно растить друга годами - а потом - спокойно смотреть как его в ринге за час - два - убивают тем более на границе служили должны были как-то собак по другому воспринимать,, и ещё и шапку с надписью Карацупы потеряли Хотя у меня и друзья питмэны есть и общался со многими про собак мне всё интересно - из России - Гарик - так по моему - он ваш лучший питмэн - даже где-то читал название турнира - Гарик против всего мира - наверное знаете его .... а всё не могу смотреть на это зрелище...
lottas: Canis пишет: Люда состояние разрядки сопровождается добычным инстинктом, который в обязательном порядке должен присутствовать у хищника . У кавказцев он напрочь отсутствует, поэтому он и не "служебный"))) А сильную хватку им дает ещё и соответствующий размер. Если что, Андрей и Вадим лучше меня сформулируют, сейчас у меня голова уже не варит. Вадим вообще спец по кавказам, я знаю меньше его. Кто не служебный? Кавказец? Договорились. Может быть, не ипошный, ты хотела сказать? С этим, пожалуй, соглашусь. Как и с тем, что у кавказца нет инстинкта добычи, он работает на реальной злобе. Ну а в остальном для меня все понятно, пожалуй я оставлю этот бессмысленный спор. При всем моем уважении к тебе, Вадиму и Андрею, с кавказцами я как-нибудь, сама разберусь.
jarven_maa@mail.ru: нестер пишет: Вы, наверное, все слышали термин "трусливо-агрессивная собака". Этот тип собак боится и стремится избегать "опасных", как им кажется, людей и мест. Почти всегда от страха кусаются собаки, которые имеют неуравновешенный темперамент и слабую нервную систему Не-а, слышали только "злобно-трусливая". А агрессивная вполне себе может быть смелой и уверенной, с весьма уравновешенным темпераментом и сильной нервной системой. нестер пишет: ПОЧИТАЙТЕ НА ДОСУГЕ КИНОЛОГИ Вот именно, нестер , почитайте. http://modernlib.ru/books/lorenc_konrad/agressiya_tak_nazivaemoe_zlo/read/
нестер: WSt, дай нам другой вид агрессии. А пока ты тут только воздух гоняешь, ложись спать, не засоряй тему.
jarven_maa@mail.ru: нестер пишет: Автору пришлось наблюдать... Похоже, что вместо серьезной литературы по кинологии Вы штудируете лишь "желтую" околокинологическую прессу. Смените авторов!
КАСКАД: lottas пишет: Хотя, да, согласна, вместо термина "мертвая хватка", вполне можно использовать другой, который бы не ассоциировался с этими аномалиями. Мне, например, по душе больше термин "хватка с отжимом", который я и использовала изначально. А зачем другой термин..тем более не нами он придуман... По поводу отжима - так мёртвая хватка по другому и не прекращается - а только - механическим путём - иначе не будет считаться мёртвой, а просто крепкой... lottas пишет: Но может быть пограничникам ближе охотничий термин, откуда я знаю? А термин он - один и есть - мёртвая хватка - она и в Африке - мёртвая хватка - и совершенно без разницы на ком её проявляет собака - на лисице - на собаке - или на человеке - от этого суть не меняется--- только вот величайшие умы кинологии такие как Canis - понять этого ни как не могут -- не дано -- нет мёртвой хватки lottas пишет: Поэтому легко перешла на их язык. не заметил - другой язык - вроде на русском общаемся
Aper: КАСКАД пишет: Можете просто порыться в интернете - там даже таких - семь или восемь питбулей занесены в книгу рекордов Гиннесса - они там так и классифицируются - как собаки обладающие мёртвой хваткой и убивавшие всех своих соперников с одного укуса... Шутите? Почему не 10-12 или не 20-30? http://dressirovka-sobak.com/porody-sobak/samye-samye-sobaki-ili-rekordy-sobak-v-knige-rekordov-ginnesa.html
Canis: lottas пишет: А если абстрагироваться от терминологии? Ты согласна с этим моим определением? lottas пишет: Наивысшее проявление злобы для кавказца, работающего по караульной службе это - заваливание жертвы, с последующим нанесением мощных покусов с отжимом, до прекращения жертвой сопротивления. Смотри, Люда, что ты тут написала: для кавказца, работающего по караульной службе! Ты стала описывать условия, т.е. собака на своей территории и возможно уже чему-то обучена или имеет опыт, и тут же сообщила какого плана по своим характеристикам эта собака, указав на породу. Т.е. ты уже описала вариант. И на привязи это может быть одно поведение, без привязи другое. В начале темы я также отмечала, что надо знать условия и иметь представление о качественных характеристиках собаки, поэтому вопрос КАСКАДА и выглядел некорректным. Можно подумать нет злобных и неуверенных в себе кавказцев? Куча видео, где они лают, как звери, пока обьект, за территорией, а при проникновении кое-как тыкаются в костюм или скрытку. Какая там хватка?)))
Aper: КАСКАД пишет: А термин он - один и есть - мёртвая хватка - она и в Африке - мёртвая хватка - и совершенно без разницы на ком её проявляет собака - на лисице - на собаке - или на человеке - от этого суть не меняется--- Понятно что поздняя ночь....но однако же....право не стОит....
WSt: нестер пишет: нам кому - вам? "мальчику" без имени и без собак?
Canis: lottas пишет: Кто не служебный? Кавказец? Ой, Люда... у нас нет служебных кавказов, не знаю как там у вас) Я в Европе)))
Canis: КАСКАД Где источник? Вы обещали ссылку! Всё, у меня больше нет терпения: Вы - слабак! ((( А мне позволительно вот так Вам написать, потому что я чувственная и слабая женщина.
КАСКАД: Canis пишет: Конечно, как признать поражение от женщины?))) А я бываю кровожадной! Так я уже и рад бы проиграть - и приз какой-нибудь дать - тока пока даже зацепиться НЕМА ЗА Ш0 - может в личку подсказать Canis пишет: И потом, мы тут уже поясняли, что у собаки по определению разное отношение к зверю и к человеку ПОЛНЫЙ БРЕД!!! да пофиг собаке с МХ - кто перед ней - медведь, собака, гусь или человек - лишь бы попадал под формат её ИИННТТЭРРЭЭССА так понятно.. почитайте если найдёте - на досуге - межвидовая и т. д. и т.п. агрессии Последний раз обратил внимание на пост Татьяны - она мои типа нечитает - я теперь тоже в игноре
Aper: Canis Не будет никакого названия армейского документа и никаких ссылок ))) негоже им "профи с границы" метать тут перед нами гражданскими....мы и не работаем вовсе....а так плюшками балуемся Лишь единицы способны....каждую секунду....каждую минуту....каждый час своей жизни.....и бла-бла-бла ))))
Canis: КАСКАД пишет: может в личку подсказать Ещё и хамло. Тьфу...
КАСКАД: Aper пишет: .и я пожалуй тоже присоединюсь к вопрос А назовите для начала - кто вы такой - только с указанием интернет ресурса - где можно посмотреть вас с вашими собаками - а потом поговорим.
Aper: КАСКАД пишет: да пофиг собаке с МХ - кто перед ней - медведь, собака, гусь или человек - лишь бы попадал под формат её ИИННТТЭРРЭЭССА так понятно.. Не думаю что норная такса совершит МХ хотя бы на ребёнке....не говоря уже о взрослом человеке на которого кинется только лишь больная на голову )))) вот под формат интэрэса это уже ближе к теме.... И всё-равно получается что непофиг собаке....потому как не сделавшей МХ всегда вы можете сказать что это не сфера её интэрэса....всегда есть пути отступления )))) вы сами себе противоречите.
Canis: Aper пишет: Canis Не будет никакого названия армейского документа и никаких ссылок Андрей, он обещал! Обещание не держит.
Aper: КАСКАД Мой профиль заполнен полностью )))) КАСКАД пишет: только с указанием интернет ресурса Извините меня сердечно ))) я не знал, что вы общаетесь только с владельцами личных интернет-ресурсов. Думаю, что ответа ждать мне не следует? )))) я же не соответствую вашим запросам? ))))
КАСКАД: Canis пишет: А сильную хватку им дает ещё и соответствующий размер. ДАВАЙ ТАТЬЯНА ЖГИ Canis пишет: сейчас у меня голова уже не варит ТАН........ЧКА!!! ОНА У ТЕБЕ ВООБЩЕ НИ КОГДА НЕ ВАРИТ!!! блин всё молчу...........
Aper: Canis пишет: он обещал! Обещанного три года ждут ))) Это уже не по-европейски....это уже по нашему....отечественному ))) Привыкай Татьяна ))))
КАСКАД: Aper пишет: Думаю, что ответа ждать мне не следует? )))) я же не соответствую вашим запросам? )))) Не разок отвечу - с нестером пообщайтесь он - или - она - как и вы - человек - НИКТО...
Aper: КАСКАД пишет: с нестером пообщайтесь он - или - она - как и вы - человек - НИКТО... Я Андрей Перепадя простой владелец НО )))) не позволяю себе в отличие от вас вранья на профессиональном форуме. Улавливаете "профи" разницу? Хотя я не профессионал, а всего лишь любитель Грош цена вашим заявлениям что ваши какие-то дипломы клюбные 100% честны и невозможно подкупить..... купить....и прочее бла-бла-бла )))) И так как вы находитесь не у себя дома )))) иногда позволю себе высказаться в ваших темах. Вы не обесудьте и сильно не серчайте.....
lottas: КАСКАД пишет: А зачем другой термин..тем более не нами он придуман... Этот термин придуман охотниками, и насколько я понимаю, он означает хватку (в идеале - за горло), которая парализует жертву. Но как видите, есть и другое мнение, что мертвая хватка - это рефлекторное мышечное сокращение, при котором собака сжимает челюсти и не может их разомкнуть до тех пор, пока не пройдет возбуждение. То есть, имеется ввиду, физиологический процесс, неподконтрольный самой собаке. Может быть, Вам стоит тогда объяснить свое понимание этого термина? Canis пишет: Можно подумать нет злобных и неуверенных в себе кавказцев? Куча видео, где они лают, как звери, пока обьект, за территорией, а при проникновении кое-как тыкаются в костюм или скрытку. Какая там хватка?))) Конечно, кавказцы бывают разные, как и любые собаки. Но я говорю о хороших кавказцах, которых всегда стремилась иметь, и если не могла найти их в своем городе, ехала и привозила оттуда, где они еще оставались. К сожалению, сейчас их все меньше встречается настоящих... О костюме, рукаве и съемках для видео давай не будем, это не показатель. Кавказцы работают только в реальных условиях. В постановочных - это как повезет. Canis пишет: Ой, Люда... у нас нет служебных кавказов, не знаю как там у вас) Я в Европе))) Ну вот... а у меня несколько грамот за отличную подготовку собак для реальной работы и даже премии когда-то получала солидные за охрану моими собаками важного объекта и сохранности дорогостоящего оборудования. Если бы не мой Семён, стащивший с пожарной лестницы и заваливший реального вора, тю-тю было бы это оборудование... Горжусь!
lottas: Эээ, народ... я тут пока отвлекалась, а потом писала, вы уже и на оскорбления перешли? Держите себя в руках!
Aper: lottas пишет: Может быть, Вам стоит тогда объяснить свое понимание этого термина? От человека не добиться просто названия армейского документа....требует справки с моих личных интернет ресурсов.... Вроде Таня Чернякова и с личным интернет-ресурсом...а всё равно как вошь на гребешке и Таня его тоже не устраивает....секретный видать документ и тут на форуме сгоряча сболтнул...а мы всё пытаемся выведать какие такие документы ))))
lottas: Aper пишет: От человека не добиться просто названия армейского документа... Я не знаю, как там насчет армейского документа, но литературные источники КАСКАД, вроде бы, указал в своем первом сообщении: Теперь непосредственно к нашей теме - 1).В 1948 году Академией Медицинских Наук СССР под авторством Л.Г.Воронина и под общей редакцией академика Л.А.Орбели выходит в свет книга "Анализ и синтез сложных раздражителей нормальными и повреждёнными полушариями головного мозга собаки" - это было экспериментальное исследование одним из инициаторов которого являлись в том числе и представители кинологических служб. Эта книга явилась толчком для следующей работы --- 2). В 1952 году группа учёных возглавляемая Крушинским Л.В.,на базе лаборатории патофизиологии высшей нервной деятельности МГУ - проводит экспериментальные исследования в результате, которых на свет появляется работа " Генетически обусловленное поведение собак" - на исследования приглашался - тогда ещё молодой нидерландский учёный этолог и орнитолог Николаас Тинберген - последователь теории Конрада Лоренца - в последствии лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине в 1973 году. Практическим консультантом всего эксперимента являлся Карацупа Н.Ф. Целью экспериментов и было изучение оборонительных реакций собаки. - а главное - это контроль над этими реакциями. Обе эти работы и явились - фундаментом различных методических пособий - которые в последствии использовали не только в служебном собаководстве... В этой работе и были разложены по полочкам такие понятия как -- ЗЛОБА -- АГРЕССИЯ -- И ПОЛНЫЙ КОНТРОЛЬ НАД ЭТИМИ ПОВЕДЕНИЯМИ.. ИИИ 3). Я счастливый в жизни человек ... В 1996 году в Запорожской области на открытии мемориала герою Советского Союза Н.Ф.Карацупе была приглашена дочь прославленного пограничника. Уже в существующий музей имени Н.Ф.Карацупы она привезла вещи и рукописи отца......... Я был приглашён на этот праздник руководителями администрации и основателями музея -- ввиду давних отношений и сотрудничеству, всеми перечисленными людьми мне был вручен подарок -- часть рукописей Н.Ф.Карацупы -- причём мне позволили выбрать -- интересующие - меня лично страницы.. Мне, если честно, лениво проверять. Но если бы я считала себя профессиональным дрессировщиком, то озаботилась бы, хотя бы ради собственного интереса.
Aper: lottas Чуть выше несколько моих постов назад я написал что эти работы не являются армейскими документами. Просил название конкретного армейского документа.....всего 3-4 слова. Об этом же просили Таня и Вадим. неужели это так трудно )))) что для\этого надо спрашивать личный интернет ресурс )))) а узнав что его нет попрощаться )))) КАСКАД пишет: очень сильно отличается от видения этого вопроса такими легендами инструкторами службы собак пограничных войск как - Карацупа Н.Ф., Смолин А.Н., Смелый Н.И. - и это отличие далеко не в пользу Х.Райзера. Понятно что Карацупа-легенда ПВ.....понятно что Смолин хороший следопыт и написал книгу и даже приезжал к ним в часть может быть и участвовал на сдаче топикстартером экзаменов в 64 летнем возрасте....сомневаюсь что он на сдаче передал все свои секреты )))) Но причислять к легендам своего инструктора Смелого.... Понятно что ностальгия по СССР у топикстартера сквозит в каждом посте..... КАСКАД пишет: Наверное - уже никогда - не будет вложено столько в кинологию - сил - средств - энтузиазма - и всего прочего - как во времена СССР ..... Но однако надо же отвечать за свои слова )))) КАСКАД пишет: там даже таких - семь или восемь питбулей занесены в книгу рекордов Гиннесса - они там так и классифицируются - как собаки обладающие мёртвой хваткой и убивавшие всех своих соперников с одного укуса... Вот например за этот бред выше )))) PS. А общаться только с владельцами личных интернет-ресурсов....это вообще верх глупости....с таким успехом ТС скоро будет тихо сам с собою....
КАСКАД: Aper пишет: это вообще верх глупости Aper пишет: Но однако надо же отвечать за свои слова Aper пишет: Вот например за этот бред выше Aper пишет: Чуть выше несколько моих постов назад я написал что эти работы не являются армейскими документами. Просил название конкретного армейского документа. Aper пишет: .всего 3-4 слова. НЕ ВОПРОС !!!! Ну чтож мистер балаболка - давайте посмотрим кто из нас в состоянии держать слово. И может быть вас этот случай научит - как общаться с незнакомыми людьми. Я сразу перейду к делу. Я предлагаю вам приехать в Запорожье чтобы лично убедиться в моей правоте --- по приезду я предоставлю вам оба научных издания - которые я указал в начале темы - также я вам покажу рукописи Н.Ф.Карацупы - даже можете сделать экспертизу - и методическое пособие для инструкторов службы собак пограничных войск, год выпуска 1967 - в котором чёрным по белому(ну очень старому листу) - будут написаны слова - "Высшим проявлением злобы является мёртвая хватка" с последующими комментариями данного вопроса. Если вы - после предоставления мною всех перечисленных изданий и рукописи - уличите меня во лжи - то я полностью оплачу вам все расходы - транспортные, проживание, питание ну и всё что вы там ещё придумаете - кроме прочего я вам выплачу неустойку в сумме - 25000 долларов сша - за то - что отвлёк вас от ваших дел..... Но если я окажусь прав - то мы сделаем видео - на котором вы скажите - что вы пи...дабол - и это видео выложим на ютюбе.. Ну как - идёт??? жду ответа и даты приезда!
Iii: Canis пишет: Господи, какая чушь!!!! У меня слов нет. Все специалисты сейчас прекрасно понимают, что толкает собаку мертво удерживать хватку! Таня! Да это все понимают! Дело ж не в том, чтобы ПРАВИЛЬНО ответить на вопрос, а чтобы ответить как думает Каскад. Давно уже было понятно как мало у него знаний. И ничего он не купил аудиторию. Как всегда считали, так и будут люди считать. Я лично только порадуюсь за Людмилу и Дашу Поздравляю! Почему бы не заработать денег, если предлагают. И правильно сделали Каскад уже на меня перебросился и на мою собаку Таня, держись! Новый Год!
Iii: Снеговской В. пишет: Не, народ, ну - мертвая хватка, уж точно не может быть характеристикой высшего проявления злобы!!! Что-то тут перемудрили уже. а ты что думал, что надо отвечать правильно? romanenko пишет: Ну что же, это - Ваше мнение по ролику с очередного тренинга Бранки. Света, не объясняй ему ничего. Пусть пишет, чем больше ерунды он напишет, тем более укрепится вывод о его "знаниях" у людей
Снеговской В.: В книге рекордов Генеса по определению, не может оказаться собак убивавших себе подобных, потому как данные действия давно вне закона в тех странах, которые являются её правообладателем. Как иногда питам удается убить одной хваткой, мне доводилось видеть и в живую. И это была не мертвая хватка, а удачная. Она не являлась продолжительной, такой необходимости не было. Ровно так же, удачную хватку держали и КО, и НО, и точно так же придушивали собак. Но опять же, это не было мертвой хваткой. Так же, Людмила Николаевна ошибается, называя манеру работы КО, какой-то особенной. Она точно такая же, как и других собак. И самые уверенные в себе собаки, точно так же, работают одним хватом. меняют место хвата тогда, когда сам хват перестает быть эффективным. Все их поведение, ни чем не отличается от поведения других собак. И их "думанье" в реальной работе, как и на костюме, обусловлено ровно теми же причинами - не уверенность в своих действиях, силах. Это нормально. Те, которые были чрезмерно в себе уверены, просто истреблялись теми же чабанами, потому, как такие собаки не были пригодны к той самой реальной работе. Они же должны были охранять скот, а не охотится на людей или волков. То есть, поднимать много шума, при этом не уходя от отары. Потому, и свойственно им злобно с определенной долей трусости поведение, в массе своей. Многими мифами обложили реальную работу КО. Но мифы эти не от пастухов Кавказа идут, а от продвижения данного товара в центральной России. К примеру, вязкий смелый по волку КО, долго жить не может. Даже потомства оставить не успеет. Волк сильней его, и стая волков с удовольствием им пообедают, если удастся ей увлечь его в погоню за собой, подальше от настоящего охранника стада - пастуха. Да и один на один, матерый волк сильней КО, и великолепно умеет убивать. Так же и с людьми. Задача КО стараться отогнать человека от отары, а не атаковать. Там ведь люди ходят, и тех собак, которым доставало смелости кусать людей, их просто убивали. Держать собаку, которая готова именно драться с человеком, это роскошь требует от владельцев возможности создать условия для её проживания, где прохожий не может свободно встретится с собакой, что в условиях пастьбы не реально. Вот, совершенно типичное поведение для САО и КО http://www.youtube.com/watch?v=ber_zeoqmng
Снеговской В.: //а ты что думал, что надо отвечать правильно?// Ну, я, естественно, думал, что отвечать надо правильно. То есть, из учебников войсковых. Ведь в них действительно все правильно написано, и хоть все развивается и движется, но ничего из них не является на сегодня устаревшим. Но дело в том, что в учебниках этого встретить не удается мне. И никогда не встречал и не слышал о таковом. Что, касается каких личных записей того же Карацупы, то они ни каким образом не могут трактоваться на уровне учебника. Это всего лишь личные записи частного лица. Я уже говорил, что мне довелось пообщаться с Карацупой. Ну, обычный добросовестный мужик, не более того. Не ученый он ни разу, глубоко в теорию не лез. Изъяснялся обычными терминами, очень просто. То есть, его ни как нельзя сравнить допустим, с той профессурой, у которой я слушал лекции в университете. Кстати, если хотите, можете зайти к Голубеву на форум, там не так давно выкладывали записи разговоров записанных на диктофон, ВВшника, у которого тоже куча задержаний, да опыт подготовки волка еще. То же, честный мужик, добросовестно работавший. Будете иметь понятие, что из себя представлял и Карацупа.
Iii: фух! Еле вас дочитала. Вот вам по ночам не спится то Снеговской В. пишет: Что, касается каких личных записей того же Карацупы, то они ни каким образом не могут трактоваться на уровне учебника. Это всего лишь личные записи частного лица. Я уже говорил, что мне довелось пообщаться с Карацупой. Ну, обычный добросовестный мужик, не более того. Не ученый он ни разу, глубоко в теорию не лез. Изъяснялся обычными терминами, очень просто. То есть, его ни как нельзя сравнить допустим, с той профессурой, у которой я слушал лекции в университете. да я охотно верю в это. Я и сама так всегда думала. Вряд ли Карацупа имел какое то кинологическое или другое образование, он был практик, возможно, что-то делал интуитивно, а в объяснения он не вдавался. Даже если и вдавался, то скорее всего его объяснения не были научными, а на уровне простого языка, как он сам понимал. Не факт, что терминологию применял верную. А трактовать его слова сейчас можно по разному, никто теперь не узнает что он имел ввиду. Снеговской В. пишет: Так же, Людмила Николаевна ошибается, называя манеру работы КО, какой-то особенной. Она точно такая же, как и других собак. И самые уверенные в себе собаки, точно так же, работают одним хватом. меняют место хвата тогда, когда сам хват перестает быть эффективным. Все их поведение, ни чем не отличается от поведения других собак. И их "думанье" в реальной работе, как и на костюме, обусловлено ровно теми же причинами - не уверенность в своих действиях, силах. а я тебе давно об этом говорила, но ты спорил со мной и доказывал обратное. С данным постом согласна полностью. Именно так и есть
Бурый: КАСКАД пишет: я вам покажу рукописи Н.Ф.Карацупы - даже можете сделать экспертизу - и методическое пособие для инструкторов службы соба Ну пипец!!!! А что Карацупа Маркс Энгельс и Ленин в одном стакане?
Iii: Снеговской В. пишет: Ну, я, естественно, думал, что отвечать надо правильно. по постам Каскада сразу было понятно, что у него в голове полная каша. И что и как он понимает под каким названием можно только угадывать пальцем в небо. lottas пишет: Но как видите, есть и другое мнение, что мертвая хватка - это рефлекторное мышечное сокращение, при котором собака сжимает челюсти и не может их разомкнуть до тех пор, пока не пройдет возбуждение. То есть, имеется ввиду, физиологический процесс, неподконтрольный самой собаке. Может быть, Вам стоит тогда объяснить свое понимание этого термина? я только этот термин и знаю и знала всегда. Еще мертвую хватку называют бульдожьей. Потому, что в связи со строением челюстей и их особенностью у этой породы, невозможно сразу быстро ослабить или отпустить жертву. Это не зависит от психики в данном случае, а зависит от строения морды бульдога, боксера. И к злобе и ее высшему проявлению тоже никакого отношения. Про термин у охотников слышу 1й раз, вернее про его толкование. Слышать то я слышала, но не думала, что они имеют ввиду злобу Обязательно спрошу при случае, у нас в Орле есть много охотников и среди моих знакомых тоже. Злобой к зверю, они называли вязкость, желание бороться до конца, что вобщем то в нашем понимании инстинкт добычи. Про хватку уточню. Еще частенько мертвой называют просто крепкую, сильную хватку без поджевов, но ясно, что это не в натуральном смысле она мертвая.
Бурый: У меня давно был пес с реально мертвой хваткой! В дрескаче под него вообще не хотели ходить! А по жизни бздун конченный как только чувствовал угрозу шкурке сразу сваливал!
Снеговской В.: //а я тебе давно об этом говорила, но ты спорил со мной и доказывал обратное.// Что именно я говорил ОБРАТНОЕ? Ровно то, что здесь написал, я и говорил! Лучшие КО берут по месту, и держат хватку. Точно так же, как и другие собаки прошибают преграды, и до этой хватки добираются. Меняют место захвата, если оно предыдущее не эффективно. И скажу, что мне очень сейчас жалко, что я в свое время не стал разводить линию на суке аборигенке, с которой бы можно было работать и сегодняшнее ИПО. Мелковата была собака по размеру для КО и САО. Но обладала великолепной игровой мотивацией, и как пушка работала лобовые по любому снаряжению, ни чем ни грамм в этом не уступая хорошим НО и мали.
Iii: Снеговской В. пишет: Что именно я говорил ОБРАТНОЕ? я про неуверенность. Я тебе говорила, что типичное поведение КО от неуверенности. Снеговской В. пишет: И их "думанье" в реальной работе, как и на костюме, обусловлено ровно теми же причинами - не уверенность в своих действиях, силах. Это нормально. вот примерно об этом. И я тоже считаю это нормально, иначе они бы не показывали такого поведения, которое необходимо по породе. Но оно обусловлено неуверенностью в своих силах.
jarven_maa@mail.ru: Снеговской В. пишет: Как иногда питам удается убить одной хваткой, мне доводилось видеть и в живую. И это была не мертвая хватка, а удачная. Она не являлась продолжительной, такой необходимости не было. Ровно так же, удачную хватку держали и КО, и НО, и точно так же придушивали собак. Но опять же, это не было мертвой хваткой.
Iii: Бурый пишет: У меня давно был пес с реально мертвой хваткой! В дрескаче под него вообще не хотели ходить! А по жизни бздун конченный как только чувствовал угрозу шкурке сразу сваливал! это очень часто бывает. Собаке страшно отпускать жертву и она держит до последнего. В ИПО такие зависания тоже бывают от неуверенности. ДО хватки такую собаку можно прогнать, а если схватила, то уже трудно заставить отпустить.
Люкс: Iii пишет: а если схватила, то уже трудно заставить отпустить. А если отпустила, то тоже быстрей бы к маме
Canis: lottas пишет: Конечно, кавказцы бывают разные, как и любые собаки. Люда, дорогая, я же тут не пыталась обсуждать качество собак этой породы! Мы в этой теме обсуждаем некорректность вопроса КАСКАД. И ты сама много раз уже это подтвердила своими высказываниями. Ты же соглашаешься, что кавказци разные, один может злиться и укусить, другой может злиться и порвать, третий злиться и вообще не сделать хватку, всё зависит от условий и качества характера. При чём каждая собака для себя самой может находиться в наивысшем проявлении своей злобы. Так или не так? lottas пишет: Ну вот... а у меня несколько грамот за отличную подготовку собак для реальной работы Ну так и здорово!
Rosomaxa: а это-типичное поведение кавказов? интересно,хват в ногу-научение или сами так работают? (по мне,так кавказцы хорошие собаки,но не для новичков и тех,кто самоутверждается за счёт такой собаки)
нестер: Iii посмотрел видео с вашей собакой по защите. Первое начинает лает не добегая до укрытие, это уже говорит о ее не уверенности в себе. Второе собака работает не уверено, даже можно сказать на грани своих способностей,и о слабой нервушке, и я даю вам гарантию, что если на вашу собаку оказать чуть чуть больше давления она сломается, и бросит работать. Ну и третье у собаки напрочь отсутствует инстинкт добычи, только ее отдали рукав тут же она его бросила. Так что как то так. Без обид.
Бонн: Снеговской В. пишет: Как иногда питам удается убить одной хваткой, мне доводилось видеть и в живую. И это была не мертвая хватка, а удачная. Она не являлась продолжительной, такой необходимости не было. Ровно так же, удачную хватку держали и КО, и НО, и точно так же придушивали собак. Но опять же, это не было мертвой хваткой. Ни спорить, ни доказывать что либо не стану, просто имея немалый опыт общения со стаффами ( каюсь, учавствовали в боях с питами), выскажу своё мнение - мёртвая хватка - это хватка, приводящая к смерти соперника, и какая будет эта хватка - долгая, быстрая или судорожная - не имеет значения. Она привела к смерти соперника - и потому называется мёртвой. И да, соглашусь с Вами полностью в том, что пит - весьма думающая во время боя собака.
Canis: lottas пишет: Эээ, народ... я тут пока отвлекалась, а потом писала, вы уже и на оскорбления перешли? КАСКАД - слабый мужчина по характеру. Слабак! К тому же ещё и хам. КАСКАД пишет: тока пока даже зацепиться НЕМА ЗА Ш0 - может в личку подсказать Я тут в обстоятельном виде, приводя большое кол-во веских аргументов, рассуждая с профессиональной точки зрения, веду диалог и не позволительно ко мне обращаться такими фразами! Надо хотя бы уважать меня за то время, которое я тут трачу, за попытку общения с КАСКАДОМ, как со специалистом, а не мужланом.
Canis: Бонн пишет: Она привела к смерти соперника - и потому называется мёртвой. Тут весь форум пытается по-своему обьяснить КАСКАДУ, что терминология должна быть точной, чтобы у специалиста не возникало разного отношения к той или иной фразе. И если мы общаемся на русском языке, значит в формате его лексики. С середины 20 века прошло более 60-ти лет, за это время кинология не могла не развиваться. Появились новые формы более точного обьяснения тех или иных особенностей поведения, чтобы не возникало инакомыслия. Это нельзя не признать.
Aper: КАСКАД пишет: НЕ ВОПРОС !!!! КАСКАД пишет: Ну чтож мистер балаболка - давайте посмотрим кто из нас в состоянии держать слово. КАСКАД пишет: Не разок отвечу - с нестером пообщайтесь он - или - она - как и вы - человек - НИКТО... КАСКАД пишет: я предоставлю вам оба научных издания - которые я указал в начале темы - также я вам покажу рукописи Н.Ф.Карацупы - даже можете сделать экспертизу - и методическое пособие для инструкторов службы собак пограничных войск, год выпуска 1967 - в котором чёрным по белому(ну очень старому листу) - будут написаны слова - "Высшим проявлением злобы является мёртвая хватка" с последующими комментариями данного вопроса. А сфотографировать и выложить сюда фотку не судьба уже однако? Так покажете тут на фотке 1 пособие невесть какого года? ))) Рукописи Карацупы называются личным архивом и не могут претендовать на звание пособия. На что вам и обратил винимание Вадим....а так же про бред с МХ питов для книги рекордов гинесса )))) Оба научных издания из начала темы повторю в третий раз не являются армейскими документами....итого на выходе 1 мохнато0бородатая книжечка 1967 года?
Canis: КАСКАД пишет: Canis пишет: цитата: А сильную хватку им дает ещё и соответствующий размер. ДАВАЙ ТАТЬЯНА ЖГИ Да жгу! Похоже КАСКАД будет утверждать, что хватка кавказца и ягдтерьера будет одинаковой по степени нанесения увечий, если учесть, что оба они будут находиться в одинаковом состоянии ярости. Ахха...
jarven_maa@mail.ru: Canis пишет: Я тут в обстоятельном виде, приводя большое кол-во веских аргументов, Таня, пустое это занятие. Чем меньше человек знает, тем более он уверен, что знает все, и ни какие аргументы не помогут объяснить ему, что он заблуждается и злоба собаки в отношении человека - это всего лишь проявление агрессивного защитного поведения, одна из составляющих активной оборонительной реакции, высшее проявление которой в виде хватки зависит еще от нескольких внутренних и внешних факторов.
lottas: Снеговской В. пишет: Так же, Людмила Николаевна ошибается, называя манеру работы КО, какой-то особенной. Снеговской В. пишет: И их "думанье" в реальной работе, как и на костюме, обусловлено ровно теми же причинами - не уверенность в своих действиях, силах. Снеговской В. пишет: Потому, и свойственно им злобно с определенной долей трусости поведение, в массе своей. Снеговской В. пишет: И скажу, что мне очень сейчас жалко, что я в свое время не стал разводить линию на суке аборигенке, с которой бы можно было работать и сегодняшнее ИПО. Мелковата была собака по размеру для КО и САО. Но обладала великолепной игровой мотивацией, и как пушка работала лобовые по любому снаряжению, ни чем ни грамм в этом не уступая хорошим НО и мали. Так, всё! Сил моих больше нет слушать этот бред... Давайте лучше оставим тему кавказских овчарок в этой ветке, а то, если вы меня заведете, тут уже про мертвую хватку никто не вспомнит. Вадим, почитайте историю породы! Лучше глубокоуважаемого мною В.Высоцкого, о ней никто не написал - http://varlay.com.ua/index.php?idname=22var15
Canis: jarven_maa@mail.ru пишет: Таня, пустое это занятие. КАСКАД везде обещает денег.
lottas: Rosomaxa пишет: а это-типичное поведение кавказов? интересно,хват в ногу-научение или сами так работают? (по мне,так кавказцы хорошие собаки,но не для новичков и тех,кто самоутверждается за счёт такой собаки) Это нормальное поведение кавказца. На испытаниях по караульной службе укус за ногу не штрафуется. Собака должна при первом же появлении помощника громко облаивать его, перемещаясь по линии поста в зависимости от направления его движения, при попытке перейти пост активно атаковать и делать сильные хватки. Главное, чтобы собака не боялась помощника, не прекращала лай и не отступала при его попытке перейти пост.
Canis: Aper пишет: итого на выходе 1 мохнато0бородатая книжечка 1967 года? Андрей, а начиналось всё мило: КАСКАД пишет: Татьяна - Существует такое понятие как ЗЛОБА собаки - может у вас, так как вы живёте в Европейской стране - оно формулируется как-то иначе. так вот вопрос: Что для вас является ориентиром максимального проявления этого самого качества - ? Только пожалуйста в двух словах... КАСКАД только не приписал туда свой последующий через несколько дней комментарий: КАСКАД пишет: методическое пособие для инструкторов службы собак пограничных войск, год выпуска 1967 - в котором чёрным по белому(ну очень старому листу) - будут написаны слова - .......... Если бы он меня сразу спросил, что написано "о высшем проявлении злобы" в МП для инструкторов ПВ в 1967 г., то я честно и откровенно даже не подумала бы вступать в полемику! Мне жаль, что так обманулась и потратила много времени. Лучше бы поработала лишний раз со своими щенками.
Rex Staller: Оооо Ну и Новый Годик начался Страсти то какие
КАСКАД: Aper пишет: А сфотографировать и выложить сюда фотку не судьба уже однако Э Неее дорогой. Выложить сюда фотку - а потом слышать - подделка - фальшивка. Приезжайте в Запорожье - всё должно быть по взрослому - в кусты не прячьтесь - да и видео с вами очень охота снять - даже если приедет кто-то другой и говорить не стану - я жду гражданина Перепадя Андрей г.Минск Белоруссия.
annka: Rex Staller пишет: Ну и Новый Годик начался Страсти то какие Да нормально всё, тут ведь ещё масса народу читает кроме Каскада, думаю тема не была бесполезной.
КАСКАД: Снеговской В. и Aper По поводу питов из Гиннесса - эта информация была в журнале "Питмен" - не помню номер - но или в этом, или в смежном номере была информация ещё о трёх легендарных питах - МАЙДЕЙ - ВИРДЖИЛ - и сука не помню кличку, но после более чем трёх часового боя - она проиграла - но выполнила скрейч - после которого её провожали как президента США - там так и было написанно... Я думаю, что имея опыт участия в собачих боях и общение в среде питменов Снеговской В. без особых проблем найдёт этот журнал, ну или кто-то подтвердит ему эту информацию...
Aper: КАСКАД пишет: Не разок отвечу - с нестером пообщайтесь он - или - она - как и вы - человек - НИКТО... КАСКАД пишет: Ну чтож мистер балаболка - давайте посмотрим кто из нас в состоянии держать слово. И может быть вас этот случай научит - как общаться с незнакомыми людьми. Я сразу перейду к делу. КАСКАД пишет: Э Неее дорогой. Выложить сюда фотку - а потом слышать - подделка - фальшивка. Приезжайте в Запорожье - всё должно быть по взрослому - в кусты не прячьтесь - да и видео с вами очень охота снять 1. Сказав раз игнор будьте последовательны и выполняйте свои обещания. 2. Видео со мной? )))) так у вас раздел видео находится в разработке на сайте.....и неизвестно сколько он ещё будет в разработке находится )))) 3. По взрослому? Спрашиваю в четвёртый раз......не надо фоток ) назовите кроме уже прозвучавшей методички 1967 года......армейские пособия со словами МХ как высшее проявление злобы )))))) PS/ КАСКАД пишет: По поводу питов из Гиннесса Вы серьёзно считаете что убийства регистрируют в книге рекордов гинесса? Эти литературные байки заполонили журналы книги и пр....на просторах постсоветского пространства.
Rex Staller: Вот читаю эту тему,и если честно,не могу понять,в чём её суть... Мнения очень разные,и многие совершенно не понимают друг друга. Хотелось бы спросить автора темы-почему для вас так важна именно ЗЛОБА?
Aper: КАСКАД Вот сейчас прошу прощение за раздел видео на вашем сайте.....час назад он был в разработке. Сейчас всё работает.
Люкс: Rex Staller пишет: Хотелось бы спросить автора темы-почему для вас так важна именно ЗЛОБА? Рита, ну это очередная тема любителей реальных собак
КАСКАД: Aper пишет: назовите кроме уже прозвучавшей метолички 1967 года......армейские пособия со словами МХ как высшее проявление злобы )))))) "Хроники пограничника-питмена или как солдат потерял шапку Карацупы " Aper мы могли бы с вами, если вы конечно серьёзный человек, а не вымышленный ник - перейти к делу. Я вам предложил - приехать в Запорожье - и самому во всём убедиться - при этом - если вы так убежденны в том, что отстаиваете - что вы теряете - ничего - только приобретаете. А вы ведёте себя - ну по меньшей мере как-то перепугано... Если кроме того - что писать какие-то свои реплики - вы не на что не способны - тогда о чём мы говорим - Всего лишь один вопрос по существу - вы едете или нет?
КАСКАД: Aper пишет: КАСКАД Вот сейчас прошу прощение за раздел видео на вашем сайте.....час назад он был в разработке. Сейчас всё работает. А когда в Запорожье всё увидите придётся попросит прощение за всё
Люкс: КАСКАД Извините, а правда, что в ваших соревах ипошные собаки побеждают? Тут говорили... Если так, то почему те отобранные и классные не побеждают? Просто интересно...
Aper: Люкс Посмотрел видео под названием Мухтар-настоящий спецназ. 3 вещи бросилось в глаза.....все действия направлены на привлечения внимания, для перехватов, маханием рук......при хвате следует не тиснение собаки, а отступление те....типо сдаюсь-сдаюсь.....И во второй части там где фигур рядом с девушкой и типо нападает на неё: вялые приближения в девушке, а собака уже атакует )))) Хочется задать вопрос, а УГС собака знает? Или реальным это ни к чему?
Aper: КАСКАД пишет: А когда в Запорожье всё увидите придётся попросит прощение за всё Рукав дадите? Ни разу не держал ))) И с размещением помочь сможете? Во второй половине января буду.
lottas: Rex Staller пишет: Вот читаю эту тему,и если честно,не могу понять,в чём её суть... Мнения очень разные,и многие совершенно не понимают друг друга. Рита, а просто никто и не пытается понять, каждый зациклен на своих стереотипах и тем счастлив. Я это поняла, когда затронула вопрос по кавказцам, сразу все стало ясно. Позицию КАСКАДА никак не комментирую, просто потому что пока тоже не понимаю, в чем ее суть. Но, кажется, начинаю догадываться...
Люкс: Aper пишет: Посмотрел видео Я смотрела видео. Но не хочу ничего говорить. Люди занимаются, и это хорошо.
нестер: "Хроники пограничника-питмена или как солдат потерял шапку Карацупы " В точку.
КАСКАД: Aper пишет: Хочется задать вопрос, а УГС собака знает? Или реальным это ни к чему? Да откуда эта собака может это знать - пришла к нам девочка Аня со своим Мухтаром заниматься - через 3-4 месяца сделали клип, чтоб человеку было приятно... Aper пишет: Рукав дадите? Ни разу не держал ))) И с размещением помочь сможете? Во второй половине января буду. Всё дадим - только приезжайте Ну смотри Aper - сам сказал - не приедешь - балаболом будешь ... А если по серьёзному то давайте в личку согласовывать дату приезда..
Rex Staller: lottas пишет: а просто никто и не пытается понять, каждый зациклен на своих стереотипах и тем счастлив А вот это если честно,не есть хорошо.Вообще стереотипы это очень вредная вещь.Это,кстати,касается обоих сторон. Вот я согласна с тем,что спорт и реальное применение собаки,это разные вещи.(о чём тут говорит КАСКАД) Если мы говорим о хорошей служебной собаке. Но это совершенно не значит,что надо противопоставлять реальное и спортивное применение и высмеивать позиции друг друга. Что же касается кавказцев,то думаю, твой развернутый комментарий по особенностям этой породы был бы очень уместен,ибо у тебя есть многолетний опыт содержания хороших представителей этой породы.
Rex Staller: Люкс Кинь в тему ссылку на их сайт,я гляну видео.
Люкс: http://www.kss-kaskad.org.ua
Iii: Aper пишет: Посмотрел видео под названием Мухтар-настоящий спецназ я тоже глянула, чуть не упала И эти люди запрещают нам ковыряться в носу ! Полный развод, расчитанный на лохов. Смешно, когда они обсуждают чьи то другие ролики с более профессиональной работой и давлением. Тема перестала быть интересной, да и денег больше не дадут КАСКАД может у вас проблемы какие то? А то мы смеемся, вдруг там все серьезно. Я вообще мирный человек, зла никому не желаю, ну бывает посмеюсь, но не со зла, уж не обижайтесь
Люкс: Нет, ну мне интересно, почему на мой вопрос не ответили... Тут писали, что на их соревах повыигрывали обыкновенные ипошные игрушечные собаки. Почему?
lottas: Rex Staller пишет: А вот это если честно,не есть хорошо.Вообще стереотипы это очень вредная вещь.Это,кстати,касается обоих сторон. Вот я согласна с тем,что спорт и реальное применение собаки,это разные вещи.(о чём тут говорит КАСКАД) Если мы говорим о хорошей служебной собаке. Но это совершенно не значит,что надо противопоставлять реальное и спортивное применение и высмеивать позиции друг друга. Даже добавить нечего. Rex Staller пишет: Что же касается кавказцев,то думаю, твой развернутый комментарий по особенностям этой породы был бы очень уместен,ибо у тебя есть многолетний опыт содержания хороших представителей этой породы. А вот это уж, нетушки. Я не раз пыталась в других темах и пришла к выводу, что на форуме немчатников этот разговор бесполезен. Да и опыт мой несравним в тем же опытом В.Высоцкого, на сайт которого я не раз уже давала здесь ссылку. У него, кстати, и про хватку есть, целая глава в одной из его книг этому моменту посвящена. Кому надо, пусть ищут и учатся - http://varlay.com.ua/ А кому не надо, пусть остаются в плену своих стереотипов.
Iii: lottas пишет: Я это поняла, когда затронула вопрос по кавказцам, сразу все стало ясно. Людмила Николаевна, не обижайтесь, но Вадим прав Я понимаю, что Вы любите породу, своих собак и Вам хочется считать, что они такие злобные от великой природной смелости. Это не так. Порода здесь не при чем. Любые животные подчиняются одним и тем же законам природы и обладают (или нет) одинаковыми инстинктами. Такое поведение, как у КО наиболее опасно. Я к примеру, никогда не полезу к кавказу в пасть, а к НО могу Именно поэтому такие характеристики КО культивируются в породе и находят применение в жизни. Но это не делает собак увереннее или законы природы меняются. Просто надо трезво смотреть и оценивать поведение животных, хоть мы их и любим и ценим , от того, что мы будем знать механизмы проявления каких то реакций животного, наша любовь не станет меньше и хуже от этого никому не будет.
Татьяна Шишкина: Iii По поводу видео Каскада -
Aper: Iii пишет: я тоже глянула, чуть не упала Справедливости ради ты пропустила вот это: КАСКАД пишет: пришла к нам девочка Аня со своим Мухтаром заниматься - через 3-4 месяца сделали клип, чтоб человеку было приятно... За 3-4 месяца для девочки с собакой это очень хорошая работа....тут я с ними соглашусь....простой человек простая овчарка получите через 3 месяца вот это.
lottas: Iii пишет: Я понимаю, что Вы любите породу, своих собак и Вам хочется считать, что они такие злобные от великой природной смелости. Это не так. Сказала Ира, отродясь не державшая за поводок кавказца... Nou comments. Ира, идите на... ...сайт Высоцкого и там поспорьте.
Iii: lottas пишет: Сказала Ира, отродясь не державшая за поводок кавказца... очень даже держала. И на дрессировке сталкивалась и в быту. lottas пишет: Ира, идите на... ...сайт Высоцкого и там поспорьте. ой нет, уже как то заглядывала. Там тоже бесполезно. Люди на своей волне
Iii: Aper пишет: Справедливости ради ты пропустила вот это: да я не именно про это видео вот тут посмотрела ролики http://www.kss-kaskad.org.ua/rus/video/ Но соглашусь, люди занимаются и это здорово Ничего против любых занятий я не скажу. Только не стоит их расценивать как-будто у них все круто, а остальные ерундой занимаются. Татьяна Шишкина
Снеговской В.: //Ни спорить, ни доказывать что либо не стану, просто имея немалый опыт общения со стаффами ( каюсь, учавствовали в боях с питами), выскажу своё мнение - мёртвая хватка - это хватка, приводящая к смерти соперника, и какая будет эта хватка - долгая, быстрая или судорожная - не имеет значения. Она привела к смерти соперника - и потому называется мёртвой.// Ну, если не спорить и не доказывать, то в общем-то, наверное, надо об этом говорить, как об одной из гипотез. Но все же, хватка, которая привела к смерти собаки, если она была произведена удачно, будет называться - хватка по месту. Питы, как Вы наверное в курсе, обладают разным арсеналом приемом. В том числе, встречал питов, которые работали в грудь, вжевываясь раз за разом по месту (в одно и тоже, работая целенаправленно), они дырявили грудь, пускали туда воздух, и это приводило к гибели соперника. И эта хватку ни как нельзя назвать мертвой. //Так, всё! Сил моих больше нет слушать этот бред... Давайте лучше оставим тему кавказских овчарок в этой ветке, а то, если вы меня заведете, тут уже про мертвую хватку никто не вспомнит. Вадим, почитайте историю породы! Лучше глубокоуважаемого мною В.Высоцкого, о ней никто не написал - http://varlay.com.ua/index.php?idname=22var15// С какой целью, я должен прочитать "историю" породы от Высоцкого? Какое отношение, его видение, основанное на его личных пристрастиях, имеет к истории породы? Там все шито белыми нитками, и ровно на столько, на сколько это в интересах того вида деятельности, которым он занимается. И не более того. Начиная с того, что КО и САО называются уникальными породами, хотя таких пруд пруди (в Иране, Турции, Болгарии и т.д.). Да и вообще, различия в популяциях между собой собак Кавказа таково, что можно назвать это множеством пород. А в САО еще больше. Более того, сколько не пытались не "философы", а практики найти отличия аборигенных КО от САО, так и не смогли этого сделать. На каждый тип КО, находился идентичный в Средней Азии, как и наоборот. Опять же, читаем у него, что за каких-то 20 лет, катастрофически изменен исходный тип КО, но при этом, века проживания собак под патронажем уже не зароастризма, почему-то получается тот исходный тип не изменили? Все это и касается дрессировки собак. Зачем дрессировать собак? Зачем рыться в популяции, и отбирать игривых, с удовольствием аппортирующих, когда они могут оказаться не огромными, то есть, коммерчески не привлекательными? И опять же, интересно, пастушья НО, которая выполняла функции охраны стад, откуда у неё взялся аппортировочный инстинкт?
WSt: Татьяна Шишкина пишет: видео Каскада посмотрела несколько именно с их собаками... возможно так порезано... но нигде нет давления на собаку, пуски либо на убегающего, либо на движущегося в неугрожающей манере. после захвата тоже давления нет. собаки в комфортной зоне, воздействие на них минимальное... понравилась идея с закопанным в сене фигурантом надо будет своим предложить из всех собак понравился только чепрачок Марс, если правильно поняла. работа в наморднике тоже улыбнула... жаль, что когда своего шоушку тестировала на работу в наморднике не на что было снимать. работают - это конечно прекрасно, я лично за любую работу с собаками, лишь бы не сидели безвылазно по клеткам и диванам. но надо же реально смотреть на работу собак и не только... да и попытки обос..ть других не улучшат работу собственных собак.
logtrakt: Год назад действующий кинолог ВВ Украины на вопрос о товарищах сказал: " дилетанты, но с энтузиазмом"
lottas: Iii Снеговской В. Поговорите лучше с КАСКАДОМ, это его тема. А я здесь на провокации больше не ведусь и о кавказах предпочитаю говорить с ПРОФИ, знающими эту породу не по случайным собачкам на площадке.
WSt: logtrakt пишет: с энтузиазмом значит рано или поздно прогресс будет :) если конечно пересмотрят позицию "все в г..не, одни мы в белом"
logtrakt: WSt пишет: значит рано или поздно прогресс будет :) если конечно пересмотрят позицию "все в г..не, одни мы в белом" пока движуха идет в ту же сторону что и тогда
Iii: WSt пишет: нигде нет давления на собаку, пуски либо на убегающего, либо на движущегося в неугрожающей манере. после захвата тоже давления нет. собаки в комфортной зоне, воздействие на них минимальное... ну да. То и удивило, что других осуждают, а сами показывают на любительском уровне. WSt пишет: значит рано или поздно прогресс будет :) думаю да. Ошибки в дрессировке все допускают, работают, исправляют и в итоге что то да выходит со временем. Только, конечно, надо учиться и двигаться вперед. Если на своем остановиться, то ничего не выйдет. Но будем надеяться, что это не тот случай
олька: КАСКАД пишет: непосредственно на службе - всё совершенно наоборот - поела собака - не поела - а след надо работать ---- отдохнула собака или нет - а на службу идти надо - и пошло поехало.... Вот полностью с Вами согласна! Я уже очень давно перестала вступать в полемику со спортсменами и рассказывать почему я не приемлю ИПО. Вы написали все те же аргументы,что приводила и я-и про след в десяток км,и про задержание (или наоборот) на конце этого следа... Только мне всегда в ответ говорилось,что фигня всё это! Вот ИПО-это круто! Я соглашусь,что ИПО-это красивый и зрелищный СПОРТ. Но кто то всегда должен делать "чёрную" работу. И на этой работе у "фигуранта" не лёгкий стек,а КАСКАД пишет: А на конечной точке реального следа вас будет ждать злой дядька с топором --- или того хуже ребёнок-который просто заблудился в лесу
олька: Даша N пишет: И даже если у кинолога 2-3 выезда в день, собака обычно отдыхает в переездах между местами вызова, а ехать иногда приходится более 100 км. У нас бывало,что и в отдел даже не заходили между выездами. Пришёл на сутки заступать и понеслось! Только оперов и следаков меняешь и дальше ехать. И, к сожалению,расстояний в 100км небыло между местами выездов. По городу работали.
нестер: Я у вас на форуме три дня, скажу честно сайт, и форум хороший. Но есть люди, которые называют себя Кинологами, Экспертами по рабочим качествам, Заводчиками, но на самом деле очень далеким от рабочих Немецких овчарок. Эти люди хороших собак в глаза не видели, только умные слова. Но эти слова надо чем то подкрепить, но не имея сильных и хороших собак это невозможно, эти люди могут только ржать, или критиковать других.
Снеговской В.: //Ира, идите на... ...сайт Высоцкого и там поспорьте.// А с чем там спорить, с его видением "истории" породы? С его гипотезами? Это похоже на то, как спорить с "реальщиками", которые обсуждают спорт, но ничего о нем практически не знают, в силу того, что он им не интересен, и они уверены, что спорт это "ерунда", и собаки там "игрушечные" "заучки". Но, как разговаривать людьми, когда ты весь этот "реал" оставил уже за спиной, и пошел дальше, туда где сложней, то есть - в спорт?
lottas: Лошадь сказала, увидев верблюда - Какая горбатая лошадь-ублюдок! Верблюд же, увидев коня, прокричал - Такого урода вовек не видал!
нестер: ИПО это чистой воды ШОУ .
БУЗУНОВА ЛАРИСА: нестер У людей имена и фамилии есть,вы же пока существо неизвестного пола даже.
Снеговской В.: //Поговорите лучше с КАСКАДОМ, это его тема. А я здесь на провокации больше не ведусь и о кавказах предпочитаю говорить с ПРОФИ, знающими эту породу не по случайным собачкам на площадке.// Кто они такие, эти профи? Они ПЫТАЛИСЬ получить от КО РАБОТУ? Да им это не нужно!!! Они пишут то, что ИМ ВЫГОДНО!!! Ну, так точно так же и пишут то, что ВЫГОДНО любители выставок!! Вы этого не замечаете или хотите не замечать? Пример - Высоцкий пишет - на старых видео работа КО не впечатляет. А какая его впечатляет? Та, которую показывают собаки их ПОДГОТОВКИ, потому, как они селекции Красной звезды (но, почему-то он не указывает, что в тех собак ливанули крови сенов)? Но ДОСТОВЕРНЫМ сравнением может быть только то, в которых животные будут поставлены в совершенно одинаковые условия!!! То есть, одни должны вырасти в одинаковых условиях, и получить одинаковую подготовку!!!! То, есть, он намеренно (?) сравнивает животных с кошары, с животными получившими ПОДГОТОВКУ по защите? http://www.yourepeat.com/watch/?v=nc7pOwao2n4
WSt: нестер пишет: ИПО это чистой воды ШОУ тролль проголодался
нестер: Лариса да не вопрос. В профиль.
lottas: Снеговской В. пишет: но, почему-то он не указывает, что в тех собак ливанули крови сенов Тех, в которых "ливанули", давно уже нет в разведении. Во всяком случае, у нормальных заводчиков. Да и статья несколько иной направленности, не ставящая цель охарактеризовать генеалогию породы.
lottas: нестер пишет: Все это я писал в профиле почему не сохранилось не знаю. Потому что пароль надо вводить перед сохранением.
Iii: нестер женаты?
PSG: КАСКАД пишет: Ну смотри Aper - сам сказал - не приедешь - балаболом будешь ... А если по серьёзному то давайте в личку согласовывать дату приезда.. Боюсь Aper не приедет. удалено администратором
annka: PSG пишет: Боюсь Aper не приедет. Он находится под наблюдением врачей и ему вряд ли разрешено покидать город Хорошо что не под подпиской о не выезде.
Люкс: Пойдете скоро во флудилку
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Всё. Сказать уже нечего.
Aper: PSG пишет: Боюсь Бойся данайцев.....в соседней теме дары приносящих ))) PSG пишет: Он находится под наблюдением врачей и ему вряд ли разрешено покидать город. Клоун Серёжа решил перебраться в другую тему? Так тут не флудилка )))) таких как ты трут нещадно )))) Жопу не три о стул....сходил бы помог герой одного топига http://lottas.borda.ru/?1-15-0-00000017-000-0-0-1388675515
lottas: Еще вот это, пожалуй, прокомментирую. Не могу удержаться. Снеговской В. пишет: Кто они такие, эти профи? Они ПЫТАЛИСЬ получить от КО РАБОТУ? Да им это не нужно!!! Кто они такие - можно узнать на сайте, там информации море. А вот то, что не пытались и не пытаются получить от КО то, что Вы называете работой - спасибо им за это огромное! Благодаря таким ПРОФИ порода еще сохраняется, развивается и работает по назначению, и остаются еще места, где можно приобрести НАСТОЯЩУЮ кавказскую овчарку. Для тех, кто хочет понять о чем я говорю, статья Высоцкого - http://varlay.com.ua/index.php?idname=22var79 Картинка в конце статьи - просто супер! Молодец, Валерий!
Снеговской В.: //Тех, в которых "ливанули", давно уже нет в разведении. Во всяком случае, у нормальных заводчиков. Да и статья несколько иной направленности, не ставящая цель охарактеризовать генеалогию породы.// Ну, кто Вам это сказал, что Вы знаете, в каких собаках сене седят? Статья имеет только одну направленность - поведать миру, ГДЕ оно то самое "правильное" направление селекции, "правильное" поголовье, и как "правильно" относиться к разведению и дрессировке КО! Но на чем они основаны эти "правильные" посылы? На том, чтобы сохранить исконные качества собак, надо, чтобы они оставались в исконной среде обитания, питались исконным кормом, испытывались исконной работой, противостояли без вакцин исконным болезням и т.п. Какое отношение имеет к исконному, та среда обитания, те испытания, тот корм, та система обора и т.п., которая есть у них сейчас, к их исконной? НИКАКОГО! Мы очень хотели казбегским пастухам дать наших собак, чтобы они у них походили с отарой. Они от этих краснозвединских, как от чумы шарахались!!Ни в какую эту "гадость" к своим брать не захотели! А то, не дай бог подмешаются к их собакам.
Хикс: У нас дома фотка Карацупы сохранилась. дедушка моего мужа вместе с ним служил. делюсь.(наверное ее надо куда нибудь в другую тему повесить. тут затеряется.)
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas пишет: Для тех, кто хочет понять о чем я говорю, статья Высоцкого - http://varlay.com.ua/index.php?idname=22var79 На самом деле восхищаться нечем.Люди ведутся на подобную пропаганду,"кавказов воспитывать,обучать,только портить". А потом несчастные усыплённые собаки из пожратых ими же семей.Люди держут их как дикарей,в итоге такими они и становятся.
Люкс: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Люди ведутся на подобную пропаганду,"кавказов воспитывать,обучать,только портить". А потом несчастные усыплённые собаки из пожратых ими же семей.Люди держут их как дикарей,в итоге такими они и становятся. Честно говоря, у меня такие же впечатления вызвала статья. Хотя о кавказах (хороших) я хорошего мнения.
porto259: олька пишет: У нас бывало,что и в отдел даже не заходили между выездами. Пришёл на сутки заступать и понеслось! Только оперов и следаков меняешь и дальше ехать. И, к сожалению,расстояний в 100км небыло между местами выездов. По городу работали. респект служивым КАСКАД пишет: Но видение Хельмута Райзера - в вопросах применения собак в реальной службе(с использованием защитных качеств собаки) очень сильно отличается от видения этого вопроса такими легендами инструкторами службы собак пограничных войск как - Карацупа Н.Ф., Смолин А.Н., Смелый Н.И. - и это отличие далеко не в пользу Х.Райзера. Райзер очень тесно работает с современными службами. а Вы в ПВ служили по срочке?
porto259: Хикс пишет: дедушка моего мужа вместе с ним служил. делюсь.(наверное ее надо куда нибудь в другую тему повесить. тут затеряется.)
Aper: lottas Людмила Николаевна может посты про кавказюк в отдельную тему....думаю там будет кому поговорить. Может и Высоцкий подтянется )))
олька: porto259 пишет: респект служивым
porto259: КАСКАД пишет: Почему сделал сравнение Х.Райзера ----- с инструкторами Пограничных Войск --------- потому что мой фундамент - это знание и опыт этих людей. Прапорщик Смелый Н.И. - мой наставник и учитель, и старший инструктор во время моей службы инструктором СС ПВ у ипошников спортсменов зачастую опыта больше они матаются по миру и собак видят современные методики и также сотрудничают с органами .
lottas: Снеговской В. пишет: Ну, кто Вам это сказал, что Вы знаете, в каких собаках сене седят? Думаю, что это все знают, кто всерьез интересуется историей и генеалогией породы. У меня было много материала, скопированного с архивов "Красной Звезды", но даже не в нем дело. Понятно, что также, как и в истории с московскими догами, попавшими в разведение немецкой овчарки, истинные концы найти очень трудно. Но при скрупулезной работе можно было пойти от обратного - выщепить то, что не вызывает сомнений в чистопородности. Именно этим я когда-то и занималась. Снеговской В. пишет: Ни в какую эту "гадость" к своим брать не захотели! А то, не дай бог подмешаются к их собакам. Ну да, лучше конечно подмешивать своих, местного разлива. Таких у нас в свое время тоже хватало, на кого только не были похожи!
porto259: Aper пишет: Людмила Николаевна может посты про кавказюк в отдельную тему да ладно тебе флуди пока админ добрый
Даша N: нестер пишет: Лариса да не вопрос. В профиль. Нестеров Геннадий Город: Запорожье Что-то мне подсказывало, что это группа поддержки Каскада пришла. Iii пишет: женаты? Думаю да, т.к. имейл "Таисия".
lottas: Aper пишет: Людмила Николаевна может посты про кавказюк в отдельную тему....думаю там будет кому поговорить. Может и Высоцкий подтянется ))) Ага, щас все бросит и придет объяснять ипошникам, какой должна быть кавказская овчарка. Всё, брейк, больше я точно не ведусь на провокации и исчезаю из этой темы, продолжайте без меня.
porto259: lottas пишет: Ага, щас все бросит и придет объяснять ипошникам какой должна быть кавказская овчарка
Снеговской В.: //Кто они такие - можно узнать на сайте, там информации море. А вот то, что не пытались и не пытаются получить от КО то, что Вы называете работой - спасибо им за это огромное! Благодаря таким ПРОФИ порода еще сохраняется, развивается и работает по назначению, и остаются еще места, где можно приобрести НАСТОЯЩУЮ кавказскую овчарку. Для тех, кто хочет понять о чем я говорю, статья Высоцкого - http://varlay.com.ua/index.php?idname=22var79 Картинка в конце статьи - просто супер! Молодец, Валерий!// Знаете, там ближе к концу статьи, автор пишет - если вам хватило терпения до сюда дочитать .... И вот сам себе удивился, что я все же смог это дочитать .... :-)))) Обращу внимание ДУМАЮЩЕЙ публики на пару вопросов по этой статье - 1. Автор пишет - "Суровая жизнь не только закрепляла в них необходимые качества, но и убирала все то, что могло навредить и привести к гибели. Участь собаки, убившей овцу, была предопределена – она уничтожалась. Чтобы этого не происходило, у собак максимально «приглушался» охотничий инстинкт, инстинкт добычи. Это позволяло развить также еще одно уникальное качество – территориальность. В том смысле, что эти собаки не любят преследовать «добычу» или врага, поскольку нельзя оставлять без охраны свою территорию – овец, чабана и прочее, ведь - в противном случае - опять таки не сносить головы." Людмила Николаевна, Вы не считаете это ЧУШЬЮ? Если вдруг НЕ считаете, то как тогда объясните, что НО, малинуа тоже охраняли овец, и тоже бы моментально остались без башки, если бы задрали овцу!! Так же, как еси бы покинули стадо! 2 Где Вы видели фото НО, на заре СЛУЖЕБНОГО отбора, которая держит палочку? А может уже все немчатники такие молодые, и е застали тех злобных увольней НО, которые НИ фига не фанатели с аппортировки? Вот я застал таки не мало! Но целенаправленная селекция, отбор востребованного, делает свое дело!!
lottas: Хикс пишет: У нас дома фотка Карацупы сохранилась. дедушка моего мужа вместе с ним служил. делюсь.(наверное ее надо куда нибудь в другую тему повесить. тут затеряется.) Конечно надо! Это же раритет! Разместите, плис, в виртуальном музее, в теме "Собаки на войне" - http://lottas.borda.ru/?1-18-0-00000014-000-0-0-1388446569 Снеговской В. Всё, я дала себе слово! Не провоцируйте, больше не выйдет.
нестер: Даша N. Тая это дочь, жену зовут Оля.
Даша N: Люкс Так ваши белорусские ИПОшники в призах: http://kss-kaskad.org.ua/rus/reiting/ АКД-3 Общий зачет 1. Кононова М.Т. н/о Герман Украина, Киев 88 78 166 2. Галкина А.А. АСТ Гресси найс Беларусь, г.Минск 86 76 162 3. Чудаков А.И. н/о Чанг Украина, г.Запорожье 78 78 156 АКД-3 Послушание 1. Кононова М.Т. н/о Герман Украина, Киев 88 2. Галкина А.А. АСТ Гресси найс Беларусь, г.Минск 86 3. Лебедев А. н/о Аста Украина, г.Запорожье 82 АКД-3 Защита 1. Галкина А.А. Гресси найс аст Беларусь, г.Минск 87 2. Зискун А.И. Мира н/о Украина, г.Запорожье 85 3. Серов С.А. Райта малинуа Россия, г.Городец 83
Люкс: Даша N пишет: Так ваши белорусские ИПОшники в призах: И главное неслужебник и добрейшей души собака -- стафф Ну а наш ротвейлер крут, конечно же, тоже А!!! Нет!!! Ротвейлера Настя не привезла! А то бы Крашка там всех порвала
Снеговской В.: //Думаю, что это все знают, кто всерьез интересуется историей и генеалогией породы. У меня было много материала, скопированного с архивов "Красной Звезды", но даже не в нем дело. Понятно, что также, как и в истории с московскими догами, попавшими в разведение немецкой овчарки, истинные концы найти очень трудно. Но при скрупулезной работе можно было пойти от обратного - выщепить то, что не вызывает сомнений в чистопородности. Именно этим я когда-то и занималась. // Ничего не может НЕ вызывать сомнения. Борцов за чистоту пород везде хватает. Но разумные прекрасно понимают, что ВЕРИТЬ в то, что мне досталась особь чистой крови, это простая наивность. Особенно любителям КОСТИСТЫХ собак! :-)))) //Ну да, лучше конечно подмешивать своих, местного разлива. Таких у нас в свое время тоже хватало, на кого только не были похожи! // Ну, своих то они как облупленных знали. Сами потомственные чабаны, и по этому перегону их предки отары гоняли сотни лет с этими же собаками непрерывными династиями. Это сейчас будет сложно найти азиата, в котором нет кровей Казбегских короткошерстных КО. Ибо собаки у них были высшего великолепными. Там не только от волков надо было отгавкиваться, а в большей степени от медведей. Потому и тип у них собак очень крепких и подвижных.
Кристинка: надо, как минимум собаке обладать сильной природной хваткой, твёрдым характером и внутренней активностью к сопротивлению Пост Татьяны 3457 от 31.12.13 раньше, чем ответ Даши Это в качестве флуда и возможного восстановления справедливости Ничего личного
Снеговской В.: //Снеговской В. Всё, я дала себе слово! Не провоцируйте, больше не выйдет.// Я Вас не провоцирую! Я пытаюсь Вам дать наводки на вопросы, задумавшись над которыми, Вы сможете понять, что все эти его статьи, ну, полная .... РЕКЛАМА и пропаганда, и ни на йоту не более того!! Относится к ним, как к серьезному профессиональному мнению, это надо уж совсем себя не уважать, а быть просто "верующим" в этого автора. Ну, как может писать автор, о том, что это такая не покорная и своевольная порода, которая никогда не отдает некоторые ресурсы, такие как пища и т.д, и при этом в разделе видео иметь памяти своей самой выдающейся собаки Варлая, подборку с "продвинутым" послушание, с собакой живущей в квартире, по которой ползает ребенок и т.п.? Тут уж надо определиться, или собака не оспаривает ресурсы, и тогда можно с ней жить в квартире, и она подчиняема, и тогда можно её выдрессировать ходить без поводка с завязанными глазами по команде "рядом" на оживленной площадке с людьми и собаками, оставлять на выдержку и т.п. от личных СПОСОБНОСТЕЙ дрессировщика. Или же это своенравное не зависимо животное, которое должно жить на воле.
Оксана Адамовна: КАСКАД пишет: И так ЗЛОБА - что это такое и с чем её едят ??????????????????????????????? В этой теме и хотелось бы услышать мнение и видение Судя по тому, какие источники Вы берете за теоретико-методологическую основу, ответ на Ваш вопрос надо искать у Крушинского (соискателям денежных премий от КАСКАДа - штудируйте интернет по указанным источникам, в частности «Исследование по феногенетике признаков поведения у собак» ) А судя по тому, как Вы,КАСКАД, ведете дискуссию- ни чье "мнение и видение" Вас не интересует.
lottas: Снеговской В. пишет: а быть просто "верующим" в этого автора. Мне не надо во что-то верить или не верить. К пониманию настоящей кавказской овчарки я пришла задолго до того, как впервые услышала имя Высоцкого, благодаря своей многолетней практике и жизни рядом с этими замечательными собаками. А с тех пор, как познакомилась с трудами Высоцкого (кстати, всего несколько лет назад), просто, констатировала как факт, что наше видение породы полностью совпадает. Но его практический опыт несоизмеримо больше моего, и сайт очень информативный, поэтому мне проще дать ссылку для тех, кому это интересно, чем биться головой о стену в подобных дискуссиях. Каждому, как говорится, своё...
Снеговской В.: lottas Ну, я не знаю, как можно ссылаться на эти статьи. Я в них нахожу не только откровенно противоречия самому себе же, но просто полную ерунду, как то же пример, связанный с наличием добычного поведения и овцами. Да и вообще, судя по его высказываниям, полное отсутствие у автора знаний касательно самого механизма формирования навыка у КО по охране овец. КО вообще-то выращивают с овцами, для того, чтобы он их охранял. Потому и привязанность у него к отаре большая. Щенки резвятся и играют с ними, но во время. если игры их чрезмерны, получают от пастуха по башке за это. Взрослые КО, выращенные вне отары, дерут овец только в путь. Как можно называть САО и КО уникальными? Когда они ровно такие же, как и собаки Турции, Ирана, Сербии, Болгарии, Испании и аналогичных приотарных собак мира? Как можно говорить, о том, что это травильные собаки, когда потомки тех травильных собак античности, на сегодня это доги и мастифы, которые как раз те необходимые для травли человека характеристики сохраняют в каком-то объеме, а несколько десятков лет назад, сохраняли в достаточно первозданном? Там, что не высказывание, то через один - перл ... Но все очень "красиво" ложится в рекламный буклет!!!! На большее, тот труд ну, ни как не тянет.
КАСКАД: Оксана Адамовна пишет: ни чье "мнение и видение" Вас не интересует Вот уж и нет. Просто если вы заметили, то данная тема превратилась в какие-то разборки. А если происходит ругня - то во в ней виноваты - все участники таковой. Поэтому трудно было услышать - чисто профессиональное мнение - так как все высказывания были с уклоном - а я умнее чем ты --- каюсь и я в этом не исключение. Оксана Адамовна пишет: штудируйте интернет по указанным источникам, в частности «Исследование по феногенетике признаков поведения у собак» ну да - какую-то пользу эта работа даст - даже тот факт - что основные собаки принимавшие участие в исследовании были немецкие овчарки или гибриды от них, но не в этой работе надо искать ответ
Оксана Адамовна: КАСКАД пишет: но не в этой работе надо искать ответ в этой есть ответ КАСКАДОрбели, Крушинский, Павлов, Анохин.... это конечно наше все. НО!!! прошло много лет и их теории дополнены исследованиями, они получили дальнейшее развитие. На сегодня существует множество точек зрения на одни и те же процессы, причем эти позиции "жизненны" и не категорично конкурируют между собой. Я не вижу в физиологии жесткой концепции (и слава Богу) Думаю в кинологии так же. И тем интересней мнение таких практиков как Канис, Лоттас, Снеговского, Даши Н, Вас...
КАСКАД: Оксана Адамовна
Aper: КАСКАД пишет: Всё дадим - только приезжайте Что-то последние мессаги в личке не навевают оптимизма.... Походу вам нужна моя морда лица в вашу видеокамеру и чтобы я покаялся в течении нескольких минут о том какой я нехороший дядька? Ради этого я поеду в Запорожье?
PSG: Aper пишет: Рукав дадите? Ни разу не держал ))) И с размещением помочь сможете? Во второй половине января буду. Aper пишет: Походу вам нужна моя морда лица в вашу видеокамеру и чтобы я покаялся в течении нескольких минут о том какой я нехороший дядька? Ради этого я поеду в Запорожье? А деньги американские тебе ещё обещали! Или по ходу ты (мягко говоря) передумал ехать?
Люкс: Я вот думаю тут суку себе прикупить, а денег нет, если заплатят, приеду -- просто так покаюсь
Даша N: Оксана Адамовна пишет: прошло много лет и их теории дополнены исследованиями, они получили дальнейшее развитие. На сегодня существует множество точек зрения на одни и те же процессы Я бы сказала, что никто из современных авторов по этологии никогда не отменял исследований и выводов Павлова и Крушинского, более того, постоянно на них ссылаются. В тех же семинарах по ИПО лучшие тренера мира ссылаются на работы и эксперименты Павлова, Скиннера, Торндайка и описывают как на этих примерах проводить обучение собаки. Просто терминология учебников 1954 года несколько устарела, поэтому может быть не понята современными практиками, но основная концепция не думаю, что отличается. Просто то, что раньше называли "злобой" теперь называют возможно "активной агрессией" , потому что термин "злоба" описывает чисто человеческое чувство, а человеческие чувства (любовь, стыд, скромность и т.д.) не присущи животным с точки зрения этологии, поэтому заменили научным термином.
Оксана Адамовна: Даша N пишет: Просто то, что раньше называли "злобой" теперь называют возможно "активной агрессией" , потому что термин "злоба" описывает чисто человеческое чувство, а человеческие чувства (любовь, стыд, скромность и т.д.) не присущи животным с точки зрения этологии, поэтому заменили научным термином. Даша N Раз уж Вы, Дашенька, ссылаетесь на "нафталиновые труды 70-х годов"(в хорошем смысле)....: "нападение без злобы этологами не обзывается агрессией"... все к той же теории агрессии Лоренца
jarven_maa@mail.ru: porto259 пишет: у ипошников спортсменов зачастую опыта больше они матаются по миру и собак видят современные методики и также сотрудничают с органами . В 2003 году чемпионом WUSV стал финский пограничник со своей служебной собакой. В чемпионате он участвовал с этой собакой трижды и занимал высокие места. Финские полицейские и пограничники регулярно выступают со своими рабочими собаками в национальных и международных чемпионатах по IPO и это никак не мешает их службе.
konovalov: Даша N пишет: В тех же семинарах по ИПО лучшие тренера мира ссылаются на работы и эксперименты Павлова, Скиннера, Торндайка и описывают как на этих примерах проводить обучение собаки. Тот же Барт Биллон досконально изучивший применение секундного промежутка на связь и разделение очень убедительно рекомендовал не полениться и построить базовый фундамент подготовки собаки по послушанию с применением лакомства в его видении и своими глазами увидеть результат. По себе скажу-изучил технику и другого себе уже не представляю. Опыт перенимал у Юрия Левицкого(отдал ПВ 10 лет, сейчас ведущий специалист по ИПО). Хельмут Райзер предложил рассмотреть подготовку собак по защите как совокупность поведенческих факторов-свободное состояние, агрессия, добыча, послушание и их интерпретация в разном чередовании. Кому это интересно-практикует, учится, дерзает и связывает не только со спортом. Есть большое количество специалистов, так сказать-передовиков. И живут они за пределами славянских государств. У них есть чему поучиться тоже. Народ, ну почему современное все так плохо? А вот ЗКС, ОКД, следовая подготовка тогдашняя=это круто, а теперешнее-это спорт и ШОУ? Я-то в ДОСААФЕ с 1978 года. Поразмышлять хотелось бы...
Даша N: Оксана Адамовна пишет: "нападение без злобы этологами не обзывается агрессией"... все к той же теории агрессии Лоренца Агрессии очень много видов. Инструментальная агрессия или агрессия замещения вряд ли включает злобу к обьекту агрессии, как таковому, ведь целью является вторичный обьект. Агрессиия на фрустрации вооще ни что иное, как злоба от безисходности. И т.д. Точно также как разделяют активную (наступательную) агрессию, и реактивную (защитную, оборонную). Проявления собакой - одинаковое, а движущие мотивы -разные.
Оксана Адамовна: Даша N пишет: Агрессии очень много видов Инструментальная агрессия или агрессия замещения вряд ли включает злобу к обьекту агрессии, как таковому, ведь целью является вторичный обьект. Агрессиия на фрустрации вооще ни что иное, как злоба от безисходности. И т.д. Точно также как разделяют активную (наступательную) агрессию, и реактивную (защитную, оборонную). Проявления собакой - одинаковое, а движущие мотивы -разные. Вот видите: не происходит замены понятий по типу Просто то, что раньше называли "злобой" теперь называют возможно "активной агрессией" , потому что термин "злоба" описывает чисто человеческое чувство, а человеческие чувства (любовь, стыд, скромность и т.д.) не присущи животным понятия расширяются, в дальнейшем классифицируются. И это ни коем образом не связано с тем, что "злоба"- "чисто человеческое чувство", а у животных только агрессия
konovalov: Даша N пишет: . Проявления собакой - одинаковое, а движущие мотивы -разные.
КАСКАД: konovalov пишет: Поразмышлять хотелось бы... А чё там размышлять я внесу ясность - в то - от куда вообще взялась - эта проклятая злоба - будь она не ладна!!! Но для начала не большое вступление - открытие учёных (не верите - проверьте по ссылке) http://morepochemu.ru/7-osnovnyx-prichin-pochemu-sobaki-ne-lyubyat-koshek/ Недавно британскими учеными были проведены исследования, которые позволили ещё на один шаг приблизиться к разгадке тайны, почему собаки не любят кошек. Было установлено, что коты выделяют особые ферменты, которые отрицательно влияют на собак, при этом вызывается агрессия и возбуждение.... Так вот уважаемые пользователи этого сайта - рассказываю вам страшную тайну - злоба присуща не всем собакам - а только тем - которые способны чувствовать некий фермент - выделяемый человеком и побуждающий собаку - его - ентого человека - убивать Тема - Закрыта - все могут идти спать
konovalov: КАСКАД пишет: его - ентого человека - убивать Все, надо искать фигурантов с ферментом для того, чтобы собакам их хотелось убивать. Нормально. Логическое завершение. А вообще для подготовки собак по защите нужно искать людей, решивших свести счеты с жизнью. Договорились до бронепоезда. Исследования проведены-осталось применить в жизнь. Андрей Сахно, ты ферменты такие выделяешь? Шучу, без обид
jarven_maa@mail.ru: Даша N пишет: Агрессии очень много видов. Инструментальная агрессия или агрессия замещения вряд ли включает злобу к обьекту агрессии, как таковому, ведь целью является вторичный обьект. Агрессиия на фрустрации вооще ни что иное, как злоба от безисходности. И т.д. Точно также как разделяют активную (наступательную) агрессию, и реактивную (защитную, оборонную). Проявления собакой - одинаковое, а движущие мотивы -разные.
jarven_maa@mail.ru: КАСКАД пишет: Недавно британскими учеными были проведены исследования, которые позволили ещё на один шаг приблизиться к разгадке тайны, почему собаки не любят кошек. Было установлено, что коты выделяют особые ферменты, которые отрицательно влияют на собак, при этом вызывается агрессия и возбуждение.... Интересно тогда, почему у меня несколько собак мирно жили с котом много лет, хотя вначале приняли его в штыки, как и соседских котов. Ферменты у Рыжика кончились, а свежих не подвезли?
Оксана Адамовна: КАСКАД пишет: Так вот уважаемые пользователи этого сайта - рассказываю вам страшную тайну - злоба присуща не всем собакам - а только тем - которые способны чувствовать некий фермент - выделяемый человеком и побуждающий собаку - его - ентого человека - убивать Ваши выводы, по истине, впечатляют...Однако, не торопитесь! в основе всего естественно биохимия, но!!!! поведенческие реакции определяются множеством факторов. Если бы все было так просто....
Даша N: konovalov Я читала работу, которая обьясняет поведение собак , которое меняется в зависимости от того, боится ее человек или нет. да и в быту думаю все наблюдали, что когда человек без снаряжения и боится собаки, то собака становится смелее против него. Это также влияет на работу собаки по запаху , в т.ч. при выборке. А название этому веществу - "адреналин" и повышенное потоотделение связанное с выбросом в кровь человека адреналина. Именно поэтому собаке сложнее работать против человека, который в снаряжении, опытен и не боится собак, показывая это своим поведением и ... запахом, чем травить описавшегося от страха, не защищенного человека. Так что тут Каскад прав, только не прав в том, что одни собаки адреналин чувствуют, а другие нет. Чувствуют его все собаки, т.к. нос у них у всех суперский. Если даже раковые опухоли уже обучают собак определять по запаху человека. Реагировать могут по разному. Смелой собаки для противостояния человеку не нужна "подпитка" его страхом, т.е. адреналином, а вот не очень смелой весьма поможет усилить "злобу".
konovalov: Оксана Адамовна пишет: . Если бы все было так просто....
konovalov: Даша N пишет: А название этому веществу - "адреналин" Помнишь я тебе рассказывал за МУТпробу... Наверное у меня его тогда не было...
КАСКАД: konovalov пишет: Все, надо искать фигурантов с ферментом Оксана Адамовна пишет: Ваши выводы, по истине, впечатляют Даша N пишет: Так что тут Каскад прав, У людей с чувством юмора - всё в порядке -шутка прошла Хотя в каждой шутке
konovalov: Ребята, всем СПОКОЙНОЙ НОЧИ! Вообще все это очень интересно. Молодец КАСКАД. Дал нам подстежку. Общаемся, думаем, делаем выводы. Главное-опыт в общении-порой штука незаменимая!
konovalov: КАСКАД пишет: У людей с чувством юмора - всё в порядке -шутка прошла Хотя в каждой шутке
WSt: КАСКАД пишет: Недавно британскими учеными были проведены исследования, новый анекдот про британских ученых?
WSt: КАСКАД пишет: шутка прошла ага, понятно. спасибо, улыбнули на ночь глядя
Оксана Адамовна: Действительно, еще лет 15 назад были публикации о том, что реакция собак зависит от воспринимаемой информации через рецепторы обоняния. Причем воспринимают они просто невероятный спектр наших ферментов: от микро доз деривата бензола при онкозаболеваниях до адреналина при страхе. Но КАСКАД представьте себе собаку с хорошим чутьем"некого фермента" и слабой НС, или выросшей в условиях депривации.... Так вот вопрос: каков вклад этой самой "способности чувствовать некий фермент" в поведение???
Оксана Адамовна: КАСКАД пишет: У людей с чувством юмора - всё в порядке -шутка прошла Чьерт побьери, а я Вам отвечаю... КАСКАД пишет: Хотя в каждой шутке
Снеговской В.: Оксана Адамовна Ну, какой же "ответ" в работе Крушинского? Там говорится об активно-оборонительной реакции, и в качестве синонима используется слово злоба. То есть, как и во всех учебниках, все построено совершенно логично, и не вызывает ни каких вопросов. Статья, кстати, очень интересная. К примеру из неё можно подчерпнуть, что и во время проведения данного исследования, порода НО была выбрана не с проста, а потому, что в нем много трусливых животных. Опять же, интересны и сами выводы, полученные в результате проведенной работы. То есть, проявления пассивно-оборонительной реакции мы можем видеть у собак обладающих достаточной возбудимостью. Что сильно контрастирует с частным мнением, что спокойные собаки являются более смелыми (тут, я бы задумался над термином надежные). Из статьи получается, что спокойные собаки являются менее изученными по части их мужества.
Оксана Адамовна: Снеговской В. пишет: Там говорится об активно-оборонительной реакции, и в качестве синонима используется слово злоба. То есть, как и во всех учебниках, все построено совершенно логично, и не вызывает ни каких вопросов. Исследуемый Крушинским признак "активно-оборонительная реакция" и "злоба"- это одно и тоже? Рассматривается наследование признаков а рамках менделевской генетики, в то время как поведенческие характеристики наследуются по мультифакторным моделям, где много генов и много факторов среды взаимодействуют между собой и оказывают влияние на эти самые поведенческие характеристики. Сам Крушинский в своей статье обращает внимание на то, что: "отсутствие точной объективной методики и разные условия содержания не позволяют сделать вывод с полной категоричностью" "Настоящая работа является начальной в разрешении сложного вопроса о наследственном осуществлении признаков поведения." Все-таки это статья 38-го года.
lottas: Пока могу сказать только одно: КАСКАД держит слово - мой приз уже у меня на карточке. Я не уверена, что я его заслужила своими знаниями, но человек сам так решил, сам написал, чтобы узнать номер карты, сам перечислил... Ну что я могу поделать, кроме того, что сказать спасибо.
Мальцева: lottas пишет: Пока могу сказать только одно: КАСКАД держит слово - мой приз уже у меня на карточке. Мужик сказал мужик сделал! Люд,поздравляю!!!!!
lottas: Мальцева пишет: Люд,поздравляю!!!!! Эль, спасибо но ты смотри, поаккуратней... а то сейчас тут со мной за компанию попадешь под раздачу "виртуальных призов" от наших дрессировщиков. Надо, наверное, озадачиться и поискать всё, что пишут о мертвой хватке, применительно к немецкой овчарке, чтобы хоть как-то соответствовать.
Даша N: lottas пишет: Пока могу сказать только одно: КАСКАД держит слово - мой приз уже у меня на карточке. Подтверждаю.
Снеговской В.: // а то сейчас тут со мной за компанию попадешь под раздачу "виртуальных призов" от наших дрессировщиков.// Ну, с чего бы это? Ответ, сам по себе, конечно, не верен, но ни кто не оспаривает право автора конкурса, проводить его в том виде, который для себя он считает нужным, правильным и т.п. Посему, я могу только просто поздравить победителей, угадавших правильные слова! ... :-))))
Мальцева: lottas пишет: Эль, спасибо lottas пишет: но ты смотри, поаккуратней... а то сейчас тут со мной за компанию попадешь под раздачу "виртуальных призов" от наших дрессировщиков. об этом можно спорить бесконечно,что каким словом называется (что тут и происходит). Дело то в другом.Человек который объявил конкурс оказался честным и если сказал- то выполнил свои обещания. И вот даже Даша это подтверждает. Мне такие люди импонируют
lottas: Мальцева пишет: Мне такие люди импонируют Мне тоже
Елена Павликова: Даша N пишет: , что когда человек без снаряжения и боится собаки, то собака становится смелее против него. Это также влияет на работу собаки по запаху , в т.ч. при выборке. А название этому веществу - "адреналин" и повышенное потоотделение связанное с выбросом в кровь человека адреналина. Это миф. Собаки просто очень наблюдательны. Не будет организм тратить с потом сей ценный гормон. http://ethology.ru/library/?id=287
Даша N: Елена Павликова пишет: Не будет организм тратить с потом сей ценный гормон. Ну если еще вдобавок к повышенному пототделению еще и уписацца, то тут уже собака сразу все поймет.
konovalov: Мальцева пишет: об этом можно спорить бесконечно,что каким словом называется (что тут и происходит) В ДЕСЯТКУ! Даша N пишет: Ну если еще вдобавок к повышенному пототделению еще и уписацца, то тут уже собака сразу все поймет. А если еще и расстройство желудка в сей момент был-тады ваще капец. Пошел пописять-увидел мишку, заодно и обкакался.
porto259: "но горная застава г.Хуст+с.Яблуновка, на которой я служил 1988-1990г.г., инструктором СС - за указанный период задержала более полусотни нарушителей государственной границы - вот это был СЕМИНАР!" прям тихая застава какая то если учитовать что половина местных и грибников. девять месяцев учебки 15 месяцев службы а гонору унивирситет закончил. у меня профиль не заполнен не отвечайте :) :)
Оксана Адамовна: Снеговской В. пишет: Статья, кстати, очень интересная. К примеру из неё можно подчерпнуть, что и во время проведения данного исследования, порода НО была выбрана не с проста, а потому, что в нем много трусливых животных. не совсем так: "степень выраженности оборонительных реакций у собак зависит от уровня возбудимости нервной системы, который наследственно обусловлен." сравнительное исследование, где использовались НО и эрдельтерьеры показало, что: " Возбудимость немецких овчарок выше, чем возбудимость эрдельтерьеров, поэтому у них сильнее выражена как пассивно-, так и активно-оборонительная реакции."
jarven_maa@mail.ru: Оксана Адамовна пишет: Исследуемый Крушинским признак "активно-оборонительная реакция" и "злоба"- это одно и тоже? Ну, мне, например, показалось, что Крушинский напрямую связывает злобность собак с активно-оборонительной реакцией. При сборе генетического материала я столкнулся со следующим затруднением; было трудно у очень трусливых особей обнаружить наличие активно-оборонительной реакции. И наоборот, у очень злобных особей трудно было обнаружить наличие пассивно-оборонительной реакции. И, как заметил Вадим, во всех МП раздел, посвященный работе в защите, озаглавлен "Развитие активно-оборонительной реакции (злобы)". Существовал даже такой профессиональный термин - "злобежка", ныне переименованный в "кусачку" (видимо, потому, что раньше добиться АОР в виде злобы от основной массы собак на площадке было проще, чем теперь уговорить хотя бы просто укусить в добычном состоянии).
Снеговской В.: //Исследуемый Крушинским признак "активно-оборонительная реакция" и "злоба"- это одно и тоже?// Ну, давайте читаем самого Крушинского - //Для активно-оборонительной реакции провести границу между собаками с наличием этой реакции и без нее еще труднее. От собак, непродолжительно лающих только при дразнении, и до собак с резко выраженной активно-оборонительной реакцией, кидающихся на всякого незнакомого человека, имеется непрерывный ряд переходов. Поэтому индикатором на злобность у нас являлось не облаивание собакой незнакомого лица, а наличие у нее хватки, т.е. попыток укусить незнакомого человека.// //Итак, в приведенном ниже генетическом материале под активно-оборонительными собаками обозначены собаки с наличием хватки.//
Снеговской В.: jarven_maa@mail.ru Да, Андрей! Ниже, я привел цитаты из той работы, которые вообще однозначно свидетельствуют, о том, что в данной работе автор ставит знак равенства между этими терминами.
jarven_maa@mail.ru: Вадим, не могу найти эту книгу с "картинками". У меня сравнительных таблиц комп не кажет. У тебя есть ссыль?
Снеговской В.: Андрей, я не книгу, а статью в инете читал http://www.littlepuppy.ru/issledovanie_po_fenogenetike_priznakov_povedeniya_u_sobak С таблицами там вроде можно разобраться.
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru пишет: . Существовал даже такой профессиональный термин - "злобежка", ныне переименованный в "кусачку" (видимо, потому, что раньше добиться АОР в виде злобы от основной массы собак на площадке было проще, чем теперь уговорить хотя бы просто укусить в добычном состоянии). Что, и в структурах говорят также: кусачка ?)) Обычно народ говорил и говорит: иду на защиту.
Елена Павликова: Оксана Адамовна пишет: "степень выраженности оборонительных реакций у собак зависит от уровня возбудимости нервной системы, который наследственно обусловлен." Всегда считала что у собак возбудимость н.с. отдельно, выраженность оборонительных реакций и их наследование отдельно.
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: Что, и в структурах говорят также: кусачка ? А что, в структурах работают другие люди с другими собаками? Когда я навещал в сортовальской учебке ПВ своих Канту и Кралю, инструктор, приглащая меня посмотреть занятия, сказал: "Пойдем задержание работать". И, действительно, после короткой разминки в кругу, без хваток, собак по одной выводили в поле и пускали за убегающим "нарушителем". Так у них ни один кинолог ни разу не был на выставке. А в городе П, в питомнике УФСИН половина кинологов со своими служебными собаками регулярно посещает выставки и свои занятия по защите называет кусачкой.
Снеговской В.: //прям тихая застава какая то если учитовать что половина местных и грибников. девять месяцев учебки 15 месяцев службы// Дмитрий, учебка (школа инструкторов службы собак) 5,5 мес. Ну, с приездом, отбором, отправкой предыдущего курса, чтобы цикл укладывался в 6 мес. Но действительно, какая-то лихая застава. Мне за год службы на заставе не довелось встретить нарушителя (на весь отряд всего один был) границы. Может у них там считались нарушители погран режима? Ну, у нас на заставе один всего был таковой, местный психически больной, напился, обиделся на жену, взял нож, и пошел в сторону границы. Мы его задержали в погран зоне, а не в погран полосе. Кстати, мне пришлось применить собаку на этого психа поддатого с ножом, так как человек не вменяем, и местный, стрелять было бы не разумно, а лезть бойцам под нож тоже неоправданный риск. Потому, рискнули меньшим - собакой. Но за такого ничего не давали. Как и на стажировке еще в школе, на заставе в Лениканском ПО, вот там толпами таскали с погран полосы местных ребят с девушками приехавшими в лесок находящийся в погран зоне. Но это не нарушители границы, и не попытки пересечения границы. Нарушитель границы, это уже попытка пересечения границы. За такого у нас государственную награду давали, "Медаль за отличие в охране государственной границы СССР".
полная версия страницы