Форум
ЗЛОБА или везучая Даша !!!
КАСКАД: Создавая эту тему - хотелось бы начать с просьбы - Уважаемая lottas - не могли бы вы хоть как-то повлиять на то что бы эта тема не переросла во ФЛУД - будь он неладен.. И ещё огромная просьба к людям НИКТО(даже не некто) - к тем у кого даже не хватает смелости говорить от своего имени - не мешайте людям общаться - или заполните полностью профиль с ссылкой на свой интернет ресурс - где можно посмотреть ваших собак и понять ваше видение - вопросов в которых вы принимаете обсуждение... И так ЗЛОБА - что это такое и с чем её едят ??????????????????????????????? В этой теме и хотелось бы услышать мнение и видение профессионалов на это явление именно в поведении собак - так как это явление у представителей других видов значительно отличается... Самым главным камнем преткновения в этой теме будет тот факт - что на сегодня 90% профессионалов кинологов - приверженцы программы ИПО - и тот фундамент знаний на котором они стоят обусловлен этим фактом.... Программа ИПО - как по мне - очень сбалансирована и за годы её существования - доведена до логического завершения, хотя и постоянно усовершенствуется в каких-то нюансах. Присутствие такого количества профи в этом направлении понятно - даже тот факт - что можно себя проявить на международном уровне говорит о многом. Многие коментарии и ссылки на одного из самых влиятельных авторитетов в программе ИПО Хельмута Райзера - тоже понятны. Но видение Хельмута Райзера - в вопросах применения собак в реальной службе(с использованием защитных качеств собаки) очень сильно отличается от видения этого вопроса такими легендами инструкторами службы собак пограничных войск как - Карацупа Н.Ф., Смолин А.Н., Смелый Н.И. - и это отличие далеко не в пользу Х.Райзера. Но в этом ничего странного - у Х.Райзера за плечами годы выступлений на соревнованиях различного уровня,,,а у перечисленных выше инструкторов ПВ - сотни задержаний и реальных схваток на грани жизни и смерти... Почему сделал сравнение Х.Райзера ----- с инструкторами Пограничных Войск --------- потому что мой фундамент - это знание и опыт этих людей. Прапорщик Смелый Н.И. - мой наставник и учитель, и старший инструктор во время моей службы инструктором СС ПВ. С прапорщиком Смолиным А.Н. - посчастливилось общаться - а ещё и экзамены у меня принимал. Полковник Карацупа Н.Ф. - вообще отдельный разговор - он ко всему прочему - ещё и земляк..................................................................................................................................................... Теперь непосредственно к нашей теме - 1).В 1948 году Академией Медицинских Наук СССР под авторством Л.Г.Воронина и под общей редакцией академика Л.А.Орбели выходит в свет книга "Анализ и синтез сложных раздражителей нормальными и повреждёнными полушариями головного мозга собаки" - это было экспериментальное исследование одним из инициаторов которого являлись в том числе и представители кинологических служб. Эта книга явилась толчком для следующей работы --- 2). В 1952 году группа учёных возглавляемая Крушинским Л.В.,на базе лаборатории патофизиологии высшей нервной деятельности МГУ - проводит экспериментальные исследования в результате, которых на свет появляется работа " Генетически обусловленное поведение собак" - на исследования приглашался - тогда ещё молодой нидерландский учёный этолог и орнитолог Николаас Тинберген - последователь теории Конрада Лоренца - в последствии лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине в 1973 году. Практическим консультантом всего эксперимента являлся Карацупа Н.Ф. Целью экспериментов и было изучение оборонительных реакций собаки. - а главное - это контроль над этими реакциями. Обе эти работы и явились - фундаментом различных методических пособий - которые в последствии использовали не только в служебном собаководстве... В этой работе и были разложены по полочкам такие понятия как -- ЗЛОБА -- АГРЕССИЯ -- И ПОЛНЫЙ КОНТРОЛЬ НАД ЭТИМИ ПОВЕДЕНИЯМИ.. ИИИ 3). Я счастливый в жизни человек ... В 1996 году в Запорожской области на открытии мемориала герою Советского Союза Н.Ф.Карацупе была приглашена дочь прославленного пограничника. Уже в существующий музей имени Н.Ф.Карацупы она привезла вещи и рукописи отца......... Я был приглашён на этот праздник руководителями администрации и основателями музея -- ввиду давних отношений и сотрудничеству, всеми перечисленными людьми мне был вручен подарок -- часть рукописей Н.Ф.Карацупы -- причём мне позволили выбрать -- интересующие - меня лично страницы.. Наверное - уже никогда - не будет вложено столько в кинологию - сил - средств - энтузиазма - и всего прочего - как во времена СССР .....
КАСКАД: ДашаN - ты действительно от части отгадала ответ на мой вопрос "Что такое высшее проявление злобы" Наверное в интернете откапала - формулировка инетовская - фраза охотников... Но ничего 50% - ответила получай 50% - приза = 250$ - высылай реквизиты карточки!!! Осталось ещё одно-два слова и остальная часть приза!
Даша N: КАСКАД пишет: Осталось ещё одно-два слова и остальная часть приза! Ну по аналогии- крепкая (сильная) , уверенная хватка?
шрэчка: я счастливый человек...В детстве,занимаясь в КЮС во Дворце пионеров на Ленинских горах в Москве,я общалась на нашем клубном дне с Карацупой,уже очень стареньким.Он был приглашен в качестве почетного гостя на День пограничника. В советские времена,о которых Вы вспоминаете,немного по другому была поставлена работа по защите.Я застала перехваты,выступала со своим ВЕО на соревнованиях по ЗКС...Помню,скольких трудов стоило переключить моего Серого с прекрасной,глубокой хватки на эти перехваты...Много чего помню.Мы много занимались с собаками ненормативной защитой,разыгрывали разные ситуации...Но потом переросли это.Сейчас мне интересно заниматься спортивной ЗКС и ИПО...Хотя иногда проверяю собак в нестандартной ситуации.Но сейчас у меня иные критерии,да и мир вокруг нас изменился...
Даша N: КАСКАД С Новым ГОДОМ!!! Желаю в новом году поставить на нужную лошадь!!!
шрэчка: Даша N мои поздравления с призом!
Iii: Даша N пишет: Ну по аналогии- крепкая (сильная) , уверенная хватка? так ты же написала про хватку. А что тогда ты угадала? Жаль я не успела ответить, новый год и стол.... Я тоже написала хватка, но уже после тебя. Странно только почему это термин охотников
Даша N: Ну ответ состоит из 2-3 слов. Какое может быть еще одно слово к слову хватка? Только ее определение "какая именно?". ИМХО
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Даша N пишет: еще одно слово к слову хватка мгновенная,стремительная,молниеносная
нестер: Iii вот ваш пост 10299. На злобе нет хорошей и сильной хватки. В одном Вы правы, хватка это врожденно. Тоже писала про ХВАТКУ .
Iii: а мне кажется кроме хватки еще что то он хочет услышать. Я говорю - ярость
WSt: Iii пишет: ярость безумная
Iii: нестер пишет: Тоже писала про ХВАТКУ . я не в этом посте писала ответ на вопрос Каскада. Ну а про то что Вы цитировали, уже 10 человек вам разжевали, читайте дальше.
Iii: WSt пишет: безумная ну да, типа того Когда озверел и ничего вокруг уже не видит\не слышит. Ему ж надо высшее проявление злобы.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Iii ярость очень удачное слово
lottas: КАСКАД пишет: Уважаемая lottas - не могли бы вы хоть как-то повлиять на то что бы эта тема не переросла во ФЛУД - будь он неладен.. Ну Вы даете! Как это по-Вашему должно происходить? Любая, даже самая серьезная дискуссия, предполагает размышления, а они нередко уводят людей в сторону от основной темы обсуждений. Я должна круглосуточно сидеть в этой теме и отслеживать каждое сообщение, теряясь в догадках - что Вы считаете флудом, а что нет? А ничего, что тут - Всего тем в форуме: 2982 Зарегистрированных участников: 3956 Хитов сегодня: 44579 Хитов вчера: 44161 Хостов вчера: 2128 и масса просьб у меня в личке - что-то изменить, что-то удалить, что-до добавить... Ну уж нет... справляйтесь сами. От флуда я чищу только личные темы участников (из раздела личных тем), согласно правил, с предоставлением ссылки и конкретного перечисления постов, и то, если этот флуд не растянулся на пять страниц. Даша N Поздравляю с призом! Хотя формулировка "злоба = хватка" лично мне непонятна. Может ссылочку кинете на источник, чтобы вникнуть?
Даша N: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: ярость очень удачное слово безумная... неконтролируемая... свирепая... чудовищная... безудержная... лютая... беспощадная... ярость.
lottas: Как плохо быть невнимательной! Вопрос-то стоял не "что такое злоба?", а что такое "высшее проявление злобы?" Тогда, наверное, да - хватка. А недостающие слова - хватка до отжима, до максимального сжатия челюстей, парализующая "жертву".
Iii: самое удачное определение ярости - беспомощная Обычно так и бывает, от беспомощности и разъяряются. Если уверен и знаешь что делать, тогда такое состояние не посещает.
КАСКАД: Iii У вас совсем отсутствует само понятие - что такое злоба, агрессия и т.д. По всей видимости вы это поведение путаете с какими-то другими реакциями... Вот например на вашем видео - ваша Бранка http://www.youtube.com/watch?v=eFLR8g36_xU на 53 секунде(а в принципе и до этого момента и после) - демонстрирует неуверенное поведение, граничащее с трусостью - а вы по всей видимости, учитывая ваши посты, называете - это поведение толи - злобой, толи - агрессией, или как-то там ещё как у вас принято... С такой собакой сколько не занимайся - высоких результатов не будет. И в племенной работе такую собаку использовать - нельзя. Если задел - извините, просто высказал своё мнение.
Iii: КАСКАД а я думаю это Вы не имеете понятия об агрессии Я всегда говорила и говорю, что агрессия от неуверенности и есть. Собаку специально вводят в такое состояние, для того, чтобы она проявила агрессию на облаивании в укрытии. И здесь надо смотреть как собака справляется с этим. На тренировках еще и похлеще бывают ситуации, собак и гоняют и шугают. Вы, вероятно, имеете мало опыта или мало бывали на разных семинарах. За мнение спасибо, ничуть Вы меня не задели, имеете право высказать что хотите, ролик открыт для просмотра. Ну так что с ответом то? Не угадала?
lottas: Iii пишет: а я думаю это Вы не имеете понятия об агрессии Ир, у Вас действительно "ипошная" школа мешает шире посмотреть на предмет обсуждений. У охотников, например, высшим проявлением злобы к зверю считается так называемая "мертвая хватка" - за горло, с переворачиванием жертвы на спину, у кавказятников, обучающих собак для караульной службы - заваливание жертвы с последующим нанесением множественных мощных покусов с отжимом, до прекращения жертвой сопротивления. Ну и наверное, в силовых структурах, использующих собак для реальной службы, есть какие-то специфические понятия этого термина.
Iii: lottas пишет: Ир, у Вас действительно "ипошная" школа мешает шире посмотреть на предмет обсуждений. да нет, я пытаюсь угадать что считает Каскад. Про хватку уже написали, что одно и то же мусолить. Вообще, ипошная школа не подразумевает узкой направленности или каких то специфических терминов. Вся терминология базируется на основах этологии и физиологии. Ничего нового в этой теории нет и не было никогда. Вот то, что каскад или силовики пользуются какой то своей терминологией и понятиями, я допускаю.
КАСКАД: Iii пишет: На тренировках еще и похлеще бывают ситуации, собак и гоняют и шугают. Не пишите таких слов - на этом форуме очень много людей хорошо разбирающихся в дрессировке - к примеру ваша подруга Татьяна. Засмеют. Iii пишет: ролик открыт для просмотра. Извените - но этот ролик вас немного портит как заводчика - вы ведь позиционируете эту собаку - как племенную суку, а себя как заводчика с большим опытом. Iii пишет: Вы, вероятно, имеете мало опыта или мало бывали на разных семинарах. Не примите это за хвастовство(при желании всё это можно проверить) ---- но горная застава г.Хуст+с.Яблуновка, на которой я служил 1988-1990г.г., инструктором СС - за указанный период задержала более полусотни нарушителей государственной границы - вот это был СЕМИНАР!
Даша N: Iii пишет: Обычно так и бывает, от беспомощности и разъяряются. Это уже агрессия фрустрации на добыче.
КАСКАД: lottas пишет: У охотников, например, высшим проявлением злобы к зверю считается так называемая "мертвая хватка" УРАА!!!! НУ наконец-то!!! это и есть именнннннооо - оно!!! Вторая часть приза ваша = 250$ Хотя ответ был написан - косвенно - но ответ защитан. Присылайте реквизиты карточки. lottas пишет: Ну и наверное, в силовых структурах, использующих собак для реальной службы, есть какие-то специфические понятия этого термина. Ни каких других понятий этого термина - нет.. Высшим проявлением злобы является - МЁРТВАЯ ХВАТКА.... И с 1954 года в армейских пособиях он упоминается документально, с полным описанием этого явления, с аргументами как в положительную - так и в отрицательную сторону и о наличии его у собак служебных пород. lottas ЩЩЩассс надо подумать. А может и второй конкурс(НОВОГОДНИЙ) - теперь уже с вопросом - ЧТО ТАКОЕ ЗЛОБА???
WSt: КАСКАД пишет: ЧТО ТАКОЕ ЗЛОБА??? активно-оборонительная реакция собаки на внезапное изменение окружающей обстановки
КАСКАД: WSt не торопитесь конкурс ещё не объявлен...все секреты расскажите...
БУЗУНОВА ЛАРИСА: КАСКАД пишет: МЁРТВАЯ ХВАТКА.... Эх, как же я хотела это написать!
WSt: КАСКАД пишет: не торопитесь конкурс ещё не объявлен так мне тож прЫз охота а надо идти моих "игрушечных" собак гулять... боюсь не успеть
Даша N: Я думаю правильно будет назначить время и день, в который начнется конкурс и будет задан конкурсный вопрос. Чтобы все желающие в это время были на месте.
lottas: КАСКАД пишет: Вторая часть приза ваша = 250$ Вау! Правда что ли? Дык, я вроде про охотников написала... Ну еще, знаю, что питмены этим термином пользуются. То, что он используется в дрессировке овчарок, впервые слышу. Но от приза не откажусь! Кстати, а где Снеговской? Тоже баксики прощелкал. Он же питов держал!
Даша N: КАСКАД пишет: на исследования приглашался - тогда ещё молодой нидерландский учёный этолог и орнитолог Николаас Тинберген - последователь теории Конрада Лоренца - в последствии лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине в 1973 году. А сами работы Тинбергена и Лоренца Вы читали? Ведь наука и исследования не стоят на месте, тот же Павлов вначале отрицал наличие ЭРД у животных, а уже Крушинский не только признал ее наличие, но и занимался исследованиями в этой области. На исследованиях Павлова и Крушинского работал Лоренц, соотвественно и терминология в его работах применялась западная, сейчас же вся терминология адаптирована под международное понимание. У Лоренца самая популярная книга "Человек находит друга", хотя самая интересная "Агрессия- так называемое зло" . Обе есть в русскоязычном переводе уже давно. http://www.lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt http://www.lib.ru/PSIHO/LORENC/drug.txt
Люкс: Ну вот... Пока я подтянулась после праздненств, так уже все баксы разобрали...
lottas: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Эх, как же я хотела это написать! Хотеть - мало. WSt пишет: активно-оборонительная реакция собаки на внезапное изменение окружающей обстановки Я в другой теме отвечала: Злоба - это ответная реакция собаки на возможную угрозу, исходящую от постороннего человека. Включается инстинктом самосохранения. Это еще не активно-оборонительная реакция, для того, чтобы ее проявлять, собака должна иметь навыки борьбы и опыт. Думаю, что так оно и есть. Но КАСКАД мой ответ там почему-то проигнорировал.
Canis: Как легко КАСКАД купил аудиторию... А началось всё с того, что я написала в его теме достаточно жесткий пост с обвинением в какой-то степени в фальсификации. Владимир пришёл в мою тему и попытался показать, что мои знания недостаточно глубоки вот таким вопросом: КАСКАД пишет: Так вот - теперь вопрос - коротко и ясно - - - - ЧТО ДОЛЖНА СДЕЛАТЬ СОБАКА,? ЧТО БЫ ВЫ СКАЗАЛИ--ЧТО У НЕЁ ЗЛОБА(или назовите это поведение как хотите) НА ОЧЕНЬ ВЫСОКОМ УРОВНЕ. Только ответьте несколькими словами - без лишних слов... Я дала довольно развёрнутый ответ, почему этот вопрос задаётся некорректно: Только давай сразу договоримся, что академический ответ залаять и попытаться укусить - этот вариант не рассматривается. Потому что уровень реакции напрямую зависит от степени нагрузки и тех аспектов врожденных качеств, которые я уже описывала выше, а что должна сделать собака само по себе выражение некорректное. Она ничего не должна, она будет вести себя так, как будет провоцировать её ситуация, т.е. реагировать и тут масса вариантов: 1.она может удерживаться, и степень АОР будет только усиливаться добавлением агрессии на фрустрации, 2.ей можно дать нападать в знакомой ситуации, 3.можно не в знакомой, 4.будет ли провоцироваться инстинкт самосохранения и насколько или нет, 5.обучена ли собака до этого или нет поведению в стандартных или не стандартных ситуациях и т.д. Во всех этих ситуациях реакции могут быть разными. Когда будет описана реакция и ситуация вот тогда можно будет ответить на вопрос на высоком уровне активно-оборонительная реакция или нет. В результате полемики Владимир не нашёл у себя верных аргументов как-то справиться со мной и решил просто купить ответ, чуть перефазировав и отвлекая людей разгадыванием, а не логическим обоснованием. Наверное он не прочитал написанный выше мой ответ, почему ответ с хваткой должен рассматриваться с учетом ситуации и качества самой собаки! КАСКАД пишет: Кто ответит на заданный мною вопрос: ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ВЫСШИМ ПРОЯВЛЕНИЕМ ЗЛОБЫ??? получит приз 500$(перечислением на банковскую карточку)...ответ должен состоять из двух-трёх слов... При чём, участвующие в теме были согласны со мной, что злоба присуща не только смелым собакам, да сам термин злоба недостаточно точен и некорректен с точки зрения русского языка. КАСКАД, вы в первом комментарии уже этой темы написали три пункта, но я не поняла к чему их отнести, что они определяют? Поясните. Честно говоря, я очень надеюсь, что мои знания 70,80 и 90-х годов по мере опыта в работе с собаками должны были в обязательном порядке обогощаться и подтверждаться результатами и к 2014 году сформироваться более фундаментально. Кинология развивается, появляются новые понятия, которые точнее описывают процессы, позволяя учитывать, что в природе существует баланс, нарушая который система выйдет из под контроля! Нельзя к характеру собаки подходить таким образом, как, например к рычагам ЗК у шоу, когда погоня за длиной превратилась в саблистость , а за высокоперёдостью в горбатость. Тоже самое предлагает КАСКАД совершить и в РР, связывая понятие ЗЛОБА только с природной качественной хваткой и стремлении победить. Кто напишет, что я не права в своих рассуждениях? Аргументируйте почему. PS. Меня деньгами не купите, хотя 500 б. были заработаны 31.12.13 в 12.40.
Canis: КАСКАД пишет: Высшим проявлением злобы является - МЁРТВАЯ ХВАТКА.... Господи, какая чушь!!!! У меня слов нет. Все специалисты сейчас прекрасно понимают, что толкает собаку мертво удерживать хватку! Это может быть никак не связано со злобой! Это связано с природной способностью животного стресс разряжать на хватке,, когда собака просто не в состоянии разжать челюсти из-за процессов защитной функции нервной системы после сильного перевозбуждения, когда нагрузка активизирует состояние в добыче. Этот принцип выживания вида, позволяющий животным охотиться и убивать. Мы это тоже затронули в теме, привели примеры, но видно Вы не прочли. Я бы сюда матом бы, да как следует. Срочно учить мат часть! В разведение Вас пускать нельзя. Я такого финала не ожидала.
Canis: lottas Люда, я как специалист, ТРЕБУЮ СПРАВЕДЛИВОСТИ! Вопрос некорректен и ответ неправильный!
lottas: Canis пишет: Люда, я как специалист, ТРЕБУЮ СПРАВЕДЛИВОСТИ! Какой? Тебе отдать заработанный мною приз? Ну, если автор темы посчитает, что так будет справедливо - его право.
Canis: lottas пишет: Тебе отдать заработанный мною приз? При чём тут деньги?
romanenko: КАСКАД пишет: Извените - но этот ролик вас немного портит как заводчика - вы ведь позиционируете эту собаку - как племенную суку, а себя как заводчика с большим опытом. Ну что же, это - Ваше мнение по ролику с очередного тренинга Бранки. Я имею периодическую возможность наблюдать эту собаку и видела её тренинги с несколькими фигурантами. Это очень хорошая собака, несколько смещена в агрессию (как раз). Если бы у Иры была возможность дать ей хорошую базовую подготовку, то картина была бы совсем другая. Но тем не менее, собака справляется. Знаете, я может быть и восприняла Вас как объективного критика чужих собак, если бы Вы показали видео тренинга своих собак в существующих, общепринятых нормативах. Пока те видео, которые Вы выкладывали - ни о чём.
полная версия страницы