Форум
Защита (продолжение 7)
lottas: Всё о защите! Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5
нестер: Все это я уже видел, давным давно. Меня интересуют Рабочие собаки, в Украине. Но пока, я их тут не вижу.
Даша N: нестер пишет: Вот это работа, в реальных условиях. Там и крики, и камни, и палки, и тело. Только.... ммм...эээ... работы нет. нестер пишет: Меня интересуют Рабочие собаки, в Украине. Вы уточните, Вас интересуют сильные по психике собаки или же любые, просто обученные работе в реальных условиях? Если второе, то и среди шоу собак таких хватает в наших структурах. http://www.youtube.com/watch?v=FycQ-5-kfkk
Canis: нестер Выделите цитату, которую хотите прокомментировать, потом нажмите на клавишу цитата. Тогда будет легче выделять фразы, на которые Вы отвечаете. У меня к Вам вопрос, а что "злобой" обладают только сильные собаки?
нестер: Даша меня интересуют сильные рабочие собаки, с врожденной злобой, с полной хваткой, с устойчивой психикой. Но при всем при этом, иметь хорошую социалку. Собаки шоу класса мне не интересны.
нестер: Как по мне, злоба должна быть на контроле, а не жрат всех в подряд, и работать на защите по команде как по щелчку, но для этого у собаки должна быть социалка, и устойчивая психика, вот это и есть сильная собака.
PSG: нестер Я понимаю, Вам не легко с такими как Коновалов. Коновалов - это мой профиль. Поэтому не особо его посты и читайте. Дитя тешится, благо безнаказанно. Простите его, прошу Вас. нестер пишет: вот это и есть сильная собака. Хочу Вас спросить, какая собака опасней - сильная, которая прет как танк, или не сильная, которая будет вокруг кружить и жалить во все места?
нестер: Если собака реально со злобой, с сильным укусом, и хорошей хваткой, бежит вас кушать, то понятно что опасней.
PSG: нестер пишет: Если собака реально со злобой, с сильным укусом, и хорошей хваткой, бежит вас кушать, то понятно что опасней. Это я так понимаю ответ на мой вопрос. Не соглашусь с Вами. Такая собака в борьбе со специалистом обречена, однозначно. Не спеца и чучело во дворе напугать может. Не так?
нестер: Тут мы с вами, можем по дискутировать.
Canis: нестер пишет: Тут мы с вами, можем по дискутировать. А где можно посмотреть злобных собак Вашего разведения и их качество работы? И повторяю свой вопрос: Canis пишет: У меня к Вам вопрос, а что "злобой" обладают только сильные собаки? И ещё пару вопросов: знакомы ли вы с такой наукой, как этология? Читали ли когда-нибудь труды Лоренца и Тинбергена? Собака-то всё-таки по природе не кровожадный и злобный робот в угоду человеку, а общественное животное, поведением которого управляет целый свод законов. Цитата из предисловия к книге Агрессия Конрaда Лоренца: ///Почти невозможно описaть словaми, кaк рaботaет системa, в которой кaждый элемент нaходится в сложных причинных взaимосвязях со всеми остaльными. Дaже если объяснять устройство aвтомобильного моторa - и то не знaешь, с чего нaчaть. Потому что невозможно усвоить информaцию о рaботе коленчaтого вaлa, не имея понятия о шaтунaх, поршнях, цилиндрaх, клaпaнaх… и т.д., и т.д. Отдельные элементы общей системы можно понять лишь в их взaимодействии, инaче вообще ничего понять нельзя. ///
Nistat: всех с новым годом! я думаю,что злоба в наивысшем ее проявлении , это желание убить ,превышающее инстинкт самосохранения.
jarven_maa@mail.ru: Nistat пишет: я думаю,что злоба в наивысшем ее проявлении , это желание убить ,превышающее инстинкт самосохранения А я думаю, что понятие "злоба" слишком примитивно для спользования в описании поведения собаки и дрессировочного процесса, т.к. оно никак не стыкуется с теми самыми причинно-следственными связями, которые нужно понять для того, чтобы готовить собак в любом защитном нормативе. Сказать "собака злая", значит не сказать практически ничего, что бы могло характеризовать ее пригодность к служебному или спортивному применению.
Canis: jarven_maa@mail.ru пишет: А я думаю, что понятие "злоба" слишком примитивно для спользования в описании поведения собаки и дрессировочного процесса, т.к. оно никак не стыкуется с теми самыми причинно-следственными связями, которые нужно понять для того, чтобы готовить собак в любом защитном нормативе. Сказать "собака злая", значит не сказать практически ничего, что бы могло характеризовать ее пригодность к служебному или спортивному применению. Андрей, спасибо тебе! У меня так хорошо не получилось, пришлось сослаться на Лоренца.
Iii: jarven_maa@mail.ru пишет: что понятие "злоба" слишком примитивно для спользования в описании поведения собаки и дрессировочного процесса Они этого не хотят понять. Им злая, значит круто, собака-убийца Я думаю, злых собак обычно люди боятся, никто не вникает крепкая н\с у нее или нет, это особо и не надо для "реала" то. Злая, кидается и хорошо. Кто будет вникать на каком инстинкте что у нее возникло, с испугу она так себя ведет и какая у нее хватка. Штаны порвала и ладно. Это мы, заводчики, разглядываем фазы, как собака реагирует, разбираем, рассматриваем, анализируем. Им то что, они не хотят понимать.
annka: Хотелось бы увидеть на видео этих злобных , работающих собак .
Canis: Вот подборка видео в подтверждение слов Андрея: http://www.youtube.com/watch?v=diAM9qIYu6w У нас у погранцов есть собака, купленная щенком из Швеции из питомника Имзедрифт Пьера Вахстрема, который долгое время готовил армейских собак. В возрасте года этот пёс пришел ко мне на обычные армейские курсы по подготовке собак ( я несколько лет сотрудничала с нашими погран. войсками и готовила их кинологов к разделу послушания). Так вот мой вердикт сразу был таков: собака превосходна, высочайший уровень инстинктов, но построить с ней взаимоотношения для нормально управления уже не получится. Поздно. Мне предлагали выкупить эту собаку, мол я специалист и справлюсь. Я отказалась, хорошо понимая, что за этим будет следовать. Эта собака и до сих пор жива, до сих пор просто так живёт у одного из армейских инструкторов. Работает в защите не очень..., несмотря на чрезвычайно высокий уровень агрессии, она не имеет стабильной нервной системы. С ней делать в армии нечего. Если такую собаку да вот такому проводнику: http://www.youtube.com/watch?v=PHLnjiISsOo Будет сожран и корреспондент, и сам проводник. Ещё раз оппонентам сообщаю, что не так всё просто с термином агрессия (в их случае злоба). Но безусловно в популяции н.о. в обязательном порядке должна присутствовать какая-то часть собак с повышенным уровнем агрессии, чтобы удержать общий уровень рабочих качеств в балансе. Их используют в разведении, но в спорте и работе трудновато.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Canis пишет: http://www.youtube.com/watch?v=PHLnjiISsOo Да уж,проводник реально идиот,по собаке очень хорошо было видно,что может швырнуться.
Iii: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Да уж,проводник реально идиот,по собаке очень хорошо было видно,что может швырнуться. ага. Но они писали тут выше, адекватного в быту хотят :Наверное думают что это и есть адекват и крепкая н\с именно так и выглядит.
Canis: Трудно, очень трудно достучаться до сознания людей и обьяснить, что это не невменяемая собака. И что она атаковала ребёнка, приняв издали его за собаку: http://www.youtube.com/watch?v=B8oxyWoWJpQ С немецкими овчарками такого почти не происходит, потому что они обладают куда меньшим уровнем внутренней агрессии, что нельзя сказать про бойцовские породы, которых ещё лет 80 назад разводили именно по такому признаку. Все покусы собак следствие небрежности знаний людей. Вот тут вроде в теме все специалисты, а кто может обьяснить механизм включения агрессии, если раздражитель не соответствует конкретным описаниям в МП, помимо академических фраз: нестер пишет: Злоба это одно из проявлений инстинкта самосохранения. Она является промежуточным звеном по степени выражения активного ответа между пассивной и активной оборонительной реакцией. Хорошая злоба, это врожденное качества у собак. У злобных собак очень сильный укус, и хватка всей пастью, что тоже врожденное, а не приобретенное. И собаки со злобой, очень кровожадны. ..................... Даша меня интересуют сильные рабочие собаки, с врожденной злобой, с полной хваткой, с устойчивой психикой. Но при всем при этом, иметь хорошую социалку. ???
annka: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Да уж,проводник реально идиот,по собаке очень хорошо было видно,что может швырнуться. Журналист ничем не лутше зачем лезть к незнакомой собаке.
jarven_maa@mail.ru: Хочу еще раз вернуться к самому понятию "злоба", которое в применении к кинологии, как уже упомянул Вадим, пожалуй стоит понимать, как охотничий азарт, всепоглощающее желание драки. Выражение "злоба к зверю", традиционно применяемое у охотников, означает смелость и готовность собаки к борьбе со зверем, а высшим проявлением злобы к зверю считается мощная хватка "по месту" (а не укус или щипок) - болевое воздействие, заставляющее зверя "просесть", прекратить сопротивление. В нашем современном понимании "злоба" у служебной собаки должна восприниматься как активно-оборонительная реакция и объединять в себе такие поведенчиские характеристики, как охотничий инстинкт (добыча) и защитный инстинкт (агрессивное, угрожающее поведение по отношению к противнику). А высшим проявлением и тут тоже будет хватка. Вот только мне кажется, что Каскад с нестероом не вполне понимают, что пик "злобы" реально рабочей собаки - это переход из "агрессии" (угрожающего облаивания) в глубоко презираемую ими "добычу" (рзрядку и успокоение на мощной, глубокой хватке).
БУЗУНОВА ЛАРИСА: annka пишет: зачем лезть к незнакомой собаке. Журналист не мог это предвидеть,он не знает собак.А проводник мог не допустить этой ситуации.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Iii пишет: Наверное думают что это и есть адекват и крепкая н\с именно так и выглядит. Ну и флаг им в руки.
annka: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Журналист не мог это предвидеть,он не знает собак. Инстинкт самосохранения напрочь отсутствует.
jarven_maa@mail.ru: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Да уж,проводник реально идиот,по собаке очень хорошо было видно,что может швырнуться. Возможно, проводник не ожидал, что репортер настолько дебил. Собака показывала своим поведением, что хочет уклониться от его навязчивых приставаний, но не проявляла угрозы. Она не хотела конфликта, но вынуждена была защищаться. А проводник постеснялся вовремя остановить дебила, приняв его за взрослого и разумного человека. Можно припомнить подобные случаи и с расчувствовавшимися судьями, лезущими целоваться с собаками-чемпионами.
Canis: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Да уж,проводник реально идиот,по собаке очень хорошо было видно,что может швырнуться. Лариса, а Вы думаете, что в армии сплошь и рядом простые проводники обладают высоким уровнем знаний о собаках и умеют читать их поведение? Ага... и я о том же. Как же Лоренц прав! И сколько людей это тут понимают? В армии должна работать собака достаточно сильная по характеру, активная, с высоким уровнем рабочих инстинктов, азартная и не сложная в управлении и проводник должен справляться с её поведением, т.е. социальная! А не справляться так, как например тут: http://www.youtube.com/watch?v=3B5gwz0tzoM Как только мы употребляем термин социальность, тут же следует обратиться к законам поведения об общественных животных. Но кто этим интересуется? В теме читается: убить, жрать, хватать, кровожадность, злоба! И приз в 500 баксов! Супер просто!
Canis: jarven_maa@mail.ru пишет: Возможно, проводник не ожидал, что репортер настолько дебил. Андрей, репортёр как раз ничего не должен был.
Даша N: jarven_maa@mail.ru пишет: Вот только мне кажется, что Каскад с нестероом не вполне понимают, что пик "злобы" реально рабочей собаки - это переход из "агрессии" (угрожающего облаивания) в глубоко презираемую ими "добычу" (рзрядку и успокоение на мощной, глубокой хватке). Хватка и возможна только в добыче или в превалирующей добыче, в агрессии возможен только непродолжительный укус. Желание убить происходит из добычного (охотничьего) инстинкта, а желание прогнать врага и избежать схватки из социального значения агрессии у животных всех видов. В агресии дерется только животное загнанное в угол, это означает не буквальное физическое ограничение, а оценивание животным ситуации. Та же самая работа с собакой на привязи есть работа с животным загнанным в угол (ограничение возможности бегства) .
БУЗУНОВА ЛАРИСА: jarven_maa@mail.ru Если у меня на поводке собака которая может нанести человеку травму ,я не буду эксперементировать,я просто не допущу контакта и не постесняюсь об этом сказать.И уж тем более не буду обвинять человека,который далёк от собак и от их поведенческих особенностей. А журналист тот просто доверился специалисту.
Iii: jarven_maa@mail.ru пишет: . Выражение "злоба к зверю", традиционно применяемое у охотников, означает смелость и готовность собаки к борьбе со зверем, а высшим проявлением злобы к зверю считается мощная хватка "по месту" (а не укус или щипок) - болевое воздействие, заставляющее зверя "просесть", прекратить сопротивление. я думаю это простая добычная агрессия, которая возникает на основе охотничьего инстинкта, что мы в разговоре называем "добычей". Но наших "реальщиков" это не устроит, им защитную агрессию подавай
jarven_maa@mail.ru: Canis пишет: Андрей, репортёр как раз ничего не должен был. Вот именно, Таня, он ничего не должен был, разве что поговорить. А проводник, конечно, должен был его вовремя остановить. Я, например, не позволяю людям вообще лезть к своим собакам, хотя Казик у меня очень общителен и дружелюбен - сам готов ко всем приставать, Мышка может повилять хвостиком, когда с нею общаются, Клод молча и равнодушно терпит, и только Кобра сразу предупреждает, что терпеть чужие ласки не станет (хотя, сколько общалась с ветами - эксцессов не было).
jarven_maa@mail.ru: Даша N пишет: Хватка и возможна только в добыче или в превалирующей добыче, в агрессии возможен только непродолжительный укус. Желание убить происходит из добычного (охотничьего) инстинкта, а желание прогнать врага и избежать схватки из социального значения агрессии у животных всех видов. В агресии дерется только животное загнанное в угол, это означает не буквальное физическое ограничение, а оценивание животным ситуации. Та же самая работа с собакой на привязи есть работа с животным загнанным в угол (ограничение возможности бегства) .
WSt: Даша N пишет: Только.... ммм...эээ... работы нет. ага... после этого заявления мну замкнуло и я спать ушла ))))
Canis: Даша N пишет: Хватка и возможна только в добыче или в превалирующей добыче, в агрессии возможен только непродолжительный укус. Даш, механизм агрессии сложнее, чем АОР и ПОР. Он полностью всё-равно не изучен. И хватка у собаки с низким порогом внутренней агрессии может быть просто убийственной. Это конечно производная племенной деятельности человека, а не природы. В природе хищники добычу убивают не от злобы. И между собой у них кровопролитные бои редкость, т.к. агрессия ритуализирована.
Canis: jarven_maa@mail.ru пишет: А высшим проявлением и тут тоже будет хватка. А если собака очень злобная и не смелая? В таких случаях хватка будет зависеть от нескольких факторов. Разве не так?
WSt: Canis пишет: А если собака очень злобная и не смелая? то в лучшем случае будет кружить и пощипывать...
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Canis пишет: http://www.youtube.com/watch?v=3B5gwz0tzoM Вот этот ролик нестеру и каскаду точно бы понравился.
jarven_maa@mail.ru: Canis пишет: А если собака очень злобная и не смелая? В таких случаях хватка будет зависеть от нескольких факторов. Разве не так? Так, конечно. Так же, как и так: А сровершенно беззлобная (не агрессивная) в обычной жизни собака, обладающая уверенностью, твердостьью и врожденной глубокой, быстрой и точной хваткой, в состоянии защиты может показать очень хорошую борьбу и напор. Но тут уж без инстинкта добычи и азарта не обойтись. Или так: нестер пишет: "Хорошая собака с хорошей врожденной злобой, под давление не уклониться от борьбы, оно просто начнет ЖРАТЬ фигуранта, в прямом смысле этого сслова." Так это - если хорошая, а если просто злобная, то может и не жрать, а прикусывать, а то и вовсе - злобно облаивать. Для того, чтобы жрать, злобы мало, нужна еще и уверенность в своей правоте.
нестер: Canis скажите, какими свойствами по вашему, должна обладать хорошая Немецкая овчарка.
Canis: Хотелось бы ещё вот о чем: КАСКАД пишет: всё дело в том- что восприятие кинологии у вас женщин и у нас мужчин --- разнится(сейчас опять нападут) Вы мало знаете о моей практике. Когда Вы учились, я уже во всю фигурантила! Как-то в начале 90-х что ли, на крупной выставке, то ли в Питере, то ли ещё где, меня поставили принимать собак на мут. пробе на внезапном нападении. После первых 4-х собак, меня сняли. Собаки не держали моего давления, т.к. я демонстрировала настоящее нападение с замахом до хватки и удары были, как в современном ИПО. Полностью отвечающие положению. А в 1995 году гоняла на спор по площадке тюрьмовских собак, которые не готовы были кусать человека в рукаве, а не в привычном халате, и не убегающего, а нападающего. Кстати из 11 собак хватку на лбе сделали только 2 милые и добродушные н.о. Остальным агрессия мешала, т.к. совершенно верно было подмечено, что агрессия граничит с инстинктом самосохранения. Многое было в моей практике..., как и работа с очень агрессивными собаками. Так что восприятие кинологии выстрадано опытом!
полная версия страницы