Форум
Защита (продолжение 7)
lottas: Всё о защите! Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5
PSG: Елена Павликова пишет: Натаска на чела , как видят ее в Каскаде, с 0.44 Как видят натаску на чела в КАСКАДе - более-менее ясно. Интересно, а как видите натаску Вы?
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Весёлое валяние с собакой.Интересно, чему оно учит собаку?
jarven_maa@mail.ru: нестер пишет: ЗЛОБА это чисто врожденное качество, а АГРЕССИЯ приобретенное в том случаи, если у собаки нет врожденной ЗЛОБЫ А источник, из которого Вы почерпнули такое ценное знание укажете? Я вот счмтаю, что "врожденная злоба" у собаки - есть ни что иное, как высокий уровень природной агрессивности. Но для того, чтобы собака с врожденной злобой (то бишь высоким уровнем природной агрессии) могла успешно выполнять защитные функции, которые мы от нее требуем (бегство от опасности - тоже защитная функция, но нам эта функция от собаки в данном случае не нужна), она должна обладать еще такими врожденными качествами, как твердость, смелость и желание борьбы (другими словами - бойцовский азарт). Если эти качества у нее не выражены от рождения, то никакая злоба не заставит ее вступить в схватку, пока ее не прижмут к стенке. А "приобретенная агрессия" есть ни что иное, как указанная Дашей инструментальная или реактивная агрессия. Слово "реактивная" в данном случае ни как не связано с реактивным самолетом, а означает, что агрессия является реакцией на какой-то внешний раздражитель. Например, Вы сидите за компом, а я прохожу мимо и ни стого, ни с сего отвешиваю Вам подзатыльник. Если Вы после этого бросаетесь на меня с кулаками или хотя бы обкладываете матами, это будет реактивной агрессией с вашей стороны. А вот мой Вам подзатыльник - это, пожалуй, спонтанная активная агрессия или врожденная злоба. Так понятно? нестер пишет: Ибо как природные врожденные качества в 10 раз круче приобретенных. Это вам так на будущее. Мне кажется, что Вы не прочли мой утренний пост, где я писал следующее: Любое приобретенное качество всегда строится на основе врожденных, и качество приобретенных качеств всегда зависит от качества врожденных. Например, если собака от рождения имеет высокий уровень агресссии (в вашем понимании "злобности"), то можно научить ее сдерживать свои чувства, по отношению к окружающим, но она все равно всегда будет готова проявить агрессию по первому поводу и в определенных обстоятельствах проявит ее. Так же, как, впрочем, и любое другое свое качество. Например, если собака от рождения очень прыгуча, вы легко научите ее НЕ ПРЫГАТЬ через высокие препятствия, но это не значит, что когда это ей ОЧЕНЬ понадобится, она этого не сделает. Мне казалось, что из написанного Вы сами сможете понять, что врожденное качество, хоть у собаки, хоть у человека, всегда будет стремиться взять верх над приобретенным, т.к. проявляя врожденную потребность (мотивацию, драйв) мы (и собаки тоже) получаем от этого кайф без подкрепления (кусочка пряника или кнута) со стороны. А приобретенное качество, о котором Вы говорите - это, в общем-то, и не качество вовсе, а выученный навык. Его выполнение должно обязательно подкрепляться со стороны, иначе мотивация быстро угаснет. Теиперь по поводу фокса. нестер пишет: Так вот Фокс с врожденной ЗЛОБОЙ, брал лису по месту мертвой хваткой на первом занятии в 6 месяцев, а вот Фокс с приобретенной АГРЕССИЕЙ, не сделает этого и в три года,он может только бросатся на лису пробывать кусать, но он не когда не сделает мертвой хватки по месту То что вы описываете, есть ни что иное, как ОХОТНИЧИЙ ИНСТИНКТ или внутренняя мотивация, заставляющая собаку вступать в схватку со зверем и получать от этого наслаждение, даже если Вы ее за это не хвалите. А то, что Вы называете "приобретенной агрессией", на самом деле является низким уровнем охотничьего драйва (добычного инстинкта), когда собака вяло нападает на зверя, и то лишь потому, что ее за это хвалят или просто вынуждают от зверя защищаться. Если бы Вы не заставляли ее это делать, она бы на зверя и не посмотрела. В лучшем случае - облаяла и прогнала. Ее не прет от возможности сцепиться с кем-то, но это не обязательно означает, что она труслива и имеет слабую психику. Ей просто это может быть не интересно. Так что ЗЛОБА в приложении к охоте или активно-оборонительному реакции - это прежде всего внутренняя мотивация к драке, подогреваемая защитным инстинктом с одной стороны и инстинктом добычи с другой. Это Вам так, на будущее.
Елена Павликова: PSG пишет: Как видят натаску на чела в КАСКАДе - более-менее ясно И что же вам ясно? Опишите происходящее.
Елена Павликова: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Весёлое валяние с собакой.Интересно, чему оно учит собаку? Оставаться в добычном состоянии при неудобствах.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Елена Павликова пишет: Оставаться в добычном состоянии при неудобствах.
Даша N: нестер пишет: какое качество у собаки более сильное ВРОЖДЕННОЕ, или ПРИОБРЕТЕННОЕ. Статья на данную тему: Между инстинктом и опытом Сразу переходите к главе 2 - Запечатление поведения. нестер пишет: ЗЛОБА это чисто врожденное качество, а АГРЕССИЯ приобретенное АГРЕССИЯ - врожденный защитный механизм любого вида животных, в т.ч. человека. Читайте Лоренца, уже ссылки на его книгу получившую Нобелевскую премию была "Агрессия - так называемое зло". Поверьте, у Вас не останется вопросов по агрессии после прочтения этой книги.
Люкс: Даша N пишет: Поверьте, у Вас не останется вопросов по агрессии после прочтения этой книги. Оне лучше знают.
PSG: PSG пишет: Интересно, а как видите натаску Вы? Это я у Вас, Елена Павликова, спрашивал. И получил ответ Елена Павликова пишет: И что же вам ясно? Опишите происходящее. Спрошу ещё раз. У некоторых надо спрашивать не один раз. Интересно, а как видите натаску Вы?
Елена Павликова: PSG пишет: Интересно, а как видите натаску Вы? Чудак-человек)) я натаску на человека никак не вижу, натаскивают на зверя. Каскад именно так и подписал действо" Натаска на человека для реального боя". Так что Вы-то на ролике увидели? Секрет?))
Елена Павликова: PSG Вот хороший ролик, где оцениваются натасканные на зверя собаки. Здесь вам и агрессия и добыча- все по полочкам разложено, главное видеть и анализировать.
PSG: Елена Павликова пишет: Так что Вы-то на ролике увидели? Секрет?)) Та какой же секрет, вовсе нет. Мужик в маске хочет проникнуть в дом через дверь. Собака его не пускает. Они борются некоторое время. То он сверху, то она. Мужик лупит собаку, душит, хватает её за что попало, собака кусает мужика и царапает. В конце собака куда-то девается, а мужик этот в маске забывает чего хотел. Все действие протекает в неспешном темпе, под музыку само собой. Вот. Елена Павликова пишет: я натаску на человека никак не вижу А раз никак не видите, то судить не можете. Верно?
Iii: Даша N пишет: Поверьте, у Вас не останется вопросов по агрессии после прочтения этой книги. чукча не читатель, чукча писатель
PSG: Елена Павликова пишет: PSG Вот хороший ролик, где оцениваются натасканные на зверя собаки Это не для меня. Я не охотник. Коновалов у нас охотник, ему это надо смотреть и анализировать.
Елена Павликова: Iii Ну почему же. Фраза Злоба это одно из проявлений инстинкта самосохранения. Она является промежуточным звеном по степени выражения активного ответа между пассивной и активной оборонительной реакцией. Взята здесь http://kinologysaratov.ru/viewtopic.php?id=1579 Так что читатель.
Iii: Елена Павликова может он и есть автор
КАСКАД: Всем привет!!! НАТАСКА - это единственное и правильное слово - для подготовки собаки для реальной работы... Даша N - думаю в курсе, если нет - то у неё есть у кого спросить.... Главное в этом - в завершающей фазе - дать собаке понять - что добычей является сам человек... да-да-да - именно добычей - несмотря на очерёдность добыча +++ оборонка === борьба ---- злоба --- бо +++ и.т.д или того проще - в зависимости от опыта натаски конкретного инструктора.. На видео одно из условий - этой самой натаски - а именно т.н..."внутреннее содержание" - и показывает собака его на высшем уровне - думаю все кто сейчас в этой теме - знают о чём речь....
КАСКАД: Iii - не понятен ваш смех... Вам с вашими собаками - только и мечтать о таком поведении ваших собак..
11111: КАСКАД, а почему Скиф при натаске для реального боя с человеком перестаёт маску с человека снимать? До натаски это у него очень весело получалось, а во время - одни только условности и никакой реальности
Люкс: КАСКАД Извините, а почему вы собак своих взяли от спортивных линий ипошных?
Даша N: Елена Павликова пишет: Взята здесь http://kinologysaratov.ru/viewtopic.php?id=1579 Так там еще много чего про "злобу" пишут: Злоба – это ответ собаки. Проявляется в виде любого из служебных качеств: активной оборонительной, рефлекса охраны и других, проявляется в виде реакции на какое либо внезапное изменение окружающей обстановки, реакция эта связана со страхом и недоверием ко всему непривычному. Важно понимать, что чем меньшее изменение окружающей обстановки может вызвать злобный ответ, тем более злобная собака перед нами. Злоба, как таковая, ценна только лишь как служебное качество караульных собак. Для собак, живущих в городских условиях, развитие такого качества может привести к неприятностям. Сами посудите, при прогулке окружающая обстановка достаточно часто изменяется: транспорт, бегающие дети, другие собаки и т.д. По выше обозначенным причинам курс “развития злобы”, предлагаемый некоторыми дрессировщиками абсолютно неприемлем для собак, живущих в городских квартирах. Исключение, если этот курс на самом деле не является курсом развития агрессивности и рефлекса добычи или рефлекса охоты плюс игровой рефлекс. В кинологии до сих пор происходит путаница и подмена понятий, обусловленная слабым знанием практикующими дрессировщиками этологии, дрессировкой “по образцу”, а то и попытками групповой дрессировки. Злоба это одно из проявлений инстинкта самосохранения. Она является промежуточным звеном по степени выражения активного ответа между пассивной и активной оборонительной реакцией. Смешалось в кучу, кони, люди....
jarven_maa@mail.ru: Люкс пишет: Извините, а почему вы собак своих взяли от спортивных линий ипошных? Потому что собаки в IPO - поигрунчики. С такими легче ролики про реал снимать.
Iii: КАСКАД пишет: Вам с вашими собаками - только и мечтать о таком поведении ваших собак.. если мои собаки покажут такое поведение, я их кастрирую. jarven_maa@mail.ru пишет: Потому что собаки в IPO - поигрунчики. С такими легче ролики про реал снимать.
Люкс: КАСКАД А что проводиться будет у вас в этом году?
Iii: КАСКАД пишет: Главное в этом - в завершающей фазе - дать собаке понять - что добычей является сам человек... да-да-да - именно добычей - а зачем тогда столько слов про злобу? Так и говорите - мы работаем только в добыче.
КАСКАД: Люкс пишет: КАСКАД Извините, а почему вы собак своих взяли от спортивных линий ипошных? Глупый вопрос... КАСКАД ищет собак в разных линиях - выступающих по разным программам - ИПО - в том числе - как бы все понимают - что слабенькие собачки - ну такие например как уIii - не могут показать хороший результат в ИПО..
Люкс: КАСКАД Чего Вы к Iii пристали, скажите лучше -- что проводить будете и призы какие
Снеговской В.: КАСКАД, на том видео не очень похоже на то, что собака учится работе по человеку. Что такое работать по человеку в добыче, можно посмотреть на видео тренировок собак в КНПВ. Это несколько иное все же, и даже бы я сказал, совершенно иное. То, что я увидел на данном видео, я считаю получением собакой негативного опыта работы по человеку. В такой ситуации, собака не находится в нужном состояние, для того, чтобы противостоять против человека, и главное, она приучается искать снаряжение. То есть, приобретает опыт, что тело трогать нельзя, тряпки на теле, скрытки и т.п. и есть цель работы. Подобным очень сильно грешила как раз та, старая костюмная подготовка, так как костюмы были очень тонкими, и помощники берегли свои руки. В результате, многие собаки на реальных пусках давали только первый короткий хват в руку, и моментом смещали хватку на одежду, и уже дюрбанили её.
Снеговской В.: Работа, все же нужна над состоянием собаки, для того, что бы сформировать поведение, которое запустит именно работу по человеку. Я этот процесс вижу таким образом - http://www.youtube.com/watch?v=EgIn5YpZ2yg
WSt: Елена Павликова пишет: Натаска на чела , как видят ее в Каскаде ага, очень забавный ролик... собаку даже на первой минуте раз так несколько убили... на 1.41 так вообще...
Iii: Люкс пишет: Чего Вы к Iii пристали да я не против, когда ко мне пристают
Снеговской В.: //Нее, "острое желание надрать кому-нибудь задницу" - это уже активная (социальная) агрессия.// Даша, означает ли это твое высказывание, что теперь признаешь, что социальную агрессию собака может проявлять по отношению к человеку? После стольких лет споров с тобой на эту тему, даже не знаю, что ты под этой фразой теперь имеешь в виду ... :-)))
КАСКАД: Canis пишет: Вадим, мы с тобой оба прекрасно всё понимаем, как причину, так и следствие! Canis пишет: Тань, где посмотреть-то эту "реальную подготовку к бою с человеком"? Ну ни как не могу вас проигнорировать. Посты ваши - ну просто загляденье Понимаете Татьяна - все разногласия из-за того - что каждый по разному воспринимает действительность - это касается - и слуха - и зрения - и т.д. -у каждого из нас свои оттенки... Я поясню -- Вот к примеру когда я лично смотрю на аватар Оксана Адамовна - то мне сразу хочется её пригласить на турнир, ну или там на соревнования, ну или вообще просто пригласить выпить чашку кофе - ввиду того что от её постов - веет - ну какой-то добротой что-ли... Но это опять же моё восприятие - у вас оно - СВОЁ. К чему это я ага вспомнил! А от ваших постов веет - прямо таки ну супер профессионализмом - это так - я не шучу. Поэтому - я приношу свои извинения вам как - ЖЕНЩИНЕ. А как - профессионалу - ещё и лучшему в Эстонии - хочу сделать предложение. Всё шутки в сторону теперь о серьёзном Блин столько смайликов натыкал - хотел мультик для вас сделать - ну в качестве примирения ... Ещё пару слов для нашего с вами общего понимания. Теперь я буду говорить не от себя лично а от КСС КАСКАД. Наш клуб от большинства остальных отличается тем - что сразу переходит к делу - так как на словах - мастера все - а особенно аудитория - вас поддерживающая на этом форуме... И так ПРЕДЛОЖЕНИЕ КСС КАСКАД к вам уважаемая ТАТЬЯНА и в вашем лице к Эстонскому Кинологическому Союзу: (далее ВАМ) Понимая ваше видение кинологии и направление избранное вами - предлагается что бы мы говорили на понятном вам языке - и так ИПО... Наш клуб предлагает ВАМ - провести турнир по программе ШУТЦХУНД-3, по которой вы являетесь - бесспорным лидером как в своей стране так и за её пределами. Учитывая тот факт что наш клуб не имеет ни малейшего опыта участия в соревнованиях по данной программе - на подготовку спортивной пары от нашего клуба уйдёт не мало времени - ну скажем так месяца три-четыре - я так с запасом - на всякий случай. Весь этот разговор не имел бы ни какого смысла без финансовой составляющей. Ну чего ради отвлекать столько серьёзных и занятых людей от их дел. Конечно сейчас посыпятся реплики в наш адрес - опять КАСКАД - деньги - ну извините - а для чего тратить время и силы большого количества людей - не из-за детского же спора ВОВЫ и ТАНИ... Так вот - по согласованию с нашими спонсорами - все расходы по организации данного мероприятия наша сторона берёт на себя - также мы предлагаем сформировать призовой фонд - со следующими вложениями - (75% = наша сторона) -( 25% = Эстония). Учитывая Европейский статус и ваш авторитет - думаем найдётся не мало спонсоров принять участие от вашей стороны. Учитывая - опять же ваш опыт - привлекательность данного проекта, как коммерческого - для ВАШЕЙ стороны видется - ну чуть-ли не 100% в ВАШУ пользу - ну что стоит утереть нос каким-то там выскочкам из какого-то КАСКАДа. Распределение призового фонда - победитель заберает всё. Просим - отнестись к нашему предложению со всей серьёзностью - со своей стороны - мы готовы - в любое время к подписанию контракта - а также к размещению аккредитива своей части призового фонда... С 10.01.2014 года по 15.01.2014 года мы вышлем наше предложение на почту Эстонского Кинологического Союза и подтвердим свои намерения.... Татьяна - это всё серьёзно -очень - так что можете уже начинать говорить с руководством ЭКС. А чё в песочнице играться. Давайте - сделаем турнирчик... да и в Таллине охота побывать..
Canis: Елена Павликова пишет: Натаска на чела , как видят ее в Каскаде, с 0.44 под Шоу маст гоу он Бог ты мой... натаска для реального боя. Это что за профанация? Умереть - не встать. Вводим новый термин: ЗЛОБА ПО-КАСКАДЁРСКИ! нестор, ау? Ни одного ответа на мои вопросы... А ведь вопросы очень интересные для Ваших тезисов.
Canis: КАСКАД пишет: Вот к примеру когда я лично смотрю на аватар Оксана Адамовна - то мне сразу хочется её пригласить на турнир, Я так понимаю, что мой аватар Вам не приглянулся... ну ничего, я потерплю. КАСКАД пишет: Поэтому - я приношу свои извинения вам как - ЖЕНЩИНЕ. Владимир, я оценила. Извинения принимаю. КАСКАД пишет: А как - профессионалу - ещё и лучшему в Эстонии - хочу сделать предложение. Там очень уважительный смайлик с клизьмой... Я прониклась, но к сожалению в клизьмах как-то пока не нуждаюсь. КАСКАД пишет: С 10.01.2014 года по 15.01.2014 года мы вышлем наше предложение на почту Эстонского Кинологического Союза и подтвердим свои намерения.... Вы понимаете, какая реакция... эээ как бы Вас не обидеть. Честно говоря, у нас сейчас идет обсуждение выступления сборной на Чемпионате мира 2014 по ИПО-ФХ, в этом году Эстония принимает в нём участие и подготовка одной из моих собак к участию в Универсальном Чемпионате мира. Это очень большая работа. Все эти мероприятия весной. Я просто физически не в состоянии удовлетворить Ваш интерес. Если ставить на весы выступление на Чемпионате Мира и участие в ваших неофициальных соревнованиях "КАСКАД" по неофициальной дисциплине, то понимаете, куда склонится чаша весов? Так что Вы уж извините, у меня в приоритете пока Чемпионаты Мира... И второе, я не настолько богата, чтобы выступать спонсором. КАСКАД пишет: ну что стоит утереть нос каким-то там выскочкам из какого-то КАСКАДа. Это явное издевательство. Я вышла из того возраста, когда утирают носы. Что я Вам могу предложить. Можете приехать со своими собаками и участвовать в наших Чемпионатах по ИПО-3. График уже утверждён. Я со своей стороны помогу с размещением, город покажу, у нас очень красиво. Погуляем, пиво попьете, меня мороженым угостите.
Люкс: Iii пишет: да я не против, когда ко мне пристают Ну мне же завидно! И на вопросы мои не отвечают
КАСКАД: Снеговской В. пишет: . Работа, все же нужна над состоянием собаки, для того, что бы сформировать поведение, которое запустит именно работу по человеку. Я этот процесс вижу таким образом - http://www.youtube.com/watch?v=EgIn5YpZ2yg .. Я подозревал об этом - а теперь скажу с полной уверенностью - ну и далёкий же вы от подготовки собак в "Защите" человек. Видео ваше надо было назвать - так - Пособие как испортить карьеру собаки в разделе "Защита". Можно вопрос - а вы со своей собакой служили или на границе дали... Стоп - а может я ошибаюсь - вы точно инструктор СС - не радист часом...
Canis: КАСКАД пишет: не из-за детского же спора ВОВЫ и ТАНИ... Честно говоря, я думала, что спор состоялся между руководителем КАСКАД и Т. Черняковой, мои регалии не нужны и так все знают тут такая Canis, и что лишних слов без аргументов стараюсь не писать.
lottas: КАСКАД пишет: Татьяна - это всё серьёзно -очень - так что можете уже начинать говорить с руководством ЭКС. А чё в песочнице играться. Давайте - сделаем турнирчик... да и в Таллине охота побывать.. Canis пишет: Что я Вам могу предложить. Можете приехать со своими собаками и участвовать в наших Чемпионатах по ИПО-3. График уже утверждён. Я со своей стороны помогу с размещением, город покажу, у нас очень красиво. Погуляем, пиво попьете, меня мороженым угостите. О, так тут уже распивают мировую!
PSG: Canis пишет: Погуляем, пиво попьете, меня мороженым угостите. Эх! А я думал ставки можно уже делать.
полная версия страницы