Форум
Защита (продолжение 7)
lottas: Всё о защите! Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5
нестер: Ну, так сформулируйте понятия, чтобы "наши" убедились в своем непонимании. ХВАТКА, ЭТО КОГДА СОБАКА ХВАТАЕТ К ПРИМЕРУ РУКАВ ОДНИ ТОЛЬКО РЕЗЦАМИ, И КЛЫКАМИ. А ХОРОШИЕ СОБАКИ ХВАТАЮТ К ПРИМЕРУ РУКАВ, ВСЕЙ ПАСТЬЮ. А УКУС ЭТО СИЛА СЖАТИЕ ЧЕЛЮСТЕЙ, У ЗЛОБНЫХ СОБАК ОН ЯВНО ВЫРАЖЕН.
Iii: нестер пишет: ХВАТКА, ЭТО КОГДА СОБАКА ХВАТАЕТ К ПРИМЕРУ РУКАВ ОДНИ ТОЛЬКО РЕЗЦАМИ, И КЛЫКАМИ. А ХОРОШИЕ СОБАКИ ХВАТАЮТ К ПРИМЕРУ РУКАВ, ВСЕЙ ПАСТЬЮ. А УКУС ЭТО СИЛА СЖАТИЕ ЧЕЛЮСТЕЙ, У ЗЛОБНЫХ СОБАК ОН ЯВНО ВЫРАЖЕН. Спаси ооооооооооооо!!!!!!!!!!!! супер! так кто выиграл то?
нестер: Во, бля, чувак дает Тебе ж говорят-хватка и укус-разные вещи. Хватка(или захват)-вещи наследственные и при правильном треннинге очень серьезная вещь. А шо вы тут доказываете человеку далекому? Он с вас ржет, а вы изголяетесь Не портьте, коллеги, вебе праздничное настроение.СЛУШАЙ ИНСТРУКТОР ПО РАБОЧИМ КАЧЕСТВАМ, НАУЧИСЬ ЧИТАТЬ ПРАВИЛЬНО, ИЛИ ОЧКИ ОДЕНЬ.
Даша N: нестер пишет: ХВАТКА, ЭТО КОГДА СОБАКА ХВАТАЕТ К ПРИМЕРУ РУКАВ ОДНИ ТОЛЬКО РЕЗЦАМИ, И КЛЫКАМИ. А ХОРОШИЕ СОБАКИ ХВАТАЮТ К ПРИМЕРУ РУКАВ, ВСЕЙ ПАСТЬЮ. Таким образом методом дедукции приходим к пониманию, что у хороших собак хватки нет.
шрэчка: ну вы даете!Новый Год а вы про хватки с укусами,! Ладно я на работе,а вы должны показывать хватку на оливье и укус на холодце! С Новым Годом!
нестер: Таким образом методом дедукции приходим к пониманию, что у хороших собак хватки нет.ХВАТКИ,ИЛИ УКУСА, А ТО ТУТ ЛЮДИ ПУТАЮТСЯ .
konovalov: нестер пишет: .СЛУШАЙ ИНСТРУКТОР ПО РАБОЧИМ КАЧЕСТВАМ, НАУЧИСЬ ЧИТАТЬ ПРАВИЛЬНО, ИЛИ ОЧКИ ОДЕНЬ А ты щас в какой фазе? Агрессии или добычи?. Ты для начала с людьми научись общаться-это раз. Ну и расскажи кто ты и что ты за перец. Или ссышь? В аккаунте ниче нет. Ты просто ссыкун
konovalov: шрэчка пишет: ну вы даете!Новый Год а вы про хватки с укусами,! Ладно я на работе,а вы должны показывать хватку на оливье и укус на холодце! С Новым Годом! Галя, мы пьяные ссааавсем чокнулись-ты права С НОВЫМ ГОДОМ!!! Успехов и здоровья!!!
Даша N: шрэчка пишет: Ладно я на работе,а вы должны показывать хватку на оливье и укус на холодце! Пощади, уже некуда! konovalov пишет: В аккаунте ниче нет. Во-во, непонятно у чела уже наступил или только наступает!
Iii: шрэчка пишет: а вы должны показывать хватку на оливье и укус на холодце! С Новым Годом! Галя, плакала моя диета, я уже нахваталась Теперь у нас борьба пошла за 500 баксов
konovalov: Даша N пишет: Пощади, уже некуда! Наллливай, не придуривайся... Iii пишет: Галя, плакала моя диета, я уже нахваталась Теперь у нас борьба пошла за 500 баксов Ира, главное не до рыгачки. И хорошо подумай-шо с деньгами бушь делать
шрэчка: 500 баксов на новую диету в новом году!уррряяя! Нестора чтоли в гости на работу позвать,ему наши кавказючки покажут,чем отличается хватка от множественных укусов.Но,что то мне подсказывает,разницы для него не будет большой. Ну а что?Надо собачек время от времени проверять...
нестер: А ты щас в какой фазе? Агрессии или добычи?. Ты для начала с людьми научись общаться-это раз. Ну и расскажи кто ты и что ты за перец. Или ссышь? В аккаунте ниче нет. Ты просто ссыкун По отношению к тебе, не в какой фазе,ты мне не интересен. Ты говори по теме, если есть что сказать,тема называется ЗАШИТА, если сказать нечего встречай Новый год. А кто я, так оно тебе не надо, мы не в милиции. Я зашел на эту ветку ЗАЩИТА, потому что мне интересна ЗАЩИТА,и только ЗАЩИТА, хотел посмотреть на собак, но народ тут кто приветлив, кто мало приветлив. Давайте говорить по теме.
konovalov: шрэчка пишет: Ну а что?Надо собачек время от времени проверять.. Я синий один раз лет десять назад у кента отличился. Типа фраерок. Кавказ на выгуле, я на него -ууу, аааа, он-заднюю, я спиной поворачиваюсь-ссыкун твой пес говорю, а кобель- пипец-он через забор подпрыгнул, да как засадил мне в башку-до сих пор мурахи по коже... В больнице лысый валялся-зашивали-шрамы на всэ життя остались
нестер: 500 баксов на новую диету в новом году!уррряяя! Нестора чтоли в гости на работу позвать,ему наши кавказючки покажут,чем отличается хватка от множественных укусов.Но,что то мне подсказывает,разницы для него не будет большой. Ну а что?Надо собачек время от времени проверять...МОЖНО ВИДЕО ВАШИХ СМЕЛЫХ, И ЗЛОБНЫХ СУПЕР СОБАК В РАБОТЕ. А ТО НА СЛОВАХ ВСЕ МОЛОДЦЫ, НО ПОКА ЗДЕСЬ Я НЕЧЕГО ХОРОШЕГО ПО ЗАЩИТЕ НЕ ВИЖУ, И РАЗГОВОРЫ МИМО ТЕМЫ.
konovalov: нестер пишет: Давайте говорить по теме. Слушай, друг, ты для начала научись пользоваться клавиатурой. Научись отделять цитату от своего текста. Это для начала. Никто к тебе враждебно не относится. Это ты просто не знаешь сам что ты хочешь понять, так как ты уже сам себе на свои же вопросы отвечаешь. А народ здесь грамотный и знает свое дело. Ты на пол тона ниже, представься и подружись не таким образом-и все будет хорошо. Я не вызвал у тебя агрессии своим предложением? А здесь есть и милиционеры, только никто тебя не собирается допрашивать. Мы здесь общаемся и учимся друг у друга, даже если это тебе покажется странным.
нестер: Поверьте, я зашел на эту ветку не ругаться, а посмотреть на собак. Но народ здесь, не очень дружелюбный, вроде все люди взрослые. А если по теме, хочется посмотреть видео рабочих собак.
Даша N: konovalov пишет: И хорошо подумай-шо с деньгами бушь делать а че тут думать - планшет!!! konovalov пишет: В больнице лысый валялся-зашивали-шрамы на всэ життя остались та не боись под валасами не видно или уже того, нэма волосиков? а то на ватаре в шапке почемутою
Даша N: нестер пишет: А если по теме, хочется посмотреть видео рабочих собак. в каком нормативе?
WSt: не... так ржать нельзя
konovalov: нестер пишет: Поверьте, я зашел на эту ветку не ругаться, а посмотреть на собак. Но народ здесь, не очень дружелюбный, вроде все люди взрослые. А если по теме, хочется посмотреть видео рабочих собак. Ну тебе поставили. Что ты увидел и какие выводы сделал?
WSt: нестер пишет: хочется посмотреть видео рабочих собак. гугл в помощь
konovalov: Даша N пишет: та не боись под валасами не видно или уже того, нэма волосиков? а то на ватаре в шапке почемутою РЖУНИМАГУЩАСДОУНИТАЗА! Дашка, это ж скоко надо хряпнуть, шоб уже букву мы з буквой сы пиррепутать Даша N пишет: та не боись под валасами не видно или уже того, нэма волосиков? а то на ватаре в шапке почемутою Видно под волосами. А ты зимой без шапки ходишь? Вот за что я тебя уважаю, так это за то, шо без шапки
нестер: Если честно, те два видео, простые собаки среднего класса. Собаки со слабой хваткой, без злобы, работа на добыче. А если им сделать серьезною лобовую.
Даша N: http://www.youtube.com/watch?v=KF42aLuygzg
Iii: нестер какие те две собаки? нестер пишет: хочется посмотреть видео рабочих собак. на ютубе их море, смотрите хоть всю ночь
Бахира: нестер А что такое "серьезная лобовая"?
WSt: Даша N это "игрушечная" рукавичная собака
Iii: Украина у вас НГ или еще нет? Я потеряла ориентацию konovalov пишет: Ира, главное не до рыгачки. так это хорошо! диета не пострадает
Даша N: WSt пишет: это "игрушечная" рукавичная собака Ааа ну ладна. Жаль. Iii пишет: Украина у вас НГ или еще нет? ужо!
WSt: Iii пишет: Украина у вас НГ или еще нет? ага, 20 минут как
konovalov: Iii пишет: Украина у вас НГ или еще нет? Я потеряла ориентацию Тока шо завалил, братело НГ в гости, двацть минт взад. Ты это, ты таво, ты чаво это про ориентацию, Ирина...
WSt: во для нестера собачка реальная http://www.youtube.com/watch?v=YYBYC1DSCAs
Даша N: не во реальные http://www.youtube.com/watch?v=DIREytV2HRY
нестер: WSt пишет: Вот ты уматовый
WSt: а вот тут така злобная, така злобная http://www.youtube.com/watch?v=qfi5FVs63Jo
Даша N: WSt Крови мало!!!!!!
WSt: Даша N пишет: Крови мало!!!!!! не, ну НГ все таки...
нестер: Даша N пишет: Вот это работа, в реальных условиях. Там и крики, и камни, и палки, и тело.
WSt: ну ладно. вот. злобный репортер атаковал служебную овчарку http://www.youtube.com/watch?v=PHLnjiISsOo собака, защищаясь, атаковала агрессора в лицо (кто просил атак в лицо? )
нестер: Все это я уже видел, давным давно. Меня интересуют Рабочие собаки, в Украине. Но пока, я их тут не вижу.
Даша N: нестер пишет: Вот это работа, в реальных условиях. Там и крики, и камни, и палки, и тело. Только.... ммм...эээ... работы нет. нестер пишет: Меня интересуют Рабочие собаки, в Украине. Вы уточните, Вас интересуют сильные по психике собаки или же любые, просто обученные работе в реальных условиях? Если второе, то и среди шоу собак таких хватает в наших структурах. http://www.youtube.com/watch?v=FycQ-5-kfkk
Canis: нестер Выделите цитату, которую хотите прокомментировать, потом нажмите на клавишу цитата. Тогда будет легче выделять фразы, на которые Вы отвечаете. У меня к Вам вопрос, а что "злобой" обладают только сильные собаки?
нестер: Даша меня интересуют сильные рабочие собаки, с врожденной злобой, с полной хваткой, с устойчивой психикой. Но при всем при этом, иметь хорошую социалку. Собаки шоу класса мне не интересны.
нестер: Как по мне, злоба должна быть на контроле, а не жрат всех в подряд, и работать на защите по команде как по щелчку, но для этого у собаки должна быть социалка, и устойчивая психика, вот это и есть сильная собака.
PSG: нестер Я понимаю, Вам не легко с такими как Коновалов. Коновалов - это мой профиль. Поэтому не особо его посты и читайте. Дитя тешится, благо безнаказанно. Простите его, прошу Вас. нестер пишет: вот это и есть сильная собака. Хочу Вас спросить, какая собака опасней - сильная, которая прет как танк, или не сильная, которая будет вокруг кружить и жалить во все места?
нестер: Если собака реально со злобой, с сильным укусом, и хорошей хваткой, бежит вас кушать, то понятно что опасней.
PSG: нестер пишет: Если собака реально со злобой, с сильным укусом, и хорошей хваткой, бежит вас кушать, то понятно что опасней. Это я так понимаю ответ на мой вопрос. Не соглашусь с Вами. Такая собака в борьбе со специалистом обречена, однозначно. Не спеца и чучело во дворе напугать может. Не так?
нестер: Тут мы с вами, можем по дискутировать.
Canis: нестер пишет: Тут мы с вами, можем по дискутировать. А где можно посмотреть злобных собак Вашего разведения и их качество работы? И повторяю свой вопрос: Canis пишет: У меня к Вам вопрос, а что "злобой" обладают только сильные собаки? И ещё пару вопросов: знакомы ли вы с такой наукой, как этология? Читали ли когда-нибудь труды Лоренца и Тинбергена? Собака-то всё-таки по природе не кровожадный и злобный робот в угоду человеку, а общественное животное, поведением которого управляет целый свод законов. Цитата из предисловия к книге Агрессия Конрaда Лоренца: ///Почти невозможно описaть словaми, кaк рaботaет системa, в которой кaждый элемент нaходится в сложных причинных взaимосвязях со всеми остaльными. Дaже если объяснять устройство aвтомобильного моторa - и то не знaешь, с чего нaчaть. Потому что невозможно усвоить информaцию о рaботе коленчaтого вaлa, не имея понятия о шaтунaх, поршнях, цилиндрaх, клaпaнaх… и т.д., и т.д. Отдельные элементы общей системы можно понять лишь в их взaимодействии, инaче вообще ничего понять нельзя. ///
Nistat: всех с новым годом! я думаю,что злоба в наивысшем ее проявлении , это желание убить ,превышающее инстинкт самосохранения.
jarven_maa@mail.ru: Nistat пишет: я думаю,что злоба в наивысшем ее проявлении , это желание убить ,превышающее инстинкт самосохранения А я думаю, что понятие "злоба" слишком примитивно для спользования в описании поведения собаки и дрессировочного процесса, т.к. оно никак не стыкуется с теми самыми причинно-следственными связями, которые нужно понять для того, чтобы готовить собак в любом защитном нормативе. Сказать "собака злая", значит не сказать практически ничего, что бы могло характеризовать ее пригодность к служебному или спортивному применению.
Canis: jarven_maa@mail.ru пишет: А я думаю, что понятие "злоба" слишком примитивно для спользования в описании поведения собаки и дрессировочного процесса, т.к. оно никак не стыкуется с теми самыми причинно-следственными связями, которые нужно понять для того, чтобы готовить собак в любом защитном нормативе. Сказать "собака злая", значит не сказать практически ничего, что бы могло характеризовать ее пригодность к служебному или спортивному применению. Андрей, спасибо тебе! У меня так хорошо не получилось, пришлось сослаться на Лоренца.
Iii: jarven_maa@mail.ru пишет: что понятие "злоба" слишком примитивно для спользования в описании поведения собаки и дрессировочного процесса Они этого не хотят понять. Им злая, значит круто, собака-убийца Я думаю, злых собак обычно люди боятся, никто не вникает крепкая н\с у нее или нет, это особо и не надо для "реала" то. Злая, кидается и хорошо. Кто будет вникать на каком инстинкте что у нее возникло, с испугу она так себя ведет и какая у нее хватка. Штаны порвала и ладно. Это мы, заводчики, разглядываем фазы, как собака реагирует, разбираем, рассматриваем, анализируем. Им то что, они не хотят понимать.
annka: Хотелось бы увидеть на видео этих злобных , работающих собак .
Canis: Вот подборка видео в подтверждение слов Андрея: http://www.youtube.com/watch?v=diAM9qIYu6w У нас у погранцов есть собака, купленная щенком из Швеции из питомника Имзедрифт Пьера Вахстрема, который долгое время готовил армейских собак. В возрасте года этот пёс пришел ко мне на обычные армейские курсы по подготовке собак ( я несколько лет сотрудничала с нашими погран. войсками и готовила их кинологов к разделу послушания). Так вот мой вердикт сразу был таков: собака превосходна, высочайший уровень инстинктов, но построить с ней взаимоотношения для нормально управления уже не получится. Поздно. Мне предлагали выкупить эту собаку, мол я специалист и справлюсь. Я отказалась, хорошо понимая, что за этим будет следовать. Эта собака и до сих пор жива, до сих пор просто так живёт у одного из армейских инструкторов. Работает в защите не очень..., несмотря на чрезвычайно высокий уровень агрессии, она не имеет стабильной нервной системы. С ней делать в армии нечего. Если такую собаку да вот такому проводнику: http://www.youtube.com/watch?v=PHLnjiISsOo Будет сожран и корреспондент, и сам проводник. Ещё раз оппонентам сообщаю, что не так всё просто с термином агрессия (в их случае злоба). Но безусловно в популяции н.о. в обязательном порядке должна присутствовать какая-то часть собак с повышенным уровнем агрессии, чтобы удержать общий уровень рабочих качеств в балансе. Их используют в разведении, но в спорте и работе трудновато.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Canis пишет: http://www.youtube.com/watch?v=PHLnjiISsOo Да уж,проводник реально идиот,по собаке очень хорошо было видно,что может швырнуться.
Iii: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Да уж,проводник реально идиот,по собаке очень хорошо было видно,что может швырнуться. ага. Но они писали тут выше, адекватного в быту хотят :Наверное думают что это и есть адекват и крепкая н\с именно так и выглядит.
Canis: Трудно, очень трудно достучаться до сознания людей и обьяснить, что это не невменяемая собака. И что она атаковала ребёнка, приняв издали его за собаку: http://www.youtube.com/watch?v=B8oxyWoWJpQ С немецкими овчарками такого почти не происходит, потому что они обладают куда меньшим уровнем внутренней агрессии, что нельзя сказать про бойцовские породы, которых ещё лет 80 назад разводили именно по такому признаку. Все покусы собак следствие небрежности знаний людей. Вот тут вроде в теме все специалисты, а кто может обьяснить механизм включения агрессии, если раздражитель не соответствует конкретным описаниям в МП, помимо академических фраз: нестер пишет: Злоба это одно из проявлений инстинкта самосохранения. Она является промежуточным звеном по степени выражения активного ответа между пассивной и активной оборонительной реакцией. Хорошая злоба, это врожденное качества у собак. У злобных собак очень сильный укус, и хватка всей пастью, что тоже врожденное, а не приобретенное. И собаки со злобой, очень кровожадны. ..................... Даша меня интересуют сильные рабочие собаки, с врожденной злобой, с полной хваткой, с устойчивой психикой. Но при всем при этом, иметь хорошую социалку. ???
annka: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Да уж,проводник реально идиот,по собаке очень хорошо было видно,что может швырнуться. Журналист ничем не лутше зачем лезть к незнакомой собаке.
jarven_maa@mail.ru: Хочу еще раз вернуться к самому понятию "злоба", которое в применении к кинологии, как уже упомянул Вадим, пожалуй стоит понимать, как охотничий азарт, всепоглощающее желание драки. Выражение "злоба к зверю", традиционно применяемое у охотников, означает смелость и готовность собаки к борьбе со зверем, а высшим проявлением злобы к зверю считается мощная хватка "по месту" (а не укус или щипок) - болевое воздействие, заставляющее зверя "просесть", прекратить сопротивление. В нашем современном понимании "злоба" у служебной собаки должна восприниматься как активно-оборонительная реакция и объединять в себе такие поведенчиские характеристики, как охотничий инстинкт (добыча) и защитный инстинкт (агрессивное, угрожающее поведение по отношению к противнику). А высшим проявлением и тут тоже будет хватка. Вот только мне кажется, что Каскад с нестероом не вполне понимают, что пик "злобы" реально рабочей собаки - это переход из "агрессии" (угрожающего облаивания) в глубоко презираемую ими "добычу" (рзрядку и успокоение на мощной, глубокой хватке).
БУЗУНОВА ЛАРИСА: annka пишет: зачем лезть к незнакомой собаке. Журналист не мог это предвидеть,он не знает собак.А проводник мог не допустить этой ситуации.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Iii пишет: Наверное думают что это и есть адекват и крепкая н\с именно так и выглядит. Ну и флаг им в руки.
annka: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Журналист не мог это предвидеть,он не знает собак. Инстинкт самосохранения напрочь отсутствует.
jarven_maa@mail.ru: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Да уж,проводник реально идиот,по собаке очень хорошо было видно,что может швырнуться. Возможно, проводник не ожидал, что репортер настолько дебил. Собака показывала своим поведением, что хочет уклониться от его навязчивых приставаний, но не проявляла угрозы. Она не хотела конфликта, но вынуждена была защищаться. А проводник постеснялся вовремя остановить дебила, приняв его за взрослого и разумного человека. Можно припомнить подобные случаи и с расчувствовавшимися судьями, лезущими целоваться с собаками-чемпионами.
Canis: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Да уж,проводник реально идиот,по собаке очень хорошо было видно,что может швырнуться. Лариса, а Вы думаете, что в армии сплошь и рядом простые проводники обладают высоким уровнем знаний о собаках и умеют читать их поведение? Ага... и я о том же. Как же Лоренц прав! И сколько людей это тут понимают? В армии должна работать собака достаточно сильная по характеру, активная, с высоким уровнем рабочих инстинктов, азартная и не сложная в управлении и проводник должен справляться с её поведением, т.е. социальная! А не справляться так, как например тут: http://www.youtube.com/watch?v=3B5gwz0tzoM Как только мы употребляем термин социальность, тут же следует обратиться к законам поведения об общественных животных. Но кто этим интересуется? В теме читается: убить, жрать, хватать, кровожадность, злоба! И приз в 500 баксов! Супер просто!
Canis: jarven_maa@mail.ru пишет: Возможно, проводник не ожидал, что репортер настолько дебил. Андрей, репортёр как раз ничего не должен был.
Даша N: jarven_maa@mail.ru пишет: Вот только мне кажется, что Каскад с нестероом не вполне понимают, что пик "злобы" реально рабочей собаки - это переход из "агрессии" (угрожающего облаивания) в глубоко презираемую ими "добычу" (рзрядку и успокоение на мощной, глубокой хватке). Хватка и возможна только в добыче или в превалирующей добыче, в агрессии возможен только непродолжительный укус. Желание убить происходит из добычного (охотничьего) инстинкта, а желание прогнать врага и избежать схватки из социального значения агрессии у животных всех видов. В агресии дерется только животное загнанное в угол, это означает не буквальное физическое ограничение, а оценивание животным ситуации. Та же самая работа с собакой на привязи есть работа с животным загнанным в угол (ограничение возможности бегства) .
БУЗУНОВА ЛАРИСА: jarven_maa@mail.ru Если у меня на поводке собака которая может нанести человеку травму ,я не буду эксперементировать,я просто не допущу контакта и не постесняюсь об этом сказать.И уж тем более не буду обвинять человека,который далёк от собак и от их поведенческих особенностей. А журналист тот просто доверился специалисту.
Iii: jarven_maa@mail.ru пишет: . Выражение "злоба к зверю", традиционно применяемое у охотников, означает смелость и готовность собаки к борьбе со зверем, а высшим проявлением злобы к зверю считается мощная хватка "по месту" (а не укус или щипок) - болевое воздействие, заставляющее зверя "просесть", прекратить сопротивление. я думаю это простая добычная агрессия, которая возникает на основе охотничьего инстинкта, что мы в разговоре называем "добычей". Но наших "реальщиков" это не устроит, им защитную агрессию подавай
jarven_maa@mail.ru: Canis пишет: Андрей, репортёр как раз ничего не должен был. Вот именно, Таня, он ничего не должен был, разве что поговорить. А проводник, конечно, должен был его вовремя остановить. Я, например, не позволяю людям вообще лезть к своим собакам, хотя Казик у меня очень общителен и дружелюбен - сам готов ко всем приставать, Мышка может повилять хвостиком, когда с нею общаются, Клод молча и равнодушно терпит, и только Кобра сразу предупреждает, что терпеть чужие ласки не станет (хотя, сколько общалась с ветами - эксцессов не было).
jarven_maa@mail.ru: Даша N пишет: Хватка и возможна только в добыче или в превалирующей добыче, в агрессии возможен только непродолжительный укус. Желание убить происходит из добычного (охотничьего) инстинкта, а желание прогнать врага и избежать схватки из социального значения агрессии у животных всех видов. В агресии дерется только животное загнанное в угол, это означает не буквальное физическое ограничение, а оценивание животным ситуации. Та же самая работа с собакой на привязи есть работа с животным загнанным в угол (ограничение возможности бегства) .
WSt: Даша N пишет: Только.... ммм...эээ... работы нет. ага... после этого заявления мну замкнуло и я спать ушла ))))
Canis: Даша N пишет: Хватка и возможна только в добыче или в превалирующей добыче, в агрессии возможен только непродолжительный укус. Даш, механизм агрессии сложнее, чем АОР и ПОР. Он полностью всё-равно не изучен. И хватка у собаки с низким порогом внутренней агрессии может быть просто убийственной. Это конечно производная племенной деятельности человека, а не природы. В природе хищники добычу убивают не от злобы. И между собой у них кровопролитные бои редкость, т.к. агрессия ритуализирована.
Canis: jarven_maa@mail.ru пишет: А высшим проявлением и тут тоже будет хватка. А если собака очень злобная и не смелая? В таких случаях хватка будет зависеть от нескольких факторов. Разве не так?
WSt: Canis пишет: А если собака очень злобная и не смелая? то в лучшем случае будет кружить и пощипывать...
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Canis пишет: http://www.youtube.com/watch?v=3B5gwz0tzoM Вот этот ролик нестеру и каскаду точно бы понравился.
jarven_maa@mail.ru: Canis пишет: А если собака очень злобная и не смелая? В таких случаях хватка будет зависеть от нескольких факторов. Разве не так? Так, конечно. Так же, как и так: А сровершенно беззлобная (не агрессивная) в обычной жизни собака, обладающая уверенностью, твердостьью и врожденной глубокой, быстрой и точной хваткой, в состоянии защиты может показать очень хорошую борьбу и напор. Но тут уж без инстинкта добычи и азарта не обойтись. Или так: нестер пишет: "Хорошая собака с хорошей врожденной злобой, под давление не уклониться от борьбы, оно просто начнет ЖРАТЬ фигуранта, в прямом смысле этого сслова." Так это - если хорошая, а если просто злобная, то может и не жрать, а прикусывать, а то и вовсе - злобно облаивать. Для того, чтобы жрать, злобы мало, нужна еще и уверенность в своей правоте.
нестер: Canis скажите, какими свойствами по вашему, должна обладать хорошая Немецкая овчарка.
Canis: Хотелось бы ещё вот о чем: КАСКАД пишет: всё дело в том- что восприятие кинологии у вас женщин и у нас мужчин --- разнится(сейчас опять нападут) Вы мало знаете о моей практике. Когда Вы учились, я уже во всю фигурантила! Как-то в начале 90-х что ли, на крупной выставке, то ли в Питере, то ли ещё где, меня поставили принимать собак на мут. пробе на внезапном нападении. После первых 4-х собак, меня сняли. Собаки не держали моего давления, т.к. я демонстрировала настоящее нападение с замахом до хватки и удары были, как в современном ИПО. Полностью отвечающие положению. А в 1995 году гоняла на спор по площадке тюрьмовских собак, которые не готовы были кусать человека в рукаве, а не в привычном халате, и не убегающего, а нападающего. Кстати из 11 собак хватку на лбе сделали только 2 милые и добродушные н.о. Остальным агрессия мешала, т.к. совершенно верно было подмечено, что агрессия граничит с инстинктом самосохранения. Многое было в моей практике..., как и работа с очень агрессивными собаками. Так что восприятие кинологии выстрадано опытом!
Canis: нестер пишет: Canis скажите, какими свойствами по вашему, должна обладать хорошая Немецкая овчарка. В этой теме уже много раз высказывалась по этому поводу! Или Вы мои комментарии не читаете?
Canis: нестер пишет: Canis скажите, какими свойствами по вашему, должна обладать хорошая Немецкая овчарка. Вот такими, как Вы и описали: нестер пишет: Даша меня интересуют сильные рабочие собаки, с врожденной злобой, с полной хваткой, с устойчивой психикой. Но при всем при этом, иметь хорошую социалку. Плюс здоровье.
нестер: Ну будьте так любезны, какими рабочими качествами должна обладать рабочая немецкая овчарка, для защиты. А то вы так красиво рассказываете.
Даша N: нестер пишет: какими рабочими качествами должна обладать рабочая немецкая овчарка, для защиты. 1. сила нервной системы (ведь злобной может быть и трусливая собака) 2. баланс инстинктов - и добыча и агрессия и социалка должны быть равно хорошо выражены и переключаться собака между ними должна быстро, четко и до конца 3. качественная хватка именно втакой последовательности. Если у собаки слабая НС, то уже в принципе все равно в агрессии она работает или в добыче. Если у собаки нет баланса инстинктов, но уже по херу какая у нее хватка.
Rosomaxa: нестер пишет: А то вы так красиво рассказываете. не "красиво" а чётко и ясно. я не профи,но мне понятно.учите матчасть и будет вам счастье. Canis Даша N терпеливые вы!
jarven_maa@mail.ru: нестер пишет: Ну будьте так любезны, какими рабочими качествами должна обладать рабочая немецкая овчарка, для защиты. А то вы так красиво рассказываете. Вам уже столько раз тут это повторили, что создаетс впечатление, что Вы не умеете читать по-русски. Рабочая немецкая овчарка для защиты должна обладать хорошо выраженными и сбалансированными защитным инстинктом (агрессивное поведение), добычным инстинктом (охотничий азарт) и социальным (упрвляемость и подчинение проводнику), а также смелостью, уверенностью, желанием борьбы (что, впрочем, относится к "добыче"), хорошей координацией и физическим здоровьем. Перечислять можно в любом порядке.
Снеговской В.: Даша, ты опять за свое ... :-) Даша, хватка бывает отличной и на агрессии. Я тебе уже много раз это писал, уже как-то устал это повторять ... :-). Мне опять тебе поставить видео азиата Бурнаша с Вткиным? Собаки между собой дерутся одной плотной хваткой, и это ни какая не добыча. Как-то у меня дома кавказиха сорвалась с цепи, когда зашел наш знакомый, и сходу сделала мощнейшую глубокую хватку. Мы с братом её колами сбивали с этой хватки, и все равно пришлось челюсти разжимать с помощью палки. Спортивного опыта, наверное, слишком мало, чтобы классифицировать поведение собак. Оно разное, и на разных мотивациях собаки показывают очень похожее поведение. И вот в этом плане, как раз КНПВ гораздо разумней ИПО, ибо не мудрствует терминологией и классификацией, а просто работает, и ориентируется только на работу.
Canis: Даша N Даш, поправлю тебя немного, если не против: Сила нервной системы - это и есть смена состояний, сюда всё, что связано с балансом процессов ВНД + её подвижность. Баланс инстинктов - немного спорное понятие. Скорее яркая выраженность инстинктов, в том числе защитного и социального. Качественную хватку я бы заменила на слово природная (всё-таки у меня был опыт с волчонком). Добавлю сюда: внутренняя мотивацию к сопротивлению, что иначе можно назвать азартом, ну и здоровье.
Canis: Снеговской В. пишет: хватка бывает отличной и на агрессии Вадим, я уже это всё написала раньше и даже обьяснила почему.
нестер: Самое главное, Немецкая овчарка должна быть, Немецкой овчаркой В ДУШЕ И В СЕРДЦЕ. Иными словами, она должна родится такой,то есть у нее должно присутствовать, недоверие к чужим, злоба, хватка, укус, добыча, смелость, и выносливостью, и социалка. Но к большому сожалению, таких собак очень, очень, и очень МАЛО.
Даша N: Снеговской В. пишет: Собаки между собой дерутся одной плотной хваткой У меня так дралась только Бора (одним хватом и держала) и она было собака с явным смещением в добычу. Остальные дерутся обычно - кусу кусь, вась вась, куча укусов в область шеи и головы, шерсти клоки друг другу повырывали, дырок наставили и разошлись. Это ритуальные драки. Их целью не является убийство друг друга, а только выяснение отношений в данный момент. Canis пишет: Сила нервной системы - это и есть смена состояний, сюда всё, что связано с балансом процессов ВНД + её подвижность. По Павлову показатели НС: сила, уравновешенность, подвижность. Отсюда типы ВНД.
Даша N: по теме Элементы темперамента: инстинкты, пороги, нервная система.
Canis: нестер пишет: Иными словами, она должна родится такой,то есть у нее должно присутствовать, недоверие к чужим, злоба, хватка, укус, добыча, и социалка.Но к большому сожалению, таких собак очень, очень, и очень МАЛО. Написать легко тут. А Вы сделайте. Я уже спрашивала про собак Вашего разведения или хотя бы видео Вашей работы с хорошей собакой. Вы отмолчались. Анонимному нику меня-то легко обозвать разведенцем "пуделей". Чувствуете, что Вас не достану!)))
Canis: Даша N пишет: По Павлову показатели НС: сила, уравновешенность, подвижность. Отсюда типы ВНД. Угу. Сила и есть в сменах, мы её чаще с тобой называем гибкостью.
нестер: Canis ну вы зря так думаете, когда придет время вы все увидите.
Canis: нестер пишет: когда придет время вы все увидите. Время чего придёт?
Снеговской В.: //У меня так дралась только Бора (одним хватом и держала) и она было собака с явным смещением в добычу. Остальные дерутся обычно - кусу кусь, вась вась, куча укусов в область шеи и головы, шерсти клоки друг другу повырывали, дырок наставили и разошлись. Это ритуальные драки. Их целью не является убийство друг друга, а только выяснение отношений в данный момент. // Даша, только Бору я могу назвать смелой собакой по отношению к сородичам (возможно и соперники были достойные). Понимаешь, для ЛЮБОГО кто знаком с драками собак, это аксиома - уверенная в себе собака дерется одним хватом, без оскала, без визгов. При чем, любой породы, хоть НО, хоть КО или САО. При том, это вообще ни какого отношения к наличию добычи у собаки не имеет. И цель там не убить, а покорить соперника. Когда соперник начинает визжать, зажимает хвост, показывает оскал, победитель его отпускает, и дает спокойно уйти во свояси, хоть и до этого они молча полными хватами бились 10-15 минут, а то и больше.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Снеговской В. пишет: уверенная в себе собака дерется одним хватом Снеговской В. пишет: И цель там не убить, а покорить соперника. Когда соперник начинает визжать, зажимает хвост, показывает оскал, победитель его отпускает Мне приходилось видеть собаку,которая и уже убитую не отпускает,челюсти не может разжать,их как заклинивает.
Canis: Снеговской В. пишет: И цель там не убить, а покорить соперника. Вадим, по-разному бывает. Драка драке рознь. Есть такие, кто убивают, особенно охотничьи (например борзые у которых низкий порог агрессивности), кто не в состоянии разжать челюсти, если противник слабее. Нужно какое-то время, чтобы собака успокоилась и н.с. пришла в норму. Так и бегают с выпученными глазами и обездвиженной жертвой в зубах. Тут от опыта многое зависит. Притравленные собаки к мелкому зверю, в том числе питы на слабую заведомо добычу нацелены на убийство.
Даша N: Canis пишет: Сила и есть в сменах, мы её чаще с тобой называем гибкостью Я разделила бы эти понятия. Сила нервной системы - одно из основных свойств нервной системы, отражающее предел работоспособности клеток коры головного мозга, то есть их способность выдерживать, не переходя в тормозное состояние (торможение), либо очень сильное, либо длительно действующее (хотя и не сильное) возбуждение. Уравновешенность (или баланс нервных процессов) - свойство нервной системы, выражающее соотношение между возбуждением и торможением.. Подвижность нервных процессов - характеризуется скоростью смены одного нервного процесса другими , скоростью возникновения и прекращения нервных процессов.
Даша N: Снеговской В. пишет: только Бору я могу назвать смелой собакой по отношению к сородичам (возможно и соперники были достойные). Тогда почему она проигрывала драки и уходила от других собак, а те кто дерется в агрессии - выигрывали? Да и в целом по НС собака была слабее остальных моих собак.
Canis: Даша N пишет: Я разделила бы эти понятия. Даша, ты постоянно меня заставляешь слишком много думать. Я сегодня не в состоянии.)))
Даша N: Canis Выпей и все наладится!
Canis: Даша N пишет: то есть их способность выдерживать, не переходя в тормозное состояние (торможение) Нет, термин гибкая тоже подходит. Пример, если дерево недостаточно гибкое, то оно быстрее сломается. А нагрузка определит состояния: Даша N пишет: либо очень сильное, либо длительно действующее (хотя и не сильное) возбуждение. Так что вполне термин подходит.
jarven_maa@mail.ru: нестер пишет: у нее должно присутствовать, недоверие к чужим, злоба, хватка, укус, добыча, смелость, и выносливостью, и социалка. Но к большому сожалению, таких собак очень, очень, и очень МАЛО. нестер, забудьте про "злобу" и "укус". Вы используете слова, не понимая их значения. Что такое "злоба" в применении к защитной службе, мы вам уже достаточно хорошо, как мне кажется, разжевали, но у Вас все равно "злоба" и "жрать" - близнецы братья. Разжевать Вам значение слова "укус"? Вот возьмем, к примеру комара. Он тоже кусает. Иногда даже больно. Так, что приходится защищаться и убивать его. А укус лошади Вы когда-нибудь видели? Один конник рассказал мне как-то, как у них на конюшне мерзопакостная колюха доставала визгливым лаем и прикусываниями коня в манеже. В конце концов тот не выдержал, схватил ее зубами за задницу и выкинул за ограждение манежа. Это тоже был укус. Только даже шкурка у собаки не пострадала. Еще укус бывает у рыбы. Вас не кусала за палец только что выловленная щука? Это можно даже, пожалуй, назвать хваткой. А вот у черепахи укус хоть и болезненный, но не сильный. Вырваться не составляет труда. И охотничьего азарта у ней не хватает - не догоняет нифига. Так что, плюньте Вы на этот "укус" и займитесь лучше всесторонним изучением хватки в защитной работе.
jarven_maa@mail.ru: Canis пишет: Вадим, по-разному бывает. Драка драке рознь. Есть такие, кто убивают, особенно охотничьи (например борзые у которых низкий порог агрессивности), кто не в состоянии разжать челюсти, если противник слабее. Нужно какое-то время, чтобы собака успокоилась и н.с. пришла в норму. Так и бегают с выпученными глазами и обездвиженной жертвой в зубах.
Canis: jarven_maa@mail.ru пишет: займитесь лучше всесторонним изучением хватки в защитной работе. Да думаю, он мыслит в верном направлении, просто может в теории не так силён и опыта во всех направлениях кинологии не хватает. Мы же тут: Андрей + Вадим + Даша + Татьяна = сильная команда единомышленников, с которой вступать в дебаты не легко!
КАСКАД: Всем привет в НОВОМ 2014!!! Не ну вы даёте - отмечать Новый Год на форуме Я вот подумал может темку создать "Злоба и ........" чтоб тему lottas - не флудить....
jarven_maa@mail.ru: Canis пишет: Да думаю, он мыслит в верном направлении, просто может в теории не так силён и опыта во всех проявлениях кинологии не хватает. Вот мы и пытаемся разложить современную терминологию по полочкам. В свое время г-н Райзер в своей книге "Защитная собака" очень хорошо разложил все по полочкам, дав четкие названия, инстинктам и мотивациям, которые годами, основываясь лишь на наблюдениях в работе и собственном опыте, использовали в обучении защите инструкторы всего мира. Они делали это руками, зачастую интуитивно, а он, как медик по образованию, объяснил этиологию, симптоматику и способы лечения. Кому это действительно интересно, можно почитать мнения действующих дрессировщиков и тренеров по защите вот здесь: http://jarvenmaa.jimdo.com/статьи/драйвы-в-защитном-тренинге/ http://jarvenmaa.jimdo.com/статьи/защита/
Даша N: КАСКАД пишет: Я вот подумал может темку создать "Злоба и ........" Абсолютно! Тема "ЗЛОБА и 500 БАКОВ"!!!!
Canis: КАСКАД пишет: чтоб тему lottas - не флудить.... Тут как раз всё по существу. Вас ждемс)))
КАСКАД: Canis пишет: Мы же тут: Андрей + Вадим + Даша + Татьяна = сильная команда единомышленников, с которой вступать в дебаты не легко! Да нормально с вами общаться . Проблемы в том - что у вас, у нас, да и у всех остальных амбиции и у каждого своя, в меру крепкая нервная система... Только вот как бы я не относился к постамCanis - но тот факт - что к ней можно зайти на сайт и посмотреть видео и т.д. делает ей честь и таким как она.. А вот те - кто спрятались за каким-то вымышленным ником и говорят о высоких материях - хотя бы соблюли рамки приличия и сказали - кто они и что... Ладно пойду темку писать... Даша N - уже в этой темке тебя обрадую..потерпи 20 минут
Iii: Canis пишет: Вас ждемс))) не его, а деньги ждем
jarven_maa@mail.ru: КАСКАД пишет: Я вот подумал может темку создать "Злоба и ........" чтоб тему lottas - не флудить.... Ну, разве что "ЗЛОБА и 500 БАКСОВ" Кстати, у Людвига Иваныча Бетховена есть даже музыкальная пьеса "Злоба от потери грошика". Слушать с 3:35:
Снеговской В.: //уже в этой темке тебя обрадую..потерпи 20 минут // Это не честно! Я протестую ... Готов разделить свой приз с Дашей и Таней , но не больше ...... :-)))))
Даша N: Снеговской В. пишет: Это не честно! Я протестую ... Выходи на Майдан и протестуй! В этом годжу наш Президент ни акции протеста, ни анекдоты про тещу запрещать не будет!
нестер: jarven так что, плюньте Вы на этот "укус" и займитесь лучше всесторонним изучением хватки в защитной работ. Да я так понял что для вас УКУС, и ХВАТКА одно и тоже. Но это совершенно разные вещи, и что значит забудьте за ЗЛОБУ. Я так понял, что у вас нет собак не со ЗЛОБОЙ, не с УКУСОМ, так вы уже и забыли что это такое и с чем его едят. Я вам так скажу, за ЗЛОБУ надо вспоминать, и восстанавливать ее у рабочих Немецких овчарок, а не забывать как вы тут всем советуете.
Iii:
WSt: у нас грядет поголовный призыв в армию и на границы? или почему еще мирные жители должны "восстанавливать" и поощрять "злобу" в собаках? мне, например, гораздо больше нравятся спокойные собаки. которые не сжирают "гражданку лошадку", наступившую им в транспорте на хвост или лапу. которых не надо везде и всюду водить в наморднике мелкими перебежками от куста к кусту, вертя головой на 360градусов - ну а вдруг "подлый рваг" как выскочит как выпрыгнет из толпы и хлопушку рядом с собачкой хлопнет (как у нас было вчера, например)? итд итп... ну и на всяк случай, собачЬка описанная выше у меня была - злоба перла во все дыры. особенно по молодости (обоих), глупости (моей) и необученности (собачЬкиной). да, собачЬка была высший класс! с такой и в крым и в рым, хоть днем, хоть ночью. но! я такую собачЬку больше не хочу держать. особенно в центре крупного города. геморрой это для простого смертного...
нестер: WSt мы говорим не о всех собак в целом, а о рабочей Немецкой овчарки. Ну а если вам нужна спокойная, ласковая, добрая, то это лабрадор.А если честно, почему вы так не хотите немцов, со злобой.
Iii: а я не могу сказать, что у меня большие проблемы с моей злобной собакой. Хотя, должна признать, что я не новичок далеко и опыт общения с собаками у меня есть. К тому же, воспитанием убираются все несанкционированные проявления агрессии - и выскочивший из-за угла человек и в транспорте, но намордник, для страховки, обязателен по-любому. Но я хочу сказать, что агрессия и злоба по ихнему - это часто проблема психики, уверенная собака, не будет испытывать желания всех жрать и на лапу можно наступить нечаянно даже самой злобной, но уверенной. Собаки прекрасно понимают ситуацию. Другое дело, если идти к ней с намерением наступить, тогда да, она кинется. А если нечаянно, то ничего, нормально относятся. Моя и на выставке вела себя спокойно, когда ее судья щупала и даже хлопала по бокам, я даже сама удивилась. Просто многие не понимают от чего собака агрессивная, а чаще всего, от неуверенности, и хотят таких разводить У нас теперь каждый сам себе специалист
WSt: нестер пишет: а если вам нужна спокойная, ласковая, добрая да, мне нужна спокойная в городе, ласковая и добрая ко мне и моим близким собака :) вот тот мой первый немец был очень добрым и ласковым. к своим. единственное, что делает его для меня теперешней "трудной собакой" это именно его чрезмерная злоба к посторонним. спровоцировать на покусы его могло что угодно. протянули руку в мою сторону - атака. резкий звук (та же петарда) - атака. войти на его территорию и не думай - сожрет! и ему это дело ох как нравилось! его жизнь вся была как одна затянувшаяся драка. двуногие, четвероногие - пофиг. он был бесстрашным, ни вопли, ни палки, ни огонь его не пугали, хотя его никто и никогда не учил защите и не проверял в нестандартных ситуациях специально, но тогда (90е) по жизни было множество "нестандартных" ситуаций ))) да, конечно, с возрастом мы с этим поведением справились, добилась я от него более-менее сносной управляемости. но головой крутила по сторонам вплоть до его гибели в возрасте 11,5 лет. а многие обыватели не справляются и с более простыми собаками ((( нестер пишет: о рабочей Немецкой овчарки. у рабочей немецкой овчарки помимо жрать все что движется есть еще и другая работа. а именно поиск. нв, вв, люди - не суть. и там агрессия к посторонним совсем не в плюс собаке. об этом тоже уже писали. я, как и многие тут присутствующие, не рассматриваю немецкую овчарку так узко, как вы. мне интересен в рабочей собаке баланс и универсальность применения. например, с любой из своих нынешних собак я могу пойти искать ребенка, пропавшего в лесу. а вот с первым своим - нет. только разве террориста какого ))) шоб нашел и сразу сожрал. нестер пишет: почему вы так не хотите немцов, со злобой мне в моих теперешних собаках "злобы" вполне хватает ))) у младшей даже многовато.
WSt: Iii пишет: Моя и на выставке вела себя спокойно, когда ее судья щупала и даже хлопала по бокам, я даже сама удивилась. вот кстати да. на выставке мой тоже вел себя абсолютно спокойно я еще притаранила его на строгаче и судья сказала снять, ибо низззя. я испугалась, думаю ну все. капец подкрался. ан нет. и отбегал, и отстоял, и поШШупать себя дал во всех местах.
WSt: Iii пишет: а чаще всего, от неуверенности это точно не наш случай. не думаю, что неуверенная собака уходила бы ночью в атаку на более чем 100метров от меня... моему именно нравилось жрать.
Iii: WSt да я не спорю, бывают собаки очень злобные и уверенные. А еще мы раньше по молодости и непониманию, специально поддерживали, подтравливали их и гордились таким поведением. Понятно, что собака ведет себя так, как позволяет ей владелец и хочет как бы она себя вела. Собаки это понимают.
Люкс: А я люблю злыдней
нестер: WSt вы тут пишите агрессия к посторонним, но во первых не агрессия, а НЕДОВЕРИЕ К ПОСТОРОННИМ. Во вторых агрессия и злоба это две разные вещи, агрессивные собаки не держут давления, и бросают работать. А вот злобные собаки под давлением работают с нарастающей силой. Это вам так, для справки.
WSt: нестер пишет: агрессивные собаки не держут давления, и бросают работать
Canis: нестер пишет: агрессивные собаки не держут давления, и бросают работать. А вот злобные собаки под давлением работают с нарастающей силой. Это вам так, для справки. У меня руки опускаются...
нестер: Да, как у вас тут все запущенно не знать азы, как вы собак разводите. Теперь я понимаю, почему у вас нет хороших рабочих собак.
jarven_maa@mail.ru: нестер пишет: Да я так понял что для вас УКУС, и ХВАТКА одно и тоже. Но это совершенно разные вещи Так и я Вам о том же! Укус - это укус, а хватка - это хватка! Вот, к примеру, тот же комар - может он Вас укусить? Может. А схватить? Да хрена с два! Нечем! А собака и укусить, и схватить может! А еще может держать, давить и трепать. Так что хорошая собака должна иметь кроме укуса и хватки еще держку, давку и трепку. А это - ну, совсем разные вещи. нестер пишет: что значит забудьте за ЗЛОБУ Да то и значит - забудьте! Вы, вообще-то, мой пост 8092 читали? Мне казалось, что я достаточно понятно объяснил там, что по традиционно принятой у охотников, а в 60-х перешедшей к служебникам терминологии, ЗЛОБА диагностируется как острое желание надрать кому-нибудь задницу, т.е. это ярко выраженная активно-оборонительная реакция. Но лично мне мало знать что у собаки есть ЗЛОБА. Я хочу еще разобраться с механизмом включения этой фигни у каждой собаки в каждом конкретном случае, потому что мне на фиг не нужна собака, которая будет постоянно хотеть драть задницы всем. кого видит или даже только слышит. Я хочу, чтобы у нее была кнопочка ВКЛ/ВЫКЛ. И мне будет гораздо легче общаться с Вами, если Вы тоже захотите разобраться с кнопочкой. Поэтому и говорю Вам - "Забудьте!". нестер пишет: Я так понял, что у вас нет собак не со ЗЛОБОЙ, не с УКУСОМ, так вы уже и забыли что это такое и с чем его едят А хрен его знает, что у них там есть, но когда я приобрел им хорошие намордники, жить стало легче, жить стало веселей, хотя, они у меня достаточно управляемые и обычно хорошо меня слышат. И я теперь не коплю деньги на лечение покусов и обновление гардероба неожиданно вывалившимся из кустов во время нашей прогулки по лесу грибникам или подвыпившим отдыхающим. А это бережет мои и без того измотанные собаками нервы, а так же упитанность моего кошелька.
romanenko: нестер пишет: Во вторых агрессия и злоба это две разные вещи, агрессивные собаки не держут давления, и бросают работать. А вот злобные собаки под давлением работают с нарастающей силой. Это вам так, для справки. Справка - прикольная.Вы понятия точно не путаете?
Canis: jarven_maa@mail.ru Андрей, скорее в соседнюю тему, тебя там ждёт ещё тот сюрприз!
WSt: romanenko пишет: Вы понятия точно не путаете? да там судя по всему такая каша в голове, что
jarven_maa@mail.ru: нестер пишет: WSt вы тут пишите агрессия к посторонним, но во первых не агрессия, а НЕДОВЕРИЕ К ПОСТОРОННИМ. Во вторых агрессия и злоба это две разные вещи, агрессивные собаки не держут давления, и бросают работать. А вот злобные собаки под давлением работают с нарастающей силой. Это вам так, для справки.
Даша N: jarven_maa@mail.ru пишет: ЗЛОБА диагностируется как острое желание надрать кому-нибудь задницу, т.е. это ярко выраженная активно-оборонительная реакция. Нее, "острое желание надрать кому-нибудь задницу" - это уже активная (социальная) агрессия. А активно-оборонительная реакция - это все таки "оборона" (реактивная агрессия) "надрать кому-то задницу, ибо если этого не сделать, задницу надерут мне".
нестер: jarven_maa@mail.ru. Ну а то что ваши собаки покусали грибника, и Человека на отдыхе, и бросились на людей без КОМАНДЫ, так это позвольте это минус вам. Хорошие собаки так не делают, с нервухой проблемы .
нестер: WSt да человек с кашей, у тебя море сообщений. и все пустые не по делу, напиши на свои версии, а неси тут всякий бред.
WSt: нестер пишет: напиши на свои версии, а неси тут всякий бред.
нестер: Агрессия, - свойственная животным, стремящимся к бегству при невозможности осуществления этого намерения. Вы, наверное, все слышали термин "трусливо-агрессивная собака". Этот тип собак боится и стремится избегать "опасных", как им кажется, людей и мест. Почти всегда от страха кусаются собаки, которые имеют неуравновешенный темперамент и слабую нервную систему. Причинами этого могут быть плохое разведение и выращивание собаки в условиях, бедных впечатлениями и с недостатком общения. ПОЧИТАЙТЕ НА ДОСУГЕ КИНОЛОГИ, КАК ТУТ У ВАС ВСЕ ПЕЧАЛЬНО .
WSt: нестер пишет: Агрессия, - свойственная животным, стремящимся к бегству при невозможности осуществления этого намерения. Вы, наверное, все слышали термин "трусливо-агрессивная собака". ага, ага... собаки бывают только трусливо-агрессивные... открою вам тайну - они бывают и злобно-трусливые
нестер: Автору пришлось наблюдать показательные выступления немецких овчарок из двух знаменитых питомников ФРГ «Аус дем Шварцен Цвингер» и «Фон дер Ванзее». Собаки демонстрировали редкое бесстрашие, задерживая при лобовой атаке нападавшего на них вооруженного «нарушителя». Высокий прыжок, мертвая хватка... И вдруг, завершая представление, владелец питомника «Аус дем Шварцен Цвингер» Гюнтер Кас-пер предложил любому желающему приласкать собак, которые минуту назад со злобой рвали «нарушителя». Уверяю вас, что, выйдя на поле и погладив злобного пса на глазах у зрителей, я практически не рисковала. Ведь хорошо отдрессированная немецкая овчарка, способная по команде легко загрызть человека, без команды благосклонно примет ласку любого прохожего. Вот вам тип, рабочей Немецкой овчарки.
jarven_maa@mail.ru: Даша N пишет: Нее, "острое желание надрать кому-нибудь задницу" - это уже активная (социальная) агрессия. А активно-оборонительная реакция - это все таки "оборона" (реактивная агрессия) "надрать кому-то задницу, ибо если этого не сделать, задницу надерут мне". Согласен.
jarven_maa@mail.ru: нестер пишет: Ну а то что ваши собаки покусали грибника, и Человека на отдыхе, и бросились на людей без КОМАНДЫ, так это позвольте это минус вам. Хорошие собаки так не делают, с нервухой проблемы . Так они и не делают так, как Вы подумали. В случае с грибником они просто в игре неслись друг за дружкой по тропе, вслед за спокойно трусившим впереди моим старым псом, когда прямо перед ним вывалился из кустов грибник с корзинкой в одной руке и палкой в другой. От неожиданности, увидев перед собой хавку с радушной улыбкой потянувшегося к нему моего старичка, мужик заорал и замахнулся палкой. Старшая из малых мгновенно среагировала и мой окрик догнал ее, когда она уже лупанула грибника в бок. Младшая на мой рев проскочила мимо "врага", а кобель и вовсе развернулся и побежал ко мне. Так что с нервухой проблемы скорее у мужика, т.к. орал он еще долго даже после того, как я извинился и пообещал ему денег за порванную куртку.
romanenko: нестер пишет: И вдруг, завершая представление, владелец питомника «Аус дем Шварцен Цвингер» Гюнтер Кас-пер предложил любому желающему приласкать собак, которые минуту назад со злобой рвали «нарушителя». Уверяю вас, что, выйдя на поле и погладив злобного пса на глазах у зрителей, я практически не рисковала. Ведь хорошо отдрессированная немецкая овчарка, способная по команде легко загрызть человека, без команды благосклонно примет ласку любого прохожего. Вот вам тип, рабочей Немецкой овчарки. А в чём "прикол"? В том, что немецкая овчарка - социальная собака, и не проявляющая агрессии без ситуации или команды? Так это норма для породы. А вот про "загрызть" - это уже не к овчарке немецкой. От немца требуется удержание, а не "уничтожение" противника.
jarven_maa@mail.ru: нестер пишет: Агрессия, - свойственная животным, стремящимся к бегству при невозможности осуществления этого намерения Ошибаетесь. Агрессия свойственна всем животным и человеку, как оборонительная реакция в активной форме или как способ борьбы за жизненые ресурсы. Внутривидовая агрессия помогает формировать иерархию в сообществе совместно живущих животных, межвидовая агрессия дает возможность этим группам или отдельным представителям видов бороться за территорию проживания. А стремление к бегству говорит о недостаточной уверенности животного в своих силах и связанным с этим снижением уровня агрессии. Для начала, нестер , разберитесь с тем, что же такое есть агрессия, а уж тогда поймете с чем она связана. Кстати, Вы в своих постах тоже довольно агрессивны, но стремления к бегству при невозможности макнуть нас харей в грязь Вы не проявляете. Даже наоборот - начинаете фрустировать. Так что нестыковочка у Вас в утверждениях получается.
нестер: jarven_maa@mail.ru вы сначала разберитесь что такое ЗЛОБА, и что такое АГРЕССИЯ, а потом поговорим, пока я вижу всякий бред. Пока слово ЗЛОБА, для вас слово далекое. А по поводу моей агрессии, я вам так скажу меньше хамите, и научитесь говорить с людьми, и все будет ГУД .
нестер: jarven_maa@mail.ru вопрос к вам, как по вашему какое качество у собаки более сильное ВРОЖДЕННОЕ, или ПРИОБРЕТЕННОЕ.
Андрей Сахно: Я думаю что надо слушать Дашу, она говорит правильные вещи
jarven_maa@mail.ru: Андрей Сахно пишет: Я думаю что надо слушать Дашу, она говорит правильные вещи
jarven_maa@mail.ru: нестер пишет: вы сначала разберитесь что такое ЗЛОБА, и что такое АГРЕССИЯ Злоба - это чувство, которое переполняет Вас, когда Вам пытаются объяснить непонятные Вам вещи. Когда Вы начинаете выплескивать его на собеседника, оно превращается в агрессию. Так пойдет? нестер пишет: вопрос к вам, как по вашему какое качество у собаки более сильное ВРОЖДЕННОЕ, или ПРИОБРЕТЕННОЕ Любое приобретенное качество всегда строится на основе врожденных, и качество приобретенных качеств всегда зависит от качества врожденных. Например, если собака от рождения имеет высокий уровень агресссии (в вашем понимании "злобности"), то можно научить ее сдерживать свои чувства, по отношению к окружающим, но она все равно всегда будет готова проявить агрессию по первому поводу м в определенных обстоятельствах проявит ее. Так же, как, впрочем, и любое другое свое качество. Например, если собака от рождения очень прыгуча, вы легко научите ее НЕ ПРЫГАТЬ через высокие препятствия, но это не значит, что когда это ей ОЧЕНЬ понадобится, она этого не сделает.
jarven_maa@mail.ru: нестер пишет: пока я вижу всякий бред Я на стану так говорить о том, что слышу от Вас. Скорее это искреннее не понимание того, что ваше любимое слово "злоба" ДЛЯ ВАС всего лишь обозначает проявление агрессивного поведения по отношению к кому-то, но Вы почему-то решили, что агрессия всегда связана с бегством. А как же тогда быть с агрессией США во Вьетнаме? Или эта агрессия проявилась в бегстве армии США от вьетконговцев, а напали Штаты на Вьетнам по ЗЛОБЕ? Еще раз пытаюсь объяснить Вам, что ЗЛОБА - это чувство, которое перерастает в агрессивное поведение, т.е. в действие. Или не перерастает. Не верите мне - спросите у Даши.
нестер: Например, если собака от рождения имеет высокий уровень агресссии (в вашем понимании "злобности").Да вы все таки так и не поняли ЗЛОБА, и АГРЕССИЯ, это две больших разницы. ЗЛОБА это чисто врожденное качество, а АГРЕССИЯ приобретенное в том случаи, если у собаки нет врожденной ЗЛОБЫ. Вот вам пример на норных собаках, Фоксы у меня их было больше 10 собак в свое время.Так вот Фокс с врожденной ЗЛОБОЙ, брал лису по месту мертвой хваткой на первом занятии в 6 месяцев, а вот Фокс с приобретенной АГРЕССИЕЙ, не сделает этого и в три года,он может только бросатся на лису пробывать кусать, но он не когда не сделает мертвой хватки по месту. Ибо как природные врожденные качества в 10 раз круче приобретенных. Это вам так на будущее.
Хикс: нестер пишет: Автору пришлось наблюдать показательные выступления немецких овчарок из двух знаменитых питомников ФРГ «Аус дем Шварцен Цвингер» и «Фон дер Ванзее». Собаки демонстрировали редкое бесстрашие, задерживая при лобовой атаке нападавшего на них вооруженного «нарушителя». Высокий прыжок, мертвая хватка... И вдруг, завершая представление, владелец питомника «Аус дем Шварцен Цвингер» Гюнтер Кас-пер предложил любому желающему приласкать собак, которые минуту назад со злобой рвали «нарушителя». Уверяю вас, что, выйдя на поле и погладив злобного пса на глазах у зрителей, я практически не рисковала. Ведь хорошо отдрессированная немецкая овчарка, способная по команде легко загрызть человека, без команды благосклонно примет ласку любого прохожего. Вот вам тип, рабочей Немецкой овчарки. это самое ценное в немецкой овчарке-Уравновешенность.
Canis: Каскадёр нестер, вы читали книгу Лоренса "Агрессия"? Ваша проблема состоит в том, что МП для пограничников - это пособия недостаточно, чтобы пытаться говорить с миром на понятном всем языке. Тут пишут из многих стран и все мы являемся носителями русского языка. Я приводила выше обозначение слов ЗЛОБА и АГРЕССИЯ (биолог.) в русском языке, ссылаясь на источники. Вы в слово агрессия вкладываете слишком узкое понятие. На самом деле всё значительно сложнее. Но Вы упорно не хотите соглашаться с исследованиями различных ученых в области психологии в целом. Вы верно подмечаете, что в собаке должна быть заложена внутренняя агрессия ( в вашем случае это слово ЗЛОБА), но Вы постоянно упускаете из виду тот факт, что качество ответа в виде активно-оборонительной реакции будет зависеть не только от наличия ЗЛОБЫ, но и от качества нервной системы собаки и от ситуации в которую она попала? Или Вы считаете, что ЗЛОБА свойственна только исключительно мужественным собакам? Или что злобным по природе собакам не свойственна одна из форм проявления инстинкта самосохранения - УКЛОНЕНИЕ? Прежде чем ответить на эти вопросы сначала подумайте. Проанализируйте ситуацию, вспомните случаи из Вашей практике и проведите параллели. И, я очень прошу Вас, покажите видео собак, где Вы работаете со ЗЛОБОЙ таким образом, чтобы можно было сказать следующие: в собаке много злобы, она держит давление, имеет сильную хватку и остаётся под контролем у проводника. Такие видео есть? И все разговоры на злободневную тему отпадут.
Снеговской В.: //И, я очень прошу Вас, покажите видео собак, где Вы работаете со ЗЛОБОЙ таким образом, чтобы можно было сказать следующие: в собаке много злобы, она держит давление, имеет сильную хватку и остаётся под контролем у проводника. Такие видео есть? И все разговоры на злободневную тему отпадут. // Ну, я давно уже попросил носителя данного ника представится, и показать, что-то из своего. Но лед тронулся, он представился. Осталось дождаться видео работы. Вот КАСКАД загрузил видео на свой сайт. Много стало ясно, по его просмотру. К примеру, что очень много работается там в чистой добычи. К примеру, меня очень удивил ролик с "подготовкой к реальному бою с человеком". То есть, я как-то там увидел совершенно иной процесс, нежели заявленный.
Canis: Снеговской В. пишет: То есть, я как-то там увидел совершенно иной процесс, нежели заявленный. Вадим, мы с тобой оба прекрасно всё понимаем, как причину, так и следствие!
Люкс: Снеговской В. пишет: К примеру, меня очень удивил ролик с "подготовкой к реальному бою с человеком". То есть, я как-то там увидел совершенно иной процесс, нежели заявленный. Значит это и есть злоба
Canis: Люкс Тань, где посмотреть-то эту "реальную подготовку к бою с человеком"?
Елена Павликова: Canis Натаска на чела , как видят ее в Каскаде, с 0.44 под Шоу маст гоу он
PSG: Елена Павликова пишет: Натаска на чела , как видят ее в Каскаде, с 0.44 Как видят натаску на чела в КАСКАДе - более-менее ясно. Интересно, а как видите натаску Вы?
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Весёлое валяние с собакой.Интересно, чему оно учит собаку?
jarven_maa@mail.ru: нестер пишет: ЗЛОБА это чисто врожденное качество, а АГРЕССИЯ приобретенное в том случаи, если у собаки нет врожденной ЗЛОБЫ А источник, из которого Вы почерпнули такое ценное знание укажете? Я вот счмтаю, что "врожденная злоба" у собаки - есть ни что иное, как высокий уровень природной агрессивности. Но для того, чтобы собака с врожденной злобой (то бишь высоким уровнем природной агрессии) могла успешно выполнять защитные функции, которые мы от нее требуем (бегство от опасности - тоже защитная функция, но нам эта функция от собаки в данном случае не нужна), она должна обладать еще такими врожденными качествами, как твердость, смелость и желание борьбы (другими словами - бойцовский азарт). Если эти качества у нее не выражены от рождения, то никакая злоба не заставит ее вступить в схватку, пока ее не прижмут к стенке. А "приобретенная агрессия" есть ни что иное, как указанная Дашей инструментальная или реактивная агрессия. Слово "реактивная" в данном случае ни как не связано с реактивным самолетом, а означает, что агрессия является реакцией на какой-то внешний раздражитель. Например, Вы сидите за компом, а я прохожу мимо и ни стого, ни с сего отвешиваю Вам подзатыльник. Если Вы после этого бросаетесь на меня с кулаками или хотя бы обкладываете матами, это будет реактивной агрессией с вашей стороны. А вот мой Вам подзатыльник - это, пожалуй, спонтанная активная агрессия или врожденная злоба. Так понятно? нестер пишет: Ибо как природные врожденные качества в 10 раз круче приобретенных. Это вам так на будущее. Мне кажется, что Вы не прочли мой утренний пост, где я писал следующее: Любое приобретенное качество всегда строится на основе врожденных, и качество приобретенных качеств всегда зависит от качества врожденных. Например, если собака от рождения имеет высокий уровень агресссии (в вашем понимании "злобности"), то можно научить ее сдерживать свои чувства, по отношению к окружающим, но она все равно всегда будет готова проявить агрессию по первому поводу и в определенных обстоятельствах проявит ее. Так же, как, впрочем, и любое другое свое качество. Например, если собака от рождения очень прыгуча, вы легко научите ее НЕ ПРЫГАТЬ через высокие препятствия, но это не значит, что когда это ей ОЧЕНЬ понадобится, она этого не сделает. Мне казалось, что из написанного Вы сами сможете понять, что врожденное качество, хоть у собаки, хоть у человека, всегда будет стремиться взять верх над приобретенным, т.к. проявляя врожденную потребность (мотивацию, драйв) мы (и собаки тоже) получаем от этого кайф без подкрепления (кусочка пряника или кнута) со стороны. А приобретенное качество, о котором Вы говорите - это, в общем-то, и не качество вовсе, а выученный навык. Его выполнение должно обязательно подкрепляться со стороны, иначе мотивация быстро угаснет. Теиперь по поводу фокса. нестер пишет: Так вот Фокс с врожденной ЗЛОБОЙ, брал лису по месту мертвой хваткой на первом занятии в 6 месяцев, а вот Фокс с приобретенной АГРЕССИЕЙ, не сделает этого и в три года,он может только бросатся на лису пробывать кусать, но он не когда не сделает мертвой хватки по месту То что вы описываете, есть ни что иное, как ОХОТНИЧИЙ ИНСТИНКТ или внутренняя мотивация, заставляющая собаку вступать в схватку со зверем и получать от этого наслаждение, даже если Вы ее за это не хвалите. А то, что Вы называете "приобретенной агрессией", на самом деле является низким уровнем охотничьего драйва (добычного инстинкта), когда собака вяло нападает на зверя, и то лишь потому, что ее за это хвалят или просто вынуждают от зверя защищаться. Если бы Вы не заставляли ее это делать, она бы на зверя и не посмотрела. В лучшем случае - облаяла и прогнала. Ее не прет от возможности сцепиться с кем-то, но это не обязательно означает, что она труслива и имеет слабую психику. Ей просто это может быть не интересно. Так что ЗЛОБА в приложении к охоте или активно-оборонительному реакции - это прежде всего внутренняя мотивация к драке, подогреваемая защитным инстинктом с одной стороны и инстинктом добычи с другой. Это Вам так, на будущее.
Елена Павликова: PSG пишет: Как видят натаску на чела в КАСКАДе - более-менее ясно И что же вам ясно? Опишите происходящее.
Елена Павликова: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Весёлое валяние с собакой.Интересно, чему оно учит собаку? Оставаться в добычном состоянии при неудобствах.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Елена Павликова пишет: Оставаться в добычном состоянии при неудобствах.
Даша N: нестер пишет: какое качество у собаки более сильное ВРОЖДЕННОЕ, или ПРИОБРЕТЕННОЕ. Статья на данную тему: Между инстинктом и опытом Сразу переходите к главе 2 - Запечатление поведения. нестер пишет: ЗЛОБА это чисто врожденное качество, а АГРЕССИЯ приобретенное АГРЕССИЯ - врожденный защитный механизм любого вида животных, в т.ч. человека. Читайте Лоренца, уже ссылки на его книгу получившую Нобелевскую премию была "Агрессия - так называемое зло". Поверьте, у Вас не останется вопросов по агрессии после прочтения этой книги.
Люкс: Даша N пишет: Поверьте, у Вас не останется вопросов по агрессии после прочтения этой книги. Оне лучше знают.
PSG: PSG пишет: Интересно, а как видите натаску Вы? Это я у Вас, Елена Павликова, спрашивал. И получил ответ Елена Павликова пишет: И что же вам ясно? Опишите происходящее. Спрошу ещё раз. У некоторых надо спрашивать не один раз. Интересно, а как видите натаску Вы?
Елена Павликова: PSG пишет: Интересно, а как видите натаску Вы? Чудак-человек)) я натаску на человека никак не вижу, натаскивают на зверя. Каскад именно так и подписал действо" Натаска на человека для реального боя". Так что Вы-то на ролике увидели? Секрет?))
Елена Павликова: PSG Вот хороший ролик, где оцениваются натасканные на зверя собаки. Здесь вам и агрессия и добыча- все по полочкам разложено, главное видеть и анализировать.
PSG: Елена Павликова пишет: Так что Вы-то на ролике увидели? Секрет?)) Та какой же секрет, вовсе нет. Мужик в маске хочет проникнуть в дом через дверь. Собака его не пускает. Они борются некоторое время. То он сверху, то она. Мужик лупит собаку, душит, хватает её за что попало, собака кусает мужика и царапает. В конце собака куда-то девается, а мужик этот в маске забывает чего хотел. Все действие протекает в неспешном темпе, под музыку само собой. Вот. Елена Павликова пишет: я натаску на человека никак не вижу А раз никак не видите, то судить не можете. Верно?
Iii: Даша N пишет: Поверьте, у Вас не останется вопросов по агрессии после прочтения этой книги. чукча не читатель, чукча писатель
PSG: Елена Павликова пишет: PSG Вот хороший ролик, где оцениваются натасканные на зверя собаки Это не для меня. Я не охотник. Коновалов у нас охотник, ему это надо смотреть и анализировать.
Елена Павликова: Iii Ну почему же. Фраза Злоба это одно из проявлений инстинкта самосохранения. Она является промежуточным звеном по степени выражения активного ответа между пассивной и активной оборонительной реакцией. Взята здесь http://kinologysaratov.ru/viewtopic.php?id=1579 Так что читатель.
Iii: Елена Павликова может он и есть автор
КАСКАД: Всем привет!!! НАТАСКА - это единственное и правильное слово - для подготовки собаки для реальной работы... Даша N - думаю в курсе, если нет - то у неё есть у кого спросить.... Главное в этом - в завершающей фазе - дать собаке понять - что добычей является сам человек... да-да-да - именно добычей - несмотря на очерёдность добыча +++ оборонка === борьба ---- злоба --- бо +++ и.т.д или того проще - в зависимости от опыта натаски конкретного инструктора.. На видео одно из условий - этой самой натаски - а именно т.н..."внутреннее содержание" - и показывает собака его на высшем уровне - думаю все кто сейчас в этой теме - знают о чём речь....
КАСКАД: Iii - не понятен ваш смех... Вам с вашими собаками - только и мечтать о таком поведении ваших собак..
11111: КАСКАД, а почему Скиф при натаске для реального боя с человеком перестаёт маску с человека снимать? До натаски это у него очень весело получалось, а во время - одни только условности и никакой реальности
Люкс: КАСКАД Извините, а почему вы собак своих взяли от спортивных линий ипошных?
Даша N: Елена Павликова пишет: Взята здесь http://kinologysaratov.ru/viewtopic.php?id=1579 Так там еще много чего про "злобу" пишут: Злоба – это ответ собаки. Проявляется в виде любого из служебных качеств: активной оборонительной, рефлекса охраны и других, проявляется в виде реакции на какое либо внезапное изменение окружающей обстановки, реакция эта связана со страхом и недоверием ко всему непривычному. Важно понимать, что чем меньшее изменение окружающей обстановки может вызвать злобный ответ, тем более злобная собака перед нами. Злоба, как таковая, ценна только лишь как служебное качество караульных собак. Для собак, живущих в городских условиях, развитие такого качества может привести к неприятностям. Сами посудите, при прогулке окружающая обстановка достаточно часто изменяется: транспорт, бегающие дети, другие собаки и т.д. По выше обозначенным причинам курс “развития злобы”, предлагаемый некоторыми дрессировщиками абсолютно неприемлем для собак, живущих в городских квартирах. Исключение, если этот курс на самом деле не является курсом развития агрессивности и рефлекса добычи или рефлекса охоты плюс игровой рефлекс. В кинологии до сих пор происходит путаница и подмена понятий, обусловленная слабым знанием практикующими дрессировщиками этологии, дрессировкой “по образцу”, а то и попытками групповой дрессировки. Злоба это одно из проявлений инстинкта самосохранения. Она является промежуточным звеном по степени выражения активного ответа между пассивной и активной оборонительной реакцией. Смешалось в кучу, кони, люди....
jarven_maa@mail.ru: Люкс пишет: Извините, а почему вы собак своих взяли от спортивных линий ипошных? Потому что собаки в IPO - поигрунчики. С такими легче ролики про реал снимать.
Iii: КАСКАД пишет: Вам с вашими собаками - только и мечтать о таком поведении ваших собак.. если мои собаки покажут такое поведение, я их кастрирую. jarven_maa@mail.ru пишет: Потому что собаки в IPO - поигрунчики. С такими легче ролики про реал снимать.
Люкс: КАСКАД А что проводиться будет у вас в этом году?
Iii: КАСКАД пишет: Главное в этом - в завершающей фазе - дать собаке понять - что добычей является сам человек... да-да-да - именно добычей - а зачем тогда столько слов про злобу? Так и говорите - мы работаем только в добыче.
КАСКАД: Люкс пишет: КАСКАД Извините, а почему вы собак своих взяли от спортивных линий ипошных? Глупый вопрос... КАСКАД ищет собак в разных линиях - выступающих по разным программам - ИПО - в том числе - как бы все понимают - что слабенькие собачки - ну такие например как уIii - не могут показать хороший результат в ИПО..
Люкс: КАСКАД Чего Вы к Iii пристали, скажите лучше -- что проводить будете и призы какие
Снеговской В.: КАСКАД, на том видео не очень похоже на то, что собака учится работе по человеку. Что такое работать по человеку в добыче, можно посмотреть на видео тренировок собак в КНПВ. Это несколько иное все же, и даже бы я сказал, совершенно иное. То, что я увидел на данном видео, я считаю получением собакой негативного опыта работы по человеку. В такой ситуации, собака не находится в нужном состояние, для того, чтобы противостоять против человека, и главное, она приучается искать снаряжение. То есть, приобретает опыт, что тело трогать нельзя, тряпки на теле, скрытки и т.п. и есть цель работы. Подобным очень сильно грешила как раз та, старая костюмная подготовка, так как костюмы были очень тонкими, и помощники берегли свои руки. В результате, многие собаки на реальных пусках давали только первый короткий хват в руку, и моментом смещали хватку на одежду, и уже дюрбанили её.
Снеговской В.: Работа, все же нужна над состоянием собаки, для того, что бы сформировать поведение, которое запустит именно работу по человеку. Я этот процесс вижу таким образом - http://www.youtube.com/watch?v=EgIn5YpZ2yg
WSt: Елена Павликова пишет: Натаска на чела , как видят ее в Каскаде ага, очень забавный ролик... собаку даже на первой минуте раз так несколько убили... на 1.41 так вообще...
Iii: Люкс пишет: Чего Вы к Iii пристали да я не против, когда ко мне пристают
Снеговской В.: //Нее, "острое желание надрать кому-нибудь задницу" - это уже активная (социальная) агрессия.// Даша, означает ли это твое высказывание, что теперь признаешь, что социальную агрессию собака может проявлять по отношению к человеку? После стольких лет споров с тобой на эту тему, даже не знаю, что ты под этой фразой теперь имеешь в виду ... :-)))
КАСКАД: Canis пишет: Вадим, мы с тобой оба прекрасно всё понимаем, как причину, так и следствие! Canis пишет: Тань, где посмотреть-то эту "реальную подготовку к бою с человеком"? Ну ни как не могу вас проигнорировать. Посты ваши - ну просто загляденье Понимаете Татьяна - все разногласия из-за того - что каждый по разному воспринимает действительность - это касается - и слуха - и зрения - и т.д. -у каждого из нас свои оттенки... Я поясню -- Вот к примеру когда я лично смотрю на аватар Оксана Адамовна - то мне сразу хочется её пригласить на турнир, ну или там на соревнования, ну или вообще просто пригласить выпить чашку кофе - ввиду того что от её постов - веет - ну какой-то добротой что-ли... Но это опять же моё восприятие - у вас оно - СВОЁ. К чему это я ага вспомнил! А от ваших постов веет - прямо таки ну супер профессионализмом - это так - я не шучу. Поэтому - я приношу свои извинения вам как - ЖЕНЩИНЕ. А как - профессионалу - ещё и лучшему в Эстонии - хочу сделать предложение. Всё шутки в сторону теперь о серьёзном Блин столько смайликов натыкал - хотел мультик для вас сделать - ну в качестве примирения ... Ещё пару слов для нашего с вами общего понимания. Теперь я буду говорить не от себя лично а от КСС КАСКАД. Наш клуб от большинства остальных отличается тем - что сразу переходит к делу - так как на словах - мастера все - а особенно аудитория - вас поддерживающая на этом форуме... И так ПРЕДЛОЖЕНИЕ КСС КАСКАД к вам уважаемая ТАТЬЯНА и в вашем лице к Эстонскому Кинологическому Союзу: (далее ВАМ) Понимая ваше видение кинологии и направление избранное вами - предлагается что бы мы говорили на понятном вам языке - и так ИПО... Наш клуб предлагает ВАМ - провести турнир по программе ШУТЦХУНД-3, по которой вы являетесь - бесспорным лидером как в своей стране так и за её пределами. Учитывая тот факт что наш клуб не имеет ни малейшего опыта участия в соревнованиях по данной программе - на подготовку спортивной пары от нашего клуба уйдёт не мало времени - ну скажем так месяца три-четыре - я так с запасом - на всякий случай. Весь этот разговор не имел бы ни какого смысла без финансовой составляющей. Ну чего ради отвлекать столько серьёзных и занятых людей от их дел. Конечно сейчас посыпятся реплики в наш адрес - опять КАСКАД - деньги - ну извините - а для чего тратить время и силы большого количества людей - не из-за детского же спора ВОВЫ и ТАНИ... Так вот - по согласованию с нашими спонсорами - все расходы по организации данного мероприятия наша сторона берёт на себя - также мы предлагаем сформировать призовой фонд - со следующими вложениями - (75% = наша сторона) -( 25% = Эстония). Учитывая Европейский статус и ваш авторитет - думаем найдётся не мало спонсоров принять участие от вашей стороны. Учитывая - опять же ваш опыт - привлекательность данного проекта, как коммерческого - для ВАШЕЙ стороны видется - ну чуть-ли не 100% в ВАШУ пользу - ну что стоит утереть нос каким-то там выскочкам из какого-то КАСКАДа. Распределение призового фонда - победитель заберает всё. Просим - отнестись к нашему предложению со всей серьёзностью - со своей стороны - мы готовы - в любое время к подписанию контракта - а также к размещению аккредитива своей части призового фонда... С 10.01.2014 года по 15.01.2014 года мы вышлем наше предложение на почту Эстонского Кинологического Союза и подтвердим свои намерения.... Татьяна - это всё серьёзно -очень - так что можете уже начинать говорить с руководством ЭКС. А чё в песочнице играться. Давайте - сделаем турнирчик... да и в Таллине охота побывать..
Canis: Елена Павликова пишет: Натаска на чела , как видят ее в Каскаде, с 0.44 под Шоу маст гоу он Бог ты мой... натаска для реального боя. Это что за профанация? Умереть - не встать. Вводим новый термин: ЗЛОБА ПО-КАСКАДЁРСКИ! нестор, ау? Ни одного ответа на мои вопросы... А ведь вопросы очень интересные для Ваших тезисов.
Canis: КАСКАД пишет: Вот к примеру когда я лично смотрю на аватар Оксана Адамовна - то мне сразу хочется её пригласить на турнир, Я так понимаю, что мой аватар Вам не приглянулся... ну ничего, я потерплю. КАСКАД пишет: Поэтому - я приношу свои извинения вам как - ЖЕНЩИНЕ. Владимир, я оценила. Извинения принимаю. КАСКАД пишет: А как - профессионалу - ещё и лучшему в Эстонии - хочу сделать предложение. Там очень уважительный смайлик с клизьмой... Я прониклась, но к сожалению в клизьмах как-то пока не нуждаюсь. КАСКАД пишет: С 10.01.2014 года по 15.01.2014 года мы вышлем наше предложение на почту Эстонского Кинологического Союза и подтвердим свои намерения.... Вы понимаете, какая реакция... эээ как бы Вас не обидеть. Честно говоря, у нас сейчас идет обсуждение выступления сборной на Чемпионате мира 2014 по ИПО-ФХ, в этом году Эстония принимает в нём участие и подготовка одной из моих собак к участию в Универсальном Чемпионате мира. Это очень большая работа. Все эти мероприятия весной. Я просто физически не в состоянии удовлетворить Ваш интерес. Если ставить на весы выступление на Чемпионате Мира и участие в ваших неофициальных соревнованиях "КАСКАД" по неофициальной дисциплине, то понимаете, куда склонится чаша весов? Так что Вы уж извините, у меня в приоритете пока Чемпионаты Мира... И второе, я не настолько богата, чтобы выступать спонсором. КАСКАД пишет: ну что стоит утереть нос каким-то там выскочкам из какого-то КАСКАДа. Это явное издевательство. Я вышла из того возраста, когда утирают носы. Что я Вам могу предложить. Можете приехать со своими собаками и участвовать в наших Чемпионатах по ИПО-3. График уже утверждён. Я со своей стороны помогу с размещением, город покажу, у нас очень красиво. Погуляем, пиво попьете, меня мороженым угостите.
Люкс: Iii пишет: да я не против, когда ко мне пристают Ну мне же завидно! И на вопросы мои не отвечают
КАСКАД: Снеговской В. пишет: . Работа, все же нужна над состоянием собаки, для того, что бы сформировать поведение, которое запустит именно работу по человеку. Я этот процесс вижу таким образом - http://www.youtube.com/watch?v=EgIn5YpZ2yg .. Я подозревал об этом - а теперь скажу с полной уверенностью - ну и далёкий же вы от подготовки собак в "Защите" человек. Видео ваше надо было назвать - так - Пособие как испортить карьеру собаки в разделе "Защита". Можно вопрос - а вы со своей собакой служили или на границе дали... Стоп - а может я ошибаюсь - вы точно инструктор СС - не радист часом...
Canis: КАСКАД пишет: не из-за детского же спора ВОВЫ и ТАНИ... Честно говоря, я думала, что спор состоялся между руководителем КАСКАД и Т. Черняковой, мои регалии не нужны и так все знают тут такая Canis, и что лишних слов без аргументов стараюсь не писать.
lottas: КАСКАД пишет: Татьяна - это всё серьёзно -очень - так что можете уже начинать говорить с руководством ЭКС. А чё в песочнице играться. Давайте - сделаем турнирчик... да и в Таллине охота побывать.. Canis пишет: Что я Вам могу предложить. Можете приехать со своими собаками и участвовать в наших Чемпионатах по ИПО-3. График уже утверждён. Я со своей стороны помогу с размещением, город покажу, у нас очень красиво. Погуляем, пиво попьете, меня мороженым угостите. О, так тут уже распивают мировую!
PSG: Canis пишет: Погуляем, пиво попьете, меня мороженым угостите. Эх! А я думал ставки можно уже делать.
Даша N: Вот, если Таня откажется, давайте проведем такой турнир в Киеве, по Шутцхунд/ИПО-3 . Организацию можем взять на себя, можно сделать их как официальными (через КСУ), так и неофициальными.
Снеговской В.: //Я подозревал об этом - а теперь скажу с полной уверенностью - ну и далёкий же вы от подготовки собак в "Защите" человек. Видео ваше надо было назвать - так - Пособие как испортить карьеру собаки в разделе "Защита". Можно вопрос - а вы со своей собакой служили или на границе дали... Стоп - а может я ошибаюсь - вы точно инструктор СС - не радист часом...// Вот те на!!! Ну, хотя, я в общем-то не совсем понял смысл того, что Вы написали. Раздел "защита" Вы имели в виду ИПО? Я служил со своей собакой. Я точно Инструктор СС, закончил Ахалкцикскую школу СС вч 2419 (Грузия), которая сейчас находится в Буденовске, так как теперь граница проходит по моей республике. Мало того, бывший мой командир учебной заставы в школе, тогда капитан, до недавнего времени был начальником Службы Собак ПВ нашего ВО, уже в чине подполковника, и мы поддерживали отношения с ним. Но я вообще не понял, что Вы этим хотели сказать?
КАСКАД: Canis пишет: Что я Вам могу предложить. Можете приехать со своими собаками и участвовать в наших Чемпионатах по ИПО-3. График уже утверждён. Я со своей стороны помогу с размещением, город покажу, у нас очень красиво. Даша N пишет: ,Вот если Таня откажется, давайте проведем такой турнир в Киеве, по Шутцхунд/ИПО-3 . Организацию можем взять на себя, можно сделать их как официальными (через КСУ), так и неофициальными. Девчонки без обид -- каждый в жизни тратит свои силы и время на то - что ему по душе - и время здесь главный дефицит. Ради принципиального спора с Татьяной, за адекватное вознаграждение, я пожертвовал бы частью своего времени. А так - у меня есть свои цели и задачи - и одна из них - хочется в конце концов - довести до ума - то -что хотелось бы - профессиональный спорт с собаками. Так чтоб и люди зарабатывали и интересно было. Всё только в самом начале. А как - оно получится - время покажет.
КАСКАД: Canis пишет: Погуляем, пиво попьете, меня мороженым угостите. Не пью -- так что только - мороженное вместе с вами.
Aper: *PRIVAT*
Canis: КАСКАД пишет: Ради принципиального спора с Татьяной У меня нет принципиального спора, т.к. и предмета спора уже нет. Я в другой теме написала, что если бы знала, что мне надо дать ответ, как в МП для ПВ 1967, то даже не пыталась бы что-то обьяснять.
Даша N: Canis пишет: если бы знала, что мне надо дать ответ, как в МП для ПВ 1967 Могла бы догадаться))) КАСКАД пишет: Ради принципиального спора с Татьяной А мы Татьяну тоже пригласим.
Снеговской В.: Даша, ты мне не ответила на - //Нее, "острое желание надрать кому-нибудь задницу" - это уже активная (социальная) агрессия.// Даша, означает ли это твое высказывание, что теперь признаешь, что социальную агрессию собака может проявлять по отношению к человеку? После стольких лет споров с тобой на эту тему, даже не знаю, что ты под этой фразой теперь имеешь в виду ... :-))) ?????
КАСКАД: Снеговской В. пишет: Мало того, бывший мой командир учебной заставы в школе, тогда капитан, до недавнего времени был начальником Службы Собак ПВ нашего ВО, уже в чине подполковника, и мы поддерживали отношения с ним. Ну ни фига себе - У меня так же - мой командир учебной заставы - капитан - тогда - а после полковник Каплунов В.В. до 2010 года начальник СС Украины - тоже с ним общаемся - дружим... хороший знак - может споёмся??
Даша N: Снеговской В. пишет: Даша, означает ли это твое высказывание, что теперь признаешь, что социальную агрессию собака может проявлять по отношению к человеку? Это терминология Райзера: Понятие агрессивный инстинкт шире в том отношении, что оно включает в себя реактивную (оборонительный инстинкт) и активную (социальную агрессию) области агрессивного поведения. Активное агрессивное поведение всегда является интраспецифической (=внутривидовой) агрессией, т.е. социальной агрессивностью, и является исключительно следствием конкуренции, причем область объектов конкуренции включает в себя наряду с делением живой и неживой среды (место проживания, убежище, место спаривания, пища и т.п.) также и соплеменников, прежде всего сексуальных партнеров. Интраспецифическая агрессия активизируется соперниками и конкурентами и “асоциальным” или “нечестным” поведением. Цель инстинкта социальной агрессии лежит в обращении в бегство, принуждению к уступке, в подчинении, а иногда и в причинении физического вреда или убийстве конкурента. Но ни в коем случае не бывает так, чтобы агрессия приводила к взаимному уничтожению вида, ее биологический смысл не может быть признан настолько решающим. В первую очередь она обеспечивает то, что представители одного вида равномерно распределяются по имеющемуся в наличии жизненному пространству и оптимально его используют. http://www.alenstal.lv/zashhita/x-rajzer-zashhitnaya-sobaka.html
Снеговской В.: //Это терминология Райзера: // Даша, меня не интересует, то, что писал Райзер. Я спросил у тебя - считаешь ли ты сейчас (ведь ранее, ты категорично утверждала, что этого не может быть), что собаки по отношению к человеку могут проявлять социальную агрессию?
Даша N: Снеговской В. И я и Райзер считаем социальную агрессию - внутривидовой.
Canis: Снеговской В. пишет: Даша, меня не интересует, то, что писал Райзер. Я спросил у тебя - считаешь ли ты сейчас (ведь ранее, ты категорично утверждала, что этого не может быть), что собаки по отношению к человеку могут проявлять социальную агрессию? Конечно может. И не только может, но и постоянно проявляет. Увы... А человек до сих пор этого не понимает!
Canis: Даша N пишет: И я и Райзер считаем социальную агрессию - внутривидовой. Это не мешает её проявлять против человека.
Снеговской В.: Даша, что-то не сходится опять у меня. Вот смотри, ты написала Андрею - "jarven_maa@mail.ru пишет: цитата: ЗЛОБА диагностируется как острое желание надрать кому-нибудь задницу, т.е. это ярко выраженная активно-оборонительная реакция. Нее, "острое желание надрать кому-нибудь задницу" - это уже активная (социальная) агрессия. А активно-оборонительная реакция - это все таки "оборона" (реактивная агрессия) "надрать кому-то задницу, ибо если этого не сделать, задницу надерут мне".// То есть, из твоих дальнейших пояснений по данному вопросу получается, что "острое желание надрать кому-нибудь задницу - активная агрессия, может быть проявлена только по отношению к другой собаке? Тогда непонятна такая формулировка в контексте данного разговора и по выссказыванию Андрея в частности. Опять же, вспоминаются в последнее время твои слова из практики с финами, по работе именно с активной агрессией. Но, тут ты показываешь, что уже понимаешь, что активная агрессия является социальной. КАСКАД, Вы не ответили на мой вопрос, хотелось бы все же понять - какой раздел "защита" я портил в работе со щенком? В нормативе ИПО? Таня, ну, понятное дело, что социальную агрессию собаки сплошь и рядом проявляют по отношению к человеку. Мало того, её и волки проявляют по отношению не только к своему виду, но к видам конкурентам. То есть, межвидовую. Как и львы и гиены, проявляют её друг к другу. Мне просто интересно, когда Даша это признает ... :-))
Canis: lottas пишет: О, так тут уже распивают мировую! Не правда. У меня остался неприятный осадок и возмущение в душе. КАСКАД деньгами ловко перевёл стрелки, т.к. понял, что со мной аргументированно спорить трудно и ему не по силам. Только вот я не купилась, ничего отгадывать не стала и сейчас ещё раз напишу, что вопрос некорректен, ответ не верен, знания не на уровне, результаты неубедительны. И на все доводы у меня полно аргументов. КАСКАДУ нужно будет - весь форум попробует купить. Вопрос цены только. Но всё-таки надеюсь на стройные ряды идейных!
КАСКАД: Canis - вот всё таки какой вы человек не угомонный Canis пишет: т.к. понял, что со мной аргументированно спорить трудно и ему не по силам. Canis пишет: И на все доводы у меня полно аргументов. Аргумент - всегда один - ДЕЛА. Поэтому - уйдя от словоблудия - наш клуб предложил вам посоревноваться именно по вашему родному ИПО - а не по своей программе. Вы же сделали вид - что вы подумали - мол КАСКАД вас зовёт потягаться по нашей программе. Далее вы испугались и спрятались в кусты. Canis пишет: КАСКАД деньгами ловко перевёл стрелки Послушайте - наш клуб развивает, на сколько хватает сил - Профессиональный спорт с собаками - и одна из составляющих здесь - денежное вознаграждение. Понимаете - ну как любительский бокс и профессиональный. Вы Canis - соревнуетесь за медали и грамоты и вас может - это устраивает. Мы хотим сделать направление в спорте с собаками - которое даст возможность - получать спортсменам какето-то финансовое вознаграждение - ну разве это плохо. А предложение наше мы готовы отправить в ЭКС что бы всё было по взрослому. А вы - спрятались в кустики - но продолжаете от туда потявкивать. Извините - это вы вынуждаете - вашими постами - опять переходить - на такой тон... Или переходим к делу - или - хватит болтать...
Verevera: Мдааа. Почитала на досуге темку. Правильно, хватит Canis, прячась в кустики, готовиться к выступлению на Мире. Ну-ко, собрались стройными рядами, и марш! проигрывать Каскаду. И любознательный (-ая) Нестер мне что-то знакомое напомнил (-а). Покопалась на Песике -кучка тем. С тем же апломбом, нежеланием прислушаться к аргументам опытных людей и незнанием предмета разговора. Жаркие питы Страшные истории и их разведение Почему? (Тема о заборах) И прочее, и прочее. Скажите честно-Ваше творчество?
нестер: Verevera он, или она, ты вообще кто, прислушаться к аргументам опытных людей .А кто тут опытный человек можно его ник. Verevera ты видишь как называется тема ЗАЩИТА, ЗАЩИТА, так вот и пиши про ЗАЩИТУ, если есть что. А флуда, тут и без тебя с головой.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: нестер профиль заполнил и тут же пишет ты вообще кто
Canis: КАСКАД пишет: А вы - спрятались в кустики - но продолжаете от туда потявкивать. Детский сад ей Богу. Сколько лет Вам, уважаемый? Если я остаюсь верна своим знаниям - это не значит, что я в "кустах и тявкаю" (опять Вы переходите на неприличности, буквально вчера извинялись!!!). Ахха... щасссс, всё брошу и ломанусь на соревнования нос утирать КАСКАДУ! Владимир, между прочим, в отличие от Вас, посмотрев Ваш ролик с собакой, где там у Вас немного вольной дрессировки, отметила, что проводник довольно талантлив и собака не плохая. Но таланта маловато, в наше время для профессионального спорта нужны современные знания. Доказывайте свою состоятельность, подготовьте к ИПО-3 эдак 3-4 собаки, выступите достойно пару раз на стартах , а там и продолжим дискуссию по слову ЗЛОБА , да в чём выражается её наивысшее проявление. ))) И будет Вам счастье! Может к тому времени и спорить не надо будет. PS. Решила добавить, даже спросить... Кстати, а зачем для доказательства состоятельности старты в ИПО-3? Что является доказательством состоятельности знаний по подготовке собак к защите?
Canis: нестер пишет: ЗАЩИТА, так вот и пиши про ЗАЩИТУ, если есть что У меня для Вас было тут написан целый ряд хороших вопросов по теме? Так где ответы?
Canis: КАСКАД И для Вас у меня ещё один наводящий вопрос в нашу общую тему: на каком этапе обучения в защите можно сделать выводы по качеству хватки и почему?
Rex Staller: КАСКАД А может поразвиваете у нас профессиональный спорт с собаками? У нас на вашу программу АКД-3 и АКД-2 за бабками куча народа набежит
КАСКАД: Canis пишет: Доказывайте свою состоятельность, подготовьте к ИПО-3 эдак 3-4 собаки, Татьяна - ну я ведь вам уже объяснял - ну не интересно мне ИПО - хотя я уже уважительно ни раз высказывался по поводу этой программы. Каждый занимается тем - что ему интересно. Вот затеять лично с вами турнирчик по ИПО-3- и за три - четыре месяца подготовить собаку (собака есть-сырая ещё не занимался с ней вообще - но очень способная) - вот - это вызов - это интересно - и т.д. - и ради этого я бы тратил своё время - а особенно интересно то, что многие скажут за такое время собаку подготовить - нельзя??? И готов приехать к вам и выполнить все условия договорённостей - если всё это перейдёт в серьёзное русло!!! Canis пишет: а там и продолжим дискуссию по слову ЗЛОБА Татьяна - вот вы заметьте я с вами не спорю об ИПО.... А вы почему-то пытаетесь спорить в той теме - в которой вы - извините - скажем прямо имеете слишком поверхностные понятия - вы даже не понимаете -что такое злоба - поэтому я и прекратил споры по этому вопросу. Очень тяжело объяснить человеку на словах - как пахнет ландыш.. для этого его надо понюхать самому... Так что - если - дай бог -увидимся- я вам всё не только расскажу но и покажу Это я о ландыше
КАСКАД: Rex Staller пишет: А может поразвиваете у нас профессиональный спорт с собаками? Так мы уже три года как с Россией бок о бок в нашей программе - так что присоединяйтесь. Canis пишет: И для Вас у меня ещё один наводящий вопрос в нашу общую тему: на каком этапе обучения в защите можно сделать выводы по качеству хватки и почему? Ой Татьяна - это вам для определения качества хватки нужны какие-то этапы - покажите мне собаку и я вам скажу всё сразу...
Rex Staller: КАСКАД пишет: Так мы уже три года как с Россией бок о бок в нашей программе Вы на карту России гляньте-где мы,и где проводятся ваши турниры:)
КАСКАД: Rex Staller пишет: Вы на карту России гляньте-где мы,и где проводятся ваши турниры:) в Нижний Новгород в этом году на наш турнир приезжали и из Москвы, и из Мурманска - так что если интересно - расстояние не проблема. А вообще если пригласите - приедем - но при условии - что соберёте команду - ну чтоб смысл был...
Canis: КАСКАД пишет: вы даже не понимаете -что такое злоба - поэтому я и прекратил споры по этому вопросу. Очень тяжело объяснить человеку на словах Это значит, что под Вашу практику не вписывается Ваша же теория. Мы тут устали всем форумом просить поставить видео с Вашими злобными собаками, которые демонстрируют управляемость и держат давление. КАСКАД пишет: Ой Татьяна - это вам для определения качества хватки нужны какие-то этапы - покажите мне собаку и я вам скажу всё сразу... Вы опять своими ответами себя компрометируете тут на весь инет ресурс. Я понимаю, что Вам сложно описать словами.Тогда зачем вообще Вы пытаетесь вести диалог тут? Если Вам не понравилось моё высказывание по теме предложения заводчикам, то надо было Вам приехать ко мне на площадку (кстати в 500 баксов уложились бы, всё равно их уже потратили практически на меня) и на месте разбираться... Вы сами тут всё затеяли. Вот теперь отдувайтесь словесно, сделайте попытку обьяснить, не махая пособием для ПВ 67 года. Может с этого и начнётся Ваш рост в кинологии.
Rex Staller: КАСКАД пишет: А вообще если пригласите - приедем - но при условии - что соберёте команду - ну чтоб смысл был... А вы напишите предложения,условия и все прочее по турниру,тогда можно будет говорить более-менее серьезно) Поскольку от Вас до нас так примерно 11 000 км,и катиться вам придется почти до Японии Читала ваши программы что на сайте,по сути это смесь программ соревнований ОКД и ринговых элементов.
Verevera: нестер пишет: А кто тут опытный человек можно его ник. Вот этот вопрос как нельзя лучше доказывает Вашу некомпетентность. Да у любого участника этой темы (кроме меня) опыта достаточно.
lottas: Canis пишет: КАСКАДУ нужно будет - весь форум попробует купить. Вопрос цены только. Ууу, как все запущено... Не знала, что ты такой непримиримый догматик, способный всех и всяк, кто не вписывается в твой стереотип мышления, обвинить в столь нелепых грехах. Ну да ладно, спорить и объяснять что-то не буду, ибо это тоже будет нелепо, также, как и твои обвинения. Таня, в этом мире не существует абсолютной истины! И любые догмы формируют только твою реальность, ну и людей твоего круга, а никак не целого мира. Пора бы это уже понимать и быть проще в общении с людьми, далекими от твоих интересов.
Canis: lottas пишет: Пора бы это уже понимать и быть проще в общении с людьми, далекими от твоих интересов. Мне казалось, что тут у нас интерес у всех одинаковый - обучение собак! Я высказываю свою точку зрения по вопросу защиты и привожу аргументы. Возможно моя форма выражений не всегда приятна для всех, но и меня тоже оппонент особо не жалует. Canis пишет: Таня, в этом мире не существует абсолютной истины! Так можно оправдать всё, что угодно.
lottas: Canis пишет: Мне казалось, что тут у нас интерес у всех одинаковый - обучение собак! Вобщем-то, да... Разные только цели, задачи, методики, пути, учителя и реакция на посты оппонентов... Ладно, прекращаю философствовать, а то опять получится не по теме.
КАСКАД: Canis пишет: Вы опять своими ответами себя компрометируете тут Canis пишет: что Вам сложно описать словами Canis пишет: сделайте попытку обьяснить, не махая пособием для ПВ 67 года Хорошо! Я попытаюсь ещё раз вам объяснить - то - что называется - концепция в обучении собак - но при одном условии - вы не будете торопиться с ответом - а хотя бы постараетесь разобраться... и так - на примере вашего вопроса Canis пишет: И для Вас у меня ещё один наводящий вопрос в нашу общую тему: на каком этапе обучения в защите можно сделать выводы по качеству хватки и почему? Долгое пребывание в спорте, а в частности в программе ИПО - укоренило ваше понимание методики и последовательности в подготовке собак в разделе "Защита" с видением - конкретного конечного результата. Ваша концепция - даёт вам уверенность в том - что следуя шаг за шагом всем догматам подготовки - которые вы приобрели на семинарах и прочих мероприятиях по данной программе - вы добьётесь высших результатов в работе собаки. И в этом вы совершенно - правы. Но вы даже и представить боитесь - что могут существовать - какие-то другие принципы подготовки - кроме признаваемых вами. И ваш ответ на данный вопрос кроется - в по этапности нагрузки и выработке у собаки нужных реакций. У меня всё наоборот. Поэтому на данный вопрос я вам отвечу через призму своей концепции: Хватка - кроме всех общепринятых объяснений - ещё является и показателем характера собаки. Поэтому - пойдя путём тестов - я заставлю собаку - показать мне свой характер - в проявлении меня интересующих инстинктов - увидя врождённые качества собаки - а впоследствии и хватку - как апогей всего этого процесса - я уже могу оценить эту самую хватку с допуском того - что в процессе обучения к врождённым качествам ещё будут суммированы и приобретённые. Я надеюсь так понятно... только не пытайтесь меня убедить в необходимости траты какого-то времени и процесса обучения - на то - что бы собака начала демонстрировать - эту самую хватку И ЕЩЁ... Canis пишет: (кстати в 500 баксов уложились бы, всё равно их уже потратили практически на меня) Я уже вам говорил - повторюсь - корона слишком приросла к вашей голове. Вы тут совершенно ни причём. Был проведён конкурс - победители по праву получили свои призы. А в последствии клуб КАСКАД - будет раз в месяц проводить такие конкурсы - о чём дополнительно сообщим на этом форуме...
Даша N: КАСКАД пишет: за три - четыре месяца подготовить собаку (собака есть-сырая ещё не занимался с ней вообще - но очень способная) - вот - это вызов - это интересно - и т.д. - и ради этого я бы тратил своё время - а особенно интересно то, что многие скажут за такое время собаку подготовить - нельзя??? Вполне можно, если собака ХОРОШАЯ, имеет какие-то начальные навыки, старше 1,5 лет, и имея своего фигуранта и свободное время для занятий. Я готовила взрослую собаку с нуля до сдачи за 6 месяцев, но при этом работала в офисе с 9 до 18. Если не работать, думаю будет быстрее. Только имейте в виду, если выпадет снег у Вас отложатся занятия по спортивному следу, хотя можно делать много подготовительных занятий и вне поля и на снегу.
нестер: Canis, а можно повторить вопросы, если конечно не трудно .
Снеговской В.: //Поэтому на данный вопрос я вам отвечу через призму своей концепции: Хватка - кроме всех общепринятых объяснений - ещё является и показателем характера собаки. Поэтому - пойдя путём тестов - я заставлю собаку - показать мне свой характер - в проявлении меня интересующих инстинктов - увидя врождённые качества собаки - а впоследствии и хватку - как апогей всего этого процесса - я уже могу оценить эту самую хватку с допуском того - что в процессе обучения к врождённым качествам ещё будут суммированы и приобретённые. Я надеюсь так понятно... только не пытайтесь меня убедить в необходимости траты какого-то времени и процесса обучения - на то - что бы собака начала демонстрировать - эту самую хватку // Хоть этот пост и не в мой адрес, но тем не менее, я все же выскажусь по нему, так как топик все же открытый. Ваш разговор о злобе, если мне не изменяет память, начался с вопроса о том, в каком возрасте Канис считает, собаки проявляют эту саму злобу? Вот в данном Вашем посте, остается не ясным, а в каком возрасте Вы проверяете у собак наличие хватки? Далее, под какой нагрузкой на собаку Вы это делаете? Ведь сами посмотрите, на выложенных Вами на сайте КАСКАДа видео, в наличии только видео взрослых собак, имеющих за плечами уже определенную подготовку. Сравните это с видео на моем канале ютюба, где я проверяю своих щенков (там не один помет загружен за этот период, и если трудно искать, я могу покидать прямые ссылки на ролики разных пометов, где снят именно первый, максимум второй опыт стартовых занятий с щенками по защите). Понимаете, просто сказать - я проверяю наличие хватки, в общем-то, это совершенно недостаточная информация. К примеру, я проверяю наличие хватки у щенков под нагрузкой (это важно), я проверяю не только наличие хватки, но и наличие агрессии в работе. И это все, мне нужно как раз для того самого спорта. Ведь Вы мне так и не ответили на вопрос, какой раздел "защита" я порчу работая со щенком на том видео. Без вашего пояснения, я склонен считать, что вы имели в виду все же раздел "защиты" в нормативе ИПО. Но видите ли в чем дело, мне об этом только ленивый не говорил несколько лет назад. Но за последние несколько лет, мнение у тех, кто мне это говорил, сильно изменились. Так как приехали фины, и показали, что они оказывается, работают аналогичным способом. Приехал Шеркль и сказал - что учить собаку носить рукав, совсем не обязательно, ибо на поле выступая в нормативе, перед собакой не стоит такой задачи. Появились в сети видео чемпионов мира, на которых, как оказалось, они своих щенков, которые уже стали ЧМ, стартовали еще мальцами на агрессии, а не потягушками с тряпочкой. То есть, это является как раз стереотипным мышлением, что в ИПО это только потягушки с щеночком. ИПО имеет огромное множество методик подготовки собак. И злобление на человека, одна из весьма полезных, а где-то и необходимых форм тренировки. Ведь в нормативе, необходимо добиться напора и доминирования НАД человеком, иначе высокие баллы в разделе защита там сложно получить. Потому, сейчас уже многие, не слишком то и развивают добычу, готовя собаку к нормативу ИПО.
Canis: КАСКАД пишет: И ваш ответ на данный вопрос кроется - в по этапности нагрузки и выработке у собаки нужных реакций. Нет, за меня не отвечайте. КАСКАД пишет: Хватка - кроме всех общепринятых объяснений - ещё является и показателем характера собаки. Я не знаю общепринятых других обьяснений. Знаю только одно: хватка - показатель характера собаки. Только добавлю для того, чтобы не ошибиться, хватку надо смотреть под нагрузкой. КАСКАД пишет: Поэтому - пойдя путём тестов - я заставлю собаку - показать мне свой характер - в проявлении меня интересующих инстинктов - увидя врождённые качества собаки - а впоследствии и хватку - как апогей всего этого процесса - я уже могу оценить эту самую хватку с допуском того - что в процессе обучения к врождённым качествам ещё будут суммированы и приобретённые. Поясните, какие тесты? И какие приобретённые качества? Пожалуйста. Если убрать Ваше вступление по поводу ИПО и моих знаний, о которых Вы в принципе толком-то и не знаете, то наконец спустя почти 4 дня, наше общение наконец-то пытается приобрести форму диалога. И чего мне это только стоило... Вот когда мы с Вами обсудим вопросы защиты, вот тогда и поправите свой комментарий: КАСКАД пишет: Долгое пребывание в спорте, а в частности в программе ИПО - укоренило ваше понимание методики и последовательности в подготовке собак в разделе "Защита" с видением - конкретного конечного результата. Ваша концепция - даёт вам уверенность в том - что следуя шаг за шагом всем догматам подготовки - которые вы приобрели на семинарах и прочих мероприятиях по данной программе - вы добьётесь высших результатов в работе собаки. И в этом вы совершенно - правы. Но вы даже и представить боитесь - что могут существовать - какие-то другие принципы подготовки - кроме признаваемых вами. И ваш ответ на данный вопрос кроется - в по этапности нагрузки и выработке у собаки нужных реакций. У меня всё наоборот.
Canis: Снеговской В. Вадим, мы с тобой тут будем повторять только друг друга. Или писать одновременно разными словами, но одно и тоже, соревнуясь только, кто раньше выложит пост.
Canis: нестер Canis пишет: Каскадёр нестер, вы читали книгу Лоренса "Агрессия"? Ваша проблема состоит в том, что МП для пограничников - этого пособия уже недостаточно, чтобы пытаться говорить с миром на понятном всем языке. Тут пишут из многих стран и все мы являемся носителями русского языка. Я приводила выше обозначение слов ЗЛОБА и АГРЕССИЯ (биолог.) в русском языке, ссылаясь на источники. Вы в слово агрессия вкладываете слишком узкое понятие. На самом деле всё значительно сложнее. Но Вы упорно не хотите соглашаться с исследованиями различных ученых в области психологии в целом. Вы верно подмечаете, что в собаке должна быть заложена внутренняя агрессия ( в вашем случае это слово ЗЛОБА), но Вы постоянно упускаете из виду тот факт, что качество ответа в виде активно-оборонительной реакции будет зависеть не только от наличия ЗЛОБЫ, но и от качества нервной системы собаки и от ситуации в которую она попала? Или Вы считаете, что ЗЛОБА свойственна только исключительно мужественным собакам? Или что злобным по природе собакам не свойственна одна из форм проявления инстинкта самосохранения - УКЛОНЕНИЕ? Прежде чем ответить на эти вопросы сначала подумайте. Проанализируйте ситуацию, вспомните случаи из Вашей практике и проведите параллели. И, я очень прошу Вас, покажите видео собак, где Вы работаете со ЗЛОБОЙ таким образом, чтобы можно было сказать следующие: в собаке много злобы, она держит давление, имеет сильную хватку и остаётся под контролем у проводника. Такие видео есть? И все разговоры на злободневную тему отпадут.
КАСКАД: Снеговской В. пишет: Вот в данном Вашем посте, остается не ясным, а в каком возрасте Вы проверяете у собак наличие хватки? Я думаю и так понятно - без лишних вопросов - что речь идёт о взрослых собаках - Татьяна ж не написала "щенков и т.д." Снеговской В. пишет: снят именно первый, максимум второй опыт стартовых занятий с щенками по защите) Ну если ваши щенки с первого опыта демонстрируют свою хватку на таком уровне - как вы считаете для взрослой собаки - тяжело будет мне продемонстрировать свою хватку - также на первом занятии...Ответьте да или нет ??? Снеговской В. пишет: Ведь Вы мне так и не ответили на вопрос, какой раздел "защита" я порчу работая со щенком на том видео. Без вашего пояснения, я склонен считать, что вы имели в виду все же раздел "защиты" в нормативе ИПО Да без разницы в каком нормативе - щенку - учитывая его возраст - как по мне - не правильно подают информацию - учитывая что вы делали акцент - что таковой должна быть подготовка для реальной работы.. И ещё - фигурант на видео - вы?
КАСКАД: Canis пишет: хватку надо смотреть под нагрузкой. Татьяна - ну это и ежу понятно! А уж давление у нас - не чета ИПОшному - эттт правда. Canis пишет: Поясните, какие тесты? И какие приобретённые качества? Пожалуйста. Татьяна - ну я ведь просил вас - не торопитесь отвечать - если бы вы внимательно читали мои посты - у нас вообще не возникло бы ни каких прений. Ну тест - он и в Африке - тест - и направлен на выявление врождённых качеств - надеюсь нет необходимости повторяться- каких... А вот уже в прррроццццессссе тренинга - мы с вами - естественно каждый по своему - вы правильно - я не правильно, так как у меня нет столько знаний сколько у вас - пытаемся устранить пробелы - мне дальше продолжать? - как в букваре --- ма-ма мы-ла ра-му. Или поговорим о более существенных вещах?
Снеговской В.: //Ну если ваши щенки с первого опыта демонстрируют свою хватку на таком уровне - как вы считаете для взрослой собаки - тяжело будет мне продемонстрировать свою хватку - также на первом занятии...Ответьте да или нет ???// На занятие, не сложно. На тестирование, по разному может быть. //Да без разницы в каком нормативе - щенку - учитывая его возраст - как по мне - не правильно подают информацию - учитывая что вы делали акцент - что таковой должна быть подготовка для реальной работы.. И ещё - фигурант на видео - вы? // На своих видео, фигурант везде я (кроме видео с соревнований). Ну, вот видите, сейчас уже другая у Вас форма выражения своего мнения - "как по мне". В том же посте, Вы были категоричны в своем высказывание. Знаете, когда какое-то количество лет назад, мне спортсмены говорили на подобные видео со щенками, что это все порча собаки, все не правильно и т.п. Я их спрашивал - что именно там не правильно по их мнению, и что именно портится для последующего выполнения той или иной задачи? И вот на этот вопрос, они не могли мне дать ответ по существу. Они говорили, что просто, в ИПО не так все надо делать. А почему не так, почему так нельзя, этого объяснить они не могли. Вот теперь у меня к Вам то же вопрос - что именно там НЕ так, что именно там портится для любого норматива, или для реального применения собаки? Забегая чуть вперед, могу сказать, что это щенок подросток был продан как раз пограничникам, которые "ОХРЕНЕЛИ" при его тестирование ... :-))) Очень жаль было его продавать в войска, потому как желающих заниматься спортом с ним здесь не нашлось, а у меня кобелей и так хватает.
КАСКАД: Canis пишет: что МП для пограничников - этого пособия уже недостаточно, чтобы пытаться говорить с миром на понятном всем языке Э-Э-Э! МП - попрошу оставить в покое - я - как - человек - жадный к знаниям - его - ни кому не отдам
КАСКАД: Canis пишет: качество ответа в виде активно-оборонительной реакции будет зависеть не только от наличия ЗЛОБЫ, но и от качества нервной системы собаки и от ситуации в которую она попала? ТАТЬЯНА - НННУУУ! Не расстраивайте меня - я только начал понимать - что у вас всё разложено по полочкам в вопросах нами обсуждаемых... Ну причём тут ситуация. Забудьте вы обо всех ситуациях - все всё ровно - не учтём!!! Есть только - Вова и Таня... Всё - поехали дальше. МП(даже у Снеговского - нет не успел в армии свиснуть) - есть только у меня - не отвлекайтесь...
КАСКАД: Canis пишет: Или что злобным по природе собакам не свойственна одна из форм проявления инстинкта самосохранения - УКЛОНЕНИЕ? Поведение "уклонение" - свойственно собакам - любым - вот тут уже по ситуации Я вас прошу - не отвлекайтесь - давайте дальше - с момента преобретённых качеств - а то вы опять потеряете мысль - и скажите что-то не то...
Canis: КАСКАД пишет: Canis пишет: цитата: хватку надо смотреть под нагрузкой. Татьяна - ну это и ежу понятно! Похоже, что понятно не всем. Я прошу Вас быть точным, когда даёте ответы. КАСКАД пишет: ТАТЬЯНА - НННУУУ! Не расстраивайте меня - я только начал понимать - что у вас всё разложено по полочкам в вопросах нами обсуждаемых... Ну причём тут ситуация. Забудьте вы обо всех ситуациях - все всё ровно - не учтём!!! Как это забыть? Если Вы специалист, то невозможно рассматривать только один вариант поведения! Тут нельзя проявлять небрежность. Согласны? Или мне надо пояснить и привести пример? КАСКАД пишет: Поведение "уклонение" - свойственно собакам - любым - вот тут уже по ситуации Очень хорошо. Тогда у меня к Вам следующий вопрос. Злобная собака может уклонияться?
КАСКАД: Снеговской В. пишет: На занятие, не сложно. На тестирование, по разному может быть. Вот все проблемы у меня с вами и с Татьяной - из-за - вашей общей невнимательности,,, прекращайте. Причём тут как может быть --- КАСКАД пишет: как вы считаете для взрослой собаки - тяжело будет мне продемонстрировать свою хватку - также на первом занятии...Ответьте да или нет ??? Ведь продемонстрировать - она собака эта - ведь - может...а уже как будет - это вопрос - другой. Снеговской В. пишет: Забегая чуть вперед, могу сказать, что это щенок подросток был продан как раз пограничникам, которые "ОХРЕНЕЛИ" при его тестирование . Забегая вперёд скажу - что в нынешней армии - собак практически - нет - это вообще не та армия - в которой мы с вами служили... Представьте - что твориться в Эстонии Теперь к нашей дискуссии Снеговской В. пишет: Вот теперь у меня к Вам то же вопрос - что именно там НЕ так, что именно там портится для любого норматива, или для реального применения собаки? Ну для начала скажу - на видео понятно - что щенки - супер - и гадать не стоит какого разведения. А вот - процесс обучения - где вы работаете - мне не понравился - тем - как он организован вообще - 49 с. - 1м.23с. - посмотрите на поведение щенков - они вообще выпадают из той программы - которую вы им пытаетесь втолковать - и виной - этому тот факт - что вы заняты съёмками видео - ну чтоб удивить зевак на ютубе. Да и то как вы чередуете оборонку с инстинктом добычи ничего общего не имеет с --- Снеговской В. пишет: Работа, все же нужна над состоянием собаки, для того, что бы сформировать поведение, которое запустит именно работу по человеку. Я этот процесс вижу таким образом - http://www.youtube.com/watch?v=EgIn5YpZ2yg , А вот Татьяна - вам скажет - что оборонку - в таком возрасте не надо трогать вообще. Кстати - а где Татьяна! Завела тут всех - а сама - опять - убежала - наверное книжки читает - чтоб ответы всем понаписывать...
КАСКАД: Вы де пропадали? Завели тут весь форум - интернациональный - и ходите где-то. Canis пишет: Злобная собака может уклонияться? ЛЕГКО Опять --- ма -- ма мы--ла ра--му
КАСКАД: Снеговской В. Canis А не могли бы вы побыстрее отвечать - я конечно понимаю - что надо в книжку глянуть - но не так же долго
КАСКАД: Canis пишет: Очень хорошо. Тогда у меня к Вам следующий вопрос. Татьяна - А --ЧЁ - это всё время - вы вопросы задаёте - может и на мои ответите - а то вы их как-то пропускаете - и я не могу сформировать мнение о вас как о специалисте. Потому как - по вашим вопросом - я уже вернулся - куда-то в 90-тые...Ностальгия
КАСКАД: Вадим и Татьяна - я сейчас уйду спать - хорош конспекты читать. Я чё - сам должен тему тянуть -мы так не договаривались -- АУ!!
КАСКАД: Canis не ну вы где - злобная собака - уже уклонилась -чё дальше.
Canis: КАСКАД пишет: Представьте - что твориться в Эстонии Владимир, не бегите впереди паровоза! В Эстонии в армии собаки только рабочего разведения уже лет так 10. При этом наши проф. структуры разведением не занимаются, а покупают собак из известных рабочих питомников, чаще всего из Скандинавии. КАСКАД пишет: Кстати - а где Татьяна! Завела тут всех - а сама - опять - убежала - наверное книжки читает - чтоб ответы всем понаписывать... Я ответила Вам сразу и задала новые вопросы. Ваш тон опять становится неконструктивным, не стоит ничего додумывать. Берите с меня пример и пишите только по факту. Жду ответов.
Снеговской В.: //Снеговской В. Canis А не могли бы вы побыстрее отвечать - я конечно понимаю - что надо в книжку глянуть - но не так же долго// Ну, вообще-то я по ходу с сидением за компом, еще и собаками работаю. Так, что к нему подхожу весьма периодически, а совсем не сижу за ним, когда мой ник светится ... :-)))))
КАСКАД: Canis пишет: В Эстонии в армии собаки только рабочего разведения уже лет так 10. молодцы у нас пока всё - печально Canis пишет: Жду ответов. СОБАКА - УКЛОНИЛАСЬ!
КАСКАД: Снеговской В. пишет: Ну, вообще-то я по ходу с сидением за компом, еще и собаками работаю. Всё - понял - пойду и я со своими позанимаюсь - чтоб от вас не отстать.
Canis: КАСКАД пишет: Canis не ну вы где - злобная собака - уже уклонилась -чё дальше. Так значит Вы признаёте факт, что злобная собака может уклониться! Замечательно. Тогда на Ваш Ваш вопрос: Существует такое понятие как ЗЛОБА собаки - может у вас, так как вы живёте в Европейской стране - оно формулируется как-то иначе. так вот вопрос: Что для вас является ориентиром максимального проявления этого самого качества - ? Только пожалуйста в двух словах... Мой ответ: Я не поняла вопроса... Что для меня является максимальным проявление агрессии что ли? Зависит от собаки и ситуации. Например, если собака сталкивается с незнакомым раздражителем - это одно проявление, если в стандартной ситуации - другое проявление. Вы не согласны с этим мнением? Суть вопроса в чем? В описании поведения собаки? Сформулируйте пожалуйста вопрос более точно. Мой ответ корректен? Вы же сами только что признали, что ситуация имеет значение! На что Вы мне следующим комментарием пишите: Вот в том-то то и вся суть - что вы не понимаете ни вопроса ни ответа.. Понятие "ЗЛОБА" во времена СССР(по МП погранвойск) - определялось как врождённое качество..Злоба --она или есть или её нет. А вот агрессию - о которой вы пишите - рассматривали как - то качество - которое собака могла приобрести - ну скажем во время занятий "Агрессивное отношение к посторонним" или там на каких-либо ещё.. Так вот я и хотел услышать ваше мнение по этому поводу - а оказалось, что вы не в теме.. Так я в теме или нет?
Снеговской В.: //Ведь продемонстрировать - она собака эта - ведь - может...а уже как будет - это вопрос - другой. // Опять, я не с могу сходу дать однозначный ответ, сможет или не сможет. Потому, как мой опыт работы этому мешает. И здесь, я бы опять обратился к тому, что в той статье пишет Крушинский, если грубо и своими словами - от одного поведения до полярного существует целый огромное количество переходных, промежуточных. То есть, может и не продемонстрировать нужной хватки, которую начнет стабильно демонстрировать в процессе подготовки. Но лично для меня, такие собаки не особо желательные, и я с такими стараюсь не заморачиваться, чтобы не гадать на кофейной гуще. //Ну для начала скажу - на видео понятно - что щенки - супер - и гадать не стоит какого разведения. А вот - процесс обучения - где вы работаете - мне не понравился - тем - как он организован вообще - 49 с. - 1м.23с. - посмотрите на поведение щенков - они вообще выпадают из той программы - которую вы им пытаетесь втолковать - и виной - этому тот факт - что вы заняты съёмками видео - ну чтоб удивить зевак на ютубе. Да и то как вы чередуете оборонку с инстинктом добычи ничего общего не имеет с --- Снеговской В. пишет: цитата: Работа, все же нужна над состоянием собаки, для того, что бы сформировать поведение, которое запустит именно работу по человеку. Я этот процесс вижу таким образом - http://www.youtube.com/watch?v=EgIn5YpZ2yg // Ну, то, что она не имеет ничего общего, это ведь Ваше личное мнение. Вы имеете на свое мнение полное право. Я не пытаюсь ни какой программы втолковать щенку НА ПЕРВОМ занятие (которое там и снято), я пытаюсь ввести щенка в то состояние, в котором он будет "жрать" все, что достанет своей пастью. Будь то рука, нога, или снаряжение. При этом, когда он работает через снаряжение, у него есть возможность чувствовать внутри тело, и хватку фиксировать он должен именно на теле, через снаряжение. По мере роста собаки, будет сложно уже формировать данный опыт, потому его лучше и заложить, пока есть такая возможность технически. Далее, у собаки необходимо сформировать негативное отношение именно к человеку, а не человеку в снаряжение. И игнорирование снаряжения оставленного возле собаки, переключение с него на помощника, является неотъемлемой частью выработки данного стереотипа.
КАСКАД: Canis пишет: Мой ответ корректен? Я жду от вас вопроса ---после моего ответа на ваш вопрос Canis пишет: Злобная собака может уклонияться? КАСКАД пишет: ЛЕГКО Так что продолжайте - не теряйте мысль. Canis пишет: Так я в теме или нет? Пока склонен считать - что нет. Из переписки с вами - делаю вывод - вы понятия не имеете - что такое злоба
КАСКАД: Снеговской В. пишет: Я не пытаюсь ни какой программы втолковать щенку Да это и так - понятно. Ни какой логики - происходящего. Да и зачем щенку - какя-то программа - если можно так чё попало напихать. И то лучше - чем ни чего.
jarven_maa@mail.ru: КАСКАД пишет: Понятие "ЗЛОБА" во времена СССР(по МП погранвойск) - определялось как врождённое качество..Злоба --она или есть или её нет. А вот агрессию - о которой вы пишите - рассматривали как - то качество - которое собака могла приобрести - ну скажем во время занятий "Агрессивное отношение к посторонним" или там на каких-либо ещё.. КАСКАД , "ЗЛОБА" по МП погранвойск - это и есть врожденная агрессивность собаки. Агрессивность или есть, или ее нет. И можно несколько поднять ее уровень если она есть, но приобрести, если ее нет - невозможно. То, что приобретает беззлобная/неагрессивная собака - это всего лишь поднятый осознанием безопасности ситуации добычный драйв, который в свою очередь может подыматься только если у собаки есть азарт или врожденное желание борьбы. Уровень проявления злобности/агрессивности всегда зависит от нескольких внутренних и внешних факторов.
КАСКАД: jarven_maa@mail.ru - блин - вы лучший Когда-то я в первый раз в жизни - захотел приготовить борщ. Взял - капусту, мясо, картошку, зелень и разную прочую фигню - закипела вода - я её посолил и бросил всё сразу в воду - и получился борщ - примерно такой -- jarven_maa@mail.ru пишет: "ЗЛОБА" по МП погранвойск - это и есть врожденная агрессивность собаки. Агрессивность или есть, или ее нет. И можно несколько поднять ее уровень если она есть, но приобрести, если ее нет - невозможно. То, что приобретает беззлобная/неагрессивная собака - это всего лишь поднятый осознанием безопасности ситуации добычный драйв, который в свою очередь может подыматься только если у собаки есть азарт или врожденное желание борьбы. Уровень проявления злобности/агрессивности всегда зависит от нескольких внутренних и внешних факторов
Даша N: КАСКАД пишет: Злобная собака может уклонияться? ЛЕГКО А Нестер утверждает, что не может. Уклоняются только агрессивные. jarven_maa@mail.ru пишет: Агрессивность или есть, или ее нет. И можно несколько поднять ее уровень если она есть, но приобрести, если ее нет - невозможно. Андреей, ууу, агрессия - защитный механизм любого животного, все зависит от условий, в которых животьное оказывается, крыса загнанная в угол тоже кусается.
Canis: КАСКАД пишет: Из переписки с вами - делаю вывод - вы понятия не имеете - что такое злоба Начинаю понимать... , так Вы разделяете понятия злоба и злобная? А я предупреждала в самом начале нашего разговора о важности терминологии. PS. Ни один армейский профи в мире, общаясь со мной по вопросам дрессировки, не позволил себе те высказывания , которые позволяете себе в мой адрес Вы! Мне немного странно, для них я знаю, что такое злоба, для Вас - нет. Ну хорошо, будем "копать" дальше.
jarven_maa@mail.ru: Даша N пишет: Андреей, ууу, агрессия - защитный механизм любого животного, все зависит от условий, в которых животьное оказывается, крыса загнанная в угол тоже кусается. Даша, это крайний случай проявления агрессии как защитной реакции. Мы об этом уже несколько раз говорили. Очень редко встретишь собаку, которая не начнет кусаться, понимая, что сейчас ее убьют. Но я попытался говорить на понятном Каскаду языке "черное - белое".
Canis: Даша N пишет: Андреей, ууу, агрессия - защитный механизм любого животного, все зависит от условий, в которых животьное оказывается, крыса загнанная в угол тоже кусается. Ничего подобного, Даша. Крыса может и будет кусаться, а вот собаки, у которых напрочь отсутствует агрессия и на воздействие со стороны человека или другой собаки (вот затрудняюсь сказать по поводу любого обьекта...) может уйти в глубокий пассив: просто лечь. Это тоже один из ответов на раздражитель, и связан он с ФКД (фиксированным комплексом действий), т.е. ритуальное поведение - лежачего не бьют. В природе такое поведение тоже имеет место быть. Так что ситуация, врождённые и приобретённые качества собаки всегда будут иметь значение, хотим мы этого или нет. Обобщать некорректно.
romanenko: КАСКАД пишет: Когда-то я в первый раз в жизни - захотел приготовить борщ. Взял - капусту, мясо, картошку, зелень и разную прочую фигню - закипела вода - я её посолил и бросил всё сразу в воду - и получился борщ - примерно такой -- Теперь понятны Ваши взгляды. Основа борща - свекла. Вы делаете свои "рецепты" дрессуры, но не не хотите понимать, что в отсутствии базовых ингридиентов - в случае наших баранов - это твёрдость, желание борьбы противостояния и в то же время - послушная проводнику Собака, способная кусать, но не подвластная в это время проводнику - тот же Ваш борщ без свеклы.
Даша N: jarven_maa@mail.ru пишет: Очень редко встретишь собаку, которая не начнет кусаться, понимая, что сейчас ее убьют. Все рано или поздно начнут. Canis пишет: может уйти в глубокий пассив: просто лечь. Ну продолжи на нее воздейтствовать загнав в угол и будет рано или поздно огрызаться. Жить то всем хочется.
Canis: romanenko пишет: Теперь понятны Ваши взгляды. Основа борща - свекла.
Canis: Даша N пишет: Ну продолжи на нее воздейтствовать загнав в угол и будет рано или поздно огрызаться. Да нет, не будет, в том и дело. При самом страшном исходе будет истерически вырываться, пока жива. Но это даже не важно, не принципиально. Нам-то такие собаки не нужны!)))
Даша N: Canis пишет: При самом страшном исходе будет истерически вырываться, пока жива. Но это даже не важно, не принципиально. Нам-то такие собаки не нужны!))) Повырываются, не вырвутся и начнут клацать зубами. Понятно, что такие не нужны, но у гораздо более сильных собак получить агрессию гораздо проще, без загоняния в угол.
Canis: КАСКАД Вопрос Вам давно задан. У меня такое ощущение, что Вы не читаете мои комментарии, а думаете только о чём-то своём.
КАСКАД: Canis пишет: Мне немного странно, для них я знаю, что такое злоба, для Вас - нет. Ну хорошо, будем "копать" дальше. jarven_maa@mail.ru пишет: Но я попытался говорить на понятном Каскаду языке "черное - белое". Не с вами не возможно соскучиться. Давайте так - начинаем всё с начала. Татьяна - прислушиваюсь к вашим словам и перехожу на чисто русский язык. И чёткую терминологию. И ТАК!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Даже в самом понятии этих двух слов заложен различный смысл: ЗЛОБА - это чувство гневного раздражения, недоброжелательства против кого-нибудь АГРЕССИЯ (биология) — инстинктивное поведение животных, выражающееся в нападении или угрозе нападения (агрессивных демонстрациях) на особей своего (реже чужого) вида, связанное с эмоциями страха, ярости и т. п. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ДАЛЕЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Слова синонимы ЗЛОБЫ - ненависть, гнев, жестокость, лютость, свирепость, безжалостность, беспощадность, нещадность, кровожадность, свирепство Слова синонимы АГРЕССИИ - нападение, атака. То есть как видите - мои уважаемые единомышленники - даже в русском языке - эти слова не имеют - ничего общего. НЕУЖЕЛИ ВЫ ДУМАЕТЕ - ЧТО ВОЕННЫЕ - ОБ ЭТОМ НЕ ЗНАЛИ. НЕ УВАЖАЕМЫЕ МОИ - ОБ ЭТОМ НЕ ЗНАЛИ ТОЛЬКО - Canis jarven_maa@mail.ru Даша N Снеговской В. -romanenko - ну и все те кто поддерживал их в этой теме.. Так что - будем дальше разбирать значение этих понятий или сами уже обо всё догадались??
нестер: Canis, я вот читаю ваши посты, я конечно рад ответить на ваши вопросы. Но по вопросу ЗЛОБА, у нас с вами очень разные понятия. Я даже не знаю как нам быть, и что нам делать .
Canis: КАСКАД пишет: То есть как видите - мои уважаемые единомышленники - даже в русском языке - эти слова не имеют - ничего общего. НЕУЖЕЛИ ВЫ ДУМАЕТЕ - ЧТО ВОЕННЫЕ - ОБ ЭТОМ НЕ ЗНАЛИ. НЕ УВАЖАЕМЫЕ МОИ - ОБ ЭТОМ НЕ ЗНАЛИ ТОЛЬКО - Canis jarven_maa@mail.ru Даша N Снеговской В. - ну и все те кто поддерживал их в этой теме.. Я Вам написала тоже самое 4 дня назад! Может тут в теме 2 КАСКАДА? Как Вас понимать? Вы помните, что ответили мне на точно такие же слова, которые Вы написали сейчас?
Canis: нестер пишет: Я даже не знаю как нам быть, и что нам делать Я Вас не спрашивала про одинаковые или разные. Просто задала вопросы. Неужели у Вас нет ответа на них?
Даша N: КАСКАД пишет: даже в русском языке - эти слова не имеют - ничего общего. Ну мы опять вернулись в начало дискуссии, что "злоба" - это чувство, эмоция, а "агрессия" - форма поведения. Следуя логике, если собака испытывает какое-то чувство, чувство злобы, то еще не значит, что она вообще начнет действовать и что-либо предпринимать. Она просто так себя чувствует. Испытывает чувство, эмоцию. А вот когда эта эмоция переходит в действие, то следуя логике определений данных Каскадом, собака уже проявляет агрессию (форма поведения на основе чувства ярости). Ярость очень близкий синоним злобы из этого синонимического ряда: КАСКАД пишет: ненависть, гнев, жестокость, лютость, свирепость, безжалостность, беспощадность, нещадность, кровожадность, свирепство Или кто-то не согласен, что свирепство = ярость?
КАСКАД: Canis пишет: Я Вам написала тоже самое 4 дня назад! Может тут в теме 2 КАСКАДА? Как Вас понимать? Вы помните, что ответили мне на точно такие же слова, которые Вы написали сейча А ну покажите где именно - вы разделяли эти два понятия
КАСКАД: Canis Я всё жду продолжения от вас после уклонения злой собаки.
Canis: КАСКАД номер 2 Специально для Вас копирую свой пост от 30.12.13 19.20 Canis писала: В принципе мы с вами общаемся на русском языке, это всем тут понятно. Давайте просто посмотрим обозначения терминов и обратимся к викисловарю и википедии: Злоба Значение чувство гневного раздражения, злости, недоброжелательства против кого-нибудь ◆ Глаза его налились злобой, а сам он превратился в смертоносную черную пружину. Вальтер Запашный, «Риск. Борьба. Любовь», 1998—2004 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ Мысль о Соколове вызывала в нём такую злобу, такую мучительную обиду, что становилось трудно дышать. В. С. Гроссман, «Жизнь и судьба, часть 3», 1960 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ Он пожелтел, посинел; скрытая злоба изобразилась на лице его. М. Ю. Лермонтов, «Герой нашего времени», 1839—1841 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) Синонимы злость, ненависть, гнев, жестокость, лютость, свирепость, безжалостность, беспощадность, нещадность, кровожадность, свирепство агрессия Агрессия (лат. aggressio — нападение): Агрессия (биология) — инстинктивное поведение животных, выражающееся в нападении или угрозе нападения (агрессивных демонстрациях) на особей своего (реже чужого) вида, связанное с эмоциями страха, ярости и т. п. Я считаю, что при описании тех или иных качеств собак, надо опираться на ту терминологию, которая наиболее полно отражает действительность. Злоба - термин, описывающий чувства Агрессия - термин, описывающий инстинктивное поведение! Сам КАСКАД пытается говорить об инстинктивном поведении животных, но описывает их через характеристику чувств, которые свойственны человеку. КАСКАД пишет: цитата: Понятие "ЗЛОБА" во времена СССР(по МП погранвойск) Если Ваши знания о собаках ограничиваются тем опытом, который приобретён службой в погранвойсках, это не значит, что вокруг в мире все остальные дураки и больше ничего не происходит. Начинайте учиться, если Вы набираетесь смелости выходить на общественные ресурсы и вступать в диалоги, где общается большое количество специалистов! Надо владеть верной терминологией, чтобы понимать остальных. Владимир, как прикажете Вас понимать?
Даша N: КАСКАД Пост Тани от 30.12.13 19:20. 3450 В принципе мы с вами общаемся на русском языке, это всем тут понятно. Давайте просто посмотрим обозначения терминов и обратимся к викисловарю и википедии: Злоба Значение чувство гневного раздражения, злости, недоброжелательства против кого-нибудь ◆ Глаза его налились злобой, а сам он превратился в смертоносную черную пружину. Вальтер Запашный, «Риск. Борьба. Любовь», 1998—2004 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ Мысль о Соколове вызывала в нём такую злобу, такую мучительную обиду, что становилось трудно дышать. В. С. Гроссман, «Жизнь и судьба, часть 3», 1960 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ Он пожелтел, посинел; скрытая злоба изобразилась на лице его. М. Ю. Лермонтов, «Герой нашего времени», 1839—1841 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) Синонимы злость, ненависть, гнев, жестокость, лютость, свирепость, безжалостность, беспощадность, нещадность, кровожадность, свирепство агрессия Агрессия (лат. aggressio — нападение): Агрессия (биология) — инстинктивное поведение животных, выражающееся в нападении или угрозе нападения (агрессивных демонстрациях) на особей своего (реже чужого) вида, связанное с эмоциями страха, ярости и т. п. Я считаю, что при описании тех или иных качеств собак, надо опираться на ту терминологию, которая наиболее полно отражает действительность. Злоба - термин, описывающий чувства Агрессия - термин, описывающий инстинктивное поведение! Сам КАСКАД пытается говорить об инстинктивном поведении животных, но описывает их через характеристику чувств, которые свойственны человеку. Мой пост номер 6457 от 30.12.13 19:21. Словарь: ЗЛОБА - чувство гневного раздражения, злости, недоброжелательства против кого-нибудь. Испытывать злобу. Питать злобу против кого-нибудь. Дышать злобой. Злоба так и душила его. Сказать что-нибудь со злобой. АГРЕССИЯ (биология) — инстинктивное поведение животных, выражающееся в нападении или угрозе нападения (агрессивных демонстрациях) на особей своего (реже чужого) вида, связанное с эмоциями страха, ярости и т. п. Таким обьразом "злоба" это чувство по отношению к кому-либо, внутреннее недоброжелательство, а агрессия - форма поведения, т.е. выражение этой недоброжелательности в действии. Как-то так.
КАСКАД: Даша N пишет: Ну мы опять вернулись в начало дискуссии Так и я об этом - приходится возвращаться
Canis: КАСКАД пишет: А ну покажите где именно - вы разделяли эти два понятия Мой пост 3450. Володяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя!
КАСКАД: Canis пишет: Владимир, как прикажете Вас понимать? А так и понимайте - вернулись назад - и начинаем сначала - чтобы прийти к одному знаменателю. Ну так - опять возвращаюсь - что - там - после уклонения злой собаки.
Даша N: Вернулись. Дальше куда идем? В прошлый раз пошли на вопрос про "высшее проявление злобы" , в этот раз куда?
КАСКАД: Даша N пишет: В прошлый раз пошли на вопрос про "высшее проявление злобы" , в этот раз куда? Ну глянем. Повторение - мать учения
КАСКАД: Canis - не ну вы пост конечно написали - только вот прочитать его сами - забыли поэтому и вернулись в начало
Canis: КАСКАД пишет: Canis - не ну вы пост конечно написали - только вот прочитать его сами - забыли поэтому и вернулись в начало Уж на сковородке!)))
КАСКАД: Canis пишет: Уж на сковородке! Это вы про себя? Давайте я вам задам вопрос - Различие понятий злоба и агрессия - касаемо -русского языка - уже написано несколько раз я специально для вас выделил это всё разными цветами - вы копируете материалы с интернета так хоть читайте их - а вы в этой теме всё ходите вокруг да около. Вы думали что поведение "Уклонения" известно вам - одной. Что - не продолжаете эту тему. А потом скажите - что я ваши посты не читаю..
нестер: Canis, ну как я могу ответить на ваши вопросы, если вы не поймете на них ответы. Зачем вы всегда цитируете тут научную литературу вы кинолог высшего класса, лично для меня это странно.
Canis: Я, правда так и не поняла, разделяете ли Вы понятия ЗЛОБА и злобная, но уже не суть. Ваш вопрос пост 336 от 30.12.13 22.16 Татьяна - блин - назовите это поведение - как вам будет угодно - злобоагресссссией или агрессссссивной злобой ответьте на вопрос - ЧТО ДЛЯ ВАС является показателем высшего проявления этого поведения??? Надеюсь так понятно? Теперь Вы мне ответьте по пунктам: 1. Может ли быть такое, когда собака с низким порогом агрессивности сталкивается с ситуацией, когда у неё не хватает уверенности сделать хватку? 2. Встречали ли вы очень агрессивных, но неуверенных в себе собак, которые демонстрируя именно для данных собак наивысшую степень угрозы, например голосом, не решались делать хватку или хватка была недостаточной? 3. Согласны ли вы, что активно-оборонительная реакция на раздражитель является одной из производных инстинкта самосохранения?
Canis: lottas пишет: Ууу, как все запущено... Не знала, что ты такой непримиримый догматик, способный всех и всяк, кто не вписывается в твой стереотип мышления, обвинить в столь нелепых грехах. Ну да ладно, спорить и объяснять что-то не буду, ибо это тоже будет нелепо, также, как и твои обвинения. Таня, в этом мире не существует абсолютной истины! И любые догмы формируют только твою реальность, ну и людей твоего круга, а никак не целого мира. Люда, после этих твоих слов, адресованных в мой адрес, очень бы хотела, чтобы ты прочла этот наш вечерний диалог с КАСКАДОМ!
КАСКАД: Canis Я ещё раз вам пишу то - что написал в Посте N: 406 КАСКАД пишет: Давайте так - начинаем всё с начала. Затем смайлик... А затем слова - которые уже здесь - были скопированы с интернета раз пять - и вами в том числе КАСКАД пишет: И ТАК!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Даже в самом понятии этих двух слов заложен различный смысл: ЗЛОБА - это чувство гневного раздражения, недоброжелательства против кого-нибудь АГРЕССИЯ (биология) — инстинктивное поведение животных, выражающееся в нападении или угрозе нападения (агрессивных демонстрациях) на особей своего (реже чужого) вида, связанное с эмоциями страха, ярости и т. п. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ДАЛЕЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Слова синонимы ЗЛОБЫ - ненависть, гнев, жестокость, лютость, свирепость, безжалостность, беспощадность, нещадность, кровожадность, свирепство Слова синонимы АГРЕССИИ - нападение, атака. Прочитайте их внимательно - хотя бы раз - и наш спор - сразу закончится - хотя я могу вам ещё раз скопировать - только уже в другом - зелёном или жёлтом цвете.
Canis: нестер пишет: Зачем вы всегда цитируете тут научную литературу Я пишу тут только своими словами и стараюсь с Вами общаться, как можно проще! Исключение пост, где цитировала определение в русском языке слов злоба и агрессия. Там я ссылалась на википедию.
Canis: КАСКАД , дорогой, я ещё раз прошу ответить по пунктам: 1. Может ли быть такое, когда собака с низким порогом агрессивности сталкивается с ситуацией, когда у неё не хватает уверенности сделать хватку? 2. Встречали ли вы очень агрессивных, но неуверенных в себе собак, которые демонстрируя именно для данных собак наивысшую степень угрозы, например голосом, не решались делать хватку или хватка была недостаточной? 3. Согласны ли вы, что активно-оборонительная реакция на раздражитель является одной из производных инстинкта самосохранения?
КАСКАД: Canis пишет: Теперь Вы мне ответьте по пунктам: 1. Может ли быть такое, когда собака с низким порогом агрессивности сталкивается с ситуацией, когда у неё не хватает уверенности сделать хватку? 2. Встречали ли вы очень агрессивных, но неуверенных в себе собак, которые демонстрируя именно для данных собак наивысшую степень угрозы, например голосом, не решались делать хватку или хватка была недостаточной? 3. Согласны ли вы, что активно-оборонительная реакция на раздражитель является одной из производных инстинкта самосохранения? Татьяна не ну вы нормальный человек.. Извините.. Я вам триста раз - писал - хватит вопросов - на уровне - МА-МА МЫ-ЛА РА-МУ ДВА - момента - проникнитесь - наконец-то - 1). Крайняя усталость. 2). Максимальное давление. - это и всё что мы регламентируем в нашей программе АКД. И этим всё сказано.
КАСКАД: Canis Я ещё раз вам пишу то - что написал в Посте N: 406 Давайте так - начинаем всё с начала. Затем смайлик... А затем слова - которые уже здесь - были скопированы с интернета раз шесть - и вами в том числе И ТАК!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Даже в самом понятии этих двух слов заложен различный смысл: ЗЛОБА - это чувство гневного раздражения, недоброжелательства против кого-нибудь АГРЕССИЯ (биология) — инстинктивное поведение животных, выражающееся в нападении или угрозе нападения (агрессивных демонстрациях) на особей своего (реже чужого) вида, связанное с эмоциями страха, ярости и т. п. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ДАЛЕЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Слова синонимы ЗЛОБЫ - ненависть, гнев, жестокость, лютость, свирепость, безжалостность, беспощадность, нещадность, кровожадность, свирепство Слова синонимы АГРЕССИИ - нападение, атака. И если вы мне будете задавать - ваши детские вопросы - тогда я вам - всегда - буду писать - этот пост
Canis: КАСКАД пишет: ДВА - момента - проникнитесь - наконец-то - 1). Крайняя усталость. 2). Максимальное давление. - это и всё что мы регламентируем в нашей программе АКД. И этим всё сказано. При чём тут Ваша программа? Я задала вполне корректные простые вопросы, и если для Вас это уровень КАСКАД пишет: МА-МА МЫ-ЛА РА-МУ То дайте пожалуйста на них простые ответы.
КАСКАД: Canis пишет: КАСКАД , дорогой, я ещё раз прошу ответить по пунктам: 1. Может ли быть такое, когда собака с низким порогом агрессивности сталкивается с ситуацией, когда у неё не хватает уверенности сделать хватку? 2. Встречали ли вы очень агрессивных, но неуверенных в себе собак, которые демонстрируя именно для данных собак наивысшую степень угрозы, например голосом, не решались делать хватку или хватка была недостаточной? 3. Согласны ли вы, что активно-оборонительная реакция на раздражитель является одной из производных инстинкта самосохранения? ТАТЬЯНА - ДОРОГАЯ,, блин - чуть ЛЮБИМАЯ - не написал КАСКАД пишет: Я ещё раз вам пишу то - что написал в Посте N: 406 Давайте так - начинаем всё с начала. Затем смайлик... А затем слова - которые уже здесь - были скопированы с интернета раз семь - и вами в том числе И ТАК!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Даже в самом понятии этих двух слов заложен различный смысл: ЗЛОБА - это чувство гневного раздражения, недоброжелательства против кого-нибудь АГРЕССИЯ (биология) — инстинктивное поведение животных, выражающееся в нападении или угрозе нападения (агрессивных демонстрациях) на особей своего (реже чужого) вида, связанное с эмоциями страха, ярости и т. п. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ДАЛЕЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Слова синонимы ЗЛОБЫ - ненависть, гнев, жестокость, лютость, свирепость, безжалостность, беспощадность, нещадность, кровожадность, свирепство Слова синонимы АГРЕССИИ - нападение, атака.
полная версия страницы