Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 14)
Rex Staller: Перечитала тут тему о черных,в том числе из архива.Интересно,аж жуть. Особенно про то,что это дворняжки и ген от восточников,а точнее,от догов. Сразу о восточниках: у вео черный ген рецессивен.Еще в конце 80-х,когда у нас немцев в.е.типа было море,у меня была возможность разобраться,как передавался этот ген.(работала на должности зоотехника краевого клуба,совмещая с учебой в ВУЗе).Статистика была классическая.И окрас был не такой,как у доминантников сейчас.И у нынешних вео,по крайней мере у нас в городе,нормальное классическое наследование черного окраса. А про нынешнее поколение "черных" я написала на этом форуме года три назад,когда эти собаки только появились,и Фараон только-только начал вязаться. Подобный,якобы черный окрас я видела в конце 80--х у потомков одной ГДР-овки,и она вела себя в разведении,как зонарная собака. Время показало,что новое-это хорошо забытое старое. Доминантные черные-это по генетике не черные,а очень сильно зачерненные зонарные собаки.Незнаю,как правильно будет назвать этот окрас,вероятно,по аналогии с зонарно серым и зонарно рыжим,он должен называться зонарно-черным.И в родословных следует так писать.Иначе у людей,знакомых с генетикой и правда будут появляться страннвые вопросы.Откуда он взялся-это отдельный вопрос.Возможно,это результат мутации,возможно,причины другие(возможность случайной вязки с кобелем подобного окраса не исключается,т.е.когда сука вяжется с 2 кобелями,а помет оформляется на одного).Одно могу сказать точно-это зонарные собаки))) Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12 Часть 13
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: На англоязычном форуме обсуждалась родословная именно Фараона. И участники пришли к выводу, что немецкая овчарка с такой родословной не может быть черной. Интересно, каким образом зарубежные коллеги пришли к этому выводу...если учесть, что родословная ГОЙИ была разобрана в подробностях только в 2012 году? Ведь, если следовать формальной логике, (но игнорировать материнскую линию, т.е дальние генерации предков ГОЙИ), они должны были бы решить, что чёрными не могли быть ни мать Фараона, ни его бабка.... Очень хотелось бы почитать эту тему на русском.... Кстати...сегодня специально перечитала тему пит. ВОГЕРЛАНД на этом форуме (2009 г.)...вновь внимательно посмотрела собак ветки ГОЙИ...её...её дочь ВОГЕР ВАССУ...внучку ВОГЕРЛАНД ВЮРЦЕЛЛУ...правнуков...праправнуков.... Если они - метисы лабрадоров, то я... внучатая племянница МАКСА ЭМИЛЯ ф. ШТЕФАНИТЦА.... Кстати, АНДРЕЙ, к вопросу о наших ЧД, привезённых в Пермь 11 лет назад... У ФОРКА ф.Бату действительно "затерялся" в родословной чёрный ФРАЙ ф. ГУГГЕ...прадед (или прапрадед) ЦАМБА ВИНЕРАУ по материнской линии.... А у ГОЙИ, (или ГОИ...боюсь ошибиться) помимо ВЕО, есть в происхождении и Н.О. ГДР...в том числе и пресловутый НИТУС.... Нужно попросить уважаемых коллег дать ссылку...а то я найти не могу.
Даша N: Галина Киблер пишет: Интересно, каким образом зарубежные коллеги пришли к этому выводу...если учесть, что родословная ГОЙИ была разобрана в подробностях только в 2012 году? Проверили отцовскую линию и пришли к выводу, что черного гена там нет. А поскольку черный они знали только рецесивный в н/о, то сочли происхождение черной собаки недостоверным.
РАТНИК: Даша N пишет: А поскольку черный они знали только рецесивный в н/о, то сочли происхождение черной собаки недостоверным. логично
Галина Киблер: РАТНИК пишет: логично Логично. Только это не значит, что ФАРАОН или его мать и бабка - метисы лабрадоров. Касательно московских догов - что ж, они, м.б. и "отметились"...лет 50 назад. Но это уже "предания старины глубокой". Ладно, не стОит начинать сначала... Пусть ЭсФау выносит вердикт.
чудик: Галина Киблер пишет: Пусть ЭсФау выносит вердикт. )))) Но пока что- им бы с другим в породе разобраться- что более актуально)))
Галина Киблер: чудик пишет: Но пока что- им бы с другим в породе разобраться- что более актуально))) Да. И нам тоже. Чудик,
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Интересно, каким образом зарубежные коллеги пришли к этому выводу...если учесть, что родословная ГОЙИ была разобрана в подробностях только в 2012 году? Тем самым, который назвала Даша: Проверили отцовскую линию и пришли к выводу, что черного гена там нет. А поскольку черный они знали только рецесивный в н/о, то сочли происхождение черной собаки недостоверным. Галина Киблер пишет: Если они - метисы лабрадоров, то я... внучатая племянница МАКСА ЭМИЛЯ ф. ШТЕФАНИТЦА.... А разве я хоть раз где-то говорил, что они метисы лабрадоров? Мне достаточно знать, что они метисы ВЕО. Галина Киблер пишет: У ФОРКА ф.Бату действительно "затерялся" в родословной чёрный ФРАЙ ф. ГУГГЕ...прадед (или прапрадед) ЦАМБА ВИНЕРАУ по материнской линии.... По вашим словам получается, что через своего прадеда Фрая Цамб является носителем РЧГ. Почему же мы не знаем ни одного черного потомка, полученного в инбридинге на Цамба? Вот, например отец моего Казика инбридирован на Цамба 3-3, но все его однопометники такие же чепрачные, как и сам Цамб. Неужели Вы думаете, что немцы, итальянцы, финны или русские не ухватились бы за черную веточку потомков Цамба до детей Форка из Вогерланда и не начали ее доить по полной, как делают это теперь с веточкой Фараона? Галина Киблер пишет: А у ГОЙИ, (или ГОИ...боюсь ошибиться) помимо ВЕО, есть в происхождении и Н.О. ГДР...в том числе и пресловутый НИТУС.... Нужно попросить уважаемых коллег дать ссылку...а то я найти не могу. Вы - как хотите, а я из всего написанного в этой теме сделал вывод, что Нитус к ДЧГ вообще не причастен ни каким боком. Почему? Да потому, что при "разборе полетов" его ДЧ-потомки выявлены только в семействе Гои. Следовательно, ее бабку вязал некто, подписавшийся псевдонимом "Нитус".
Абалихина Ирина: jarven_maa@mail.ru пишет: что Нитус к ДЧГ вообще не причастен ни каким боком. Почему? Да потому, что при "разборе полетов" его ДЧ-потомки выявлены только в семействе Гои. Следовательно, ее бабку вязал некто, подписавшийся псевдонимом "Нитус". Вы не правы. Предком Гои был вот этот кобель- http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?id=1695&screen=3 Гоя его правнучка через Жерсена. И от Эфара так же происходит черная Аргота(вл. Вербицкий) давшая "Белорусскую" ветвь ДЧ через "Ю" помет. В ВЕО- базе нет ни Арготы ни ее потомков, так как видимо потомков ВЕО через них не сохранилось, в отличие от потомков Гои, которые развиваются как ВЕО в том же питомнике "Вогерланд"
Ksanya: Галина Киблер пишет: родословная ГОЙИ была разобрана в подробностях только в 2012 году А как на счет родословных Юстаса и его однопометницы Юнел - основателей белорусской линии ДЧ?
Ksanya: Абалихина Ирина Только что увидела Ваш ответ... Только все равно достоверность всех этих изысканий стремится к нулю... Истина где-то ближе, чем собака полувековой давности... ИХМО...
jarven_maa@mail.ru: Абалихина Ирина пишет: Вы не правы. А в чем не прав? В том, что предок Гои и Арготы через Эфара-Султана - неизвестный, подписавшийся Нитус? По-моему, наоборот, прав. Это еще раз подтверждает, что Гоя несла ДЧГ через Эфара, а т.к. в других вязках Нитуса ДЧ-потомков не выявлено, то отец прапрадеда Эфара Султана остается инкогнито.
Rex Staller: Да по-моему от Нитуса давно пора отстать,после того,как тут выложили расклад по известным его потомкам ПЕРВОЙ генерации,где подавляющее число детей-чепраки,а не черные Ан нет,все этот бедный Нитус покоя не дает
jarven_maa@mail.ru: Rex Staller пишет: Да по-моему от Нитуса давно пора отстать,после того,как тут выложили расклад по известным его потомкам ПЕРВОЙ генерации,где подавляющее число детей-чепраки,а не черные
FNT: Дорогие знатоки, а это РЧ или ДЧ? http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=713959-abby-vom-windy-ridge
Iii: FNT пишет: Дорогие знатоки, а это РЧ или ДЧ? информации мало. Мать какого окраса? Вообще похоже, что ДЧ
Rex Staller: Iii да там вообще непонять что.Может и подстава
Sv: Rex Staller пишет: да там вообще непонять что.Может и подстава Ну вот как всегда... если не вписывается в наш круг знаний, значит, подстава или подвяз Создается такое впечатление, что, как и ранее, всех, кто не согласен со старыми, устраивающими вас мнениями, всех в огонь, как в пору инквизиции
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: информации мало. Мать какого окраса? Rex Staller пишет: да там вообще непонять что.Может и подстава Судя по представленной родословной, или 100% ДЧ, или 100% подстава, или два в одном. По крайней мере ни со стороны отца, ни со стороны деда по матери нет носителей черного окраса.
Rex Staller: Sv пишет: Ну вот как всегда... если не вписывается в наш круг знаний, значит, подстава или подвяз Вы пошутили? Что не вписывается в круг знаний? Что там нет ни страны откуда собака,ни происхождения мамы,ни данных? И что в датабазу может вообще занести кто угодно и кого угодно,хоть от фонаря,и фотку тиснуть любую. Более-менее тянет на правду,когда графы заполнены-номера,дата рождения,страна где рождена собака,номер родословной.И те же данные на родителей по крайней мере. Вы дали ссылку на филькину грамоту и рассуждаете про какую-то инквизицию
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: Да потому, что при "разборе полетов" его ДЧ-потомки выявлены только в семействе Гои. Следовательно, ее бабку вязал некто, подписавшийся псевдонимом "Нитус". НЕТ. Потому что на "Колючке есть более полная информация и по ГОЕ... и по белорусской ветви. Я просто никак не могу найти эту инфу...Надо попросить "СТАРУЮ ОБЕЗЬЯНУ" и АБАЛИХИНУ ИРИНУ. Нитус проходит и по старой горьковско-кировской ветви через ГЕРДУ (Двоеглазов), правнучку или праправнучку НИТУСА.. и .её сыновей от КСЕРУ дю Буа де Фонтенель и ЭРОСА ТРАФАЛЬГА. Эти кобели в разведении вели себя, как ДЧ. И сама ГЕРДА НЕ ДАЛА чёрных только в последнем помёте из 5 щенков И по украинской БЛАНКЕ-Беренштарк информация не уточнена. Ведь не на пустом же месте у меня 30 лет назад сложилось впечатление о том, что она потомок НИТУСА... Нет,касательно БЛАНКИ я конечно могу искренне заблуждаться...тем более, что прошло столько лет. Но хотелось бы всё же уточнить. Кстати, коллеги, не нужно забывать, что от НИТУСА были и ЧЁРНЫЕ потомки....не один, не два и не три...от разных сук. И тот факт, что в БАЗЕ большинство чепрачных, ещё ни о чём не говорит. Что же касается кровей ВЕО у ДЧ.... Я тоже не думаю, что они желательны... НО... ФЦИ считает ВЕО региональным отродьем Н.О. Формально это так и есть. И сотая доля процента чужих кровей (М.Д.), которая, вероятно, примешана в генотип ВЕО, ПО СУТИ ничего не меняет. Вот крови крипторхов - другое дело. А всё, что пишут о лайках и К.О. в происхождении ВЕО - "сказки русского леса". (Я с 67 года в ПКСС, когда-то стажировалась у МАЗОВЕРА, ШАР,ШЕРЕШЕВСКОЙ...поэтому в народные легенды не верю. У матери моей ВЕО в 4 колене стояли немецкие собаки.) И даже если "неизвестный" предок чёрной ПОЙИ по матери был, предположим, внуком московского дога, то В КАКОМ КОЛЕНЕ ОН СТОИТ У ВОГЕРЛАНД ФАРАОНА? Я вот считала-считала...и сбилась...
Абалихина Ирина: jarven_maa@mail.ru пишет: . в других вязках Нитуса ДЧ-потомков не выявлено, Это называется что в лоб, что по лбу. Я бы наверное не дергалась вообще на эту тему, если бы моей второй в жизни собакой не была вео, ДЧ и таких же детей дающая, и которая происходила по прямой отцовской линии от Нитуса через сына Нитуса ДЧ Кибиша .Без Султана. Сколько можно ссылку одну и ту же приводить? Вот однопометник моей собаки. http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=39091 Я и отца своей собаки и деда( Самура) видела лично. Черные они были.
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: По вашим словам получается, что через своего прадеда Фрая Цамб является носителем РЧГ. Почему же мы не знаем ни одного черного потомка, полученного в инбридинге на Цамба Ну, как же НЕТ? Знаем...как минимум одного FNT пишет: Дорогие знатоки, а это РЧ или ДЧ? http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=713959-abby-vom-windy-ridge Этот, КАК РАЗ, ЗАИНБРИДИРОВАН НА ЦАМБА....)))
Rex Staller: jarven_maa@mail.ru пишет: По крайней мере ни со стороны отца, ни со стороны деда по матери нет носителей черного окраса. Ну,это только предположительно.Всё же,если рассуждать логически,то на 100% выкинуть из популяции черный ген было бы очень сложно.Отдельные носители этого гена,безусловно,есть. Но думаю,их очень и очень мало,а выявлением таких собак никто специально не занимался.Хотя это было бы при желании,возможно и сейчас.Например,взять ряд известных интенсивно окрашенных кобелей шоу популяции,и перевязать их с рецессивными черными суками,например,ГДР-овками. По крайней мере,это будет хоть какой-то материал для размышлений.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: ,взять ряд известных интенсивно окрашенных кобелей шоу популяции,и перевязать их с рецессивными черными суками,например,ГДР-овками. По крайней мере,это будет хоть какой-то материал для размышлений. Дельная мысль. Есть варианты.
Clair: Галина Киблер пишет: Этот, КАК РАЗ, ЗАИНБРИДИРОВАН НА ЦАМБА....))) А Вы инбридинг до какого колена считаете? А то можно сказать, что собак, полученных в ауткроссе, и вовсе не существует: все они инбредны, на Хоранда нашего на Графрата...
Clair: В подарок сторонникам версии "Во всем виноват Нитус" Я тут ради любопытства собак из питомника vom Haus Köningsfreude разглядываю. Есть в следующих базах: 1) http://www.musterknaben.net/hunde_index.php?var1=2474&zucht=Haus%20K%F6nigsfreude 2) http://www.nemecky-ovciak.eu/databaza/vysledok_vyhladavania.php 3) http://www.working-dog.eu/search/powersearch/?powerSearchName=haus+k%C3%B6nigsfreude&powerSearchID=0&x=-591&y=-181 4) http://www.pedigreedatabase.com/search.html?q=vom+Haus+K%C3%B6nigsfreude 5) http://www.schaeferhunden.eu/winsis_x/winsisshowdog.php?bb=&id=723466&tp=6 Суммарно: 03.06.1950 Blitz Burgörner x Afra Schachtpark 729422 Argit vom Haus Königsfreude (1 помет в этом же питомнике) 27.07.1952 Karros von Erlingshofen x Afra vom Schachtpark SV 815212 Iris vom Haus Königsfreude 14.12.1952 Fred Eselstadt x Argit vom Haus Königsfreude DDR 817467 Kornelia vom Haus Königsfreude (J-помет от Bodo III. Mit-Sah в питомнике Pohranicni straze) DDR 817468 Karola vom Haus Königsfreude (Два помета (A и С) от Ali Gränert в питомнике Bergmannseck) DDR ? Karla vom Haus Königsfreude 11.12.1953 Bodo vom Welfenholz х Anka vom Haus Ogrodowy SV 817463 Janka vom Haus Königsfreude ------------ 28.08.1970/ 28.08.1971 Condor vom Marderpfahl х Astrid vom Schäferhaus DDR 56737 Wespe vom Haus Königsfreude (B и C пометы в питомнике von der Palmengrotte, B помет в питомнике von der Beckerstraße) DDR 56734 Wotan vom Haus Königsfreude (Freia vom Haus Haller, Arco vom Allerbusch) 24.10.1971 Burli von der Engelsburg x Antje vom Inselhof DDR 29751421 Xandra vom Haus Königsfreude 15.12.1972 Frei vom Osterberg x Cora vom Dreieck DDR 63738 Arthos vom Haus Königsfreude DDR 63739 Astor vom Haus Königsfreude 27.11.1973 Condor vom Marderpfahl х Cora vom Dreieck DDR 69372 Bongo vom Haus Königsfreude DDR 69377 Bruni vom Haus Königsfreude 17.05.1976 Drusus von der Hubertusklause х Cora vom Dreieck DDR 85796 Grille vom Haus Königsfreude 1401813 Groll Haus Königsfreude Жаль, что фото нет... Фантазировать - так фантазировать... Если учесть год рождения Нитуса (проскакивал где-то 55), то мать его, с некой долей вероятности, либо Аргит, либо Анка. Как вам вот эта собачка на роль дедушки Нитуса?
Clair: Rex Staller пишет: Например,взять ряд известных интенсивно окрашенных кобелей шоу популяции,и перевязать их с рецессивными черными суками,например,ГДР-овками. По крайней мере,это будет хоть какой-то материал для размышлений. Ну что ж вязать и вязать... Можно же просто гентест сделать на два локуса, цена вопроса - максимум 4 000 руб на одну собаку. Зачем вязать-то?
Clair: Rex Staller пишет: Всё же,если рассуждать логически,то на 100% выкинуть из популяции черный ген было бы очень сложно.Отдельные носители этого гена,безусловно,есть. Отдельные есть, конечно, но они настолько отдельные... что сейчас любую чепрачную шоуно с вероятностью в 99% можно считать гомозиготой...
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Этот, КАК РАЗ, ЗАИНБРИДИРОВАН НА ЦАМБА.... Галина, Вы всерьез думаете, что при инбридинге 6-8 рецессивный черный ген проявится легче, чем при множествах инбридингов 2-3, 3-3, 3-4 и 4-4, и 4-5? Мне всегда казалось, что чем дальше что-то спрятано, тем сложнее его найти.
РАТНИК: Rex Staller пишет: Например,взять ряд известных интенсивно окрашенных кобелей шоу популяции,и перевязать их с рецессивными черными суками,например,ГДР-овками. По крайней мере,это будет хоть какой-то материал для размышлений. у меня в проекте стоит такое дело есть яркая щен-сука шоу-класса счас, хочу черного с РГ кобеля.. выращу-повяжу.. посмотрю
Абалихина Ирина: Clair Нитус ф. Хаус Кенигфрайде. 889863 о.Блитц. ф. Дебрахоф 723492 м. Аннхен ф.д.Вальхаусшенке 8080833. У меня из за поломки компа не сохранилась ссылка на род Аннхен. Она в базе есть, причем эти крови до сих пор где то в РР имеются .В том плане, что именно ее потомки, от других вязок. По отцу вроде как нет ничего в датбазе , во всяком случае не было где то год назад.
jarven_maa@mail.ru: РАТНИК пишет: есть яркая щен-сука шоу-класса счас Как правило, носители рецессивного черного гена имеют не яркий окрас, а глубокий чепрак с затемненными бедрами и плечами и достаточно светлый подпал. С возрастом (лет после 4-5) чепрак может несколько "сесть", но яркости у окраса не прибавится
Clair: Вот Блитц: Здесь
Абалихина Ирина: Clair у меня ничего не открылось. По ссылке страничка загрузки новых данных.
Clair: Прошу прощения. Исправила, работает.
Clair: Из von der Waldhausschenke попалась только эта собака: Blitz Либо заводчик больше десяти лет никого не разводил, либо успел весь алфавит прокрутить. Во втором случае - непонятно, куда так бесследно исчезли все эти собаки...
jarven_maa@mail.ru: Предок Нитуса по отцу, 1921 года рождения. Никого не напоминает?
Clair: jarven_maa@mail.ru, это по Гери кто-то?
Даша N: FNT пишет: Дорогие знатоки, а это РЧ или ДЧ? http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=713959-abby-vom-windy-ridge Чисто стало интересно, покопалась. Во-первых это разведение Америки, родословная АКС Клуба. Я нашла фото этого щенка маленькой на странице владельца: http://www.misheps.addr.com/abbie.htm Вот этот щенок Абби маленький: д.р. 04.01.2011 На странице владельца есть фото взрослой этой же собаки: Фото не ахти, но можно разглядеть пробивание серых пропленин на штанах , за локтями, к сожалению, не видно. Но иногда можно видеть такие пробивания и у российский ДЧ как эффект неполного доминирования. Мать этой собаки - черная: Sweet Jenna Girl Of Dover Так же на сайте есть родословная в 3 колена: http://www.misheps.addr.com/abbie%27s_pedigree.htm Из которой видно , что орас матери указан как "черный", а также оба ее родителя были черными. Из описания приоритетов разведения на сайте этого питомника: "Мы разводим старотипный нем. овчарок, с прямой спиной и костистых. Нем. овчарка для вас и вашей семьи И далее в тексте: Наши щенки продаются с органиченными родословными документами (типа наших неполных родословных наверное). Щенки продаются без права разведение и кастрация/стерилизация предлагается".
Абалихина Ирина: Clair Спасибо. Ну ничего такого криминального в родословной отца( впрочем как и матери). Она, кстати, чепрачная. Блитц,правда, черно- коричневый с черными отметинами, то есть скорее черно-подпалый, судя по всему. Опять же, все абслоютно законно. То есть, я не сомневаюсь, что собака, фигурирующая в российских родословных под кличкой Нитус Хаус Кенигфрайде несла и передавала ДЧ ген. Но скорее всего его происхождение сфальсифицировано.
полная версия страницы