Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 14)
Rex Staller: Перечитала тут тему о черных,в том числе из архива.Интересно,аж жуть. Особенно про то,что это дворняжки и ген от восточников,а точнее,от догов. Сразу о восточниках: у вео черный ген рецессивен.Еще в конце 80-х,когда у нас немцев в.е.типа было море,у меня была возможность разобраться,как передавался этот ген.(работала на должности зоотехника краевого клуба,совмещая с учебой в ВУЗе).Статистика была классическая.И окрас был не такой,как у доминантников сейчас.И у нынешних вео,по крайней мере у нас в городе,нормальное классическое наследование черного окраса. А про нынешнее поколение "черных" я написала на этом форуме года три назад,когда эти собаки только появились,и Фараон только-только начал вязаться. Подобный,якобы черный окрас я видела в конце 80--х у потомков одной ГДР-овки,и она вела себя в разведении,как зонарная собака. Время показало,что новое-это хорошо забытое старое. Доминантные черные-это по генетике не черные,а очень сильно зачерненные зонарные собаки.Незнаю,как правильно будет назвать этот окрас,вероятно,по аналогии с зонарно серым и зонарно рыжим,он должен называться зонарно-черным.И в родословных следует так писать.Иначе у людей,знакомых с генетикой и правда будут появляться страннвые вопросы.Откуда он взялся-это отдельный вопрос.Возможно,это результат мутации,возможно,причины другие(возможность случайной вязки с кобелем подобного окраса не исключается,т.е.когда сука вяжется с 2 кобелями,а помет оформляется на одного).Одно могу сказать точно-это зонарные собаки))) Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12 Часть 13
Vladimir: Iii Совершенно верно. Если какой-то не очень понятный факт можно объяснить с научной точки зрения, значит так дело и обстоит. Если нельзя, надо думать дальше.
Даша N: Vladimir пишет: Сколько щенков в помёте родилось? Если один кобель (Макс), то это ни о чём не говорит. 7 щенков. Но это неважно. При вязке двух серых собак, генотип отца скажем наполовину неизвестен AW/икс, а генотип матери известен AW/a, мы получаем темно-чепрачную собаку (не серую). Вопрос - каким геном был ИКС, думаю, уже отвечен на 100%. Чамп Дакота несет чепрак в рецесиве.
jarven_maa@mail.ru: Vladimir пишет: У меня есть сука Герти ( http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=481671-gerti-vom-brendtal ) , у которой в родословной я не нашёл ни одной чёрной собаки. А я нашел и достаточно легко. По Берлиозу это Axel vom Schloß Fürst Walrad (2х7-е и 9-е колено у Герти) и Frei von der Gugge (в 9-м и 10-м). По Оливе это тот же Axel vom Schloß Fürst Walrad (тоже в седьмом колене). Кроме того, и по рабочим, и по шоу-линиям через собак Киршенталь за Герти имеется еще уйма носителей черного гена в пределах десяти поколений, которые тоже, теоретически, могли оставить свой черный след в ее потомках, но мне кажется, вполне достаточно и "условного инбридинга" 6,8-6 на Axel vom Schloß Fürst Walrad у ее матери.
lottas: Clair пишет: Шмутц пишет, что пока не нашли его вроде бы. Хотя она, конечно, не единственная. Кажется, я не встречала у Шмутц такого утверждения, хотя ее сайт я могу читать, к сожалению, только с помощью электронного переводчика, поэтому не уверена в том, что правильно поняла формулировку. А вот у Пасечник в последнем издании ее книги написано: "Ген, влияющий на интенсивность рыжего цвета, уже обнаружен у собак, но окончательная информация, к сожалению, пока что не опубликована" (стр. 23) и далее идет целая глава, с подробным описанием генов локуса I (ранее С) и взаимодействии с генами других локусов. Там, действительно, все не однозначно и во многом условно, но порядок доминирования I > i все-таки, очевиден и в теории, и в практике. Sv пишет: У наших знакомых БШО случайно повязалась с ДЧ, помет из 5 щенков - черные и чепраки, белых щенков (даже белых пятнышек у них) не было Их и не должно было быть, поскольку ДЧ не несет гена е, иначе бы он не был черным.
jarven_maa@mail.ru: Vladimir, когда вот этот мой внук Улька Арлетт дал почти полпомета (четыре из девяти) черных щенков от суки с окрасом вашей Герти, я даже и не особо удивился их количеству, хотя по Зайцу (за матерью его бабки) один известный мне черный предок у щенков был уже в 9-м колене. Сегодня, благодаря вашей суке я узнал, что и со стороны отца его бабки был черный - Axel vom Schloß Fürst Walrad. Так что черные шансы удвоились.
romanenko: Clair пишет: С немцами как раз все просто и даже скучно: всего три основных агути-окраса с небольшими вариациями. А вот с несовсем немцами.... Вот ни как не могу не согласиться! Классическое наследование окрасов у НО настолько просто и стабильно, что только остаётся только удивляться, что кто-то верит в некие "мутации". Причём - в отдельно взятых линиях.
Clair: lottas пишет: Кажется, я не встречала у Шмутц такого утверждения У Шмутц в нескольких местах упомянуто, что локус пока не обнаружен. Основная статья с описанием локуса, правда, от 2009 года. Возможно, просто не обновила еще. lottas пишет: А вот у Пасечник в последнем издании ее книги написано:У меня предпоследнее. Спасибо за информацию, будем ждать, когда появится поточнее...
Clair: romanenko пишет: кто-то верит в некие "мутации". Причём - в отдельно взятых линиях. Мутации обычно и бывают - в линиях :). У одного смутировало, и поехало передаваться... Другое дело, что в данном случае "мутированный" ген оказался как две капли воды похож на ген из другой породы.
romanenko: Clair пишет: Clair пишет: Мутации обычно и бывают - в линиях :). У одного смутировало, и поехало передаваться... Другое дело, что в данном случае "мутированный" ген оказался как две капли воды похож на ген из другой породы. Общаясь с породниками разных пород на протяжении 25 лет, могу делать вывод, что ни одна мутация не произошла без прилития иных пород. Это то, что касается окрасов, конечно.
Галина Киблер: Даша N пишет: Наличие черного предка далее 3 колена не означает, что черный рецессивный ген передался далее. Но не означает и обратного.
Галина Киблер: Vladimir пишет: Ген чёрного окраса мог передаться, например, от Бернда ф.Лирберг ( в родословной Астора ф.Хелглес Бруннеле) jarven_maa@mail.ru пишет: м и по Гриму, и по Астору полродословных носителей черного. Совершенно согласна.
Clair: romanenko пишет: Общаясь с породниками разных пород на протяжении 25 лет, могу делать вывод, что ни одна мутация не произошла без прилития иных пород. Это то, что касается окрасов, конечно. Так мутации - вообще вещь нечастая, если не под Фукусимой. Да и организм - вещь довольно хрупкая, не все мутации выдерживает.
Галина Киблер: Даша N пишет: Была вязка Чампа Дакоты с сукой 100% носительницей черного гена. Черных щенков не родилось. Учитывая, что оба родителя серые. Делаем вывод, что Чамп Дакота 100% не несет черного гена. http://www.pedigreedatabase По ОДНОЙ вязке? Не убеждает. Приведённый в пример потомок фенотипически, похоже, несёт чёрный ген. Несколько дней назад кто-то в этой теме учил меня, что статистика работает на больших числах....
romanenko: Clair пишет: Так мутации - вообще вещь нечастая, если не под Фукусимой. А что, есть известия о мутациях под Фукусимой? Интересно понаблюдать.
Галина Киблер: Уважаемые коллеги, я очень рада, что наконец началось ОБСУЖДЕНИЕ по теме...и благодарна за интереснейшую информацию.
Даша N: Галина Киблер пишет: По ОДНОЙ вязке? Не убеждает. Спросите Людмилу Николаевну. Это как раз тот случай, когда по одной вязке все ясно без вариантов. Потому что по другому быть не может при классическом раскладе. Нарисуйте сетку Менделя, все будет ясно.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Не убеждает. А так? Чамп - серый, генотип aw- Шанс - серая, генотип aw- От Шанс есть черные щенки, они aa, причем одно а - от матери. Итого Шанс awa Макс чепрачный, at- От матери он мог получить aw или а, но он не серый, поэтому он ata. Ген at он мог получить только от отца. Итого: Чамп awat, гена черного у него нет.
Ksanya: Даша N пишет: Это как раз тот случай, когда по одной вязке все ясно без вариантов. Потому что по другому быть не может при классическом раскладе. ППКС! Галина Киблер Ну Вы родословную-то посмотрите повнимательнее, прежде чем посты строчить... Не может там кобель при таком раскладе у суки и потомков нести ничего, кроме чепрака в рецессиве, это же ребенку понятно...
Clair: romanenko пишет: А что, есть известия о мутациях под Фукусимой? Интересно понаблюдать. У меня тетя покойная была учителем биологии. От нее осталась пара книг по генетике, семьдесят какого-то года выпуска. В одной из них были упомянуты опыты по радиоактивному облучению мушек. Так вот несколько необычные потом мушки рождались.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Приведённый в пример потомок фенотипически, похоже, несёт чёрный ген. Совсем не обязательно. Моя Кобра рождена от серого отца и серой матери, несущей ген черного окраса. Отец рожден от очень глубокого чепрака и серой матери, внучки точно такого же чепрака. При этом отец Кобры еще и инбридирован на него 3-3 через свою серую бабку, являющуюся матерью его родителей. Все однопометники Кобры серые, фенотипический намек на носительство черного гена есть только у нее, но уверенности он не дает. Вот дед Кобры: Если учесть, что по матери она внучка черного кобеля и у нее есть черный старший брат, то, когда родились только серые, я был удивлен этим гораздо больше чем четырьмя черными от своего чепрачного Зайца.
Clair: jarven_maa@mail.ru пишет: Совсем не обязательно. Угу. Самое забавное, что в локусе агути обычно наблюдается полное доминирование. Поэтому теоретически а-аллель не должен проявляться. Практически же сильно зачерненные собаки частенько его несут, а от "слабочепрачных" черные рождаются реже. Но в большинстве пород и а-аллеля нет, так что возможно, наблюдения не полные. А может, как-то оно с модификатором чепрака сцеплено...
Primavera: А может всё таки доминирование в локусе А не полное, если присутствие рецессивного гена всё же влияет на фенотип? Ведь общеизвестны факты, что например у зонаров несущие в рецессиве ген чепрачного обычно пробиваются очертания чепрака, а зонарные и чепрачные НО с геном чёрного почти всегда имеют более насыщенный затемнённый окрас. Вряд ли тут дело лишь в генах модификаторах. lottas пишет: Их и не должно было быть, поскольку ДЧ не несет гена е, иначе бы он не был черным Но ведь белый окрас БШО определяется геном сd из локуса альбинизма. И при вязках БШО с любой нормально окрашенной НО или ВЕО (чепрачной, зонарной, чёрной) белых щенков вообще не бывает, Вернее вероятность их появления всё же есть, но она мизерная- если вторая собака окажется носителем белого окраса. Ген сd который определяет белый окрас БШО рецессивен по отношению к гену нормлаьного окраса С, который присутствует у всех немецких овчарок.
lottas: Primavera пишет: Но ведь белый окрас БШО определяется геном сd из локуса альбинизма. Это устаревшая информация. Уже определено, что и локуса альбинизма (С) не существует. Не так давно я интересовалась этим вопросом и в соседней теме приводила ссылки на новые исследования. Скопирую тот пост: Очень заинтересовал вопрос - какими генами образуется белый окрас у белой швейцарской овчарки. Перерыла кучу русскоязычных сайтов в поиске ответа, но кроме перепечатанных с сайта на сайт, устаревших теорий Литтла о влиянии локуса С, ничего не нашла. Зато нашла интереснейшую статью на английском - http://www.wsgenetics.com/coat_color.html Электронный переводчик, конечно, не лучший вариант, но основной смысл статьи понять можно. Оказывается, еще в 2007 году известная американская исследовательница, генетик Dr. Sheila M. Schmutz провела генетические исследования и обнаружила, что все белые швейцарские овчарки гомозиготны по гену е (аллель ее). Эта теория, конечно же, более правдоподобна и не вызывает вопросов, тем более, что это уже и не теория, а научно доказанный факт. Но вот, в связи с немецкой овчаркой вопросы возникли. Получается очень интересная ситуация. Если, как утверждают специалисты, белая швейцарская овчарка произошла от немецкой, без прилития кровей извне, значит именно от нее она получила этот ген. Из истории мы знаем, что прародитель немецких овчарок Greif von Sparwasser - дед Хоранда, был собакой белого окраса. Ранее считалось (и утверждалось Литтлом и кажется Робинсоном), что он был просто очень светлого зонарного окраса. Но в свете этих исследований Шейлы Шмутц, получается, что он-таки был белым (гомозиготным по ее). Если это так, то нельзя исключать вероятность того, что в породе и по сей день сохраняется рецессивный ген е, передаваемый в скрытом виде по отдельным линиям. И еще один момент, следующий их этой статьи. Шейла Шмутц проводила свои исследования по локусу Е и из приведенной ею таблицы видно, что немецкие овчарки все-таки имеют ген Em. Это в тему того разговора, который мы вели в этой теме на протяжении нескольких страниц. Вот таблица, думаю, что при определенных знаниях в области генетики, ее можно понять, даже без перевода.
Iii: jarven_maa@mail.ru пишет: При этом отец Кобры еще и инбридирован на него 3-3 Андрей, почему ты все время пишешь про инбридинг? Он не имеет отношения к наследованию окраса, хоть обинбридируйся.
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: Андрей, почему ты все время пишешь про инбридинг? Он не имеет отношения к наследованию окраса, хоть обинбридируйся. По привычке. Не люблю инбридинги.
Seico: romanenko пишет: что кто-то верит в некие "мутации А в них и не надо верить. Они существуют независимо от нашей веры. Скачкообразные изменения генотипа изменяют наследственный материал и могут приводить к различным проявлениям фенотипа. При этом возникают внезапно, может мутировать любая часть генотипа, мутации наследуются, вызывают стойкие изменения наследственного материала и могут возникать в генотипе повторно. Возникают под действием как внешних так и внутренних факторов ( это к реплике про Фукусиму) и подразделяются в зависимости от природы на химические, физические (радиация, высокая температура) и биологические (различные вирусы). Галина Киблер пишет: Уважаемые коллеги, я очень рада, что наконец началось ОБСУЖДЕНИЕ по теме...и благодарна за интереснейшую информацию.
Галина Киблер: Primavera пишет: может всё таки доминирование в локусе А не полное, если присутствие рецессивного гена всё же влияет на фенотип? Ведь общеизвестны факты, что например у зонаров несущие в рецессиве ген чепрачного обычно пробиваются очертания чепрака, а зонарные и чепрачные НО с геном чёрного почти всегда имеют более насыщенный затемнённый окрас. Вряд ли тут дело лишь в генах модификаторах. Seico пишет: цитата: что кто-то верит в некие "мутации А в них и не надо верить. Они существуют независимо от нашей веры. Скачкообразные изменения генотипа изменяют наследственный материал и могут приводить к различным проявлениям фенотипа. При этом возникают внезапно, может мутировать любая часть генотипа, мутации наследуются, вызывают стойкие изменения наследственного материала и могут возникать в генотипе повторно. Возникают под действием как внешних так и внутренних факторов ( это к реплике про Фукусиму) и подразделяются в зависимости от природы на химические, физические (радиация, высокая температура) и биологические (различные вирусы). Добавлю ещё, что Н.О., гомозиготные по серому окрасу,обычно также имеют достаточно специфический "рисунок"...( мы называли такой "ФЕЛЬДГРАУ"- "полевой серый")
jarven_maa@mail.ru: Нитус - нафигус! Виват мутариус!
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: Нитус - нафигус! Виват мутариус! А может он и есть тот самый "мутариус", который виват.... Не, ребята... спор, он и есть спор.. Но интересно стало в теме!
Iii: Seico пишет: Они существуют независимо от нашей веры. и также независимо от моды
Seico: Iii пишет: и также независимо от моды С этим не могу не согласиться. jarven_maa@mail.ru пишет: Нитус - нафигус! Виват мутариус! Вообще-то, мой пост был по-другому поводу. Не надо трогать темы, в которых, мягко говоря, плаваешь. Об этом очень хорошо написала Людмила Николаевна выше.
Галина Киблер: УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ! ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, КАКУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ВЫ ПОДДЕРЖИВАЕТЕ В ЭТОЙ ДИСКУССИИ, ПРОШУ ПОМОЧЬ МНЕ НАЙТИ В ОДНОЙ ИЗ БАЗ 4 - 6 КОЛЕНА ПО НИЗУ РОДОСЛОВНОЙ ЭТОГО КОБЕЛЯ! КРАФТ. чёрный, р.1979 г.К-622 (1 пл.класс), вл. ЧЕРЕДНИКОВА, г. Пермь. О.КСЕРУ дю Буа де Фонтенель М. ГЕРДА, чёрная, вл. Двоеглазов, г. Киров ОМ. ФАЛЬК ф.д. Шлосс Гротте... ММ. ГРЕТА чёрная (Стенин или Стешин)... ( ОММ ВАКЕР ф.д ФДП... МММ АЗА, чёрная оч.хор. вл. Бадулин или Бодулин.) Конкретно нужно найти АЗУ...она - дочь или внучка НИТУСА. У меня не получается.... за год с лишним вообще разучилась с базами работать...да и раньше не очень умела. В базе ВЕО, куда сумела выйти по ссылке , мало кого смогла найти... Но их несколько...а я даже попасть туда не могу... и запрашивать не умею. Буду искренне благодарна за помощь. Да и вам это может быть интересно.. Дело в том, что и сам КРАФТ, и его дочь, чёрная ТУТСИ, полученная от ЭНГРИ-ФУКС,.дочери ФУКСА ШЛОСС ГРОТТЕ и вывозной... "чешки"...и его чёрные полусибсы по матери от ЭРОСА ТРАФАЛЬГА...(2 кобеля) ВЕЛИ СЕБЯ В РАЗВЕДЕНИИ, КАК ДЧ. Вот только явного "перецвета" у них, насколько я знаю, не было.
jarven_maa@mail.ru: Seico пишет: Вообще-то, мой пост был по-другому поводу. Не надо трогать темы, в которых, мягко говоря, плаваешь. Об этом очень хорошо написала Людмила Николаевна выше. Да я и не трогал вашей темы. Просто не смог удержаться, чтобы не отметить как удачно рукотворные мутации появляются там, где их с нетерпением ждут.
Clair: Seico пишет: А в них и не надо верить. Они существуют независимо от нашей веры. Скачкообразные изменения генотипа изменяют наследственный материал и могут приводить к различным проявлениям фенотипа. При этом возникают внезапно, может мутировать любая часть генотипа, мутации наследуются, вызывают стойкие изменения наследственного материала и могут возникать в генотипе повторно. Возникают под действием как внешних так и внутренних факторов ( это к реплике про Фукусиму) и подразделяются в зависимости от природы на химические, физические (радиация, высокая температура) и биологические (различные вирусы). Совершенно верно. Только вот ведь какая незадача... Возьмем, например, локус В. Самым старым ("природным") аллелем является аллель В, обуславливающий продуцирование черного пигмента. А потом случались мутации, которые привели к появлению коричневого пигмента. И этих "закрепившихся в генотипе" мутаций, действительно, было несколько. К настоящему времени нашли аж целых три варианта "гена коричневого цвета b" - bs, bc, bd. В каких-то породах нашли только один из них, в каких-то - два, в каких-то - все три. В родственных породах, естественно, есть общие аллели. А теперь к доминантным черным. В этой теме выкладывался результат теста по локусу К: там KB. Точно такой же, как у других пород. Варианта, собственно, всего три: - мутация возникла до начала чистопородного разведения и тайно сохранялась на протяжении сотни лет; - абсолютно одинаковые мутации произошли независимо в нескольких породах; - мутированный ген был привнесен путем межпородных вязок. Какой из вариантов наиболее вероятен?
Галина Киблер: Clair пишет: абсолютно одинаковые мутации произошли независимо в нескольких породах; Данный вариант кажется мне ничуть не менее вероятным, чем Clair пишет: мутированный ген был привнесен путем межпородных вязок. ...причём, ИМЕННО в силу ОДИНАКОВОСТИ. Потому что одну и ту же мутацию в разных породах мог вызвать ОДИН и ТОТ ЖЕ ВНЕШНИЙ ФАКТОР, не имеющий генетической природы.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Потому что одну и ту же мутацию в разных породах мог вызвать ОДИН и ТОТ ЖЕ ВНЕШНИЙ ФАКТОР, не имеющий генетической природы. Завтра кому-то захочется разводить тигровых немецких овчарок и тут же возникнет "законсервированная" мутация, которую вдруг так удачно "прорвало" (благо "возникнуть" ей есть откуда и даже фенотип не пострадает). Мичуринцы, мотайте на ус и когда проканает не забудьте отстегнуть проценты за идею.
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: Завтра кому-то захочется разводить тигровых немецких овчарок и тут же возникнет "законсервированная" мутация, которую вдруг так удачно "прорвало" (благо "возникнуть" ей есть откуда и даже фенотип не пострадает). Мичуринцы, мотайте на ус и когда проканает не забудьте отстегнуть проценты за идею. Ну, это Вы зря. В моём посте о КРАФТЕ..и о некоторых других Н.О. ДЧ идёт речь о собаках 60-70 гг. Вы хотите сказать, что в советском (или ГДРовском) СЛУЖЕБНОМ СОБАКОВОДСТВЕ УЖЕ ТОГДА были люди с современным торгово-гламурным менталитетом и, одновременно, серьёзными знаниями генетики на почти современном уровне? Или что юная девушка из Питера, держа свою первую собаку, чёрную ГОЮ, УЖЕ ТОГДА, в 80-х, проявила зооинженерный талант и знания такой мощи и глубины, (и такую тонкость коммерческой интуиции!) что, сумев провести эту линию ДЧ "по лезвию бритвы", применяя точечную метизацию,как раз "вовремя" получила ДЧ НО классического экстерьера с устойчивым наследованием не только ДЧГ, но и современного желаемого шоу-типа породы? Тогда это, по сути, признание её ГЕНИАЛЬНОСТИ...
РАТНИК: *PRIVAT*
РАТНИК: jarven_maa@mail.ru пишет: Так что черные шансы удвоились. ну вот jarven_maa@mail.ru пишет: Не люблю инбридинги. а зря зря, все чистокровное и высоко развитое животноводство основано только ан нем. Иначе можно вернуться на изначальних примитивных предков, откуда создавалась та или иная порода. просто надо уметь им грамотно пользоваться, а многие поэтому и боятся применять,т.к. НЕ просто и все ну и мой примерчик от Эльфа Амадея (чепрачного кобеля сына Кварца де Темплари)когда-то Ирина П в Кирове получила от дочери моего Э.Хилтона(о.Ульк фон Арлетт) вот такого окраса суку. а мой Филя никогда не был такого окраса сам и больше я не встречала от него детей такого окраса
Clair: Я вполне допускаю, что юная девушка из Питера, держа свою первую собаку, чёрную ГОЮ, УЖЕ ТОГДА, в 80-х, совершенно не разбиралась в генетике окрасов и просто вязала свою любимую собаку, не обращая внимания на фокусы с наследованием черного. А может, ей просто цвет нравился. А вот потом уже, с очередным витком моды, эти странные собачки пришлись очень ко двору.
полная версия страницы