Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 14)
Rex Staller: Перечитала тут тему о черных,в том числе из архива.Интересно,аж жуть. Особенно про то,что это дворняжки и ген от восточников,а точнее,от догов. Сразу о восточниках: у вео черный ген рецессивен.Еще в конце 80-х,когда у нас немцев в.е.типа было море,у меня была возможность разобраться,как передавался этот ген.(работала на должности зоотехника краевого клуба,совмещая с учебой в ВУЗе).Статистика была классическая.И окрас был не такой,как у доминантников сейчас.И у нынешних вео,по крайней мере у нас в городе,нормальное классическое наследование черного окраса. А про нынешнее поколение "черных" я написала на этом форуме года три назад,когда эти собаки только появились,и Фараон только-только начал вязаться. Подобный,якобы черный окрас я видела в конце 80--х у потомков одной ГДР-овки,и она вела себя в разведении,как зонарная собака. Время показало,что новое-это хорошо забытое старое. Доминантные черные-это по генетике не черные,а очень сильно зачерненные зонарные собаки.Незнаю,как правильно будет назвать этот окрас,вероятно,по аналогии с зонарно серым и зонарно рыжим,он должен называться зонарно-черным.И в родословных следует так писать.Иначе у людей,знакомых с генетикой и правда будут появляться страннвые вопросы.Откуда он взялся-это отдельный вопрос.Возможно,это результат мутации,возможно,причины другие(возможность случайной вязки с кобелем подобного окраса не исключается,т.е.когда сука вяжется с 2 кобелями,а помет оформляется на одного).Одно могу сказать точно-это зонарные собаки))) Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12 Часть 13
Vladimir: Даша N Этот Сан мигель - в предках матери Катце Винерау - Эры Винерау (серой).Мать Эры - Эльке Розенматт (серая) - от Канто Винерау и Дельфи Шаффхаузен - внучки американского Чемпиона - Вильва Донс Фауста ( в родословной которого есть San Miguel's Imp of Rocky Reach). Далеко, не спорю. Шанс мал, но он есть.
Clair: БУЗУНОВА ЛАРИСА, не за что. На будущее: самый простой способ поиска - это смотреть сибсов - чаще всего можно увидеть, кто из родителей что передавал. Если не получилось сходу - то смотреть сибсов родителей. Даша N пишет: Вероятность того, что черный ген сохранился далее 7 колена уже менее 1%, а что далее 10-го колена - менее 0,2%. То есть такая вероятность - ничтожна. Совершенно верно. Но рецессивный ген все равно не может не наследить, потому что для каждая отдельная собака - либо носитель, либо нет. Если черная - 100% носитель. Если не черная и дает черных детей (ДЧ не рассматриваем) - то тоже 100% носитель. Если имеет черных сибсов - то с большой долей вероятности (75%) носитель. Причем в последних двух случаях уже не важно, в каком там у нее колене черный...
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: да, это не просто Боюсь, что очень непросто. С мая 1945-го их везли все больше не из Америки в Германию, а в обратном направлении.
Clair: Vladimir пишет: Шанс мал, но он есть. От собак по этой цепочке хоть пару раз черные рождались? Или всех этих носителей умудрились вязать исключительно с собаками awaw, awat и atat?
lottas: Абалихина Ирина пишет: Это называется что в лоб, что по лбу. Я бы наверное не дергалась вообще на эту тему, если бы моей второй в жизни собакой не была вео, ДЧ и таких же детей дающая, и которая происходила по прямой отцовской линии от Нитуса через сына Нитуса ДЧ Кибиша .Без Султана. Сколько можно ссылку одну и ту же приводить? Вот однопометник моей собаки. http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=39091 Я и отца своей собаки и деда( Самура) видела лично. Черные они были. Извините, но всего лишь повторю Вашу фразу, действительно получается - что в лоб, что по лбу. Ну с чего бы им не быть черными и не давать черных детей, на популяции, в которой полно было гетерозиготных собак? Или Вы гентесты им делали, чтобы сейчас утверждать. что они были доминантными черными? Даже если Вы уверены в наследственности своей личной собаки, то между ней и злополучным Нитусом 4 генерации!!! Вот уж воистину, наверное просто приятнее думать, что все пошло от немецкой собаки... Даша N пишет: Вероятность получить черный ген в первом коколении при вязке с черной собакой = 100% Во втором поколении при вязке двух чепрачных (одна потомок черного) - 50% В третьем поколении при вязке с чепрачным - 25% в 4м поколении- 12,5% в 5 м - 6,25% в 6м - 3,13% в 7м- 1,56% в 8м - 0,78% в 9м- 0,39% в 10м - 0,2% Вероятность того, что черный ген сохранился далее 7 колена уже менее 1%, а что далее 10-го колена - менее 0,2%. То есть такая вероятность - ничтожна. Даша, все верно. Но при условии, что все эти вязки, начиная с первой генерации были с гомозиготными чепрачными. Любая гетерозигота, это + 25%
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Clair пишет: На будущее: самый простой способ поиска - это смотреть сибсов - чаще всего можно увидеть, кто из родителей что передавал. До этого я как то не додумалась
jarven_maa@mail.ru: Vladimir пишет: Этот Сан мигель - в предках матери Катце Винерау - Эры Винерау (серой).Мать Эры - Эльке Розенматт (серая) - от Канто Винерау и Дельфи Шаффхаузен - внучки американского Чемпиона - Вильва Донс Фауста ( в родословной которого есть San Miguel's Imp of Rocky Reach). Далеко, не спорю. Шанс мал, но он есть. Теперь понятно. Эльке, если не ошибаюсь, родом из Швейцарии, а там у любителя немецких овчарок Алена Даллеса в те годы были сильные позиции.
Clair: lottas пишет: Любая гетерозигота, это + 25% Не любая :P Серый с at - это тоже гетерозигота
lottas: Даша N пишет: RED - как окрас переводится "рыжий", т.е. собака рыже-голубая. Да обычный чепрачый это, только голубой (с дельютным геном d).
lottas: Clair пишет: Серый с at - это тоже гетерозигота Не, ну понятно, что я имела ввиду с а
Даша N: lottas пишет: Даша, все верно. Но при условии, что все эти вязки, начиная с первой генерации были с гомозиготными чепрачными. Любая гетерозигота, это + 25% Любая гетерозигота - и черные потомки бы уже засветились в этой линии. Во всяком случае где нигде, но выскакивали бы. А на протяжении 16 поколений - ни одного черного потомка? Какой шанс , что черный ген сохранился? Я бы сказала - ноль.
Iii: вернусь к той собаке, про которую спросили. А таки она и правда может быть РЧ в родословной есть белые и другие цвета, если и правда белый окрас ведет себя как ДЧ
Clair: Даша N пишет: А на протяжении 16 поколений - ни одного черного потомка? Какой шанс , что черный ген сохранился? Я бы сказала - ноль. Это такое необычное шило в мешке.... Есть мода на чепрачных - рожаем только чепрачных. Пришла мода на черных - пожалуйста, у нас и черный ген в рукаве есть Но я думаю, что в свете выложенных тут фото и родословных, вопрос о наличии черного гена у Waiko отпал сам собой.
lottas: Даша N пишет: Любая гетерозигота - и черные потомки бы уже засветились в этой линии. Во всяком случае где нигде, но выскакивали бы. А на протяжении 16 поколений - ни одного черного потомка? Какой шанс , что черный ген сохранился? Я бы сказала - ноль. Да, но чем дальше, тем шоу-популяция все более выхолащивается по гену а, соответственно остается все меньше шансов для "встречи" двух гетерозигот. Поэтому говорить о том, что их уже совсем не осталось, я думаю рановато.
Даша N: lottas Да, я понимаю, просто шел разговор о проценте вероятности передачи черного гена. Вы написали, что +25% при встрече гетерозиготы. Ну а если такая встреча все таки состоялась, чтобы добавить эти 25%, то черные щенки могут родиться. Или же 25% не прибавляется :)
lottas: Iii пишет: в родословной есть белые и другие цвета, если и правда белый окрас ведет себя как ДЧ Ира, у белого окраса может быть, как минимум три производных: 1. Комбинация генов AyAy+ii 2. Комбинация генов ee+ii 3. Крайняя степень пятнистости sw Причем во втором и третьем случае по локусу А собака может быть и зонарной, и чепрачной, и черной и соответственно давать эти окрасы (с зонарным/чепрачным/черным партнером). Даша N пишет: Ну а если такая встреча все таки состоялась, чтобы добавить эти 25%, то черные щенки могут родиться. Или же 25% не прибавляется :) Да, все верно.
lottas: Кстати, в Америке родословную можно получить и на метиса, с пометкой "не для племенного использования", вот кому только пришло в голову впихнуть эту собаку в базу немецких овчарок.
Clair: Iii пишет: в родословной есть белые и другие цвета, если и правда белый окрас ведет себя как ДЧ Не, стоп... Там от чепрака с белым чепрак получился. А потом гены белого наконец-то встретились после серии чепраков с голубым отливом - и получился белый Джек. Т.е. агути-окрас задавил белый. С ДЧ все наоборот. Или в том смысле, что никто не знает, какого бы цвета были те белые собачки? Это да.... Слушайте, а там в родословной и черный с серебром есть... Цвергов подмешивали?
Даша N: А Вы тут... ДЧ..или .РЧ.... там все гораздо сложнее оказалось!
lottas: Clair пишет: Слушайте, а там в родословной и черный с серебром есть... Цвергов подмешивали? Дались вам эти америкосы со своими дизайнерскими породами! Тут бы с немцами разобраться...
Clair: lottas пишет: Дались вам эти америкосы со своими дизайнерскими породами! Тут бы с немцами разобраться... С немцами как раз все просто и даже скучно: всего три основных агути-окраса с небольшими вариациями. А вот с несовсем немцами....
jarven_maa@mail.ru: Кстати, Vladimir пишет: Эльке Розенматт (серая) - от Канто Винерау и Дельфи Шаффхаузен - внучки американского Чемпиона - Вильва Донс Фауста Но, серая Эльке от чепрачного Канто могла получиться только через серую мать. Та же сама происходит от серой суки и чепрачного кобеля, за которыми стоит такое количество серых и чепрачных собак, что донести по этой линии черный ген до Чампа через 16 поколений шансы практически равны нулю.
Clair: lottas пишет: Ира, у белого окраса может быть, как минимум три производных: 1. Комбинация генов AyAy+ii 2. Комбинация генов ee+ii 3. Крайняя степень пятнистости sw Если первое повязать с нормальной чепрачной овчаркой, то чепрак не получится, получится соболь Ay, причем бледненький такой... , потому что интенсивность - это признак количественный. Или путаю? А кремовых там сразу после белых вроде бы нет, они у них отдельно... Если по второму варианту, расщепление же будет. Допустим, Ee фенотипически будет выглядеть как овчарко, но оно должно получиться опять же с бледным подпалом. По третьему.. Не знаю :) Я и в родословные эти как-то не особо верю. Ах вот он какой, черный с серебром: Как раз от белой мамы и черно-кремового папы.
Vladimir: jarven_maa@mail.ru В череде собак от Чампа до этого чёрного есть собаки (кроме серых и чепрачных) чёрноподпалые, а многие без фотографий (т.е. неизвестного для нас окраса).
РАТНИК: Даша N пишет: . То есть такая вероятность - ничтожна. но все-таки могет быть??????????????
jarven_maa@mail.ru: Vladimir пишет: В череде собак от Чампа до этого чёрного есть собаки (кроме серых и чепрачных) чёрноподпалые, а многие без фотографий (т.е. неизвестного для нас окраса). Да, я это помню и учитывал в своем посте. Шансы все равно 00.
РАТНИК: Vladimir пишет: Шанс мал, но он есть. радует честно признаюсь. Clair пишет: А вот с несовсем немцами.... да вот они-то и наталкивают на.. исследования
lottas: Clair пишет: Если первое повязать с нормальной чепрачной овчаркой, то чепрак не получится, получится соболь Ay, причем бледненький такой... , потому что интенсивность - это признак количественный. Или путаю? А кремовых там сразу после белых вроде бы нет, они у них отдельно... Ну да, я там и написала что кроме первого варианта, два других могут давать любые окрасы, характерные для немецкой овчарки. А в первом случае для того, чтобы получился овчарочий окрас, эта собака Ay- должна нести в рецессиве ген зонарного (Ayaw), чепрачного/черноподпалого (Ayat) или черного окраса (Aya), то есть она должна происходить от овыарки. А если она будет гомозиготна (AyAy), то никаких других окрасов, кроме соболиного (доминантного рыжего) не будет, этот ген ведь доминантен над всеми генами локуса А. А по подпалу, это тоже смотря какие гены будут в локусе I у партнера, потомки могут быть с нормальным ярким подпалом, если будут гетерозиготны (Ii)
jarven_maa@mail.ru: А че мы спорим-то уже полдня? Может просто скинуться и предложить америкосам сделать анализ на локус К маманьке этой собаки?
Clair: lottas пишет: А по подпалу, это тоже смотря какие гены будут в локусе I у партнера, потомки могут быть с нормальным ярким подпалом, если будут гетерозиготны (Ii) А этот признак точно не количественный? P.S. Вот там "черно-кремового" (очень светлый то ли Ay, то ли чепрак) вязали с белым, получили вот того с серебром, что на фот выше.
lottas: Да, вот еще. Если эти белые имеют отношение к швейцарской белой овчарке, то там, скорее всего, генотип ii ee, то есть по локусу А они могут иметь любой овчарочий окрас и передавать его своим потомкам, причем все без исключения их потомки должны быть стандартного овчарочьего окраса (зонарного, чепрачного или черного, в зависимости от генов в локусе А), но все без исключения уже будут нести ген е и смогут давать белых щенков.
Даша N: РАТНИК пишет: но все-таки могет быть?????????????? Теоретически да. А по этой линии Чамп Дакота - точно нет. Была вязка Чампа Дакоты с сукой 100% носительницей черного гена. Черных щенков не родилось. Учитывая, что оба родителя серые. Делаем вывод, что Чамп Дакота 100% не несет черного гена. http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=460193-max-zu-den-grauen-birken
Vladimir: jarven_maa@mail.ru Нет. Шанс есть. Маленький. Но есть.
lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: А че мы спорим-то уже полдня? Может просто скинуться и предложить америкосам сделать анализ на локус К маманьке этой собаки? И кстати, генотип ее - это единственный генотип, который может "забить" доминантного черного. То есть собака с генотипом at(as)at(as) ii KK ее - будет чисто белой! Clair пишет: А этот признак точно не количественный? На сегодняшний день в локусе I классифицированы два гена, отвечающие за интенсивность рыжего пигмента. Доминантный I - красные и ярко-рыжие оттенки, рецессивный ген i - ослабляет окрас до палевого, кремового и белого. Но до конца этот локус не изучен, и наверняка в нем есть ряд генов-модификаторов с разным дополнительным влиянием на пигмент.
Clair: lottas пишет: На сегодняшний день в локусе I классифицированы два гена, отвечающие за интенсивность рыжего пигмента. Шмутц пишет, что пока не нашли его вроде бы. Хотя она, конечно, не единственная. Кстати, у нее есть упоминание о том, что у всех трех исследованных ими самоедов в агути оказалось aa. Одно их предположений - аа напрочь забивает рыжий пигмент. Я так понимаю, они теперь будут это проверять. Статья про белых на ее сайте обновлена 7 декабря 2013 - свежая.
Vladimir: Даша N пишет: Была вязка Чампа Дакоты с сукой 100% носительницей черного гена. Черных щенков не родилось. Сколько щенков в помёте родилось? Если один кобель (Макс), то это ни о чём не говорит. У меня есть сука Герти ( http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=481671-gerti-vom-brendtal ) , у которой в родословной я не нашёл ни одной чёрной собаки. При вязках с кобелями- носителями давала чёрных щенков ( в помёте от чёрного из одиннадцати щенков - три чёрные, в помёте от серого из девяти щенков - три чёрные).
Iii: lottas пишет: Да, вот еще. Если эти белые имеют отношение к швейцарской белой овчарке, то там, скорее всего, генотип ii ee, то есть по локусу А они могут иметь любой овчарочий окрас и передавать его своим потомкам, причем все без исключения их потомки должны быть стандартного овчарочьего окраса (зонарного, чепрачного или черного, в зависимости от генов в локусе А), но все без исключения уже будут нести ген е и смогут давать белых щенков. воот! И я про этот вариант подумала. Так что теоретически могла быть та сука РЧ Ну это так только, чисто теоретически. Даша N пишет: Вы написали, что +25% при встрече гетерозиготы. Ну а если такая встреча все таки состоялась, чтобы добавить эти 25%, то черные щенки могут родиться. но мы точно не можем знать рождались там черные или нет. Ведь в базе не все потомки есть. Потом, если черный был не в моде, то владельцы могли не выставлять просто своих питомцев. Точно все равно не скажет никто сейчас
Sv: lottas пишет: И кстати, генотип ее - это единственный генотип, который может "забить" доминантного черного. То есть собака с генотипом at(as)at(as) ii KK ее - будет чисто белой! У наших знакомых БШО случайно повязалась с ДЧ, помет из 5 щенков - черные и чепраки, белых щенков (даже белых пятнышек у них) не было
Clair: Vladimir пишет: Сколько щенков в помёте родилось? Если один кобель (Макс), то это ни о чём не говорит. Еще как говорит, и совершенно неважно, сколько там было щенков. Чамп - серый, генотип aw- Шанс - серая, генотип aw- От Шанс есть черные щенки, они aa, причем одно а - от матери. Итого Шанс awa Макс чепрачный, at- От матери он мог получить aw или а, но он не серый, поэтому он ata. Ген at он мог получить только от отца. Итого: Чамп awat, гена черного у него нет.
Iii: Vladimir пишет: У меня есть сука Герти ( http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=481671-gerti-vom-brendtal ) , у которой в родословной я не нашёл ни одной чёрной собаки. При вязках с кобелями- носителями давала чёрных щенков ( в помёте от чёрного из одиннадцати щенков - три чёрные, в помёте от серого из девяти щенков - три чёрные). у Вашей суки по фенотипу видно, что она с геном черного, а так же ее мать с этим геном. По родословной может не быть черных собак, надо смотреть родственников какого окраса они были. Вот я вижу за матерью стоит Минк, он точно черных давал. Просто по матери идут не черные его потомки. А так ген явно тянется по материнской линии.
полная версия страницы