Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 14)
Rex Staller: Перечитала тут тему о черных,в том числе из архива.Интересно,аж жуть. Особенно про то,что это дворняжки и ген от восточников,а точнее,от догов. Сразу о восточниках: у вео черный ген рецессивен.Еще в конце 80-х,когда у нас немцев в.е.типа было море,у меня была возможность разобраться,как передавался этот ген.(работала на должности зоотехника краевого клуба,совмещая с учебой в ВУЗе).Статистика была классическая.И окрас был не такой,как у доминантников сейчас.И у нынешних вео,по крайней мере у нас в городе,нормальное классическое наследование черного окраса. А про нынешнее поколение "черных" я написала на этом форуме года три назад,когда эти собаки только появились,и Фараон только-только начал вязаться. Подобный,якобы черный окрас я видела в конце 80--х у потомков одной ГДР-овки,и она вела себя в разведении,как зонарная собака. Время показало,что новое-это хорошо забытое старое. Доминантные черные-это по генетике не черные,а очень сильно зачерненные зонарные собаки.Незнаю,как правильно будет назвать этот окрас,вероятно,по аналогии с зонарно серым и зонарно рыжим,он должен называться зонарно-черным.И в родословных следует так писать.Иначе у людей,знакомых с генетикой и правда будут появляться страннвые вопросы.Откуда он взялся-это отдельный вопрос.Возможно,это результат мутации,возможно,причины другие(возможность случайной вязки с кобелем подобного окраса не исключается,т.е.когда сука вяжется с 2 кобелями,а помет оформляется на одного).Одно могу сказать точно-это зонарные собаки))) Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12 Часть 13
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: Когда у заводчика в голове три критерия отбора: "гнутая", "быстро бегает рысью" и "черная", большой "чуйки" и не надо. Можно и уиппета с лабром повязать и наиболее приглянувшихся пустить в дальнейшее разведение немецких овчарок. Три поколения и вуаля - такая же тварь дрожащая с тараканьей рысью, но зато уши стоят и по полпомета черных дает. А что кто-то тут возлагает надежды на Больше всего мне "нравится" то, что ВСЕ здесь пишут о гипотетическом негодяе- "заводчике". олицетворяющем все грехи...тупость, жадность, безответственность...НО НЕ НАЗЫВАЮТ ЕГО ИМЕНИ...и НИЧЕГО НЕ МОГУТ ДОКАЗАТЬ. Но зато как приятно ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ СЕБЯ, любимого, умного, ответственного, честного,... белого и пушистого - ЕМУ.... СОРРИ...Я - НЕ О КОМ-ТО КОНКРЕТНО...обо всей тусовке... Скажите прямо, ВЫ ОБВИНЯЕТЕ пит. "ВОГЕРЛАНД"? Или кого-то иного? ДА? Тогда ДОКАЗЫВАЙТЕ. Тем более, что, как говорят, известны факты... НЕТ? Тогда помните о презумпции невиновности.... ИМХО. Никого не хотела обидеть... и прошу извинить, если всё-таки обидела. .Просто...нехорошо так...жестоко... и несправедливо. Ведь если вы не правы...(а ведь вполне возможно, что не правы,и никто к Н.О. лабров не приливал)... подумайте, КАК должен чувствовать себя человек, которому не предъявляют конкретного обвинения...которому в лицо даже улыбаются, наверное...но О КОТОРОМ "ВСЕ ЗНАЮТ", что он и такой, и сякой..."ХУЖЕ ВСЕХ"... И оправдаться невозможно...
lottas: Галина Киблер Галя, лично я никого не обвиняю. Для того, чтобы обвинять, надо достоверно знать - откуда, когда и при каких обстоятельствах появился в породе этот злополучный ген. Более того, я даже уверена, что когда бы это не произошло - изначально имел место просто случай, который впоследствии многим оказался на руку. Понятно, что концов этой истории уже не найти, да и так ли важно их искать? Гораздо важнее сейчас для всех определиться - что делать дальше. И в этом последнее слово будет за SV.
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: Галя, лично я никого не обвиняю. Для того, чтобы обвинять, надо достоверно знать - откуда, когда и при каких обстоятельствах появился в породе этот злополучный ген. Более того, я даже уверена, что когда бы это не произошло - изначально имел место просто случай, который впоследствии многим оказался на руку. Понятно, что концов этой истории уже не найти, да и так ли важно их искать? Гораздо важнее сейчас для всех определиться - что делать дальше. И в этом последнее слово будет за SV. ППКС
РАТНИК: lottas пишет: Гораздо важнее сейчас для всех определиться - что делать дальше. И в этом последнее слово будет за SV. вот Галина Киблер в данный момент все кто держит для плем.использования этих черных НО должны задуматься я например тоже созрела и хочу черного окраса НО, но явно не с ДГ разумеется и чтоб получать далее такой окрас надо подобрать производителей и еще думать потом мозгами немало,т.к. хоть и смеется постоянно jarven_maa@mail.ru над гнутыми и т.п. НО, но хочется кроме окраса еще и собаку с прав.анатомией с сильным костяком,а не прямоугольного формата"сухаря"
Iii: Ира, а Вы не подумали о том, что г-жа Доррсен возможно просто не настолько глубоко знает генетику, чтобы понять разницу между доминантным и рецессивным черным? думала, конечно И пришла к выводу, что основы генетики она все же знает, я в этом уверена. Уж в законах Менделя за 9 класс, точно разбирается и, думаю, даже намного больше. Особенно, если проследить ее разведение, напрашиваются определенные выводы Но я ничего не утверждаю, просто подозрения.
Галина Киблер: Iii пишет: , если проследить ее разведение, напрашиваются определенные выводы Но я ничего не утверждаю, просто подозрения. Ну...если проследить разведение многих наших "ЗУБРОВ"....тоже много что "напрашивается"... Не в обиду будь сказано...но ради "овального типа" в своё время извели целую популяцию....которую сами кропотливо, старательно и жертвенно создавали почти 20 лет. Бесспорно, и создавали...и изводили...с самыми добрыми и искренними намерениями.... Не ошибается тот, кто ничего не делает. Но есть ещё пара афоризмов... "Это хуже, чем преступление. Это - ОШИБКА". И...незабвенное НАШЕ, РУССКОЕ: "Хотели, как лучше...а получилось КАК ВСЕГДА." Это я лишь к тому, что сплеча рубить по живому - ВСЕГДА ПЛОХО.
Vladimir: Iii Основы генетики многие должны знать (если касались этого вопроса в школе на уроках биологии), но задумываться о связи этих основ с практикой (разведением немецких овчарок) будет,наверное, не каждый...
Iii: Vladimir пишет: о задумываться о связи этих основ с практикой (разведением немецких овчарок) будет,наверное, не каждый... наверное не каждый задумывался (если говорить обо всех, кто разводит НО), но только не о Дорсен. Ну про кого угодно мне говорите - поверю. Но не про нее.
вигго: Галина Киблер пишет: но ради "овального типа" в своё время извели целую популяцию....которую сами кропотливо, старательно и жертвенно создавали почти 20 лет. Бесспорно, и создавали...и изводили...с самыми добрыми и искренними намерениями.... До сих пор рыдаю....Исчезло самое главное - похерена крепкая, мощная, целеустремленная и КРАСИВАЯ собака, немецкая овчарка...Практически с достоверным происхождением, а сейчас -настоящее казино. То и дело глаза на лоб лезут.ИМХО.
Абалихина Ирина: Галина Киблер пишет: Не в обиду будь сказано...но ради "овального типа" в своё время извели целую популяцию....которую сами кропотливо, старательно и жертвенно создавали почти 20 лет. Бесспорно, и создавали...и изводили...с самыми добрыми и искренними намерениями.... Ну да, конечно.Сначала УПГ стала неактуальной, начали создавать популяцию "чистых немцев" Как только созданная популяция перестала приносить дивиденты... ее пустили "под нож", создав теорию "овала". Тепрь вот и "овал сливается", новая фишка- "только РР- настоящие овчарки", и тип и характер и происхождение ну там может какой умник с мали и хердерами намешает... так эт же во благо породы, для истинной рабочести...
Галина Киблер: Iii пишет: про кого угодно мне говорите - поверю. Но не про нее. У ван ДОРРСЕН вообще несколько необычное отношение к окрасам... И чем то оно мне близко...во всяком случае то, что она пишет о сером...и его связи с психофизиологией Н.О.
Iii: Галина Киблер пишет: У ван ДОРРСЕН вообще несколько необычное отношение к окрасам... И ее эксперименты с масками так же меня заставляют задуматься, что не совсем уж она "лохушка" в отношении генетики окрасов.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: У ван ДОРРСЕН вообще несколько необычное отношение к окрасам... И чем то оно мне близко...во всяком случае то, что она пишет о сером...и его связи с психофизиологией Н.О. Необычное в каком смысле? Использует в разведении серых? Так ее первая собака была серой и она сохранила у себя ее крови. Но при этом, живя в Германии и имея возможности, каких нет у нас, она порой удивляет незнанием о германских серых того, что знаю о них, живя в России, я. Обычное шоушное отношение. Хотя, то, что, собаки ее разведения в свое время выходили на LGA, безусловно, делало ей честь.
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: И ее эксперименты с масками так же меня заставляют задуматься, что не совсем уж она "лохушка" в отношении генетики окрасов. Это ты фликову морду лица вспомнила? Там нормальное наследование через хорошо пигментированную серую мать чепрачного отца. Просто удачно карта легла.
Iii: jarven_maa@mail.ru пишет: Это ты фликову морду лица вспомнила? нет, я про Ганди. У которого не только маска, сам окрас, но и шерсть не совсем обычная
Rex Staller: Iii Насколько я помню,Ганди имеет подтвержденное происхождение.Поэтому от тюрика он точно не происходит
Chubar: Эта тема на сайте скоро Нобелевскую премию получит по генетике по заявлению SV
Chubar: Тюрики это кто можно фото
Chubar: Абалихина Ирина пишет: Ну да, конечно.Сначала УПГ стала неактуальной, начали создавать популяцию "чистых немцев" Как только созданная популяция перестала приносить дивиденты... ее пустили "под нож", создав теорию "овала". Тепрь вот и "овал сливается", новая фишка- "только РР- настоящие овчарки", и тип и характер и происхождение Значит я в тренде
Абалихина Ирина: Chubar пишет: Значит я в тренде А то...Сейчас это уже многие расчухали. Кто то завозит в питомники РР, кто то ГДР, кто то миксов разводит...И на руку играет постоянное трындение во всех форумах апологетов РР, что шоу овчарки это насквозь больное трусливое и никчемное поголовье... Капля как говорится, камень точит...Ну что ж, наверное это даже в какой то мере и неплохо...Главное, вовремя подсуетится и успеть "снять пенки", а потом что нибудь новое придумается...хорошо забытое старое.
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: нет, я про Ганди. У которого не только маска, сам окрас, но и шерсть не совсем обычная Да все там обычное. Ты просто отвыкла от такой шерсти. Там по дедам такой тип шерсти и окраса возможен. Кроме того, он, как и Флик, потомок серой Урзы, с пигментом и шерстью.
Chubar: Я не прочухал, просто когда стал выбор из под кого брать из ШР не кто не зацепил, а брать просто хоть из под кого не захотел. А когда увидел одного кобеля СР определился с выбором.
Абалихина Ирина: Chubar пишет: Я не прочухал, просто когда стал выбор из под кого брать из ШР не кто не зацепил, Интуиция сработала. Я знавала одну мадам... она так несколько раз угадывала, какие породы будут входить в моду и успевала набрать собак для тиражирования еще по минимальным ценам...со всеми вытекающими. Ее подруги опаздывали ...шутка...
Iii: Rex Staller пишет: Насколько я помню,Ганди имеет подтвержденное происхождение.Поэтому от тюрика он точно не происходит он сам, нет конечно. В каком году ввели тест ДНА? С чего ты считаешь, что полностью происхождение подтверждено? http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=119826-ghandi-von-arlett вот его родословная. По матери собаки питомника Арлет У кого из предков точно подтверждено? Ты знаешь?
Rex Staller: Chubar Тюрики-это по-простонародному тервюрены(длинношерстная разновидность бельгийской овчарки)
Vladimir: Абалихина Ирина пишет: на руку играет постоянное трындение во всех форумах апологетов РР Конечно, "на чужой роток не накинешь платок", но кроме "трындения" на форумах многие любители рабочих собак занимаются на дрессировочных площадках (в разделах В и С) и мотаются на поля (раздел А). И замечают разницу в собаках различных направлений. Тем более - в течение многих лет видя множество собак.
Rex Staller: Iii пишет: У кого из предков точно подтверждено? Ты знаешь? Если честно,не заморачивалась данным вопросом.Это надо смотреть в родословных или базах ЭСФАУ. Сказать могу одно-в родословной собаки известные с обоих сторон.Откуда вылез такой тип шерсти и другие нюансы,сказать трудно,лично не наблюдая ближайшую родню предков. Но такого типа и с такой шерстью Ганди не один.Сейчас пачки собак -шубастых,с зачернением головы аля-тюры,и с подобным же зачернением волос на корпусе или шее.
Iii: jarven_maa@mail.ru пишет: Да все там обычное. Ты просто отвыкла от такой шерсти. Ну что значит отвыкла? Ты считаешь это нормальная шерсть для породы? И "отвыкла" я лет 15 назад. Когда сидела в декрете с ребенком. А вернувшись в породу увидела необычную шерсть, ее наследование, ну и все остальное. У Ганди заметно отличался тип шерсти и окрас от тех с кем он даже на том самом зигере ходил в ринге. Посмотри сам http://www.pedigreedatabase.com/showresults.htm?year=2002 правда по шопленым фото трудно сравнивать, но можно найти видео тех лет и более ранних.
Iii: Rex Staller пишет: Сказать могу одно-в родословной собаки известные с обоих сторон.Откуда вылез такой тип шерсти и другие нюансы,сказать трудно,лично не наблюдая ближайшую родню предков. вот именно Rex Staller пишет: Сейчас пачки собак -шубастых,с зачернением головы аля-тюры,и с подобным же зачернением волос на корпусе или шее. ну дак дурной пример заразителен
jarven_maa@mail.ru: Vladimir пишет: Конечно, "на чужой роток не накинешь платок", но кроме "трындения" на форумах многие любители рабочих собак занимаются на дрессировочных площадках (в разделах В и С) и мотаются на поля (раздел А). И замечают разницу в собаках различных направлений. Тем более - в течение многих лет видя множество собак. И не просто видя, а имея и тех, и тех у себя, да еще и работая с разными чужими.
Абалихина Ирина: Vladimir пишет: кроме "трындения" на форумах многие любители рабочих собак занимаются на дрессировочных площадках (в разделах В и С) и мотаются на поля (раздел А). И замечают разницу в собаках различных направлений. Тем более - в течение многих лет видя множество собак. Я с глубоким уважением отношусь к тем, кто действительно этим занимается и работает по настоящему. Но сейчас наметилась тенденция к появлению большого количества "примазавшихся". В рабочих питомниках( думаю ваш не исключение) приобретаются собаки для дальнейшего их размножения и сбыта под "брендом" РР. Те же черные, к примеру, будут вязать и обязательно при продаже будут указывать- "черные рецеввивные" не путать с "доминантными", "чистокровные", без доливов и примеси... Не увидеть всего этого может слепой или ну совсем наивный человек... Поскольку разведение НО бизнес- а в бизнесе очень важно вовремя нащупать верное направление...в котором можно получить наибольшую прибыль.А тут прям как по заказу- есть собаки, которых еще не особенно много на территории той же России, но именно их сейчас вовсю обьявили "настоящими немецкими овчарками", да еще и ролики вывешиваются с работой... да еще и идущее параллельно шоу разведение обьявляется выморочным и ни на что не пригодным...Просто невозможно не попытатся "словить волну" на фоне всей этой истерии...Так что возможно очень скоро появится куча собак с кровями и видом "рабочего разведения", и покупными дипломами, которые будут втюхиватся населению как "самые-самые"...
Rex Staller: Абалихина Ирина пишет: Но сейчас наметилась тенденция к появлению большого количества "примазавшихся" В этом вы правы,но так бывает в любом направлении. Уже сейчас навалом пометов от собак рабочего происхождения,где не то что результатов на соревнованиях или на службе,а даже видео тренировок родителей вам не покажут.Потому-что либо нету,либо(что чаще) показать просто нечего.Много вязок делается из-за окраса.Черных вяжут с черными и продают не как просто черных собак,а как щенков рабочего разведения. Кстати,небыло бы размножения пачками ДЧ,не возникло бы в противовес размножение "чистокровных рецессивов".
Абалихина Ирина: Rex Staller
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: Ты считаешь это нормальная шерсть для породы? Для его происхождения - нормально. Ты не видела шубку моего Зайца, а они, кстати, родня. Только за Ганди серые предки, а за Зайцем - черные. И в твоем списке такой тип шерсти у Мака Адухт, Кевина Мурталь и еще нескольких собак. А сегодня таких и без Ганди в родословной - пруд пруди. И окрасы такие я еще в прошлом веке видел, но тогда их было меньше. Кстати, о косметике тоже не забывай.
Iii: Абалихина Ирина пишет: на фоне всей этой истерии... пока истерику вижу только у Вас Вас почему то очень сильно задевает, что в других питомниках раскупают щенков, а не в вашем. Что производитель другой в вашем городе (рр) вяжется, а ваш кобель сидит без вязок. И такие истерики закатываете на пустом месте и в теме о генетике. Какое отношение имеет сейчас бизнес, спорт к окрасам и наследованию? Хотя... да, к бизнесу имеет. В частности, я про модный окрас, зачернение и шерсть. Есть такое, да
Chubar: Rex Staller пишет: Тюрики-это по-простонародному тервюрены(длинношерстная разновидность бельгийской овчарки) Теперь понял про кого речь, кстати вспоминаю да тип шерсти напоминает. Вполне возможно если в одном месте жили немка и тюрик и вполне возможно и даже хозяева и не знали. Но грешен такой тип шерсти мне по душе да ладно "срок исковой давности" в данном случае прошел
Iii: jarven_maa@mail.ru пишет: И в твоем списке такой тип шерсти у Мака Адухт, Кевина Мурталь и еще нескольких собак. я тебе еще раз говорю, не смотри на фото урмы. У Мака Адухт абсолютно нормальная, короткая шерсть обычного окраса,яркий да, но не красный. И Кевин такой же. Я переписывалась с владельцем и у меня есть любительские фото, он там бледно желтенький и шерсть короткая. Rex Staller пишет: же сейчас навалом пометов от собак рабочего происхождения,где не то что результатов на соревнованиях или на службе,а даже видео тренировок родителей вам не покажут. и что с того? Большинство, кто так разводит и не заявляет что разведение супер-рабочее. Посмотри на Vladimir , который в теме. Разводит и разводит собак, по своим принципам, по своим понятиям и имеет своих клиентов. Я считаю это намного лучше, чем горбылей с заплетающимися ногами. Rex Staller пишет: Кстати,небыло бы размножения пачками ДЧ,не возникло бы в противовес размножение "чистокровных рецессивов". кстати, тут я не согласна. Рецессивы не из-за ДЧ популярны стали, а просто из-за окраса вяжут собак. Ну это точно такое же шоу разведение (по окрасу), как и любое другое. опять от темы отвлекаемся.
РАТНИК: Абалихина Ирина пишет: ну там может какой умник с мали и хердерами намешает... так эт же во благо породы, для истинной рабочести... запросто Галина Киблер пишет: несколько необычное отношение к окрасам... это как или в чем выражается??? Iii пишет: уж она "лохушка" в отношении генетики окрасов. я бы тоже так подумала.. все=таки она в породе ох как давно Абалихина Ирина пишет: Главное, вовремя подсуетится и успеть "снять пенки", а потом что нибудь новое придумается...хорошо забытое старое. эххх, а что может и правда ваша Rex Staller пишет: Сейчас пачки собак -шубастых,с вот как раз таких не очень-то и много, больше простеньких по шерсти и почти лысых. мне лично "хорошо одетые" немцы более импонируют, чем с кротовой шерстью Абалихина Ирина пишет: Так что возможно очень скоро появится куча собак с кровями и видом "рабочего разведения", и покупными дипломами, которые будут втюхиватся населению как "самые-самые"... запросто....................................... Iii пишет: чему то очень сильно задевает, что в других питомниках раскупают щенков, а не в вашем. ну что опять переходим на личности. зачем
РАТНИК: Chubar пишет: . Но грешен такой тип шерсти мне по душе
РАТНИК: Rex Staller пишет: Уже сейчас навалом пометов от собак рабочего происхождения,где не то что результатов на соревнованиях или на службе,а По ващему если у меня будет кобель рабочего разведения, Я должна с ним ОБЯЗАТЕЛЬНО выступать на соревнованиях или отдать его служить иначе он не РАБОЧИЙ будет????????????????????? Ну вы тут ващееееееееееееее................................................. А если он просто будет отдрессирован по нужному мне нормативу- это будет ЧУХНЯ а не собака для дальнейшего разведения
Люкс: РАТНИК пишет: А если он просто будет отдрессирован по нужному мне нормативу- это будет ЧУХНЯ а не собака для дальнейшего разведения Для своего внутреннего -- нет проблем, а чужестранные деффки навряд ли просто так поедут замуж выходить.
Chubar: Ратник
Iii: Люкс пишет: Для своего внутреннего -- нет проблем, а чужестранные деффки навряд ли просто так поедут замуж выходить. да не скажи. Мне, например, нет разницы выступал пес или не выступал, если мне он нравится. Я вязала свою суку 2 раза и оба раза кобели не выступали (тогда еще). Потом выступили, но щенки уже были давно на руках. Собака не станет хуже, если не выступит.
Люкс: Iii Ну наверняка ж ты видела ролики тренировочные, подготовку, и кобели наверняка не у дилетантов сидели
Rex Staller: РАТНИК пишет: По ващему если у меня будет кобель рабочего разведения, Я должна с ним ОБЯЗАТЕЛЬНО выступать на соревнованиях или отдать его служить Нет конечно.Но если вы собираетесь продавать щенков под брэндом рабочее разведение,то надо соответствовать,ибо это подразумевает отбор и подбор по рабочим качествам в приоритете. Если же вы будете получать щенков и презентовать их как просто здоровых нормальных немецких овчарок без всяких брэндов,то вам хватит и минимума для допуска в разведение.
Rex Staller: Iii пишет: и что с того? Большинство, кто так разводит и не заявляет что разведение супер-рабочее Ир,твое право думать как ты думаешь,я думаю иначе. Если нечего показать у родителей,не пиши в рекламе рабочее разведение.Ибо никакого подбора по рабочим качествам там нету.
Даша N: РАТНИК пишет: По ващему если у меня будет кобель рабочего разведения, Я должна с ним ОБЯЗАТЕЛЬНО выступать на соревнованиях или отдать его служить иначе он не РАБОЧИЙ будет????????????????????? Ну вы тут ващееееееееееееее................................................. А если он просто будет отдрессирован по нужному мне нормативу- это будет ЧУХНЯ а не собака для дальнейшего разведения Он не станет "рабочим" если не будет работать (дрессироваться, сдавать нормативы), он останется просто "кобелем рабочего разведения", что говорит лишь о том, что его предки были рабочими.
Iii: РАТНИК пишет: ну что опять переходим на личности. зачем да непонятен негатив не по теме. По мне, так нормальных собак Владимир разводит, зачем сразу так то. Ну да, направление больше "шоушное", но все же отобранные пары достаточно хорошего качества и происхождения. Это лучше, чем обвешаться титулами и дипломами.
Iii: Rex Staller пишет: Если нечего показать у родителей,не пиши в рекламе рабочее разведение.Ибо никакого подбора по рабочим качествам там нету. ну я и не пишу. Могу еще написать, что от родителей рабочего разведения, но не сами щенки. Дак и многие так же делают, если родители не выступали, я тебе об этом и говорю.
Rex Staller: Iii пишет: По мне, так нормальных собак Владимир разводит, зачем сразу так то. Ир,ты просто невнимательно прочла пост Ирины Абалихиной. Она имела в виду,что у Владимира(и у других владельцев питомников РР) ПОКУПАЮТ собак прилипшие дельцы и потом их размножают))) Она не имела ввиду разведение самого Владимира.
Rex Staller: Iii Да ты вяжешь с выступающими,не скромничай.И Чарли выступал уже успешно в единице,когда ты вязала. И на слуху была собака. И Энцо тоже собака была очень известная и ее качество тоже.
Rex Staller: П.С. Ой,зафлудили мы совсем доминантную темку Завтра снесут все наши посты в другую тему
Iii: Люкс пишет: Ну наверняка ж ты видела ролики тренировочные, подготовку, и кобели наверняка не у дилетантов сидели я видела их на тренинге лично. Но дело не в том дилетанты владельцы или нет. Ну если б они были у дилетантов то что? Rex Staller пишет: Она не имела ввиду разведение самого Владимира. ну она его пост процитировала и к нему обращалась, тем более что он как раз не спортсмен и не только не выступает, но и ролики не показывает и черных вяжет, короче так попала в точку, что я решила про него Тогда извиняюсь Rex Staller пишет: Да ты вяжешь с выступающими,не скромничай. они выступили потом уже. А ИПО конечно, имели, без дрессировки я б не смогла повязать по-любому. У Чарли была 1ца, у Энцо тогда только 2ка.
Iii: перехожу к теме окрасов малинуа http://www.working-dog.eu/dogs-details/924648/Nevra-ad-multos-annos
чудик: Rex Staller пишет: В этом вы правы,но так бывает в любом направлении. Бизнес так сказать)))
lottas: Давайте и правда оставим в покое рабочих - не рабочих. Здесь тема о ДОМИНАНТНЫХ ЧЁРНЫХ!
чудик: lottas пишет: Давайте и правда оставим в покое рабочих - не рабочих. Здесь тема о ДОМИНАНТНЫХ ЧЁРНЫХ! Проще попросить снег, которого нет. Дадут не жалея, а вот уйти от вечного спора рр -шоу по всем темам форума- это из области - помечтаем вместе)))
lottas: Iii пишет: думала, конечно И пришла к выводу, что основы генетики она все же знает, я в этом уверена. Уж в законах Менделя за 9 класс, точно разбирается и, думаю, даже намного больше. Ира, я могла бы по абзацам рассмотреть ее статью о серых и практически в каждом абзаце указать на ошибочные выводы, противоречащие законам генетики. Но не буду этого делать, потому что, во-первых это некорректно, во-вторых, я не знаю, поменялось ли что-то в ее знаниях за эти годы. Вполне допускаю, что да. Но хочу сказать одно - для того, чтобы свободно ориентироваться в наследовании окрасов и понять природу доминантного черного, знаний законов Менделя и курса биологии за среднюю школу - очень мало! Более того, мало даже знаний на уровне биофака десятилетней давности, и трудов Уиллиса, Робинсона, Ильина и пр. а также своего личного опыта, если не вникать глубже и не отслеживать результаты всех последний исследований в области генетики. Мне тоже казалось, что я достаточно хорошо знаю генетику и имею много собственных наблюдений для того, чтобы описать их в своей книге. Как оказалось - нет! И если бы не совпали две вещи - появление доминантных черных, природу которых я не могла для себя объяснить, и мой интерес к русским тоям, в наследовании окрасов у которых "черт ногу сломит", я бы может и не озаботилась тем, чтобы на какой-то период с головой окунуться в более глубокое изучение генетики. И только после этого поняла, что все мои прежние знания и мои статьи и главы в книге о наследовании окрасов - это так, баловство... в целом, вроде-бы, не противоречащее истине, но поверхностное, неполное и непрофессиональное, местами с ошибочными выводами. Так что, не будем трогать статью Маргит ван Дорссен, а вот свои главы из книги о наследовании окрасов я обязательно покритикую.
чудик: lottas Не ошибается только тот, кто ни чего сам не делает)))
РАТНИК: Люкс пишет: ужестранные деффки навряд ли просто так поедут замуж выходить. Не факт.. т.к. я имела кобеля Эндрефальва Хилтона с оценкой на Зигере 31 отлично, сдавшего в Германии честно тест на ТНК, снимки все и дрессировку Шуцхунд2ст. в неплохими баллами кстати я всегда сравниванию их мысленно с некоторыми кто тут хвалиться со своими РР сдавшими эти же нормативы и радуясь этим оценкам. Для меня это не достижения, т.к. мой кобель чисто шоу разведения все это имел. Ко мне на вязки из др.городов приезжали буквально еденицы. Так что покупая черного окраса щенка-кобеля из РР я беру его для использования только своих собак. ИМХО. Счас ездят на на вязки больше на громкие имена владельцев и клички собак,а на саму собаку мало кто смотрит тщательно. Iii пишет: По мне, так нормальных собак Владимир разводит, согласна с вами. Rex Staller пишет: Если же вы будете получать щенков и презентовать их как просто здоровых нормальных немецких овчарок без всяких брэндов,то вам хватит и минимума для допуска в разведение. конечно.. т.к. основной массе покупателей ЭТО и надо. Chubar давно подметила у нас с вами взгляды совпадают на породу, очень приятно Даша N пишет: если не будет работать ( Разумеется постоянно работать он нигде не будет=факт. Т.к. у меня возраст не тот чтоб кататься по соревнованиям и нет рядом подходящей базы, чтоб я смогла собаку выдрессировать на высоком соревновательном уровне. И я так думаю не мало у кого эти проблемы не возникают. Плюс еще финансово- просто НЕ выгодно. Такой раскрученный кобель не окупится мне. Я уже проходила через это. Нет у меня стимула для этого. Пример написала выше. Даша N пишет: н останется просто "кобелем рабочего разведения" ли по вашему Шенки от него не станут "работать"???????????
РАТНИК: lottas пишет: а вот свои главы из книги о наследовании окрасов я обязательно покритикую, рассмотрю по абзацам и приведу в соответствие с последней своей статьей - это у меня уже есть в планах. здорово, вы Л.Н бальшая трудяжка
Даша N: РАТНИК пишет: нет рядом подходящей базы, чтоб я смогла собаку выдрессировать на высоком соревновательном уровне. Ну чтобы увидеть рабочий потенциал собаки, с ней надо хотя бы заниматься, и увидеть ее работу под давлением, а не сидеть всю жизнь в вольере. РАТНИК пишет: Шенки от него не станут "работать"? А это еще большой вопрос. Если кобель окажется никакущим по рабочим задаткам, но с ним никто не занимался и никто этого не знает, и к нему привезут точно такую же никакущую суку, но зато "от рабочих родителей", а по факту "от рабочих родителей" означает, что отец более менее где-то дрессировался, а мать вообще нигде, ни о чем. И потом от этих щенков требовать какой-то работы?...
lottas: Ну и самое главное! В продолжение к своему предыдущему посту о знаниях г-жи Дорссен. Пока писала, потеряла мысль. Наследование окрасов у собак происходит по 11 локусам! У немецкой овчарки окрасообразующим в норме является только один из них - локус А. И результаты всех комбинаций по окрасам зависят исключительно от взаимодействия генов этого локуса. Гены других локусов задействованы совсем в другом, они могут только добавлять отдельные штрихи - пигмент, маску, белые пятна и т.д. но не менять основной окрас! Потому что в норме в породе не существует доминантных генов других окрасообразующих локусов! Поэтому, человеку хорошо знающему генетику окрасов немецкой овчарки, но не знакомому с нашими местными реалиями, вряд ли даже в голову может придти, что в данном случае мы имеем дело с генами совершенно другого локуса, меняющего окрас. Разумеется, что ответ на вопрос - почему от черной собаки рождается так много черных - поначалу он будет искать совершенно в другой плоскости, и только спустя время, путем анализа и возможно генетического тестирования, он дойдет до истины. Если, конечно, кто-нибудь не подскажет раньше. Мне бы было очень любопытно посмотреть ту тему пятилетней давности на педигри-форуме, о которой здесь упоминалось. Если кто-то найдет, скиньте ссылку. Не поленюсь перевести полностью, очень интересны рассуждения иностранцев на эту тему.
чудик: Даша N пишет: и увидеть ее работу под давлением Ну бери в руки кол и дави собаку на охране двора Вот , как в детском саду- там попадёт слово на язык и все дети будут его днями лепетать- пока новое не услышат
чудик: lottas пишет: Давайте и правда оставим в покое рабочих - не рабочих. Здесь тема о ДОМИНАНТНЫХ ЧЁРНЫХ! чудик пишет: Проще попросить снег, которого нет. Дадут не жалея, а вот уйти от вечного спора рр -шоу по всем темам форума- это из области - помечтаем вместе)))
Галина Киблер: Iii пишет: к теме окрасов малинуа И что это было? Т.е кто ЗДЕСЬ был? Или...как это? Фенотип - ничто, работа -всё?
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: перехожу к теме окрасов малинуа Это, скорее, коллинуа или боксеруа по окрасу.
РАТНИК: Даша N пишет: Ну чтобы увидеть рабочий потенциал собаки, с ней надо хотя бы заниматься, и увидеть ее работу под давлением, а не сидеть всю жизнь в вольере. Это я прекрасно понимаю и именно такую работу мне по силам провести со своими собаками, чем и занимаюсь. Даша N пишет: Если кобель окажется никакущим по рабочим задаткам я буду брать от родителей с отменными раб.качествами а не с никакущими иначе не стоит и "пачкаться" с ними в разведении .
Iii: Галина Киблер пишет: И что это было? Т.е кто ЗДЕСЬ был? Или...как это? Фенотип - ничто, работа -всё? самой интересно. Посмотрела родителей, их ролики. Собаки выступают в ИПО. Правда, мне не очень понравились работа, ну неважно, посмотрела дальше предков, все абсолютно нормальные малинуа, стандартный окрас и почти у всех есть ролики. Заводчик - Германия. Т.е. можно предположить, что тест ДНА был сделан. А откуда такая уродилась
Iii: lottas я Вас поняла. Спасибо за ответ Конечно, может быть и Ваш вариант объяснений. А на педигри я уже не помню какую собаку обсуждали, кто то из самых первых наших черных или из его потомков 1й генерации.
Даша N: РАТНИК пишет: я буду брать от родителей с отменными раб.качествами а не с никакущими иначе не стоит и "пачкаться" с ними в разведении . Удачи! Особенно обратите внимание на МАТЬ щенка, это важнее. ИМХО
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: А на педигри я уже не помню какую собаку обсуждали, кто то из самых первых наших черных или из его потомков 1й генерации. Фараона
РАТНИК: Даша N пишет: внимание на МАТЬ щенка, это важнее. ИМХО факт неоспоримый и 1й выбор спецом из помета человеком который лучше меня этим делом владеет т.к. щенки в помете разныеее.... и по анатомии и по характеру.... Iii пишет: Т.е. можно предположить, что тест ДНА был сделан. А откуда такая уродилась
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: из самых первых наших черных или из его потомков 1й генерации. ФАРАОН НЕ БЫЛ ПЕРВЫМ.... первой (В ЭТОМ ПИТОМНИКЕ) была ГОЙЯ, РОЖДЁННАЯ В 80 гг ПРОШЛОГО ВЕКА, чёрная прабабка ФАРАОНА, рождённая от двух чёрных родителей...
Iii: Галина Киблер пишет: ФАРАОН НЕ БЫЛ ПЕРВЫМ.... ну я имела ввиду первый о ком узнали. До Фараона кто знал про ту Гойю.
РАТНИК: Iii пишет: До Фараона кто знал про ту Гойю. широкая публика точно незнала
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: ФАРАОН НЕ БЫЛ ПЕРВЫМ.... первой (В ЭТОМ ПИТОМНИКЕ) была ГОЙЯ, РОЖДЁННАЯ В 80 гг ПРОШЛОГО ВЕКА, чёрная прабабка ФАРАОНА, рождённая от двух чёрных родителей... На англоязычном форуме обсуждалась родословная именно Фараона. И участники пришли к выводу, что немецкая овчарка с такой родословной не может быть черной.
РАТНИК: jarven_maa@mail.ru пишет: И участники пришли к выводу, что немецкая овчарка с такой родословной не может быть черной. вот где "собака значит зарыта"
lottas: Iii пишет: ну я имела ввиду первый о ком узнали. До Фараона кто знал про ту Гойю. Точнее сказать, первый, кто получил широкое использование. Потому и узнали. jarven_maa@mail.ru пишет: На англоязычном форуме обсуждалась родословная именно Фараона. И участники пришли к выводу, что немецкая овчарка с такой родословной не может быть черной. Логичный вывод. Андрей, а точно на педигри? Знать бы хоть название темы, можно было бы в архиве поискать...
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: Логичный вывод. Андрей, а точно на педигри? Знать бы хоть название темы, можно было бы в архиве поискать... Точно. Я тогда особо не вникал, просмотрел родословную в базе, согласился и удалил ссылку. Я ведь здесь уже много раз повторял слова самой заводчицы, произнесенные в 2002 году в ответ на мое удивление черным окрасом дочки Форка. Тогда мы еще не могли отслеживать происхождение почти любой собаки так, как можем делать это сегодня, и, по анологии со своим чепрачным Зайцем, имевшим черного предка в 8-м колене по матери, и давшим почти полпомета черных щенков от чепрачной луганской суки гэдээровских кровей, я предположил, что у Форка тоже затерялся где-то кто-то черный, а за мамой щенка, со слов хозяйки, стоит черная восточница. Меня только улыбнуло, что собаки в базе, с последующим "информация отсутствует", о которых говорила мне Надя, подписаны как ГДР, хотя имеют вполне русские клички и ОКД-ЗКС.
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: На англоязычном форуме обсуждалась родословная именно Фараона. И участники пришли к выводу, что немецкая овчарка с такой родословной не может быть черной. Интересно, каким образом зарубежные коллеги пришли к этому выводу...если учесть, что родословная ГОЙИ была разобрана в подробностях только в 2012 году? Ведь, если следовать формальной логике, (но игнорировать материнскую линию, т.е дальние генерации предков ГОЙИ), они должны были бы решить, что чёрными не могли быть ни мать Фараона, ни его бабка.... Очень хотелось бы почитать эту тему на русском.... Кстати...сегодня специально перечитала тему пит. ВОГЕРЛАНД на этом форуме (2009 г.)...вновь внимательно посмотрела собак ветки ГОЙИ...её...её дочь ВОГЕР ВАССУ...внучку ВОГЕРЛАНД ВЮРЦЕЛЛУ...правнуков...праправнуков.... Если они - метисы лабрадоров, то я... внучатая племянница МАКСА ЭМИЛЯ ф. ШТЕФАНИТЦА.... Кстати, АНДРЕЙ, к вопросу о наших ЧД, привезённых в Пермь 11 лет назад... У ФОРКА ф.Бату действительно "затерялся" в родословной чёрный ФРАЙ ф. ГУГГЕ...прадед (или прапрадед) ЦАМБА ВИНЕРАУ по материнской линии.... А у ГОЙИ, (или ГОИ...боюсь ошибиться) помимо ВЕО, есть в происхождении и Н.О. ГДР...в том числе и пресловутый НИТУС.... Нужно попросить уважаемых коллег дать ссылку...а то я найти не могу.
Даша N: Галина Киблер пишет: Интересно, каким образом зарубежные коллеги пришли к этому выводу...если учесть, что родословная ГОЙИ была разобрана в подробностях только в 2012 году? Проверили отцовскую линию и пришли к выводу, что черного гена там нет. А поскольку черный они знали только рецесивный в н/о, то сочли происхождение черной собаки недостоверным.
РАТНИК: Даша N пишет: А поскольку черный они знали только рецесивный в н/о, то сочли происхождение черной собаки недостоверным. логично
Галина Киблер: РАТНИК пишет: логично Логично. Только это не значит, что ФАРАОН или его мать и бабка - метисы лабрадоров. Касательно московских догов - что ж, они, м.б. и "отметились"...лет 50 назад. Но это уже "предания старины глубокой". Ладно, не стОит начинать сначала... Пусть ЭсФау выносит вердикт.
чудик: Галина Киблер пишет: Пусть ЭсФау выносит вердикт. )))) Но пока что- им бы с другим в породе разобраться- что более актуально)))
Галина Киблер: чудик пишет: Но пока что- им бы с другим в породе разобраться- что более актуально))) Да. И нам тоже. Чудик,
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Интересно, каким образом зарубежные коллеги пришли к этому выводу...если учесть, что родословная ГОЙИ была разобрана в подробностях только в 2012 году? Тем самым, который назвала Даша: Проверили отцовскую линию и пришли к выводу, что черного гена там нет. А поскольку черный они знали только рецесивный в н/о, то сочли происхождение черной собаки недостоверным. Галина Киблер пишет: Если они - метисы лабрадоров, то я... внучатая племянница МАКСА ЭМИЛЯ ф. ШТЕФАНИТЦА.... А разве я хоть раз где-то говорил, что они метисы лабрадоров? Мне достаточно знать, что они метисы ВЕО. Галина Киблер пишет: У ФОРКА ф.Бату действительно "затерялся" в родословной чёрный ФРАЙ ф. ГУГГЕ...прадед (или прапрадед) ЦАМБА ВИНЕРАУ по материнской линии.... По вашим словам получается, что через своего прадеда Фрая Цамб является носителем РЧГ. Почему же мы не знаем ни одного черного потомка, полученного в инбридинге на Цамба? Вот, например отец моего Казика инбридирован на Цамба 3-3, но все его однопометники такие же чепрачные, как и сам Цамб. Неужели Вы думаете, что немцы, итальянцы, финны или русские не ухватились бы за черную веточку потомков Цамба до детей Форка из Вогерланда и не начали ее доить по полной, как делают это теперь с веточкой Фараона? Галина Киблер пишет: А у ГОЙИ, (или ГОИ...боюсь ошибиться) помимо ВЕО, есть в происхождении и Н.О. ГДР...в том числе и пресловутый НИТУС.... Нужно попросить уважаемых коллег дать ссылку...а то я найти не могу. Вы - как хотите, а я из всего написанного в этой теме сделал вывод, что Нитус к ДЧГ вообще не причастен ни каким боком. Почему? Да потому, что при "разборе полетов" его ДЧ-потомки выявлены только в семействе Гои. Следовательно, ее бабку вязал некто, подписавшийся псевдонимом "Нитус".
Абалихина Ирина: jarven_maa@mail.ru пишет: что Нитус к ДЧГ вообще не причастен ни каким боком. Почему? Да потому, что при "разборе полетов" его ДЧ-потомки выявлены только в семействе Гои. Следовательно, ее бабку вязал некто, подписавшийся псевдонимом "Нитус". Вы не правы. Предком Гои был вот этот кобель- http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?id=1695&screen=3 Гоя его правнучка через Жерсена. И от Эфара так же происходит черная Аргота(вл. Вербицкий) давшая "Белорусскую" ветвь ДЧ через "Ю" помет. В ВЕО- базе нет ни Арготы ни ее потомков, так как видимо потомков ВЕО через них не сохранилось, в отличие от потомков Гои, которые развиваются как ВЕО в том же питомнике "Вогерланд"
Ksanya: Галина Киблер пишет: родословная ГОЙИ была разобрана в подробностях только в 2012 году А как на счет родословных Юстаса и его однопометницы Юнел - основателей белорусской линии ДЧ?
Ksanya: Абалихина Ирина Только что увидела Ваш ответ... Только все равно достоверность всех этих изысканий стремится к нулю... Истина где-то ближе, чем собака полувековой давности... ИХМО...
jarven_maa@mail.ru: Абалихина Ирина пишет: Вы не правы. А в чем не прав? В том, что предок Гои и Арготы через Эфара-Султана - неизвестный, подписавшийся Нитус? По-моему, наоборот, прав. Это еще раз подтверждает, что Гоя несла ДЧГ через Эфара, а т.к. в других вязках Нитуса ДЧ-потомков не выявлено, то отец прапрадеда Эфара Султана остается инкогнито.
Rex Staller: Да по-моему от Нитуса давно пора отстать,после того,как тут выложили расклад по известным его потомкам ПЕРВОЙ генерации,где подавляющее число детей-чепраки,а не черные Ан нет,все этот бедный Нитус покоя не дает
jarven_maa@mail.ru: Rex Staller пишет: Да по-моему от Нитуса давно пора отстать,после того,как тут выложили расклад по известным его потомкам ПЕРВОЙ генерации,где подавляющее число детей-чепраки,а не черные
FNT: Дорогие знатоки, а это РЧ или ДЧ? http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=713959-abby-vom-windy-ridge
Iii: FNT пишет: Дорогие знатоки, а это РЧ или ДЧ? информации мало. Мать какого окраса? Вообще похоже, что ДЧ
Rex Staller: Iii да там вообще непонять что.Может и подстава
Sv: Rex Staller пишет: да там вообще непонять что.Может и подстава Ну вот как всегда... если не вписывается в наш круг знаний, значит, подстава или подвяз Создается такое впечатление, что, как и ранее, всех, кто не согласен со старыми, устраивающими вас мнениями, всех в огонь, как в пору инквизиции
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: информации мало. Мать какого окраса? Rex Staller пишет: да там вообще непонять что.Может и подстава Судя по представленной родословной, или 100% ДЧ, или 100% подстава, или два в одном. По крайней мере ни со стороны отца, ни со стороны деда по матери нет носителей черного окраса.
Rex Staller: Sv пишет: Ну вот как всегда... если не вписывается в наш круг знаний, значит, подстава или подвяз Вы пошутили? Что не вписывается в круг знаний? Что там нет ни страны откуда собака,ни происхождения мамы,ни данных? И что в датабазу может вообще занести кто угодно и кого угодно,хоть от фонаря,и фотку тиснуть любую. Более-менее тянет на правду,когда графы заполнены-номера,дата рождения,страна где рождена собака,номер родословной.И те же данные на родителей по крайней мере. Вы дали ссылку на филькину грамоту и рассуждаете про какую-то инквизицию
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: Да потому, что при "разборе полетов" его ДЧ-потомки выявлены только в семействе Гои. Следовательно, ее бабку вязал некто, подписавшийся псевдонимом "Нитус". НЕТ. Потому что на "Колючке есть более полная информация и по ГОЕ... и по белорусской ветви. Я просто никак не могу найти эту инфу...Надо попросить "СТАРУЮ ОБЕЗЬЯНУ" и АБАЛИХИНУ ИРИНУ. Нитус проходит и по старой горьковско-кировской ветви через ГЕРДУ (Двоеглазов), правнучку или праправнучку НИТУСА.. и .её сыновей от КСЕРУ дю Буа де Фонтенель и ЭРОСА ТРАФАЛЬГА. Эти кобели в разведении вели себя, как ДЧ. И сама ГЕРДА НЕ ДАЛА чёрных только в последнем помёте из 5 щенков И по украинской БЛАНКЕ-Беренштарк информация не уточнена. Ведь не на пустом же месте у меня 30 лет назад сложилось впечатление о том, что она потомок НИТУСА... Нет,касательно БЛАНКИ я конечно могу искренне заблуждаться...тем более, что прошло столько лет. Но хотелось бы всё же уточнить. Кстати, коллеги, не нужно забывать, что от НИТУСА были и ЧЁРНЫЕ потомки....не один, не два и не три...от разных сук. И тот факт, что в БАЗЕ большинство чепрачных, ещё ни о чём не говорит. Что же касается кровей ВЕО у ДЧ.... Я тоже не думаю, что они желательны... НО... ФЦИ считает ВЕО региональным отродьем Н.О. Формально это так и есть. И сотая доля процента чужих кровей (М.Д.), которая, вероятно, примешана в генотип ВЕО, ПО СУТИ ничего не меняет. Вот крови крипторхов - другое дело. А всё, что пишут о лайках и К.О. в происхождении ВЕО - "сказки русского леса". (Я с 67 года в ПКСС, когда-то стажировалась у МАЗОВЕРА, ШАР,ШЕРЕШЕВСКОЙ...поэтому в народные легенды не верю. У матери моей ВЕО в 4 колене стояли немецкие собаки.) И даже если "неизвестный" предок чёрной ПОЙИ по матери был, предположим, внуком московского дога, то В КАКОМ КОЛЕНЕ ОН СТОИТ У ВОГЕРЛАНД ФАРАОНА? Я вот считала-считала...и сбилась...
Абалихина Ирина: jarven_maa@mail.ru пишет: . в других вязках Нитуса ДЧ-потомков не выявлено, Это называется что в лоб, что по лбу. Я бы наверное не дергалась вообще на эту тему, если бы моей второй в жизни собакой не была вео, ДЧ и таких же детей дающая, и которая происходила по прямой отцовской линии от Нитуса через сына Нитуса ДЧ Кибиша .Без Султана. Сколько можно ссылку одну и ту же приводить? Вот однопометник моей собаки. http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=39091 Я и отца своей собаки и деда( Самура) видела лично. Черные они были.
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: По вашим словам получается, что через своего прадеда Фрая Цамб является носителем РЧГ. Почему же мы не знаем ни одного черного потомка, полученного в инбридинге на Цамба Ну, как же НЕТ? Знаем...как минимум одного FNT пишет: Дорогие знатоки, а это РЧ или ДЧ? http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=713959-abby-vom-windy-ridge Этот, КАК РАЗ, ЗАИНБРИДИРОВАН НА ЦАМБА....)))
Rex Staller: jarven_maa@mail.ru пишет: По крайней мере ни со стороны отца, ни со стороны деда по матери нет носителей черного окраса. Ну,это только предположительно.Всё же,если рассуждать логически,то на 100% выкинуть из популяции черный ген было бы очень сложно.Отдельные носители этого гена,безусловно,есть. Но думаю,их очень и очень мало,а выявлением таких собак никто специально не занимался.Хотя это было бы при желании,возможно и сейчас.Например,взять ряд известных интенсивно окрашенных кобелей шоу популяции,и перевязать их с рецессивными черными суками,например,ГДР-овками. По крайней мере,это будет хоть какой-то материал для размышлений.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: ,взять ряд известных интенсивно окрашенных кобелей шоу популяции,и перевязать их с рецессивными черными суками,например,ГДР-овками. По крайней мере,это будет хоть какой-то материал для размышлений. Дельная мысль. Есть варианты.
Clair: Галина Киблер пишет: Этот, КАК РАЗ, ЗАИНБРИДИРОВАН НА ЦАМБА....))) А Вы инбридинг до какого колена считаете? А то можно сказать, что собак, полученных в ауткроссе, и вовсе не существует: все они инбредны, на Хоранда нашего на Графрата...
Clair: В подарок сторонникам версии "Во всем виноват Нитус" Я тут ради любопытства собак из питомника vom Haus Köningsfreude разглядываю. Есть в следующих базах: 1) http://www.musterknaben.net/hunde_index.php?var1=2474&zucht=Haus%20K%F6nigsfreude 2) http://www.nemecky-ovciak.eu/databaza/vysledok_vyhladavania.php 3) http://www.working-dog.eu/search/powersearch/?powerSearchName=haus+k%C3%B6nigsfreude&powerSearchID=0&x=-591&y=-181 4) http://www.pedigreedatabase.com/search.html?q=vom+Haus+K%C3%B6nigsfreude 5) http://www.schaeferhunden.eu/winsis_x/winsisshowdog.php?bb=&id=723466&tp=6 Суммарно: 03.06.1950 Blitz Burgörner x Afra Schachtpark 729422 Argit vom Haus Königsfreude (1 помет в этом же питомнике) 27.07.1952 Karros von Erlingshofen x Afra vom Schachtpark SV 815212 Iris vom Haus Königsfreude 14.12.1952 Fred Eselstadt x Argit vom Haus Königsfreude DDR 817467 Kornelia vom Haus Königsfreude (J-помет от Bodo III. Mit-Sah в питомнике Pohranicni straze) DDR 817468 Karola vom Haus Königsfreude (Два помета (A и С) от Ali Gränert в питомнике Bergmannseck) DDR ? Karla vom Haus Königsfreude 11.12.1953 Bodo vom Welfenholz х Anka vom Haus Ogrodowy SV 817463 Janka vom Haus Königsfreude ------------ 28.08.1970/ 28.08.1971 Condor vom Marderpfahl х Astrid vom Schäferhaus DDR 56737 Wespe vom Haus Königsfreude (B и C пометы в питомнике von der Palmengrotte, B помет в питомнике von der Beckerstraße) DDR 56734 Wotan vom Haus Königsfreude (Freia vom Haus Haller, Arco vom Allerbusch) 24.10.1971 Burli von der Engelsburg x Antje vom Inselhof DDR 29751421 Xandra vom Haus Königsfreude 15.12.1972 Frei vom Osterberg x Cora vom Dreieck DDR 63738 Arthos vom Haus Königsfreude DDR 63739 Astor vom Haus Königsfreude 27.11.1973 Condor vom Marderpfahl х Cora vom Dreieck DDR 69372 Bongo vom Haus Königsfreude DDR 69377 Bruni vom Haus Königsfreude 17.05.1976 Drusus von der Hubertusklause х Cora vom Dreieck DDR 85796 Grille vom Haus Königsfreude 1401813 Groll Haus Königsfreude Жаль, что фото нет... Фантазировать - так фантазировать... Если учесть год рождения Нитуса (проскакивал где-то 55), то мать его, с некой долей вероятности, либо Аргит, либо Анка. Как вам вот эта собачка на роль дедушки Нитуса?
Clair: Rex Staller пишет: Например,взять ряд известных интенсивно окрашенных кобелей шоу популяции,и перевязать их с рецессивными черными суками,например,ГДР-овками. По крайней мере,это будет хоть какой-то материал для размышлений. Ну что ж вязать и вязать... Можно же просто гентест сделать на два локуса, цена вопроса - максимум 4 000 руб на одну собаку. Зачем вязать-то?
Clair: Rex Staller пишет: Всё же,если рассуждать логически,то на 100% выкинуть из популяции черный ген было бы очень сложно.Отдельные носители этого гена,безусловно,есть. Отдельные есть, конечно, но они настолько отдельные... что сейчас любую чепрачную шоуно с вероятностью в 99% можно считать гомозиготой...
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Этот, КАК РАЗ, ЗАИНБРИДИРОВАН НА ЦАМБА.... Галина, Вы всерьез думаете, что при инбридинге 6-8 рецессивный черный ген проявится легче, чем при множествах инбридингов 2-3, 3-3, 3-4 и 4-4, и 4-5? Мне всегда казалось, что чем дальше что-то спрятано, тем сложнее его найти.
РАТНИК: Rex Staller пишет: Например,взять ряд известных интенсивно окрашенных кобелей шоу популяции,и перевязать их с рецессивными черными суками,например,ГДР-овками. По крайней мере,это будет хоть какой-то материал для размышлений. у меня в проекте стоит такое дело есть яркая щен-сука шоу-класса счас, хочу черного с РГ кобеля.. выращу-повяжу.. посмотрю
Абалихина Ирина: Clair Нитус ф. Хаус Кенигфрайде. 889863 о.Блитц. ф. Дебрахоф 723492 м. Аннхен ф.д.Вальхаусшенке 8080833. У меня из за поломки компа не сохранилась ссылка на род Аннхен. Она в базе есть, причем эти крови до сих пор где то в РР имеются .В том плане, что именно ее потомки, от других вязок. По отцу вроде как нет ничего в датбазе , во всяком случае не было где то год назад.
jarven_maa@mail.ru: РАТНИК пишет: есть яркая щен-сука шоу-класса счас Как правило, носители рецессивного черного гена имеют не яркий окрас, а глубокий чепрак с затемненными бедрами и плечами и достаточно светлый подпал. С возрастом (лет после 4-5) чепрак может несколько "сесть", но яркости у окраса не прибавится
Clair: Вот Блитц: Здесь
Абалихина Ирина: Clair у меня ничего не открылось. По ссылке страничка загрузки новых данных.
Clair: Прошу прощения. Исправила, работает.
Clair: Из von der Waldhausschenke попалась только эта собака: Blitz Либо заводчик больше десяти лет никого не разводил, либо успел весь алфавит прокрутить. Во втором случае - непонятно, куда так бесследно исчезли все эти собаки...
jarven_maa@mail.ru: Предок Нитуса по отцу, 1921 года рождения. Никого не напоминает?
Clair: jarven_maa@mail.ru, это по Гери кто-то?
Даша N: FNT пишет: Дорогие знатоки, а это РЧ или ДЧ? http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=713959-abby-vom-windy-ridge Чисто стало интересно, покопалась. Во-первых это разведение Америки, родословная АКС Клуба. Я нашла фото этого щенка маленькой на странице владельца: http://www.misheps.addr.com/abbie.htm Вот этот щенок Абби маленький: д.р. 04.01.2011 На странице владельца есть фото взрослой этой же собаки: Фото не ахти, но можно разглядеть пробивание серых пропленин на штанах , за локтями, к сожалению, не видно. Но иногда можно видеть такие пробивания и у российский ДЧ как эффект неполного доминирования. Мать этой собаки - черная: Sweet Jenna Girl Of Dover Так же на сайте есть родословная в 3 колена: http://www.misheps.addr.com/abbie%27s_pedigree.htm Из которой видно , что орас матери указан как "черный", а также оба ее родителя были черными. Из описания приоритетов разведения на сайте этого питомника: "Мы разводим старотипный нем. овчарок, с прямой спиной и костистых. Нем. овчарка для вас и вашей семьи И далее в тексте: Наши щенки продаются с органиченными родословными документами (типа наших неполных родословных наверное). Щенки продаются без права разведение и кастрация/стерилизация предлагается".
Абалихина Ирина: Clair Спасибо. Ну ничего такого криминального в родословной отца( впрочем как и матери). Она, кстати, чепрачная. Блитц,правда, черно- коричневый с черными отметинами, то есть скорее черно-подпалый, судя по всему. Опять же, все абслоютно законно. То есть, я не сомневаюсь, что собака, фигурирующая в российских родословных под кличкой Нитус Хаус Кенигфрайде несла и передавала ДЧ ген. Но скорее всего его происхождение сфальсифицировано.
Iii: Clair пишет: Waldhausscheke а точно буква д есть? Абалихина Ирина пишет: Аннхен ф.д.Вальхаусшенке хотя судя по логике должна быть (лес) Ну а так... мало ли. Названия питомников могут и ничего не означать.
jarven_maa@mail.ru: Даша N пишет: Наши щенки продаются с органиченными родословными документами (типа наших неполных родословных наверное). Щенки продаются без права разведение и кастрация/стерилизация предлагается". Т.е. заводчики косвенно признают неарийскую чистокровность своих животных?
jarven_maa@mail.ru: Clair пишет: это по Гери кто-то? Да, прямая отцовская линия, где-то 8-е колено.
Даша N: jarven_maa@mail.ru пишет: Т.е. заводчики косвенно признают неарийскую чистокровность своих животных? Не могу сказать, так как на представленном скане у суки Абби три колена родословной есть заполненных. Но у них в родословной разметки "DN" и "DL" в номере , наверное , это что-то значит, но я не знаю что.
Абалихина Ирина:
Iii: Даша N пишет: Из которой видно , что орас матери указан как "черный", а также оба ее родителя были черными. отец матери есть в педигри, он не черный http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=713961 и стоит ДНА. Скорее по бабке матери какие то непонятки
jarven_maa@mail.ru: Даша N пишет: Не могу сказать, так как на представленном скане у суки Абби три колена родословной есть заполненных. Но у них в родословной разметки "DN" и "DL" в номере , наверное , это что-то значит, но я не знаю что. Ну, по правилам ФЦИ, если не ошибаюсь, на метисов родословные тоже заполняются до известного колена, но права на дальнейшее разведение не дают.
Vladimir: Даша N пишет: FNT пишет: цитата: Дорогие знатоки, а это РЧ или ДЧ? http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=713959-abby-vom-windy-ridge Это РЧ . В числе предков её прадеда Чампа ф. Дакота есть собака чёрная (1942 года рожд.) - San Miguel's Imp of Rocky Reach ( http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=401827-san-miguels-imp-of-rocky-reach )
Clair: Абалихина Ирина пишет: Но скорее всего его происхождение сфальсифицировано.ибо происхождение ео сына/внука. Но приятнее думать, что во всем виноваты фрицы, правда же?
Iii: jarven_maa@mail.ru пишет: но права на дальнейшее разведение не дают. ну так вяжут же и пишут. А кому тогда не дают?
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: Абалихина Ирина пишет: цитата: Аннхен ф.д.Вальхаусшенке хотя судя по логике должна быть (лес) Ну а так... мало ли. Названия питомников могут и ничего не означать. У них обычно означали. Waldhausschenke, точно. Концы этого питомника я пытался найти в ГДР года два назад, но никто ничего не помнит - полвека прошло.
Даша N: На сайте этого же питомника (я прозреваю) Сука, используемая в разведении: Mi Gypsie Girl Vom Kodie Mintern черная немецкая овчарка Обычный черный немчик? Открываю ее родословную: http://www.misheps.addr.com/gypsie%27s_pedigree.htm В родословной все как обычно указана порода и окрас - немецкая овчарка, окрас черный. РОДИТЕЛИ (я почему открыла отца, в родословной окрас отца этой черной суки указан как БЕЛЫЙ) Отец: Mi Jack Frost Von Mintern Родословная отца - шедевр! http://minternsgermanshepherds.com/jack_frost%27s_pedigree.htm Отец черный, мать чепрак.Но в бабках белая собака. Полный набор! При этом вся эта катавасия имеет полнорядные родословные АКС Американ Кеннел Клаба. А Вы тут доминантный, рецесивный... берите выше! У отца указан окрас WH = white = белый.
Даша N: Vladimir пишет: Это РЧ . В числе предков её прадеда Чампа ф. Дакота есть собака чёрная (1942 года рожд.) - San Miguel's Imp of Rocky Reach Вы бы еще Хоранда вспомнили. Наличие черного предка далее 3 колена не означает, что черный рецесивный ген передался далее.
Vladimir: Даша N В показанной родословной Джипси указан окрас собак - BLK (чёрный), WH (белый), BLK&RD, BLK&TN (чёрно-рыжий), BLK&SLVR (чёрно-серый).
Даша N: Круто американцы разводят - у них там в одном помете и белые, и черные, и чепрачные, и серые. И при этот в бабках-дедах часто стоят собаки германского разведения (ЭсФау). И это все продается с родословными.
Vladimir: Даша N пишет: Наличие черного предка далее 3 колена не означает, что черный рецесивный ген передался далее. Не означает. Но не означает и обратного.
Ksanya: Даша N пишет: Отец черный, мать чепрак.Но в бабках белая собака. Полный набор! А в прадедах - голубая с красным! Не родословная, а радуга!
Vladimir: Даша N Даже если чёрный предок в третьем колене - не означает, что ген чёрного окраса передался. Он может передаться, а может и не передаться.
WSt: Даша N пишет: Отец черный, мать чепрак.Но в бабках белая собака. Полный набор! не удивлюсь, если еще и "панды" найдутся это ж америка - страна чудес
Clair: Американцы - большие затейники, когда речь идет об окрасах. Общеизвестный факт.
Vladimir: Ksanya пишет: А в прадедах - голубая с красным! И как этот окрас обозначен?
WSt: Vladimir пишет: И как этот окрас обозначен? Blue/Red фотка http://minternsgermanshepherds.com/bubba.5.jpg
Clair: Iii пишет: а точно буква д есть? Есть, и я еще при наборе n пропустила - von der Waldhausschenke - что-то типа "из трактира "Лесной дом". jarven_maa@mail.ru пишет: Концы этого питомника я пытался найти в ГДР года два назад, но никто ничего не помнит - полвека прошло. Сгорел кабачок-то...
Vladimir: WSt пишет: Blue/Red В показанной родословной нет такого обозначения.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Кто то подскажет где тут в родословной чёрная собака,может по кличке кто знает? Кобель несёт ген чёрного окраса. http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=557701-dagir-ot-rabochih-psov
WSt: Vladimir пишет: В показанной родословной нет такого обозначения. есть, в той что приведена ссылкой, а не картинкой. там еще и инбридинг на эту собаку
Iii: Даша N пишет: А Вы тут доминантный, рецесивный... берите выше! У отца указан окрас WH = white = белый. интересно а как белый по отношению к другим окрасам? По логике должно быть как ДЧ
Даша N: Vladimir пишет: Не означает. Но не означает и обратного. Да, только я этого Сан Мигеля в пределах 10 поколений так и не нашла, видимо он еще дальше? Вероятность получить черный ген в первом коколении при вязке с черной собакой = 100% Во втором поколении при вязке двух чепрачных (одна потомок черного) - 50% В третьем поколении при вязке с чепрачным - 25% в 4м поколении- 12,5% в 5 м - 6,25% в 6м - 3,13% в 7м- 1,56% в 8м - 0,78% в 9м- 0,39% в 10м - 0,2% Вероятность того, что черный ген сохранился далее 7 колена уже менее 1%, а что далее 10-го колена - менее 0,2%. То есть такая вероятность - ничтожна. Vladimir пишет: Даже если чёрный предок в третьем колене - не означает, что ген чёрного окраса передался. Он может передаться, а может и не передаться. Я в курсе. WSt пишет: Blue/Red RED - как окрас переводится "рыжий", т.е. собака рыже-голубая.
Clair: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Кто то подскажет где тут в родословной чёрная собака,может по кличке кто знает? Ищите по Гримму, он от двух сук черных дал.
Vladimir: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: где тут в родословной чёрная собака Ген чёрного окраса мог передаться, например, от Бернда ф.Лирберг ( в родословной Астора ф.Хелглес Бруннеле)
Clair: Clair пишет: Ищите по Гримму, он от двух сук черных дал. Лезем выше - Тролль Хаус Милинда давал черных
Iii: Vladimir пишет: В показанной родословной нет такого обозначения. есть. вот http://minternsgermanshepherds.com/jack_frost%27s_pedigree.htm
Даша N: БУЗУНОВА ЛАРИСА Грим нес черный ген.
Iii: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Кто то подскажет где тут в родословной чёрная собака,может по кличке кто знает? Кобель несёт ген чёрного окраса. Гримм нес ген черного
Iii: вот блин, инет тормозит, я за вами не успеваю никак
jarven_maa@mail.ru: Vladimir пишет: Это РЧ . В числе предков её прадеда Чампа ф. Дакота есть собака чёрная (1942 года рожд.) - San Miguel's Imp of Rocky Reach ( http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=401827-san-miguels-imp-of-rocky-reach ) Честно говоря, шансы сохранить РЧГ в течение полувека законсервированным очень не велики. И не могли бы Вы "прочертить" прямую линию от Чампа до Импа? А то я уже голову сломал, пытаясь найти потомков кобеля, рожденного в 1942-м году в Америке, в родословной собаки, рожденной в 1999 году в Германии.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Clair Vladimir Спасибо
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Даша N Iii Я этого не знала,теперь понятно.
Iii: jarven_maa@mail.ru пишет: А то я уже голову сломал, пытаясь найти потомков кобеля, рожденного в 1942-м году в Америке, в родословной собаки, рожденной в 1999 году в Германии. да, это не просто.
jarven_maa@mail.ru: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Кто то подскажет где тут в родословной чёрная собака,может по кличке кто знает? Кобель несёт ген чёрного окраса. Там и по Гриму, и по Астору полродословных носителей черного.
Vladimir: Даша N Этот Сан мигель - в предках матери Катце Винерау - Эры Винерау (серой).Мать Эры - Эльке Розенматт (серая) - от Канто Винерау и Дельфи Шаффхаузен - внучки американского Чемпиона - Вильва Донс Фауста ( в родословной которого есть San Miguel's Imp of Rocky Reach). Далеко, не спорю. Шанс мал, но он есть.
Clair: БУЗУНОВА ЛАРИСА, не за что. На будущее: самый простой способ поиска - это смотреть сибсов - чаще всего можно увидеть, кто из родителей что передавал. Если не получилось сходу - то смотреть сибсов родителей. Даша N пишет: Вероятность того, что черный ген сохранился далее 7 колена уже менее 1%, а что далее 10-го колена - менее 0,2%. То есть такая вероятность - ничтожна. Совершенно верно. Но рецессивный ген все равно не может не наследить, потому что для каждая отдельная собака - либо носитель, либо нет. Если черная - 100% носитель. Если не черная и дает черных детей (ДЧ не рассматриваем) - то тоже 100% носитель. Если имеет черных сибсов - то с большой долей вероятности (75%) носитель. Причем в последних двух случаях уже не важно, в каком там у нее колене черный...
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: да, это не просто Боюсь, что очень непросто. С мая 1945-го их везли все больше не из Америки в Германию, а в обратном направлении.
Clair: Vladimir пишет: Шанс мал, но он есть. От собак по этой цепочке хоть пару раз черные рождались? Или всех этих носителей умудрились вязать исключительно с собаками awaw, awat и atat?
lottas: Абалихина Ирина пишет: Это называется что в лоб, что по лбу. Я бы наверное не дергалась вообще на эту тему, если бы моей второй в жизни собакой не была вео, ДЧ и таких же детей дающая, и которая происходила по прямой отцовской линии от Нитуса через сына Нитуса ДЧ Кибиша .Без Султана. Сколько можно ссылку одну и ту же приводить? Вот однопометник моей собаки. http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=39091 Я и отца своей собаки и деда( Самура) видела лично. Черные они были. Извините, но всего лишь повторю Вашу фразу, действительно получается - что в лоб, что по лбу. Ну с чего бы им не быть черными и не давать черных детей, на популяции, в которой полно было гетерозиготных собак? Или Вы гентесты им делали, чтобы сейчас утверждать. что они были доминантными черными? Даже если Вы уверены в наследственности своей личной собаки, то между ней и злополучным Нитусом 4 генерации!!! Вот уж воистину, наверное просто приятнее думать, что все пошло от немецкой собаки... Даша N пишет: Вероятность получить черный ген в первом коколении при вязке с черной собакой = 100% Во втором поколении при вязке двух чепрачных (одна потомок черного) - 50% В третьем поколении при вязке с чепрачным - 25% в 4м поколении- 12,5% в 5 м - 6,25% в 6м - 3,13% в 7м- 1,56% в 8м - 0,78% в 9м- 0,39% в 10м - 0,2% Вероятность того, что черный ген сохранился далее 7 колена уже менее 1%, а что далее 10-го колена - менее 0,2%. То есть такая вероятность - ничтожна. Даша, все верно. Но при условии, что все эти вязки, начиная с первой генерации были с гомозиготными чепрачными. Любая гетерозигота, это + 25%
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Clair пишет: На будущее: самый простой способ поиска - это смотреть сибсов - чаще всего можно увидеть, кто из родителей что передавал. До этого я как то не додумалась
jarven_maa@mail.ru: Vladimir пишет: Этот Сан мигель - в предках матери Катце Винерау - Эры Винерау (серой).Мать Эры - Эльке Розенматт (серая) - от Канто Винерау и Дельфи Шаффхаузен - внучки американского Чемпиона - Вильва Донс Фауста ( в родословной которого есть San Miguel's Imp of Rocky Reach). Далеко, не спорю. Шанс мал, но он есть. Теперь понятно. Эльке, если не ошибаюсь, родом из Швейцарии, а там у любителя немецких овчарок Алена Даллеса в те годы были сильные позиции.
Clair: lottas пишет: Любая гетерозигота, это + 25% Не любая :P Серый с at - это тоже гетерозигота
lottas: Даша N пишет: RED - как окрас переводится "рыжий", т.е. собака рыже-голубая. Да обычный чепрачый это, только голубой (с дельютным геном d).
lottas: Clair пишет: Серый с at - это тоже гетерозигота Не, ну понятно, что я имела ввиду с а
Даша N: lottas пишет: Даша, все верно. Но при условии, что все эти вязки, начиная с первой генерации были с гомозиготными чепрачными. Любая гетерозигота, это + 25% Любая гетерозигота - и черные потомки бы уже засветились в этой линии. Во всяком случае где нигде, но выскакивали бы. А на протяжении 16 поколений - ни одного черного потомка? Какой шанс , что черный ген сохранился? Я бы сказала - ноль.
Iii: вернусь к той собаке, про которую спросили. А таки она и правда может быть РЧ в родословной есть белые и другие цвета, если и правда белый окрас ведет себя как ДЧ
Clair: Даша N пишет: А на протяжении 16 поколений - ни одного черного потомка? Какой шанс , что черный ген сохранился? Я бы сказала - ноль. Это такое необычное шило в мешке.... Есть мода на чепрачных - рожаем только чепрачных. Пришла мода на черных - пожалуйста, у нас и черный ген в рукаве есть Но я думаю, что в свете выложенных тут фото и родословных, вопрос о наличии черного гена у Waiko отпал сам собой.
lottas: Даша N пишет: Любая гетерозигота - и черные потомки бы уже засветились в этой линии. Во всяком случае где нигде, но выскакивали бы. А на протяжении 16 поколений - ни одного черного потомка? Какой шанс , что черный ген сохранился? Я бы сказала - ноль. Да, но чем дальше, тем шоу-популяция все более выхолащивается по гену а, соответственно остается все меньше шансов для "встречи" двух гетерозигот. Поэтому говорить о том, что их уже совсем не осталось, я думаю рановато.
Даша N: lottas Да, я понимаю, просто шел разговор о проценте вероятности передачи черного гена. Вы написали, что +25% при встрече гетерозиготы. Ну а если такая встреча все таки состоялась, чтобы добавить эти 25%, то черные щенки могут родиться. Или же 25% не прибавляется :)
lottas: Iii пишет: в родословной есть белые и другие цвета, если и правда белый окрас ведет себя как ДЧ Ира, у белого окраса может быть, как минимум три производных: 1. Комбинация генов AyAy+ii 2. Комбинация генов ee+ii 3. Крайняя степень пятнистости sw Причем во втором и третьем случае по локусу А собака может быть и зонарной, и чепрачной, и черной и соответственно давать эти окрасы (с зонарным/чепрачным/черным партнером). Даша N пишет: Ну а если такая встреча все таки состоялась, чтобы добавить эти 25%, то черные щенки могут родиться. Или же 25% не прибавляется :) Да, все верно.
lottas: Кстати, в Америке родословную можно получить и на метиса, с пометкой "не для племенного использования", вот кому только пришло в голову впихнуть эту собаку в базу немецких овчарок.
Clair: Iii пишет: в родословной есть белые и другие цвета, если и правда белый окрас ведет себя как ДЧ Не, стоп... Там от чепрака с белым чепрак получился. А потом гены белого наконец-то встретились после серии чепраков с голубым отливом - и получился белый Джек. Т.е. агути-окрас задавил белый. С ДЧ все наоборот. Или в том смысле, что никто не знает, какого бы цвета были те белые собачки? Это да.... Слушайте, а там в родословной и черный с серебром есть... Цвергов подмешивали?
Даша N: А Вы тут... ДЧ..или .РЧ.... там все гораздо сложнее оказалось!
lottas: Clair пишет: Слушайте, а там в родословной и черный с серебром есть... Цвергов подмешивали? Дались вам эти америкосы со своими дизайнерскими породами! Тут бы с немцами разобраться...
Clair: lottas пишет: Дались вам эти америкосы со своими дизайнерскими породами! Тут бы с немцами разобраться... С немцами как раз все просто и даже скучно: всего три основных агути-окраса с небольшими вариациями. А вот с несовсем немцами....
jarven_maa@mail.ru: Кстати, Vladimir пишет: Эльке Розенматт (серая) - от Канто Винерау и Дельфи Шаффхаузен - внучки американского Чемпиона - Вильва Донс Фауста Но, серая Эльке от чепрачного Канто могла получиться только через серую мать. Та же сама происходит от серой суки и чепрачного кобеля, за которыми стоит такое количество серых и чепрачных собак, что донести по этой линии черный ген до Чампа через 16 поколений шансы практически равны нулю.
Clair: lottas пишет: Ира, у белого окраса может быть, как минимум три производных: 1. Комбинация генов AyAy+ii 2. Комбинация генов ee+ii 3. Крайняя степень пятнистости sw Если первое повязать с нормальной чепрачной овчаркой, то чепрак не получится, получится соболь Ay, причем бледненький такой... , потому что интенсивность - это признак количественный. Или путаю? А кремовых там сразу после белых вроде бы нет, они у них отдельно... Если по второму варианту, расщепление же будет. Допустим, Ee фенотипически будет выглядеть как овчарко, но оно должно получиться опять же с бледным подпалом. По третьему.. Не знаю :) Я и в родословные эти как-то не особо верю. Ах вот он какой, черный с серебром: Как раз от белой мамы и черно-кремового папы.
Vladimir: jarven_maa@mail.ru В череде собак от Чампа до этого чёрного есть собаки (кроме серых и чепрачных) чёрноподпалые, а многие без фотографий (т.е. неизвестного для нас окраса).
РАТНИК: Даша N пишет: . То есть такая вероятность - ничтожна. но все-таки могет быть??????????????
jarven_maa@mail.ru: Vladimir пишет: В череде собак от Чампа до этого чёрного есть собаки (кроме серых и чепрачных) чёрноподпалые, а многие без фотографий (т.е. неизвестного для нас окраса). Да, я это помню и учитывал в своем посте. Шансы все равно 00.
РАТНИК: Vladimir пишет: Шанс мал, но он есть. радует честно признаюсь. Clair пишет: А вот с несовсем немцами.... да вот они-то и наталкивают на.. исследования
lottas: Clair пишет: Если первое повязать с нормальной чепрачной овчаркой, то чепрак не получится, получится соболь Ay, причем бледненький такой... , потому что интенсивность - это признак количественный. Или путаю? А кремовых там сразу после белых вроде бы нет, они у них отдельно... Ну да, я там и написала что кроме первого варианта, два других могут давать любые окрасы, характерные для немецкой овчарки. А в первом случае для того, чтобы получился овчарочий окрас, эта собака Ay- должна нести в рецессиве ген зонарного (Ayaw), чепрачного/черноподпалого (Ayat) или черного окраса (Aya), то есть она должна происходить от овыарки. А если она будет гомозиготна (AyAy), то никаких других окрасов, кроме соболиного (доминантного рыжего) не будет, этот ген ведь доминантен над всеми генами локуса А. А по подпалу, это тоже смотря какие гены будут в локусе I у партнера, потомки могут быть с нормальным ярким подпалом, если будут гетерозиготны (Ii)
jarven_maa@mail.ru: А че мы спорим-то уже полдня? Может просто скинуться и предложить америкосам сделать анализ на локус К маманьке этой собаки?
Clair: lottas пишет: А по подпалу, это тоже смотря какие гены будут в локусе I у партнера, потомки могут быть с нормальным ярким подпалом, если будут гетерозиготны (Ii) А этот признак точно не количественный? P.S. Вот там "черно-кремового" (очень светлый то ли Ay, то ли чепрак) вязали с белым, получили вот того с серебром, что на фот выше.
lottas: Да, вот еще. Если эти белые имеют отношение к швейцарской белой овчарке, то там, скорее всего, генотип ii ee, то есть по локусу А они могут иметь любой овчарочий окрас и передавать его своим потомкам, причем все без исключения их потомки должны быть стандартного овчарочьего окраса (зонарного, чепрачного или черного, в зависимости от генов в локусе А), но все без исключения уже будут нести ген е и смогут давать белых щенков.
Даша N: РАТНИК пишет: но все-таки могет быть?????????????? Теоретически да. А по этой линии Чамп Дакота - точно нет. Была вязка Чампа Дакоты с сукой 100% носительницей черного гена. Черных щенков не родилось. Учитывая, что оба родителя серые. Делаем вывод, что Чамп Дакота 100% не несет черного гена. http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=460193-max-zu-den-grauen-birken
Vladimir: jarven_maa@mail.ru Нет. Шанс есть. Маленький. Но есть.
lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: А че мы спорим-то уже полдня? Может просто скинуться и предложить америкосам сделать анализ на локус К маманьке этой собаки? И кстати, генотип ее - это единственный генотип, который может "забить" доминантного черного. То есть собака с генотипом at(as)at(as) ii KK ее - будет чисто белой! Clair пишет: А этот признак точно не количественный? На сегодняшний день в локусе I классифицированы два гена, отвечающие за интенсивность рыжего пигмента. Доминантный I - красные и ярко-рыжие оттенки, рецессивный ген i - ослабляет окрас до палевого, кремового и белого. Но до конца этот локус не изучен, и наверняка в нем есть ряд генов-модификаторов с разным дополнительным влиянием на пигмент.
Clair: lottas пишет: На сегодняшний день в локусе I классифицированы два гена, отвечающие за интенсивность рыжего пигмента. Шмутц пишет, что пока не нашли его вроде бы. Хотя она, конечно, не единственная. Кстати, у нее есть упоминание о том, что у всех трех исследованных ими самоедов в агути оказалось aa. Одно их предположений - аа напрочь забивает рыжий пигмент. Я так понимаю, они теперь будут это проверять. Статья про белых на ее сайте обновлена 7 декабря 2013 - свежая.
Vladimir: Даша N пишет: Была вязка Чампа Дакоты с сукой 100% носительницей черного гена. Черных щенков не родилось. Сколько щенков в помёте родилось? Если один кобель (Макс), то это ни о чём не говорит. У меня есть сука Герти ( http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=481671-gerti-vom-brendtal ) , у которой в родословной я не нашёл ни одной чёрной собаки. При вязках с кобелями- носителями давала чёрных щенков ( в помёте от чёрного из одиннадцати щенков - три чёрные, в помёте от серого из девяти щенков - три чёрные).
Iii: lottas пишет: Да, вот еще. Если эти белые имеют отношение к швейцарской белой овчарке, то там, скорее всего, генотип ii ee, то есть по локусу А они могут иметь любой овчарочий окрас и передавать его своим потомкам, причем все без исключения их потомки должны быть стандартного овчарочьего окраса (зонарного, чепрачного или черного, в зависимости от генов в локусе А), но все без исключения уже будут нести ген е и смогут давать белых щенков. воот! И я про этот вариант подумала. Так что теоретически могла быть та сука РЧ Ну это так только, чисто теоретически. Даша N пишет: Вы написали, что +25% при встрече гетерозиготы. Ну а если такая встреча все таки состоялась, чтобы добавить эти 25%, то черные щенки могут родиться. но мы точно не можем знать рождались там черные или нет. Ведь в базе не все потомки есть. Потом, если черный был не в моде, то владельцы могли не выставлять просто своих питомцев. Точно все равно не скажет никто сейчас
Sv: lottas пишет: И кстати, генотип ее - это единственный генотип, который может "забить" доминантного черного. То есть собака с генотипом at(as)at(as) ii KK ее - будет чисто белой! У наших знакомых БШО случайно повязалась с ДЧ, помет из 5 щенков - черные и чепраки, белых щенков (даже белых пятнышек у них) не было
Clair: Vladimir пишет: Сколько щенков в помёте родилось? Если один кобель (Макс), то это ни о чём не говорит. Еще как говорит, и совершенно неважно, сколько там было щенков. Чамп - серый, генотип aw- Шанс - серая, генотип aw- От Шанс есть черные щенки, они aa, причем одно а - от матери. Итого Шанс awa Макс чепрачный, at- От матери он мог получить aw или а, но он не серый, поэтому он ata. Ген at он мог получить только от отца. Итого: Чамп awat, гена черного у него нет.
Iii: Vladimir пишет: У меня есть сука Герти ( http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=481671-gerti-vom-brendtal ) , у которой в родословной я не нашёл ни одной чёрной собаки. При вязках с кобелями- носителями давала чёрных щенков ( в помёте от чёрного из одиннадцати щенков - три чёрные, в помёте от серого из девяти щенков - три чёрные). у Вашей суки по фенотипу видно, что она с геном черного, а так же ее мать с этим геном. По родословной может не быть черных собак, надо смотреть родственников какого окраса они были. Вот я вижу за матерью стоит Минк, он точно черных давал. Просто по матери идут не черные его потомки. А так ген явно тянется по материнской линии.
Vladimir: Iii Совершенно верно. Если какой-то не очень понятный факт можно объяснить с научной точки зрения, значит так дело и обстоит. Если нельзя, надо думать дальше.
Даша N: Vladimir пишет: Сколько щенков в помёте родилось? Если один кобель (Макс), то это ни о чём не говорит. 7 щенков. Но это неважно. При вязке двух серых собак, генотип отца скажем наполовину неизвестен AW/икс, а генотип матери известен AW/a, мы получаем темно-чепрачную собаку (не серую). Вопрос - каким геном был ИКС, думаю, уже отвечен на 100%. Чамп Дакота несет чепрак в рецесиве.
jarven_maa@mail.ru: Vladimir пишет: У меня есть сука Герти ( http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=481671-gerti-vom-brendtal ) , у которой в родословной я не нашёл ни одной чёрной собаки. А я нашел и достаточно легко. По Берлиозу это Axel vom Schloß Fürst Walrad (2х7-е и 9-е колено у Герти) и Frei von der Gugge (в 9-м и 10-м). По Оливе это тот же Axel vom Schloß Fürst Walrad (тоже в седьмом колене). Кроме того, и по рабочим, и по шоу-линиям через собак Киршенталь за Герти имеется еще уйма носителей черного гена в пределах десяти поколений, которые тоже, теоретически, могли оставить свой черный след в ее потомках, но мне кажется, вполне достаточно и "условного инбридинга" 6,8-6 на Axel vom Schloß Fürst Walrad у ее матери.
lottas: Clair пишет: Шмутц пишет, что пока не нашли его вроде бы. Хотя она, конечно, не единственная. Кажется, я не встречала у Шмутц такого утверждения, хотя ее сайт я могу читать, к сожалению, только с помощью электронного переводчика, поэтому не уверена в том, что правильно поняла формулировку. А вот у Пасечник в последнем издании ее книги написано: "Ген, влияющий на интенсивность рыжего цвета, уже обнаружен у собак, но окончательная информация, к сожалению, пока что не опубликована" (стр. 23) и далее идет целая глава, с подробным описанием генов локуса I (ранее С) и взаимодействии с генами других локусов. Там, действительно, все не однозначно и во многом условно, но порядок доминирования I > i все-таки, очевиден и в теории, и в практике. Sv пишет: У наших знакомых БШО случайно повязалась с ДЧ, помет из 5 щенков - черные и чепраки, белых щенков (даже белых пятнышек у них) не было Их и не должно было быть, поскольку ДЧ не несет гена е, иначе бы он не был черным.
jarven_maa@mail.ru: Vladimir, когда вот этот мой внук Улька Арлетт дал почти полпомета (четыре из девяти) черных щенков от суки с окрасом вашей Герти, я даже и не особо удивился их количеству, хотя по Зайцу (за матерью его бабки) один известный мне черный предок у щенков был уже в 9-м колене. Сегодня, благодаря вашей суке я узнал, что и со стороны отца его бабки был черный - Axel vom Schloß Fürst Walrad. Так что черные шансы удвоились.
romanenko: Clair пишет: С немцами как раз все просто и даже скучно: всего три основных агути-окраса с небольшими вариациями. А вот с несовсем немцами.... Вот ни как не могу не согласиться! Классическое наследование окрасов у НО настолько просто и стабильно, что только остаётся только удивляться, что кто-то верит в некие "мутации". Причём - в отдельно взятых линиях.
Clair: lottas пишет: Кажется, я не встречала у Шмутц такого утверждения У Шмутц в нескольких местах упомянуто, что локус пока не обнаружен. Основная статья с описанием локуса, правда, от 2009 года. Возможно, просто не обновила еще. lottas пишет: А вот у Пасечник в последнем издании ее книги написано:У меня предпоследнее. Спасибо за информацию, будем ждать, когда появится поточнее...
Clair: romanenko пишет: кто-то верит в некие "мутации". Причём - в отдельно взятых линиях. Мутации обычно и бывают - в линиях :). У одного смутировало, и поехало передаваться... Другое дело, что в данном случае "мутированный" ген оказался как две капли воды похож на ген из другой породы.
romanenko: Clair пишет: Clair пишет: Мутации обычно и бывают - в линиях :). У одного смутировало, и поехало передаваться... Другое дело, что в данном случае "мутированный" ген оказался как две капли воды похож на ген из другой породы. Общаясь с породниками разных пород на протяжении 25 лет, могу делать вывод, что ни одна мутация не произошла без прилития иных пород. Это то, что касается окрасов, конечно.
Галина Киблер: Даша N пишет: Наличие черного предка далее 3 колена не означает, что черный рецессивный ген передался далее. Но не означает и обратного.
Галина Киблер: Vladimir пишет: Ген чёрного окраса мог передаться, например, от Бернда ф.Лирберг ( в родословной Астора ф.Хелглес Бруннеле) jarven_maa@mail.ru пишет: м и по Гриму, и по Астору полродословных носителей черного. Совершенно согласна.
Clair: romanenko пишет: Общаясь с породниками разных пород на протяжении 25 лет, могу делать вывод, что ни одна мутация не произошла без прилития иных пород. Это то, что касается окрасов, конечно. Так мутации - вообще вещь нечастая, если не под Фукусимой. Да и организм - вещь довольно хрупкая, не все мутации выдерживает.
Галина Киблер: Даша N пишет: Была вязка Чампа Дакоты с сукой 100% носительницей черного гена. Черных щенков не родилось. Учитывая, что оба родителя серые. Делаем вывод, что Чамп Дакота 100% не несет черного гена. http://www.pedigreedatabase По ОДНОЙ вязке? Не убеждает. Приведённый в пример потомок фенотипически, похоже, несёт чёрный ген. Несколько дней назад кто-то в этой теме учил меня, что статистика работает на больших числах....
romanenko: Clair пишет: Так мутации - вообще вещь нечастая, если не под Фукусимой. А что, есть известия о мутациях под Фукусимой? Интересно понаблюдать.
Галина Киблер: Уважаемые коллеги, я очень рада, что наконец началось ОБСУЖДЕНИЕ по теме...и благодарна за интереснейшую информацию.
Даша N: Галина Киблер пишет: По ОДНОЙ вязке? Не убеждает. Спросите Людмилу Николаевну. Это как раз тот случай, когда по одной вязке все ясно без вариантов. Потому что по другому быть не может при классическом раскладе. Нарисуйте сетку Менделя, все будет ясно.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Не убеждает. А так? Чамп - серый, генотип aw- Шанс - серая, генотип aw- От Шанс есть черные щенки, они aa, причем одно а - от матери. Итого Шанс awa Макс чепрачный, at- От матери он мог получить aw или а, но он не серый, поэтому он ata. Ген at он мог получить только от отца. Итого: Чамп awat, гена черного у него нет.
Ksanya: Даша N пишет: Это как раз тот случай, когда по одной вязке все ясно без вариантов. Потому что по другому быть не может при классическом раскладе. ППКС! Галина Киблер Ну Вы родословную-то посмотрите повнимательнее, прежде чем посты строчить... Не может там кобель при таком раскладе у суки и потомков нести ничего, кроме чепрака в рецессиве, это же ребенку понятно...
Clair: romanenko пишет: А что, есть известия о мутациях под Фукусимой? Интересно понаблюдать. У меня тетя покойная была учителем биологии. От нее осталась пара книг по генетике, семьдесят какого-то года выпуска. В одной из них были упомянуты опыты по радиоактивному облучению мушек. Так вот несколько необычные потом мушки рождались.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Приведённый в пример потомок фенотипически, похоже, несёт чёрный ген. Совсем не обязательно. Моя Кобра рождена от серого отца и серой матери, несущей ген черного окраса. Отец рожден от очень глубокого чепрака и серой матери, внучки точно такого же чепрака. При этом отец Кобры еще и инбридирован на него 3-3 через свою серую бабку, являющуюся матерью его родителей. Все однопометники Кобры серые, фенотипический намек на носительство черного гена есть только у нее, но уверенности он не дает. Вот дед Кобры: Если учесть, что по матери она внучка черного кобеля и у нее есть черный старший брат, то, когда родились только серые, я был удивлен этим гораздо больше чем четырьмя черными от своего чепрачного Зайца.
Clair: jarven_maa@mail.ru пишет: Совсем не обязательно. Угу. Самое забавное, что в локусе агути обычно наблюдается полное доминирование. Поэтому теоретически а-аллель не должен проявляться. Практически же сильно зачерненные собаки частенько его несут, а от "слабочепрачных" черные рождаются реже. Но в большинстве пород и а-аллеля нет, так что возможно, наблюдения не полные. А может, как-то оно с модификатором чепрака сцеплено...
Primavera: А может всё таки доминирование в локусе А не полное, если присутствие рецессивного гена всё же влияет на фенотип? Ведь общеизвестны факты, что например у зонаров несущие в рецессиве ген чепрачного обычно пробиваются очертания чепрака, а зонарные и чепрачные НО с геном чёрного почти всегда имеют более насыщенный затемнённый окрас. Вряд ли тут дело лишь в генах модификаторах. lottas пишет: Их и не должно было быть, поскольку ДЧ не несет гена е, иначе бы он не был черным Но ведь белый окрас БШО определяется геном сd из локуса альбинизма. И при вязках БШО с любой нормально окрашенной НО или ВЕО (чепрачной, зонарной, чёрной) белых щенков вообще не бывает, Вернее вероятность их появления всё же есть, но она мизерная- если вторая собака окажется носителем белого окраса. Ген сd который определяет белый окрас БШО рецессивен по отношению к гену нормлаьного окраса С, который присутствует у всех немецких овчарок.
lottas: Primavera пишет: Но ведь белый окрас БШО определяется геном сd из локуса альбинизма. Это устаревшая информация. Уже определено, что и локуса альбинизма (С) не существует. Не так давно я интересовалась этим вопросом и в соседней теме приводила ссылки на новые исследования. Скопирую тот пост: Очень заинтересовал вопрос - какими генами образуется белый окрас у белой швейцарской овчарки. Перерыла кучу русскоязычных сайтов в поиске ответа, но кроме перепечатанных с сайта на сайт, устаревших теорий Литтла о влиянии локуса С, ничего не нашла. Зато нашла интереснейшую статью на английском - http://www.wsgenetics.com/coat_color.html Электронный переводчик, конечно, не лучший вариант, но основной смысл статьи понять можно. Оказывается, еще в 2007 году известная американская исследовательница, генетик Dr. Sheila M. Schmutz провела генетические исследования и обнаружила, что все белые швейцарские овчарки гомозиготны по гену е (аллель ее). Эта теория, конечно же, более правдоподобна и не вызывает вопросов, тем более, что это уже и не теория, а научно доказанный факт. Но вот, в связи с немецкой овчаркой вопросы возникли. Получается очень интересная ситуация. Если, как утверждают специалисты, белая швейцарская овчарка произошла от немецкой, без прилития кровей извне, значит именно от нее она получила этот ген. Из истории мы знаем, что прародитель немецких овчарок Greif von Sparwasser - дед Хоранда, был собакой белого окраса. Ранее считалось (и утверждалось Литтлом и кажется Робинсоном), что он был просто очень светлого зонарного окраса. Но в свете этих исследований Шейлы Шмутц, получается, что он-таки был белым (гомозиготным по ее). Если это так, то нельзя исключать вероятность того, что в породе и по сей день сохраняется рецессивный ген е, передаваемый в скрытом виде по отдельным линиям. И еще один момент, следующий их этой статьи. Шейла Шмутц проводила свои исследования по локусу Е и из приведенной ею таблицы видно, что немецкие овчарки все-таки имеют ген Em. Это в тему того разговора, который мы вели в этой теме на протяжении нескольких страниц. Вот таблица, думаю, что при определенных знаниях в области генетики, ее можно понять, даже без перевода.
Iii: jarven_maa@mail.ru пишет: При этом отец Кобры еще и инбридирован на него 3-3 Андрей, почему ты все время пишешь про инбридинг? Он не имеет отношения к наследованию окраса, хоть обинбридируйся.
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: Андрей, почему ты все время пишешь про инбридинг? Он не имеет отношения к наследованию окраса, хоть обинбридируйся. По привычке. Не люблю инбридинги.
Seico: romanenko пишет: что кто-то верит в некие "мутации А в них и не надо верить. Они существуют независимо от нашей веры. Скачкообразные изменения генотипа изменяют наследственный материал и могут приводить к различным проявлениям фенотипа. При этом возникают внезапно, может мутировать любая часть генотипа, мутации наследуются, вызывают стойкие изменения наследственного материала и могут возникать в генотипе повторно. Возникают под действием как внешних так и внутренних факторов ( это к реплике про Фукусиму) и подразделяются в зависимости от природы на химические, физические (радиация, высокая температура) и биологические (различные вирусы). Галина Киблер пишет: Уважаемые коллеги, я очень рада, что наконец началось ОБСУЖДЕНИЕ по теме...и благодарна за интереснейшую информацию.
Галина Киблер: Primavera пишет: может всё таки доминирование в локусе А не полное, если присутствие рецессивного гена всё же влияет на фенотип? Ведь общеизвестны факты, что например у зонаров несущие в рецессиве ген чепрачного обычно пробиваются очертания чепрака, а зонарные и чепрачные НО с геном чёрного почти всегда имеют более насыщенный затемнённый окрас. Вряд ли тут дело лишь в генах модификаторах. Seico пишет: цитата: что кто-то верит в некие "мутации А в них и не надо верить. Они существуют независимо от нашей веры. Скачкообразные изменения генотипа изменяют наследственный материал и могут приводить к различным проявлениям фенотипа. При этом возникают внезапно, может мутировать любая часть генотипа, мутации наследуются, вызывают стойкие изменения наследственного материала и могут возникать в генотипе повторно. Возникают под действием как внешних так и внутренних факторов ( это к реплике про Фукусиму) и подразделяются в зависимости от природы на химические, физические (радиация, высокая температура) и биологические (различные вирусы). Добавлю ещё, что Н.О., гомозиготные по серому окрасу,обычно также имеют достаточно специфический "рисунок"...( мы называли такой "ФЕЛЬДГРАУ"- "полевой серый")
jarven_maa@mail.ru: Нитус - нафигус! Виват мутариус!
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: Нитус - нафигус! Виват мутариус! А может он и есть тот самый "мутариус", который виват.... Не, ребята... спор, он и есть спор.. Но интересно стало в теме!
Iii: Seico пишет: Они существуют независимо от нашей веры. и также независимо от моды
Seico: Iii пишет: и также независимо от моды С этим не могу не согласиться. jarven_maa@mail.ru пишет: Нитус - нафигус! Виват мутариус! Вообще-то, мой пост был по-другому поводу. Не надо трогать темы, в которых, мягко говоря, плаваешь. Об этом очень хорошо написала Людмила Николаевна выше.
Галина Киблер: УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ! ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, КАКУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ВЫ ПОДДЕРЖИВАЕТЕ В ЭТОЙ ДИСКУССИИ, ПРОШУ ПОМОЧЬ МНЕ НАЙТИ В ОДНОЙ ИЗ БАЗ 4 - 6 КОЛЕНА ПО НИЗУ РОДОСЛОВНОЙ ЭТОГО КОБЕЛЯ! КРАФТ. чёрный, р.1979 г.К-622 (1 пл.класс), вл. ЧЕРЕДНИКОВА, г. Пермь. О.КСЕРУ дю Буа де Фонтенель М. ГЕРДА, чёрная, вл. Двоеглазов, г. Киров ОМ. ФАЛЬК ф.д. Шлосс Гротте... ММ. ГРЕТА чёрная (Стенин или Стешин)... ( ОММ ВАКЕР ф.д ФДП... МММ АЗА, чёрная оч.хор. вл. Бадулин или Бодулин.) Конкретно нужно найти АЗУ...она - дочь или внучка НИТУСА. У меня не получается.... за год с лишним вообще разучилась с базами работать...да и раньше не очень умела. В базе ВЕО, куда сумела выйти по ссылке , мало кого смогла найти... Но их несколько...а я даже попасть туда не могу... и запрашивать не умею. Буду искренне благодарна за помощь. Да и вам это может быть интересно.. Дело в том, что и сам КРАФТ, и его дочь, чёрная ТУТСИ, полученная от ЭНГРИ-ФУКС,.дочери ФУКСА ШЛОСС ГРОТТЕ и вывозной... "чешки"...и его чёрные полусибсы по матери от ЭРОСА ТРАФАЛЬГА...(2 кобеля) ВЕЛИ СЕБЯ В РАЗВЕДЕНИИ, КАК ДЧ. Вот только явного "перецвета" у них, насколько я знаю, не было.
jarven_maa@mail.ru: Seico пишет: Вообще-то, мой пост был по-другому поводу. Не надо трогать темы, в которых, мягко говоря, плаваешь. Об этом очень хорошо написала Людмила Николаевна выше. Да я и не трогал вашей темы. Просто не смог удержаться, чтобы не отметить как удачно рукотворные мутации появляются там, где их с нетерпением ждут.
Clair: Seico пишет: А в них и не надо верить. Они существуют независимо от нашей веры. Скачкообразные изменения генотипа изменяют наследственный материал и могут приводить к различным проявлениям фенотипа. При этом возникают внезапно, может мутировать любая часть генотипа, мутации наследуются, вызывают стойкие изменения наследственного материала и могут возникать в генотипе повторно. Возникают под действием как внешних так и внутренних факторов ( это к реплике про Фукусиму) и подразделяются в зависимости от природы на химические, физические (радиация, высокая температура) и биологические (различные вирусы). Совершенно верно. Только вот ведь какая незадача... Возьмем, например, локус В. Самым старым ("природным") аллелем является аллель В, обуславливающий продуцирование черного пигмента. А потом случались мутации, которые привели к появлению коричневого пигмента. И этих "закрепившихся в генотипе" мутаций, действительно, было несколько. К настоящему времени нашли аж целых три варианта "гена коричневого цвета b" - bs, bc, bd. В каких-то породах нашли только один из них, в каких-то - два, в каких-то - все три. В родственных породах, естественно, есть общие аллели. А теперь к доминантным черным. В этой теме выкладывался результат теста по локусу К: там KB. Точно такой же, как у других пород. Варианта, собственно, всего три: - мутация возникла до начала чистопородного разведения и тайно сохранялась на протяжении сотни лет; - абсолютно одинаковые мутации произошли независимо в нескольких породах; - мутированный ген был привнесен путем межпородных вязок. Какой из вариантов наиболее вероятен?
Галина Киблер: Clair пишет: абсолютно одинаковые мутации произошли независимо в нескольких породах; Данный вариант кажется мне ничуть не менее вероятным, чем Clair пишет: мутированный ген был привнесен путем межпородных вязок. ...причём, ИМЕННО в силу ОДИНАКОВОСТИ. Потому что одну и ту же мутацию в разных породах мог вызвать ОДИН и ТОТ ЖЕ ВНЕШНИЙ ФАКТОР, не имеющий генетической природы.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Потому что одну и ту же мутацию в разных породах мог вызвать ОДИН и ТОТ ЖЕ ВНЕШНИЙ ФАКТОР, не имеющий генетической природы. Завтра кому-то захочется разводить тигровых немецких овчарок и тут же возникнет "законсервированная" мутация, которую вдруг так удачно "прорвало" (благо "возникнуть" ей есть откуда и даже фенотип не пострадает). Мичуринцы, мотайте на ус и когда проканает не забудьте отстегнуть проценты за идею.
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: Завтра кому-то захочется разводить тигровых немецких овчарок и тут же возникнет "законсервированная" мутация, которую вдруг так удачно "прорвало" (благо "возникнуть" ей есть откуда и даже фенотип не пострадает). Мичуринцы, мотайте на ус и когда проканает не забудьте отстегнуть проценты за идею. Ну, это Вы зря. В моём посте о КРАФТЕ..и о некоторых других Н.О. ДЧ идёт речь о собаках 60-70 гг. Вы хотите сказать, что в советском (или ГДРовском) СЛУЖЕБНОМ СОБАКОВОДСТВЕ УЖЕ ТОГДА были люди с современным торгово-гламурным менталитетом и, одновременно, серьёзными знаниями генетики на почти современном уровне? Или что юная девушка из Питера, держа свою первую собаку, чёрную ГОЮ, УЖЕ ТОГДА, в 80-х, проявила зооинженерный талант и знания такой мощи и глубины, (и такую тонкость коммерческой интуиции!) что, сумев провести эту линию ДЧ "по лезвию бритвы", применяя точечную метизацию,как раз "вовремя" получила ДЧ НО классического экстерьера с устойчивым наследованием не только ДЧГ, но и современного желаемого шоу-типа породы? Тогда это, по сути, признание её ГЕНИАЛЬНОСТИ...
РАТНИК: *PRIVAT*
РАТНИК: jarven_maa@mail.ru пишет: Так что черные шансы удвоились. ну вот jarven_maa@mail.ru пишет: Не люблю инбридинги. а зря зря, все чистокровное и высоко развитое животноводство основано только ан нем. Иначе можно вернуться на изначальних примитивных предков, откуда создавалась та или иная порода. просто надо уметь им грамотно пользоваться, а многие поэтому и боятся применять,т.к. НЕ просто и все ну и мой примерчик от Эльфа Амадея (чепрачного кобеля сына Кварца де Темплари)когда-то Ирина П в Кирове получила от дочери моего Э.Хилтона(о.Ульк фон Арлетт) вот такого окраса суку. а мой Филя никогда не был такого окраса сам и больше я не встречала от него детей такого окраса
Clair: Я вполне допускаю, что юная девушка из Питера, держа свою первую собаку, чёрную ГОЮ, УЖЕ ТОГДА, в 80-х, совершенно не разбиралась в генетике окрасов и просто вязала свою любимую собаку, не обращая внимания на фокусы с наследованием черного. А может, ей просто цвет нравился. А вот потом уже, с очередным витком моды, эти странные собачки пришлись очень ко двору.
Даша N: Clair пишет: - мутированный ген был привнесен путем межпородных вязок. Так ведь ген К, как и весь локус К - вовсе не мутированный, а обычный и стандартный для многих других пород, причем даже не родственных. Если была бы мутация, то путем генетической экспертизы установили бы совершенно новый ген, который ранее нигде не встречался.
Clair: Даша N пишет: Так ведь ген К, как и весь локус К - вовсе не мутированный, а обычный и стандартный для многих других пород, причем даже не родственных. В каждом локусе есть "оригинальная" версия гена, так сказать, с допотопных времен. И есть более поздние аллели, получившиеся в результате мутаций "оригинального". Например, для того же гена агути Шмутц предлагает такую цепь мутации: "оригинальный" ген - aw от aw две разные мутации - Ay и at и потом от at - a. Про гены локуса К точно не могу сказать, кто из них более ранний, но мне попадалась пара статей несколько лет назад, в которой это упоминалось. Даша N пишет: Если была бы мутация, то путем генетической экспертизы установили бы совершенно новый ген, который ранее нигде не встречался. Вот я и говорю, что межпородная вязка намного более вероятна, чем сохранившийся с доисторических времен ген или несколько одинаковых независимых мутаций.
Даша N: Clair пишет: или несколько одинаковых независимых мутаций. Несколько - это мягко сказано. Ген К установлен в как минимум 20-ке пород, незасисимых друг от друга. Мне кажется он древнее, чем мы думаем.
Абалихина Ирина: Clair Clair пишет: сохранившийся с доисторических времен ген или несколько одинаковых независимых мутаций После исследования в "Зоогене" материала от моей суки на предмет ДЧ и его обнаружения, я задавала тамошним специалистам вопрос по возможности появления спонтанной мутации, на что мне было отвечено категорическое нет, поскольку такого рода мутация( а ген К, это не какая то отдельная частица,а делеция трех последовательных нуклеотидов) в нескольких разных временно-пространственных отрезках практически невозможна. То есть мутация, появившись в какой то исторический период времени , скорее всего еще у предка домашней собаки и будучи наследуема по доминантному типу с тех пор и существует. В единственном, так скажем варианте)
jarven_maa@mail.ru: Clair пишет: Я вполне допускаю, что цитата: юная девушка из Питера, держа свою первую собаку, чёрную ГОЮ, УЖЕ ТОГДА, в 80-х, совершенно не разбиралась в генетике окрасов и просто вязала свою любимую собаку, не обращая внимания на фокусы с наследованием черного. А может, ей просто цвет нравился. А вот потом уже, с очередным витком моды, эти странные собачки пришлись очень ко двору. По нашему с ней разговору 12 лет назад - все именно так и было. Появился спрос, а предложение уже готово.
Clair: Абалихина Ирина пишет: После исследования в "Зоогене" Да, именно на этот ответ я и опираюсь. Но что будет у ДЧ в локусе К, я предполагала задолго до ознакомления с результатами этого теста. Так оно и оказалось.
Галина Киблер: РАТНИК пишет: от Эльфа Амадея (чепрачного кобеля сына Кварца де Темплари)когда-то Ирина П в Кирове получила от дочери моего Э.Хилтона(о.Ульк фон Арлетт) вот такого окраса суку. Классная сука! А касательно окраса... По КВАРЦУ ТЕМПЛАРИ были тёмные собаки...да и УЛЬК имел серых в родословной.
Галина Киблер: Clair пишет: вот потом уже, с очередным витком моды, эти странные собачки пришлись очень ко двору. А Вы и сарказма в моём посте не поняли....но ответили верно. Потому что так оно и было. А потом кто-то из тех, кому уж очень не ко двору пришёлся коммерческий успех этих "чёрненьких",но кто НЕ ЗНАЛ ( и не пытался узнать) об особенностях наследования окраса потомками ГОИ и генезисе советских ДЧ, запустил в интернет "пулю" о прилитии крови чёрных лабрадоров.... (как выяснилось позже, даже с кличками "согрешивших" и датами "прелюбодеяний"). И вот именно ЭТО заставило меня принять участие в дискуссии по теме ДЧ. Я НЕ ЗНАЮ ТОЧНО, откуда пришёл в породу этот ген...и могу только с достаточно высокой степенью вероятности предполагать, что он как-то связан с НИТУСОМ ф. Х.К. Но Я ТОЧНО ЗНАЮ, что ДЧГ появился и проявился в популяции Н.О. СССР ДАВНО....я впервые услышала о его носителях ещё в начале 70-х годов прошлого века...правда, в форме слухов в клубной судейской "тусовке". Носителей ЭТОГО ПРИЗНАКА (ДЧГ), стабильно передававших чёрный окрас было немного....и все те, кто был известен в СССР 30 лет назад и известен в постсоветском пространстве сейчас - потомки НИТУСА. (Вопрос остаётся открытым только по 1 собаке). Остаётся два варианта... Либо носителем мутации был сам НИТУС...который фенотипически был ПОРОДНЫМ, ХОРОШЕГО ТИПА КОБЕЛЁМ Н.О,...и, я уверена, был ЧИСТОКРОВЕН., т.к обладал высокой препотентностью.... ....Либо, что ещё более вероятно ...мы имеем классический пример ВОЗВРАТНОГО ПОГЛОТИТЕЛЬНОГО СКРЕЩИВАНИЯ, ...когда ИМЕННО ПОД НИТУСА ф. Х.К., несущего БАЗОВЫЕ КРОВИ,ОКРАС И ТИП ИСХОДНОЙ ПОРОДЫ,, для закрепления относительно некрупного роста, мощного костяка,характерной головы , типа Н.О. И ЧЁРНОГО ОКРАСА, в пит. "Кр.Звезда" (и, возможно, позднее) целенаправленно ставились суки, несущие крови МД. ИМХО.
РАТНИК: romanenko пишет: Общаясь с породниками разных пород на протяжении 25 лет, могу делать вывод, что ни одна мутация не произошла без прилития иных пород. Это то, что касается окрасов, конечно.
Clair: Галина Киблер пишет: целенаправленно ставились суки, несущие крови МД. И все эти суки были черными? Галина Киблер пишет: Я НЕ ЗНАЮ ТОЧНО, откуда пришёл в породу этот ген... Широкая общественность никогда этого ТОЧНО не узнает. Потому что: 1. Происхождение ни одной из собак из Вашей теории не может быть установлено с достоверностью. И этого, в общем-то уже достаточно. Ежу понятно, что ген пришел в породу ИЗВНЕ. Было ли это однократное вливание в КЗ, многократные случайные или не очень подвязы во времена давние или не очень - какая в этом принципиальная разница, если собаки имеют наследование окрасов, не свойственное чистопородным НО?
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: да и УЛЬК имел серых в родословной Галина, а причем тут серые где-то в родословной Улька? Я видел подобный окрас у чепрачных ДЕТЕЙ, но не у праправнуков серых собак. Скорее, это просто действие какого-то модификатора, доставшегося по наследству от Кварца. Тем более, что серые в родословной Улька были без черного гена, который мог бы добавить интенсивности чепраку. Да и сам Ульк был достаточно бледненьким.
jarven_maa@mail.ru: Clair пишет: Ежу понятно, что ген пришел в породу ИЗВНЕ. Было ли это однократное вливание в КЗ, многократные случайные или не очень подвязы во времена давние или не очень - какая в этом принципиальная разница, если собаки имеют наследование окрасов, не свойственное чистопородным НО? Сейчас нет смысла спорить кто именно виноват - все равно, за давностью лет, приз вручать будет некому. Важно просто понять и принять, что ДЧГ пришел в породу ИЗВНЕ и для себя сделать вывод, нужен ли мне этот "собакус-мутатиус", если я занимаюсь НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКОЙ. Мне кажется, в породе и других проблем достаточно, чтобы вешать на себя еще одну.
Галина Киблер: Clair пишет: Было ли это однократное вливание в КЗ, многократные случайные или не очень подвязы во времена давние или не очень - какая в этом принципиальная разница Именно ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ. И ОГРОМНАЯ. Потому что если бы прилитие кровей лабрадора произошло 10 лет назад, то согласно канонам классической селекционной науки, потомки были бы метисами. А если это произошло много раньше, (30-50 лет назад), то согласно тем же канонам, они метисами не являются. И Вы это прекрасно знаете....поэтому будете придерживаться версии недавних прилитий. Clair пишет: ген пришел в породу ИЗВНЕ. Было ли это однократное вливание в КЗ, многократные случайные или не очень подвязы во времена давние или не очень - какая в этом принципиальная разница, если собаки имеют наследование окрасов, не свойственное чистопородным НО? И... ЧТО КОНКРЕТНО ИМЕЮТ ПРЕДЛОЖИТЬ ЭсФау господа ортодоксальные генетики? Чего бы ВЫ РЕАЛЬНО хотели? Устроить породе, и, в частности, российской популяции Н.О. "очистительное кровопускание", исключив из разведения всех ДЧ...их иноцветных однопомётников и потомков? УГУ... И чёрт с ним, с тем... ...что множество хороших, породных собак останется не у дел...а те, кому не повезёт, попадут на улицу... ... что тысячи людей окажутся ОБМАНУТЫМИ.. и НЕ ЗАВОДЧИКАМИ, а РКФ, чиновники которой про.....этот ген столько десятилетий... ... что юридически эта процедура "изгнания" не соответствует российскому ( и любому другому) законодательству... и может быть успешно оспорена в суде...ПРОТИВ РКФ... (ГГ. будут счастливы!).. ЗАТО ВСЁ БУДЕТ ПО НАУКЕ.....и 0,0001 % "чужой заразной крови" будет, наконец, ВЫДАВЛЕНА из нашей любимой породы...Может быть. А может быть и нет. Потому что в любом случае в популяции останутся скрытые метисы, полученные в результате подвязок ЧЕПРАЧНЫМИ безродниками, которые не выдают себя странным окрасом.
Clair: Страсти-то какие Вы пишете... кровопускание, масса хороших, породных собак Масса хороших? Чем именно? А без них породе НО совсем никак, да? Галина Киблер пишет: что юридически эта процедура "изгнания" не соответствует российскому ( и любому другому) законодательству... и может быть успешно оспорена в суде...ПРОТИВ РКФ... Вы меня извините, но юрист из Вас - ровно такой же, как и генетик. Никакой суд не может запретить общественной организации исправлять ошибки в своей документации.
Clair: Фишка-то вот в чем: основания считать собак метисами - ЕСТЬ. А вот оснований считать их чистопородными - НЕТ. Происхождение всех этих собак не может быть установлено достоверно.
jarven_maa@mail.ru: Clair пишет: Масса хороших? Чем именно? А без них породе НО совсем никак, да? Кирдык бы всей этой WUSV без харизматичных черно-пегих рысаков. Да и нашим ментам без них - тоже кирдык. У нас сейчас что ни патруль, то с черно-пегим.
Даша N: Галина Киблер пишет: Потому что если бы прилитие кровей лабрадора произошло 10 лет назад, то согласно канонам классической селекционной науки, потомки были бы метисами. А если это произошло много раньше, (30-50 лет назад), то согласно тем же канонам, они метисами не являются. Да какая разница метисы или нет. Поглотительное скрещивание никто не отменял, как метод селекционной работы. Просто на этапе отбора по незнанию или еще по какой причине не отсеяли нехарактерный для исходной породы признак. Вопрос ведь стоит о том, стоит ли дальше продолжать разводить собак с инородным геном окраса или не стоит? А то,что он инородный - уже доказали лабораторные исследования и обсуждения.
Галина Киблер: Clair пишет: юрист из Вас - ровно такой же, как и генетик. Никакой суд не может запретить общественной организации исправлять ошибки в своей документации. Конечно...при условии возврата денег пострадавшим в результате этих ошибок. Clair пишет: А без них породе НО совсем никак, да? Порода и без любого из отборников обойдётся. Clair пишет: Происхождение всех этих собак не может быть установлено достоверно. Происхождение ВСЕХ современных Н.О. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО ДОСТОВЕРНО,.. хотя бы потому, что генетический анализ даже на родине породы был введён сравнительно недавно...и принёс немало неожиданностей. А кто знает, что было 30 лет назад ?
Абалихина Ирина: Clair Если все таки принять тот факт, что "родоначальник" ДЧ Нитус, то с официального "рождения породы" в 1889году, до его рождения в 55 году прошло 66 лет. И, надо сказать, что от начала регистрации в книгах СФ имеется достаточное количество собак с неизвестным происхождением. В том числе и с окрасами так скажем, на данный момент вне стандарта- белый, тигровый,безмасочный... Ну а от начала использования данного производителя до наших дней минуло грубо говоря лет 55. Выходит, что собаки 50х годов 20 в.- чистопородные...а 2010х, нет.
Iii: Clair пишет: цитата: масса хороших, породных собак Масса хороших? Чем именно? А без них породе НО совсем никак, да? я тоже не могу понять чем же эти собаки хороши? Не проще ли не париться по этому поводу и просто вывести их из разведения. Пусть живут, радуют владельцев, участвуют в выставках. Чего за них так цепляться?
Clair: Галина Киблер пишет: Происхождение ВСЕХ современных Н.О. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО ДОСТОВЕРНО,. Происхождение ОСТАЛЬНЫХ современных НО не вызывает подозрений, происхождение части из них установлено на основании анализа ДНК. Достоверно и в нескольких поколениях. А вообще да, не надо затягивать письмом в ЭсФау. А то, глядишь, лет через пяток защитники ДЧ получат шибко весомый аргумент: "Да это завсегда так былО".
Clair: Абалихина Ирина пишет: И, надо сказать, что от начала регистрации в книгах СФ имеется достаточное количество собак с неизвестным происхождением. В каком году была закрыта родословная книга ЭсФау и в разведении перестали участвовать собаки с неизвестным происхождением? Абалихина Ирина пишет: Если все таки принять тот факт, что "родоначальник" ДЧ Нитус, то с официального "рождения породы" в 1889году, до его рождения в 55 году прошло 66 лет. Замечательно, но Нитус - это, пардон, ОДНА германская собака за половину истории породы, после которой причем было до чертиков поколений собак "отечественной породы ВЕО" и куча различных вливаний непонятно чего, начиная от КЗ. Кроме того, я скорее заподозрю в носительстве ДЧ не Нитуса, а его любого его потомка с турбинного или иного завода.
Галина Киблер: Даша N пишет: Просто на этапе отбора по незнанию или еще по какой причине не отсеяли нехарактерный для исходной породы признак. Вопрос ведь стоит о том, стоит ли дальше продолжать разводить собак с инородным геном окраса или не стоит? Ну... так оно, конечно... Только за последние десятилетия в породе накопилось СТОЛЬКО нехарактерных для неё признаков, что окрас на их фоне - далеко не самое страшное "НОВООБРАЗОВАНИЕ"....тем более, что ему УЖЕ полвека... И,,,(сорри!)... то, что ВЫ этого до определённого момента НЕ ЗНАЛИ, ещё не повод утверждать, что этого НЕ БЫЛО. ИМХО.
Clair: Галина Киблер пишет: Только за последние десятилетия в породе накопилось СТОЛЬКО нехарактерных для неё признаков, что окрас на их фоне - далеко не самое страшное "НОВООБРАЗОВАНИЕ". Это не повод закрывать на него глаза. Или одним больше, одним меньше - какая разница, а то породе кирдык?
Iii: Галина Киблер пишет: СТОЛЬКО нехарактерных для неё признаков, что окрас на их фоне - далеко не самое страшное "НОВООБРАЗОВАНИЕ"... окрас - породный признак, в отличает от горбатой спины или кривых ног. Собака может иметь порок, но при этом быть породной. С окрасом вопрос посложнее Clair пишет: Или одним больше, одним меньше - какая разница, а то породе кирдык? не, типа уже кирдык, поэтому уже окрасом не испортить
Соковнин Василий: Вообще конечно с ЧД всё довольно печально. Сторонники постоянно уводят дискуссию в плоскость когда появился итп. Но смысл этой проблемы в том что обнаружив и в принципе разобравшись что ген чужеродный нужно просто ответственно подойти к разведению. И убирать из разведения собак с этим геном. Я не пойму какой смысл доказать всему миру что именно мы впереди планеты всей? Вот захотелось добавить ещё одну проблему Н.О. и добавим, и никто нас не остановит. Сначала стеснялись что у собак ген К, теперь уже некоторые этим гордятся. Разве об ответственности совсем никто не хочет задуматься. Окрас конечно не самое главное у Н.О., но это один из маркеров для заводчика, который в купе с другими маркерами позволяет заводчику планировать, и анализировать полученное потомство. Ч.Д. ломает систему выстроенную годами. Что касается часто упоминаемого здесь Нитуса, так это совсем всё построено на пустом месте. Чем он хорош? Вообще действительно ли это та собака? И от него ли дети? Информации о нём практически не какой, кроме той что это был очень посредственный кобель и производитель. При всём этом структуры РКФ и НКП которые бы вроде и должны как то разрешить недоразумение с ЧД отмалчиваются. А дать развёрнутое объяснение как раз является их первейшей обязанностью. Это очень тревожный сигнал, и если всё пойдёт на самотёк, то системы наследования окрасов совсем не будет. И НО будут на любой цвет и вкус.
Галина Киблер: Clair пишет: Это не повод закрывать на него глаза Конечно... Но и не повод требовать исключения этих собак из разведения, расценивая ИМЕННО этот признак как более страшное зло, чем саблистость, нестабильность суставов, змеехвостость и пр. " прелестные гламурные черты", отличающие бОльшую часть собак ВЫСОКОГО РАЗВЕДЕНИЯ. Clair пишет: Происхождение ОСТАЛЬНЫХ современных НО не вызывает подозрений, происхождение части из них установлено на основании анализа ДНК. Достоверно и в нескольких поколениях. Вы уверены, что не вызывает? А я нет. Во всяком случае из информированных источников известно, что в ГЕРМАНИИ многие до сих пор сомневаются в том, что ЦАМБ ВИНЕРАУ - сын своего отца... Тип, окрас и шерстный покров ГАНДИ АРЛЕТТ тоже заставляет некоторых задумываться... Массовая "черноголовость" на фоне явного усиления пигментации, возникшая буквально "мгновенно", "на ровном месте"... при почти полном отсутствии серых и полном отсутствии рецессивных чёрных в популяции тоже выглядит ЧУДОМ... ИМХО.
Iii: Соковнин Василий Галина Киблер пишет: Во всяком случае из информированных источников известно, что в ГЕРМАНИИ многие до сих пор сомневаются в том, что ЦАМБ ВИНЕРАУ - сын своего отца... Тип, окрас и шерстный покров ГАНДИ АРЛЕТТ тоже заставляет некоторых задумываться... Массовая "черноголовость", возникшая буквально "мгновенно", "на ровном месте"... при почти полном отсутствии серых и полном отсутствии рецессивных чёрных в популяции тоже выглядит ЧУДОМ... ИМХО. согласна. Но опять же не повод, чтобы оправдывать ДЧ.
Clair: Галина Киблер пишет: Массовая "черноголовость", возникшая буквально "мгновенно", "на ровном месте"... при почти полном отсутствии серых и полном отсутствии рецессивных чёрных в популяции тоже выглядит ЧУДОМ... Пальчиком на картинке можете показать, что Вы понимаете под "черноголовостью"? Потому что если речь идет о банальной маске, то она и должна распространяться с бешеной скоростью, причем ни черные, ни серые там вообще не нужны.
Галина Киблер: Галина Киблер пишет: Никакой суд не может запретить общественной организации исправлять ошибки в своей документации. И на основании этих исправлений лишить родословных, выставочных дипломов и титулов уже существующих собак...и вывести их из разведения..." в свете вновь открывшихся обстоятельств"? Каких конкретно? Неортодоксальной схемы наследования? Так она уже 50 лет, как ЕСТЬ... А наше грамотное руководство все эти годы её "в упор не видело". И КТО В ЭТОМ ВИНОВАТ? ЗАКОН ОБРАТНОЙ СИЛЫ НЕ ИМЕЕТ...и прежних руководителей не накажут. Как и прежних собак "не обезродят" А вот НЫНЕШНИХ зоотехников РКФ и руководителей разведения НКП - очень даже можно наказать....если они решат "обезродить" НЫНЕШНИХ ДЧ, часть которых уже "звездит" и используется за рубежом. И ещё одно... ЕСЛИ БЫ ЭсФау, и, в частности,д-р МАРТИН, не вывел за пределы "высокого разведения" практически ВСЕХ НЕЧЕПРАЧНЫХ Н.О., не возник бы столь ажиотажный спрос на ЧД.
Clair: jarven_maa@mail.ru пишет: Завтра кому-то захочется разводить тигровых немецких овчарок и тут же возникнет "законсервированная" мутация, которую вдруг так удачно "прорвало" (благо "возникнуть" ей есть откуда и даже фенотип не пострадает). Не, это не получится. Тигровость, слава богу, замаскировать нечем. Разве что белым. Если пытаться маскировать черным, то это такие комбинации надо накручивать, что сам Мендель заплакал бы...
Галина Киблер: Соковнин Василий пишет: то касается часто упоминаемого здесь Нитуса, так это совсем всё построено на пустом месте. Чем он хорош? Вообще действительно ли это та собака? И от него ли дети? Информации о нём практически не какой, кроме той что это был очень посредственный кобель и производитель. Извините, ВАСИЛИЙ....НО ЭТО ЛОЖНАЯ ИНФОРМАЦИЯ, которую выложил непримиримый противник Н.О. г-н РОЗЕНБЕРГ, который сам НИТУСА НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ. Фото НИТУСА выложено в теме "ПРЕДАНИЯ СТАРИНЫ ДАЛЁКОЙ"...и, вероятно, в КАТАЛОГЕ ФОТОГРАФИЙ. Изображённый на фотографии чёрный кобель по своему типу и особенностям соответствует описаниям И.И. САМОХВАЛОВОЙ, которая лично привезла его из "Кр.Звезды" и Л.А. ЧЕРЕДНИКОВОЙ, которая вязала с ним суку. Мне довелось видеть живых внуков НИТУСА, сыновей чёрного КИБИША, который очень походил на отца. ЭТО БЫЛИ ОЧЕНЬ ДОСТОЙНЫЕ СОБАКИ.
Галина Киблер: Clair пишет: если речь идет о банальной маске, то она и должна распространяться с бешеной скоростью, причем ни черные, ни серые там вообще не нужны. А что ж раньше-то не распространялась? Особой востребованности не было?
Соковнин Василий: Галина Киблер пишет: который сам НИТУСА НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ. Так вот я и сомневаюсь был ли вообще Нитус? И почему информация ложная? Т.е. Вы хотите сказать что он никогда не судил на упоминаемой им выставке? Широко использовавшийся сторонниками Степанова-Орловской немец Нитус, живший в «Красной Звезде», а затем отданный поклонникам в г.Горький, был очень труслив и нехорош собой. Мне пришлось в Горьком судить овчарок, когда ринг был заполнен в основном его детьми и внуками. С трудом в очень многочисленном ринге мне удалось оценить на «очень хорошо» 2-3 собак. Остальные были на оценку «хорошо» и «удовлетворительно».
Clair: Галина Киблер пишет: Так она уже 50 лет, как ЕСТЬ... Это не есть доказанный факт, и это никогда не будет доказанным фактом. Галина Киблер пишет: ЗАКОН ОБРАТНОЙ СИЛЫ НЕ ИМЕЕТ... Какой именно закон Вы имеете в виду? Законы генетики ни один суд не отменит. Галина Киблер пишет: А вот НЫНЕШНИХ зоотехников РКФ и руководителей разведения НКП - очень даже можно наказать....если они решат "обезродить" НЫНЕШНИХ ДЧ, часть которых уже "звездит" и используется за рубежом. Как именно? И кто их будет наказывать? ЭсФау? Да, ЭсФау очень рассердится, что десяток собак, попавший в ЕС, будет выведен из разведения. Это действительно огромная, невосполнимая потеря для ЭсФау и для породы в целом. Максимум, по кому это ударит - это по не в меру предприимчивым, а также не в меру наивным размножателям ДЧ. Это именно им будут предъявлять денежные и прочие претензии владельцы собак, выведенных из разведения. Вы за этих людей переживаете? Надо ли? Галина Киблер пишет: ЕСЛИ БЫ ЭсФау, и, в частности,д-р МАРТИН, не вывел за пределы "высокого разведения" практически ВСЕХ НЕЧЕПРАЧНЫХ Н.О., не возник бы столь ажиотажный спрос на ЧД. Естественно. Не, если с позиции "фиг с ними с шоу, сами загнутся, а на мой век рабочих хватит" - то тогда действительно, фиг с ними.
Соковнин Василий: Clair пишет: Максимум, по кому это ударит - это по не в меру предприимчивым, а также не в меру наивным размножателям ДЧ
Галина Киблер: Iii пишет: Но опять же не повод, чтобы оправдывать ДЧ. Да что ж вы все так их ненавидите? УКРАЛИ ОНИ У ВАС ЧТО-ТО? Или с ДЧГ просто легче бороться, чем с другими проблемами популяции?
Галина Киблер: Clair пишет: Это не есть доказанный факт, и это никогда не будет доказанным фактом. Ну, если НЕКОТОРЫМ ЛЮДЯМ НЕВОЗМОЖНО ДОКАЗАТЬ ОЧЕВИДНЫЕ И ОБЪЕКТИВНЫЕ ФАКТЫ...то ФАКТЫ ОБОЙДУТСЯ БЕЗ ПРИЗНАНИЯ ЭТИХ ЛЮДЕЙ. Попереживают, конечно, ...м.б. даже поплачут...НО НЕ ИЗЧЕЗНУТ.
Clair: Галина Киблер пишет: А что ж раньше-то не распространялась? Особой востребованности не было? Если Вы действительно о маске, то в плане наследования (есть маска или нет) - это полный эквивалент ДЧ. Достаточно, чтобы сохранился один носитель, и при наличии соответствующей моды вся популяция чуть ли не моментально становится почти сплошь масочной. Не забывайте, что вариант окраса с маской прописан в стандарте. Маска - это не криминал. Галина Киблер пишет: Да что ж вы все так их ненавидите? УКРАЛИ ОНИ У ВАС ЧТО-ТО? Да что же Вы их так любите? ПОДАРИЛИ ОНИ ВАМ ЧТО-ТО?
Iii: Галина Киблер пишет: Да что ж вы все так их ненавидите? УКРАЛИ ОНИ У ВАС ЧТО-ТО? Или с ДЧГ просто легче бороться, чем с другими проблемами популяции? мне до лампочки ДЧ. Почему я должна их ненавидеть или любить? А то что с ними бороться проще, это правда. И что с того? Если есть возможность побороться почему нет?
Галина Киблер: Соковнин Василий пишет: Так вот я и сомневаюсь был ли вообще Нитус? И почему информация ложная? Т.е. Вы хотите сказать что он никогда не судил на упоминаемой им выставке? ЗРЯ СОМНЕВАЕТЕСЬ. И.И. САМОХВАЛОВА...и Л.А. ЧЕРЕДНИКОВА, которая ВСЮ ЖИЗНЬ посвятила Н.О., для меня гораздо более авторитетные люди, чем г-н РОЗЕНБЕРГ, всю жизнь держащий доберманов и ненавидящий Н.О. На упомянутой выставке РОЗЕНБЕРГ теоретически МОГ СУДИТЬ..только уж ОЧЕНЬ молодым человеком... Поэтому: НИТУСА он не видел... А его детей и внуков объективно оценить не мог...и, вероятно, НЕ ХОТЕЛ. Кроме того, процитированный Вами отрывок - из статьи РОЗЕНБЕРГА, буквально СОЧАЩЕЙСЯ НЕНАВИСТЬЮ к СТЕПАНОВУ и ОРЛОВСКОЙ...и к Н.О., как таковой.
Галина Киблер: Clair пишет: Галина Киблер пишет: Дополнила свой пост № 783... чтобы "пальчиком не показывать"
Галина Киблер: Clair пишет: Не забывайте, что вариант окраса с маской прописан в стандарте. Маска - это не криминал. Да что Вы...я ОЧЕНЬ ЛЮБЛЮ МАСКИ... Clair пишет: Да что же Вы их так любите? ПОДАРИЛИ ОНИ ВАМ ЧТО-ТО? Нет... Не держу и не развожу ЧД. Я за справедливость и объективность. Против облыжных обвинений и навешивания ярлыков... "И если сотня бьёт кого-то... пусть за дело - Сто первым я не буду никогда... Кроме того, хоть я и не генетик, но случайно так сложилось, что о генезисе ДЧ в СССР знаю довольно много. Да и вообще.. .Iii пишет: Если есть возможность побороться почему нет?
РАТНИК: Iii пишет: И что с того? Если есть возможность побороться почему нет? конечно , в итоге мы боремся за чистопородность, а не конкретно с владельцами
Галина Киблер: РАТНИК пишет: , в итоге мы боремся за чистопородность, а не конкретно с владельцами ....Но во имя нашей священной цели пострадают именно и конкретно владельцы. Но они, нас, конечно, простят...ибо руки наши и помыслы наши чисты. Так не дадим же породе бесславно сгинуть от злого ЧЁРНОГО ДОМИНАНТА!
чудик: )))) И зачем так нервничать тем, кто не будет связан с геном ДЧ ))) Спасать породу Уж думаю- порода от этого особо не испортится))) Есть более глобальные проблемы, чем эта - в которой никто не разобрался и не разберётся. И проблема ли это- если собака отвечает по фенотипу всем требованиям стандарта породы.
Iii: Галина Киблер пишет: ....Но во имя нашей священной цели пострадают именно и конкретно владельцы. да чем они пострадают то? От того, что мы тут пишем? Кто нас спросит что делать с ними, когда будут (если будут) принимать решение? Пишем, чтобы другие знали, возможно, призадумались заводчики или будущие владельцы. Но я думаю, те, кто уже имеют этих собак никак не пострадают.
Clair: Галина Киблер пишет: Дополнила свой пост № 783... Пигментация - она тоже не от серых и черных появляется, вообще-то. Не в генах aw и а она зашита. Но опять-таки, я не сильно понимаю, о чем именно Вы говорите, поэтому выяснять, что и откуда взялось, я не стану. Живьем мне вот прям яркие черно-рыжие не встречались, все больше как-то умеренно рыжие с мелким чепраком с продрисью. А яркие - как-то больше на фото. В конце концов, Урма и Магикон - те еще забавники. Но я и по выставкам не бегаю, не надо оно мне.
Даша N: Соковнин Василий пишет: системы наследования окрасов совсем не будет. И НО будут на любой цвет и вкус. Как в Америке. Галина Киблер пишет: Или с ДЧГ просто легче бороться, чем с другими проблемами популяции? Нет, это тема о ДЧ. Откройте тему о саблистости и будет обсудать это тоже как порок популяции.
Галина Киблер: Даша N пишет: Откройте тему о саблистости и будет обсудать это тоже как порок популяции. ...и требовать написать вЭсФау петицию о запрете разведения саблистых Н.О.
Даша N: Галина Киблер пишет: ...и требовать написать вЭсФау петицию о запрете разведения саблистых Н.О. Я думаю, это и так понятно, что такие собаки не должны участвовать в разведении, ведь есть стандарт породы .
чудик: Даша N Вы для начала- разберитесь - что такое саблистость А то не хотелось бы и эту тему зафлудить- разъясняя про это Вам)))
чудик: Хотя может и стоит- чтобы тут эта тема дальше не развивалась))) Флужу))) Админ- )))
Афина: Clair пишет: я не сильно понимаю, о чем именно Вы говорите, поэтому выяснять, что и откуда взялось, я не стану. Iii пишет: те, кто уже имеют этих собак никак не пострадают. Как это не пострадают, допустим я и выведу свою суку из разведения, не проблема, а как смотреть в глаза тем людям, которые уже взяли от неё щенков, вложили деньги в выставки, в дрессировки, они же не РКФ, они мне претензии предьявлять будут Да и вообще, что похого несет этот ген породе, собаки эти в большинстве более здоровые и анатомически правильные, чем основная популяция, дисплоз практически не встречается, раз уж попал этот злополучный ген в породу, ну пусть в ней и будет, кому от этого плохо ? Неприятно только, что так обрадовались многие, даже близко не понимающие ничего в генетике,статье Людмилы Николаевны, что наконец-то появилась возможность устранить конкурентов Ни один не написал- ребята, вы попали, дававйте вместе подумаем, как выйти из этой ситуации, одно злорадство и кое-чего напоминающие лозунги
Clair: Афина пишет: раз уж попал этот злополучный ген в породу, ну пусть в ней и будет, кому от этого плохо ? А кому хорошо? Кстати, можно не останавливаться на достигнутом и внести в породу еще много интересных генов: e, kbr, какой-то из b уже есть - можно добиться гомозиготности по нему. Уж гулять так гулять.... Зачем ограничиваться только окрасами? Можно намутировать кудри, шнуры, бороды... А стандарт перепишем, какая разница - будут в нем только длинношерстные или и шнуровые еще...
romanenko: Clair пишет: В одной из них были упомянуты опыты по радиоактивному облучению мушек. Так вот несколько необычные потом мушки рождались. Я читала статью про Чернобыль сегодня. Там были интересные наблюдения по животным и растениям. Запомнилось, что кур стало больше чёрной окраски, но это не по тому, что ген окраса мутировал, это было следствие того, что чёрные птицы оказались более стойкими в условиях повышенной радиации (вывод не мой, а автора статьи). И ещё бобовые растения отреагировали тем, что плоды стали значительно меньше по размерам. Как было написано - плоды меньших размеров меньше накапливают в себе радиацию.
Даша N: romanenko Я так вообще сплошная мутация )))
Афина: Clair пишет: можно не останавливаться на достигнутом и внести в породу еще много интересных генов Так уже, ДЧ хоть на немцев похожи, а плно- то ли дворня, то ли малинуа и по характеру полные дебилы и владельцы при этом гордо заявляют, что у них чистокровные
чудик: Даша N пишет: romanenko Я так вообще сплошная мутация ))) Уж фигушки Даша))) Ветер как раз дул в нашу сторону- в основном досталось нам))) В это время , муж моей сестры заканчивал КВИКТУс -и не мог понять- чего ваши так бежали , что аж вокзал трещал)))
Галина Киблер: Clair пишет: она тоже не от серых и черных появляется, вообще-то. Не в генах aw и а она зашита. Но опять-таки, я не сильно понимаю, о чем именно Вы говорите, поэтому выяснять, что и откуда взялось, я не стану. Появляется не от них...Но, как показывает практика, достаточно часто пигментация усиливается при их взаимодействии. Например, в нашей коренной популяции, где всегда были представлены все три стандартных окраса, нет слабо пигментированых собак. А вот очень хорошо пигментированые встречаются часто.
Clair: romanenko, возможно. Те книги, что у меня - они же дочернобыльские еще. Там все больше на мушках и кукурузе экспериментировали. На мушках - потому что у них хромосом мало, наблюдать легко. А на кукурузе - потому что царица полей. :)
полная версия страницы