Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 13)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12
Iii: Абалихина Ирина пишет: Получена от черного Султана и чепрачной суки Тэмы ручкой где Султан подписано чепр.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: Ирина,почему мы должны верить Вам(заинтересованному лицу) а не базе,которой пользуется вся СНГ по востарям,и на достоверность которой вы все ссылаетесь? Потому что ПК заполнялась ТОГДА, когда все эти собаки БЫЛИ ЖИВЫ, и ТЕМИ ЛЮДЬМИ, которые ИХ ВИДЕЛИ. А БАЗА...ну, сами понимаете.
Абалихина Ирина: Rex Staller Я пользуюсь в основном не эл. базой, в которой любой может вставить все что угодно, а книгами ВРОКСС, которые издавались под патронажем досааф и думаю, за ошибки в которой всем ошибшимся мало бы не показалось. Не то время было. И заинтересованность моя обьясняется не каими то меркантильными интересами, а тем, что у меня лично были ДЧ собаки, сначала ВЕО, потом вот Артания, еще с 80х я удивлялась, почему моей ВЕО наследование окраса не укладывается в общепринятые нормы... И вот как хотите, но если к так скажем, человеку, который специально своих собак по окрасу не выбирал- одна по очереди досталась, другая как лимитный щенок , причем собаки достаточно разные по происхождению в большей части предков...но тем не менее, в происхождении которых есть один и тот же кобель... Это должно наводить на размышления. Да и вообще, чисто логически. У любой собаки хоть НО, хоть ВЕО,доминантно черного окраса обязательно найдутся в родословной Либо Эфар, либо (у ВЕО) Айлан, Айгун- Лир , соответственно их отец Султан и Нитус. И это без каких то других вариантов. Этого что, мало?
Галина Киблер: Iii пишет: ручкой где Султан подписано чепр. То, что подписано РУЧКОЙ...тем более неизвестно чьей.... Зачем ВЫ спорите? Только потому, что данные факты не вписываются в КОНЦЕПЦИЮ? А...ну да...ТЕМ ХУЖЕ ДЛЯ ФАКТОВ...
Абалихина Ирина: Iii пишет: ручкой где Султан подписано чепр. это окрас его матери, она тоже имеет классность по ВРКСС и там есть ее окрас. Могу и это отфотать и выложить. Или тогда уже всю ВРОКСС префотать? Это я просто для себя метила, чтоб было проще. Да и вообще,Iii У меня стойкое впечатление, что вы все и всех меряете по себе.Везде мерещатся подставы, подвязы... наводит на мысли.Всякие.
Iii: Галина Киблер пишет: Потому что ПК заполнялась ТОГДА, когда все эти собаки БЫЛИ ЖИВЫ, и ТЕМИ ЛЮДЬМИ, которые ИХ ВИДЕЛИ. А БАЗА...ну, сами понимаете. тогда усе понятно Значит серая Байра родилась от 2х чепрачных собак, люди записали точно раз своими глазами видели Остается тот же вопрос, а Султан ли это был? из базы - Султан http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=9731&SCHID=8094e114868685650bcea343982ac766 от Нитуса и Норы Мухина А Байра получается по книге от Султана и опять Норы Мухиной. Султана с матерью вязали что ли? Все смешнее и смешнее
Iii: Галина Киблер пишет: То, что подписано РУЧКОЙ...тем более неизвестно чьей.... Зачем ВЫ спорите? да это неважно, я не спорю, а так уточнила просто. Не имеет значения окрас, и без того понятно, что отец Байры не Султан. Абалихина Ирина пишите еще Очень смешно!!! Спасибо за новогоднее настроение
Галина Киблер: Абалихина Ирина пишет: И вот как хотите, но если к так скажем, человеку, который специально своих собак по окрасу не выбирал- одна по очереди досталась, другая как лимитный щенок , причем собаки достаточно разные по происхождению в большей части предков...но тем не менее, в происхождении которых есть один и тот же кобель... Это должно наводить на размышления. Да и вообще, чисто логически. У любой собаки хоть НО, хоть ВЕО,доминантно черного окраса обязательно найдутся в родословной Либо Эфар, либо (у ВЕО) Айлан, Айгун- Лир , соответственно их отец Султан и Нитус. И это без каких то других вариантов. Этого что, мало? ИРИНА, людям, получившим классическое образование в какой-либо области, даже самым умным и добросовестным, очень трудно, а часто и невозможно размышлять "поперёк" общепринятой теории...Психологически это понятно... Гораздо проще объяснить неожиданные, не вписывающие в устоявшуюся концепцию факты "некорректностью эксперимента", безграмотностью или бесчестностью экспериментатора. Отсюда недоверие, пренебрежение, отрицания и насмешки... Но если бы не "поперечные" размышляющие, задающие "некорректные вопросы" ни одна теория не смогла бы развиваться. ИМХО. ВЫ МОЛОДЕЦ!
Rex Staller: Галина Киблер пишет: ТЕМИ ЛЮДЬМИ, которые ИХ ВИДЕЛИ. Базы старых лет,естественно,достовернее,хотя она не заполнялась людьми которые собак видели,а в основном заполнялась на основе присылаемых с мест документов. Для начала выложите скан листа,где окрас Султана указан как чёрный.Ибо по электронной базе окрас не указан.
Абалихина Ирина: Iii пишет: А Байра получается по книге от Султана и опять Норы Мухиной. У вас новогоднее настроение получается не от моих постов , видимо, поскольку вы даже не смогли разглядеть на четких фотках кто там чьи мать и отец. Поглядите повнимательнее, прежде чем ерунду писать.
Rex Staller: Абалихина Ирина пишет: У любой собаки хоть НО, хоть ВЕО,доминантно черного окраса обязательно найдутся в родословной Либо Эфар, либо (у ВЕО) Айлан, Айгун- Лир , соответственно их отец Султан и Нитус. И это без каких то других вариантов. Этого что, мало? Ирина,по статистической вероятности это не просто мало,а ничтожно мало.Ибо между теми собаками и современными десятки поколений и сотни предков.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: выложите скан листа,где окрас Султана указан как чёрный.Ибо по электронной базе окрас не указан. По базе не указано даже происхождение НИТУСА... Я всё равно найду его родословную.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: по статистической вероятности это не просто мало,а ничтожно мало.Ибо между теми собаками и современными десятки поколений и сотни предков. Если бы ЭТО БЫЛ ЕДИНСТВЕННЫЙ СЛУЧАЙ.... Кстати, я нашла 3 колена р-ной БЛАНКИ БЕРЕНШТАРК, той самой ДЧ, вывезенной с Украины, которая имела непонятный окрас ( визуально чёрный, а под микроскопом - слабовыраженный АГУТИ,) и в 2 помётах от 2 разных чепрачных кобелей давала чёрных и серых щенков. Обе вязки были на выезде...и если в первой, с АССОМ с Н.С. (ОМАР ф.д. А.В.+ ФОРРАХ ф.д.Р.Б), стоявшим на п-ке у Власенко, теоретически ещё можно заподозрить случайный подвяз, то во втором, с АРКО ф.д. Розеншток - никак. В дальнейшем разведении использовались только серые дочери БЛАНКИ... Окрас наследовался классически. Чёрных потомков не было. Сейчас крови только одной суки, ОМЕГИ БЕРЕНШТАРК, дочери АРКО, присутствуют в генотипе собак и-ка ХАРТЛИ ДЭВИЛС. ИТАК, происхождение БЛАНКИ (Беренштарк- уже пермсая приставка): О.: БИМАР с МАРКОВОЙ СТАНИЦЫ (серый) (Яго з Маркополя + Харда знад Бутомки) ПНР...собака знакомая, был вывезен из ПНР, прин. Церпинской. МАТЬ:ЧАРА. чёрная (Динец) ОМ: ЛОЛЬФ(Щёткин) (САМУР вл.Жерновой+ ИЛЬКА ф.д.Фенне) ММ: ВЭЛИТА,чёрная (Романенко) (ХОССЕЙН с Г.П. чёрн.+ ВИНГА вл. Сердюков) Я пока не нашла у себя инфу по прадедам и прапрадедам БЛАНКИ, но помню абсолютно точно, что или по САМУРУ, или по ВИНГЕ она несёт крови НИТУСА... ОЧЕНЬ надеюсь, что ЛЮДМИЛА вспомнит этих собак и напишет о них. А я буду продолжать свои раскопки...
Абалихина Ирина: Rex Staller У Султана нет классности ВРОКС. И там где он записан в предках, его окрас тоже не указан. Я выше специально выложила фото происхождения его дочери Байри- зонарной от чепрачной суки, окрас которой так же подтверждается в ВРКСС. Кроме того, есть черные потомки Султана, не только Айлан и Айгун= Лир. Соответственно, можно предположить и я этого не отрицаю, в данной ситуации именно это слабое звено- что Султан был ДЧ с зонарным геном.
Rex Staller: Абалихина Ирина Ирина,ручкой,на которую Вы ссылаетесь,окрас Султана подписан как ЧЕПРАЧНЫЙ.
Абалихина Ирина: Rex Staller пишет: Ирина,по статистической вероятности это не просто мало,а ничтожно мало.Ибо между теми собаками и современными десятки поколений и сотни предко Не согласна. Именно потому, что окрас Доминантный. И наследуется непрервыно.Если в НО можно где то предположить фальсификацию, то не в случае с моей ВЕО. Там цепь непрерывных черных предков намного короче. И ее отца и деда(Самура, окрас которого так же не указан в базах) я видела лично. Они были черные. Я выше( по эл базе ВЕО) привела цепочку ее непрерывных черных предков- Нитус- Кибиш- Самур- Нартон- Вега. Можете мне не верить. Это ваше право.
Iii: Абалихина Ирина пишет: У вас новогоднее настроение получается не от моих постов , видимо, поскольку вы даже не смогли разглядеть на четких фотках кто там чьи мать и отец. Поглядите повнимательнее, прежде чем ерунду писать. да, моя промашка Не поняла сразу. А все потому что смеюсь и сквозь слезу еле еле разбираю буквы
Абалихина Ирина: Rex Staller пишет: Ирина,ручкой,на которую Вы ссылаетесь,окрас Султана подписан как ЧЕПРАЧНЫЙ. Это окрас не его, а окрас бабки по матери его дочки-Байри.Присмотритесь повнимательнее.Я просто нашла ее по номеру ВРКСС и для себя подписала.
Абалихина Ирина: Iii пишет: Не поняла сразу. А все потому что смеюсь и сквозь слезу еле еле разбираю буквы Ну слава богу, наконец то.Мудрость народная: покажи дураку палец- он и засмеется.
Rex Staller: Абалихина Ирина Ирина,я еще раз Вам напоминаю,что в скане который Вы представили,ручкой дописан окрас султана как чепрачный. Это взято из головы?Или подписали люди,видевшие собаку или его фото? Вашу старую суку я трогать пока не буду,ибо ее нет в происхождении современных ЧД,а мы выясняем ИХ происхождение. Итак,что мы имеем? Некий Султан,возможно чепрачного окраса(ручкой дописано в старые времена в плем.книгу) стоит в ведомственном питомнике Турбинного завода.Из-под него рождается что душе угодно,и даже серые от чепрачной мамы. Знаете,если бы Султан принадлежал частному лицу,я бы могла воспринять более-менее серьезно контроль вязок. Но ведомство!!! В студенческие времена я вволю покаталась по ведомственным питомникам,и военным,и гражданским. Даже в военных было все далеко не шедевр с контролем.А в гражданских небыло штатных единиц племенников,только вожатые.Зачастую вообще пьянь,которые разводили собак по постам караула и выгребали говно,а днем варили кашу. Так вот,там вместо Султана могли вывести владельцу суки запросто похожего по цвету Мухтара,а если Султан пал,то вязать вместо него фиг пойми кого.
jarven_maa@mail.ru: Абалихина Ирина пишет: Я пользуюсь в основном не эл. базой, в которой любой может вставить все что угодно, а книгами ВРОКСС, которые издавались под патронажем досааф и думаю, за ошибки в которой всем ошибшимся мало бы не показалось. Не то время было. Лет двадцать назад, когда родослолвные в Центральном Клубе на Сретенке печатались уже на компьютере и существовала какая-никакая электронная база, я буквально КАЖДУЮ родословную на своих щенков возвращал на переделку из-за неправильно записанных кличек, заводских приставок и окрасов. Причем чепрачную мать моей Зоси, рожденную от чепрачных же родителей (что было указано в ее польской родословной и лично мне подтверждено ее заводчиком) у внуков дважды писали серой. Когда я устроил скандал с родословной своего Криса, которому в матери записали его деда, мне сказали, что клубная родословная матери, сданная на обмен вместе с общепометкой, была утрачена во время случившегося в ЦКСС "наводнения", а в базу ее занести не успели. И вообще, я их уже достал и больше они мои возвраты принимать не будут. А Крис так и остался без родословной.
Rex Staller: Да,еще про нетипичные случаи рождения щенков в старые времена,из под которых можно вывести теории. Ирина,если бы я сама прямым образом не была причастна в юности к такому делу,то я бы с вами не спорила про достоверность и чудеса генетики. Про один случай я вам писала,когда мы получили от черной мамы и чепрачного кобеля помет зонарных и черных щенков,из которых впоследствии одна оказалась РЧ,а вторая ДЧ. Владелицей суки была наша активистка,она клялась и божилась что подвяза небыло!!!Щенки внешне были породные,мы их оформили.И доминантно-черная сука из этого помета попала в разведение!!! Я подписывала общепометную карту лично! И если бы не смена поголовья,эта ниточка доминантников могла бы существовать и сейчас! А в том,что это был подвяз,мы убедились лишь спустя время,по итогам плем.использования суки-матьери с другими кобелями и выяснения ее генетической формулы. Еще один случай помню у нас в клубе,слава богу хоть подписала общепометную карту не я))) Чепрачную суку,внучку чеха Атома з Фра-Бак,возили к чепрачному Хаски ф.Люнсберг(ГДР) в ведомственный питомник.Причем хозяйка суки была инструктором и судьей! Так вот(кажется,она там оставляла на ночь суку в вольере),рожденный помет был из чепраков и зонаров! Этих щенков оформили,и сука из данного помета(серая) попала потом в разведение! Это я пишу о том,что в старые времна,когда точно еще не знали законы генетики,то запросто списывали такие случаи на неизведенное и вносили собак в базу.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: Ирина,я еще раз Вам напоминаю,что в скане который Вы представили,ручкой дописан окрас султана как чепрачный. Это взято из головы?Или подписали люди,видевшие собаку или его фото? Абалихина Ирина пишет: Это окрас не его, а окрас бабки по матери его дочки-Байри.Присмотритесь повнимательнее.Я просто нашла ее по номеру ВРКСС и для себя подписала.
Iii: Абалихина Ирина пишет: Мудрость народная: покажи дураку палец- он и засмеется. а еще народная мудрость гласит - никогда не спорить с дураком, бесполезно Поэтому остается только смех
Rex Staller: Абалихина Ирина Галина Киблер Девушки,вот не лазила я раньше в базу ВЕО,а теперь залезла.Можно конечно считать,что там есть искажения. Ну вы возьмите просто и откройте самого Нитуса и посмотрите на окрасы его потомков))) 5 собак окрас не указан,Султан в их числе.А вот у 21 потомка окрасы прописаны. 15 чепрачных 1 черно-подпалый 5 черных 100% классический расклад рецессивно-черного кобеля,ну не как не доминантно-черного http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?id=455&screen=3
Iii: Rex Staller пишет: А вот у 21 потомка окрасы прописаны. вот наводку еще дам для защитников ДЧ. http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=21050 ГРОМ (Ликеро-водочный з-д) это вам не какой то Султан с турбинного. По базе потомков - тьма 21 кобель и аж 28 сук. Во где поле то непаханное! Наверняка найдете там "неожиданные, не вписывающие в устоявшуюся концепцию факты"
Галина Киблер: Iii пишет: остается только смех Без причины... СОРРИ...причина есть. ВМЕСТО убедительных возражений...
Iii: Галина Киблер пишет: ВМЕСТО убедительных возражений... Iii пишет: народная мудрость гласит - никогда не спорить с дураком, бесполезно Я не Вам
Rex Staller: Iii Нее,там нормально,все потомки чепраки.
Галина Киблер: Iii пишет: ГРОМ (Ликеро-водочный з-д) это вам не какой то Султан с турбинного. По базе потомков - тьма 21 кобель и аж 28 сук. Во где поле то непаханное! И что? Окрас ГРОМА НЕ УКАЗАН. Если он сам был ЧЕПРАЧНЫМ, то вполне закономерно мог не давать чёрных детей... АБАЛИХИНА ИРИНА, не будете ли Вы столь любезны...и не проверите ли по ПК окрасы спорных потомков Нитуса? Думаю, большинство там есть. Я просто не смогу отсканировать.... Iii, сорри... Вы, вероятно, невнимательно читаете тему.... ДЧ нить, идущую от Нитуса к современным ДЧ, ПО ИМЕЮЩИМСЯ НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ ДАННЫМ, продолжали всегда ТОЛЬКО ЧЁРНЫЕ собаки. На их иноцветных детях нить обрывалась. И даже те НЕМНОГИЕ чёрные, которые появлялись в следующем поколении после "обрыва", были УЖЕ РЧ.
Rex Staller: Галина Киблер Галина,вы намеренно пропустили мимо ушей весьма убедительную статистически информацию об окрасе потомков Нитуса 1 генерации?! Так вот,добавьте в список точно недоминантов ГРОМА,и еще одного сына,Нитус-Альфа,от которого тоже дети все либо чепрак либо ч-п В итоге у Нитуса в базе 18 чепрачников(один из них или 2 ч-п) собак и 5 черных.Это классика ,а не доминант! Вы же пытаетесь цепляться упорно за версию Нитуса. Небыл Нитус никаким доминантом,как бы вам этого не хотелось.А вот его потомки через заводы турбинных лопаток могли происходить от кого угодно черных безродных.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: Галина,вы намеренно пропустили мимо ушей весьма убедительную статистически информацию об окрасе потомков Нитуса 1 генерации?! Так вот,добавьте в список точно недоминантов ГРОМА,и еще одного сына,Нитус-Альфа,от которого тоже дети все либо чепрак либо ч-п В итоге у Нитуса в базе 18 чепрачников(один из них или 2 ч-п) собак и 5 черных.Это классика ,а не доминант! НЕТ, я ничего НЕ ПРОПУСТИЛА. Я лишь предложила сверить данные базы с данными ВРОКС. И потом...Почему ВЫ делаете столь категоричный вывод по процентному соотношению потомков НИТУСА, ПОПАВШИХ В БАЗУ? Это что, сугубо достоверный показатель? ДРУГИХ, с иным процентным соотношением, не могло существовать в природе?
Rex Staller: Галина Киблер пишет: Почему ВЫ делаете столь категоричный вывод по процентному соотношению потомков НИТУСА, ПОПАВШИХ В БАЗУ? Галина,ну это бесполезный разговор,понимаете.Конечно,категоричный вывод делать нельзя,ибо для него должна быть более весомая статистика по большему количеству потомков. Только знаете ли,вы вот делаете версии и обьявляете их весомыми,имея единичных собак через 10 и более генерации. А я представляю другую версию,имея перед глазами данные на 23 собаки первой генерации) При всей недоказанности она в сто раз более достоверна чем альтернативная.
Галина Киблер: РИТА, возник вопрос... А ПОЧЕМУ, СОБСТВЕННО, ДЧ в "гетерозиготном сочетании" по процентному соотношению потомков первой генерации должен НЕПРЕМЕННО наследоваться ИНАЧЕ, чем РЧ? Есть достоверная статистика? Rex Staller пишет: в старые времена,когда точно еще не знали законы генетики,то запросто списывали такие случаи на неизведенное и вносили собак в базу. Лет через 20-30 те же слова наши ученики и последователи напишут О НАШИХ ВРЕМЕНАХ... ИБО НЕИЗВЕДАННОЕ БЫЛО, ЕСТЬ И БУДЕТ ВСЕГДА.
Iii: Галина Киблер пишет: Вы, вероятно, невнимательно читаете тему.... А Вы всерьез думаете, что я буду вчитываться и вникакть в тот бред, что пишут здесь защитники ДЧ? Ну поверьте, это же просто смешно слушать\читать как притягивают за уши факты. Лично мне как только стало ясно откуда что взялось, я перестала интересоваться потомками Нитуса и иже с ними. Вот сегодня праздник, а с работы не отпускают, приходится развлекаться в этой теме
Галина Киблер: Iii пишет: Вот сегодня праздник, а с работы не отпускают, приходится развлекаться в этой теме А, понятно...))) Счастливо отдохнуть! Доброго НОВОГО ГОДА!
Галина Киблер: Коллеги, прошу извинить за опечатки в моём посте № 687...
Галина Киблер: Iii пишет: Лично мне как только стало ясно откуда что взялось, я перестала интересоваться потомками Нитуса и иже с ними. А вот философы до сих пор спорят, что появилось раньше...яйцо или курица?
Iii: Галина Киблер пишет: А вот философы до сих пор спорят, что появилось раньше...яйцо или курица? говорят уже определились и пришли к единогласию. Только я забыла на чем таки остановились Всех участников темы с Наступающим!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Clair: lottas пишет: Ну, немного не так. Он никогда не был в локусе агути. Другое дело, что предполагали, будто он там.Да, конечно. Надо было кавычки поставить. lottas пишет: Откуда у Вас такие данные, что это было доказано только в 80-х? Это не у меня, это у автора цитаты. Он и другие генетики, в частности, Шмутц, считают первым упоминанием о том, что черный окрас НО образуется рецессивым черным аллелем в локусе агути, вот эту работу: Eugene A. Carver, "Coat color genetics of the German shepherd dog", 1984 (http://jhered.oxfordjournals.org/content/75/4/247). Но это касается именно ученых-генетиков. У заводчиков, конечно, свои наблюдения. lottas пишет: А вот в специальной литературе это встречалось и всегда воспринималось, как данность. Я конечно не уверена, что смогу сейчас найти старые немецкие статьи и книги, по которым мы когда-то учились, но попробовать можно. Было бы замечательно.
полная версия страницы