Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 13)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: А мы вот нашли. Правда, в базе ВЕО. По предкам ГОЙИ Ага, нашел. Только посмотрите, где стоял его сын, предок Гои, и все вопросы о "строгой отчетности" отвалятся сами. http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=10735
Галина Киблер: Iii пишет: а как бы они появились от одного привозного кобеля? Для того, чтобы родились черные щенки, у сук вео тоже должен был быть черный ген. Или этот финн тоже был ДЧ? А чёрт его знает....
lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: Ага, нашел. Только посмотрите, где стоял его сын, предок Гои, и все вопросы о "строгой отчетности" отвалятся сами. О, Андрей! И правда! А я на это даже не обратила внимания...
Галина Киблер: Rex Staller пишет: Подобный,якобы черный окрас я видела в конце 80--х у потомков одной ГДР-овки,и она вела себя в разведении,как зонарная собака. Время показало,что новое-это хорошо забытое старое. Доминантные черные-это по генетике не черные,а очень сильно зачерненные зонарные собаки.Незнаю,как правильно будет назвать этот окрас,вероятно,по аналогии с зонарно серым и зонарно рыжим,он должен называться зонарно-черным.И в родословных следует так писать.Иначе у людей,знакомых с генетикой и правда будут появляться страннвые вопросы.Откуда он взялся-это отдельный вопрос.Возможно,это результат мутации,возможно,причины другие(возможность случайной вязки с кобелем подобного окраса не исключается,т.е.когда сука вяжется с 2 кобелями,а помет оформляется на одного).Одно могу сказать точно-это зонарные собаки))) А вот С ЭТИМ я согласна. И давно писала, что ДЧ, по сути, НЕ ЧЁРНЫЙ Именно этим объяснялось нетипичное наследование окраса у щенков БЛАНКИ БЕРЕНШТАРК (рожд.1983 г.)....(её шерсть под микроскопом оказалась ЗОНАРНОЙ....) Дополню только... и ч\подпалые... Именно такой окрас выявлен генетическим лабораторным анализом у современной АРТАНИИ. Поэтому и высветляются ДЧ по разному типу.... Поэтому я считаю что некий генетический фактор, маскирующий истинный окрас, нёс именно НИТУС ф. Х.К. .
Clair: Галина Киблер пишет: некий генетический фактор маскирующий истинный окрас На роль этого маскирующего фактора очень подходит аллель КВ.
lottas: Вот, несколькими постами раньше написала Использовался ли он до этого в "Красной Звезде" - лично мне неизвестно. а сейчас посмотрела по списку его известных потомков ВЕО и обнаружила, что большинство из них (24 из 26), как раз, рождены до 1966 года, то есть в то время, когда Нитус сидел в "Красной Звезде"! Часть этих потомков тоже находились в ведомственных питомниках. Лично для меня это многое проясняет и еще больше приводит к убеждению, что таки да - результаты работы в этих ведомствах над выведением московских догов не пропали даром.
lottas: Галина Киблер пишет: А вот С ЭТИМ я согласна. Донполню только... и ч\подпалого... Вообще-то, Рита писала это в 2010 году... С тех пор уже точно установлено, что некий генетический фактор, маскирующий истинный окрас, это и есть ген К - доминантный черный, свойственной ряду пород, но только не немецкой овчарке.
Галина Киблер: lottas пишет: Лично для меня это многое проясняет и еще больше приводит к убеждению, что таки да - результаты работы в этих ведомствах над выведением московских догов не пропали даром. И надо ж, как не повезло ИМЕННО НИТУСУ и ПОТОМКАМ НИТУСА! Видимо, ВСЕХ потомков московских догов женского пола в "Кр.Зв," вязали исключительно с ним .... Ведь ни у кого больше в СССР такого не выявлено...
Галина Киблер: lottas пишет: Вообще-то, Рита писала это в 2010 году... А я и не претендую на роль автора идеи. Хотя должна сказать, что пришла к ней независимо от РИТЫ. Мне было, конечно, проще, т.к. мои догадки, появившиеся ещё в середине 80-х, были подтверждены ген. анализом АРТАНИИ, результаты которого выкладывались на "Колючке" в конце 2011 года..
Clair: lottas, Вашу статью перед переводом на немецкий лучше почти полностью переписать, иначе с названиями окрасов каша получается (визуальное описание из стандарта, три окраса по локусу А и четыре в отечественной традиции). PS. AniDom предлагает для немецких овчарок тест на локус К. Написала им письмо с вопросом, встречалось ли им там что-либо отличное от k. Было бы любопытно получить ответ.
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru пишет: Ага, нашел. Только посмотрите, где стоял его сын, предок Гои, и все вопросы о "строгой отчетности" отвалятся сами. Во всяком случае, у его потомков, которые в базе, нет случаев нетипичного наследования окрасов.) Это к нему сук на вязку приводили, так что завод здесь не при чем, если купил кобеля для охраны.
Clair: Елена Павликова пишет: Во всяком случае, у его потомков, которые в базе, нет случаев нетипичного наследования окрасов.) Ведро?
Елена Павликова: Clair пишет: Ведро? Не думаю) В то время учились по книгам ( иностранным), где ДЧ описывался как один из вариантов окраса локуса агути... почему-то)
lottas: Галина Киблер пишет: И надо ж, как не повезло ИМЕННО НИТУСУ и ПОТОМКАМ НИТУСА! Видимо, ВСЕХ потомков московских догов женского пола вязали исключительно с ним .... Ведь ни у кого больше такого не выявлено Ну кому-то же должно было не повезти. И почему Нитусу? И почему всем потомкам? Сам Нитус тут, скорее всего, не при чем. А вот его черный окрас мог вполне послужить тому, что ему в потомки приписали какого-нибудь метиса, оставшегося от неудачных экспериментов (ведь не секрет, что они проводились именно в этих питомниках и именно в эти годы). Это мог быть и его фиктивный сын, и его внук, вполне одного хватило, чтобы распространить этот ген дальше... Галина Киблер пишет: А я и не претендую на роль автора идеи. Так идея сформулирована неверно. Окрас-то, все-таки черный, типичный для других пород доминантный черный окрас, а никакой не зонарно-черный.
lottas: Clair пишет: Вашу статью перед переводом на немецкий лучше почти полностью переписать, иначе с названиями окрасов каша получается (визуальное описание из стандарта, три окраса по локусу А и четыре в отечественной традиции). В чем конкретно каша? Любое из этих названий легко переводится на немецкий. Думаю, переводчик, знакомый с генетикой, с этим в состоянии справиться.
Галина Киблер: lottas Так в том и фишка, что в фенотипе,на фоне изначально чёрного, с возрастом нередко проявляются РАЗНЫЕ окрасы...от ч\п до "ЗОНАРНО-чёрного" включительно. В ином случае шума вокруг ДЧ было бы в разы меньше. Впрочем, кто-то здесь высказал мысль, что ЭТО может быть следствием вязок чёрных собак между собой....а если, тем более, оба партнёра ДЧ ...можно получить самые экзотические результаты Ведь наверное не зря в ГДР вязки даже РЧ Н.О. между собой категорически не приветствовались.... Иными словами, явление ДЧ в популяции овчарок СССР представляется мне намного более сложным, чем банальное следствие вязок Н.О. с лабрами и пр., которое якобы практиковалось предприимчивыми ВОГЕРЛАНДами ради получения коммерчески выгодного окраса....или даже прилития крови московских догов. А ОЧЕВИДЦЫ современных подвязок, коли такие ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть, пусть выскажутся открыто. Анонимные доносы юридически ничтожны.
Clair: lottas пишет: В чем конкретно каша? Любое из этих названий легко переводится на немецкий. У немцев приняты описательные названия окрасов. Вот стандарт: Schwarz mit rotbraunen, braunen, gelben bis hellgrauen Abzeichen. Schwarz einfarbig, grau mit dunkler Wolkung, schwarzem Sattel und Maske. Черный с отметинами красно-коричневого, коричневого, желтого и до светло-серого. Черный однотонный, серый с темным налетом, черным чепраком и маской. Ииии... Кто из них ч/п и кто чепрачный? А с черным чепраком и маской - это вообще базово серый... При беглом просмотре статей, написанных без особо глубокого закапывания в генетику, получилось, что авторы выделяют в основном три цвета: серый, черный и черно-желтый - по количеству задействованных аллелей в локусе А. Мне кажется, что при рассмотрении вопроса о черном окрасе информация об особенностях формирования черно-желтого окраса является избыточной. Это если цель перевода - донести информацию именно о фокусах с наследованием черного.
Clair: Елена Павликова пишет: Не думаю) В то время учились по книгам ( иностранным), где ДЧ описывался как один из вариантов окраса локуса агути... почему-то) Так в те времена генетика от горошка еще недалеко ушла. Но вроде бы наследование черного окраса у НО всегда считалось рецессивным, или нет? Если да - то все-таки ведро
lottas: Clair пишет: У немцев приняты описательные названия окрасов. Вот стандарт: Спасибо, я его знаю. У нас в стандарте и в родословных с некоторых пор тоже принято описательное название окрасов. Но статья не об этом. Здесь дана конкретная раскладка по локусам и аллелям, и я пользуюсь теми названиями окрасов, которыми принято пользоваться в генетике. Тем для кого статья предназначена, это будет понятно. А кто не поймет, значит ему вообще рано ее читать. Здесь все предельно просто и переводится: на немецкий awaw - grau, homozygot awat(asa) - grau, heterozygot /schwarz-gelb/ awat - grau, heterozygot /schwarz mit gelben Markierungen/ awa - grau, heterozygot /schwarz/ at(asa)at(asa) - schwarz-gelb, homozygot at(asa)at - schwarz-gelb, heterozygot /schwarz mit gelben Markierungen/ at(asa)a - schwarz-gelb, heterozygot /schwarz/ atat - schwarz mit gelben Markierungen, homozygot ata - schwarz mit gelben Markierungen, heterozygot /schwarz/ aa - schwarz, homozygot или на английский awaw - gray, homozygous awat(asa) - gray, heterozygous /black-backed/ awat - gray, heterozygous /black-tan/ awa - gray, heterozygous /black/ at(asa)at(asa) - black-backed, homozygous at(asa)at - black-backed, heterozygous /black-tan/ at(asa)a - black-backed, heterozygous /black/ atat - black-tan, homozygous ata - black-tan, heterozygous /black/ aa - black, homozygous По локусу К еще проще KK - dominant black, homozygous Kk - dominant black, heterozygous kk - recessive alleles, homozygous Сейчас правда стали все чаще обозначать KBKB KBKy KyKy чтобы не путаться в больших и маленьких K но в итоге - то же самое. В принципе, вот это единственное, что можно изменить, но это не принципиально
lottas: Галина Киблер пишет: Так в том и фишка, что в фенотипе,на фоне изначально чёрного, с возрастом нередко проявляются РАЗНЫЕ окрасы...от ч\п до "ЗОНАРНО-чёрного" включительно. В ином случае шума вокруг ДЧ было бы в разы меньше. Впрочем, кто-то здесь высказал мысль, что ЭТО может быть следствием вязок чёрных собак между собой. Галя, ну причем тут это? Осветление по корпусу лезет там, где у собаки по локусу А зонар или чепрак, а по локусу К она гегерозиготна (Кк) - соответственно экспрессиии гена К не хватает на то, чтобы покрыть собаку полностью, тут хоть между собой вяжи, хоть не между собой. И почему шуму было бы меньше? Знающему человеку плевать - какой там окрас у нее лезет из-под черного! Она доминантная черная - и этим все сказано! Пусть она будет при этом хоть глянцево-черной, как ворнье крыло! Галина Киблер пишет: Иными словами, явление ДЧ представляется мне намного более сложным Да ничего там сложного нет! Купи, наконец книгу Пасечник и почитай. Очень доходчиво человек описывает. У меня именно после ее прочтения все как 2 х 2 нарисовалось. А до этого тоже кое что непонятно было.
Елена Павликова: Clair пишет: Так в те времена генетика от горошка еще недалеко ушла. Но вроде бы наследование черного окраса у НО всегда считалось рецессивным, или нет? Если да - то все-таки ведро http://modernlib.ru/books/roy_robinson/genetika_okrasov_sobak/read_1/ Как считалось? Меня учили в свое время по ссылке)) А считать можно было исходя из разведения. Я не в курсе прямых связей с разведенцами ГДР и ФРГ того времени. Не было массового рождения черных собак, это точно. Помню, что в середине- конце 80-х с бОльшим завозом импортных производителей, и черных стало больше...временно. Когда была на выставке в Таллинне в 90-м, уже были редкостью. Люди подходили, улыбались, спрашивали, вспоминали своих собак... Одна очень энергичная дама попросила дать посмотреть родословную моей собаки и быстренько ее себе переписала))
Clair: Елена Павликова пишет: Как считалось? Меня учили в свое время по ссылке)) А считать можно было исходя из разведения. Мне рассказывали о том, что у немецких овчарок черный рецессивный, хотя доминантный черный был все еще в локусе агути. http://hunde-fellfarben.de.tl/Grundfarben.htm: Das rezessive Schwarz sorgte lange für Verwirrung unter Hundezüchtern und Genetikern, galt Schwarz doch als das dominante Allel der A-Serie, As. Erst in den achtziger Jahren wurde Schwarz als rezessives Allel der Agouti-Serie beim Deutschen Schäferhund anhand der Auswertung von Zuchtdaten nachgewiesen (Carver 1984).Рецессивный черный долго морочил голову заводчикам и генетикам, черный считался доминантным аллелем гена агути, As. Рецессивное наследование черного у немецких овчарок было доказано только в 80-х годах в результате анализа данных разведения. Но это же и раньше должны были заметить?
romanenko: Галина Киблер гomanenko пишет: цитата: Скажите, сохранились ли документы на Нитуса? Или хотя-бы его происхождение? На одном из форуме читала, что вроде как собака была привезена, а документы сгорели в пожаре. Я ничего не слышала о утрате документов на НИТУСА...Возможно, они действительно сгорели, но не при его жизни. Происхождение НИТУСА известно. Более того, в базе уже нашли его мать. Мать Нитуса - это здорово, конечно. А как насчёт полного происхождения? Хотя бы в пределах трёх колен? Скажу - я искала в разных базах.
Елена Павликова: Clair пишет: Мне рассказывали о том, что у немецких овчарок черный рецессивный, хотя доминантный черный был все еще в локусе агути. Да, мне тоже говорили, что их два черных в локусе агути. А то, что у немцев рецессивный, проверила на своей суке. Clair пишет: Но это же и раньше должны были заметить? Так замечали, накапливали опыт. А если бы немецкие разведенцы прописали в стандарте свой накопленный многолетний опыт по рецессивному наследованию черного окраса, то это было бы воспринято как данность. Повторю свою мысль: черный окрас не был в Ленинграде массовым, особым, ажиотажным спросом у покупателей не пользовался. я своего черного кобеля покупала у заводчика, когда ему исполнилось 2 мес.( при разрешенной продаже в 1 месяц), при этом оставалась не проданной только его черная сестра, которая, в итоге, так и осталась у заводчика.
lottas: Clair пишет: Мне рассказывали о том, что у немецких овчарок черный рецессивный, хотя доминантный черный был все еще в локусе агути. Ну, немного не так. Он никогда не был в локусе агути. Другое дело, что предполагали, будто он там. О том, что существует два черных окраса, один из которых образуется доминантным геном, а другой рецессивным, знали всегда. Об этом есть и у Литтла, и у Робинсона, и у Уиллиса. Но если нахождение рецессивного черного в локусе агути, как самого крайнего, замыкающего этот ряд, было точно установлено и довольно давно, то в отношении доминантного черного только выдвигались гипотезы, что он тоже находится в этом локусе, как самый крайний доминантный. Однако доказательств этому не было. Clair пишет: Рецессивное наследование черного у немецких овчарок было доказано только в 80-х годах в результате анализа данных разведения. Откуда у Вас такие данные, что это было доказано только в 80-х? Заводчики это знали всегда, во всяком случае, столько, сколько существует порода. Другие варианты даже не рассматривались, потому что не было прецедента. В 1984 у нас в Днепропетровском клубе уже была собрана довольно большая, своя личная статистика по наследованию окрасов, и я опубликовала свою первую статью о наследовании окрасов в одном из информационных сборников и на семинаре доклад делала по этой статье. И до нас люди работали и не сомневались в том, что черный окрас у немецкой овчарки может быть только рецессивным. И если бы не наши "мичуринцы", думаю, что так бы оно и продолжалось и не исписывали бы мы сейчас сотни страниц форума в поисках истины.
lottas: Елена Павликова пишет: А если бы немецкие разведенцы прописали в стандарте свой накопленный многолетний опыт по рецессивному наследованию черного окраса, то это было бы воспринято как данность. В стандарте такие вещи не прописываются. А вот в специальной литературе это встречалось и всегда воспринималось, как данность. Я конечно не уверена, что смогу сейчас найти старые немецкие статьи и книги, по которым мы когда-то учились, но попробовать можно. Для начала надо пересмотреть, что у меня есть. Знаю, что такие материалы оставались в Днепропетровском клубе, когда я оттуда уезжала в 90-м, но где все это сейчас?
Елена Павликова: lottas пишет: . Я конечно не уверена, что смогу сейчас найти старые немецкие статьи и книги, по которым мы когда-то учились, но попробовать можно. Для начала надо пересмотреть, что у меня есть. Знаю, что такие материалы оставались в Днепропетровском клубе, когда я оттуда уезжала в 90-м, но где все это сейчас? Было бы очень интересно.
Мулета: Нет никакой необходимости искать останки Нитуса и делать анализ его ДНК, достаточно просто проследить судьбу его черных потомков от рождения и до наших дней по существующей базе, ибо, если бы он был ДЧ, то эта линия была бы непрерывна. Лично мне не удалось найти ни одной такой собаки. Последняя черная сука из непрерывной черной линии была рождена в 1994 г и оставила после себя только чепрачных потомков. Все современные черные собаки, имеющие в происхождение Нитуса, идут через чепрачных его потомков, т.ч. ни о каком ДЧГ тут и речи быть не может. А вот что касается строгости селекционного учета, то если уж в Германии у некоторых ведущих производителей при анализе ДНК не подтвердились не только отцы, но и матери, то что можно говорить о России, где от чепрачных собак рождались не только черные, но и серые, и рыжие, и белые, и даже бородатые, а большинство "заводчиков" до сих пор считают генетику блудной девкой капитализма.
lottas: Мулета Очень толковый пост. Жаль, что Вы не зарегистрировались и не представились.
Rex Staller: Мулета пишет: Последняя черная сука из непрерывной черной линии была рождена в 1994 г и оставила после себя только чепрачных потомков. Все современные черные собаки, имеющие в происхождение Нитуса, идут через чепрачных его потомков, т.ч. ни о каком ДЧГ тут и речи быть не может А не могли бы вы более детально нам рассказать об этой цепочке предков по окрасам? В какой базе данных,или по каким источникам выявлено,что к Нитусу две наши доминантные ветки восходят через его чепрачных детей?
Rex Staller: Галина Киблер Галина,я пост писала три года назад,предполагая что это вариант крайне зачерненного зонарного окраса. Но вскоре стал доступным генетический анализ и все встало на свои места. И еще я просматривала по базам всех собак крайне затемненного зонара. Оказалось,что все эти собаки имеют существенные отличия в окрасе от доминантников.Полностью же зачерненного(визуально практически черного окраса) я так и не нашла.
Rex Staller: только что посмотрела бегло по базе ВЕО происхождение ГОИ,офигела Она восходит к Нитусу через его чепрачную прапра суку-дочь Никакими доминантно-черными там и пахнуть не могло!!!
Rex Staller: http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=12411 Это сама ГОЯ http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=9940 Это ее черный дед Жерсен через которого нитка к Нитусу http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=10735 это прабабка Жерсена РУЗА,в пределах родословной есть Нитус. Руза-ЧЕПРАЧНАЯ!!!!
Абалихина Ирина: Rex Staller и Вы не правы. У меня есть ВРОКСС. И Султан и Руза там записаны. черными.
Галина Киблер: romanenko пишет: Мать Нитуса - это здорово, конечно. А как насчёт полного происхождения? Хотя бы в пределах трёх колен? Скажу - я искала в разных базах. У меня есть где-то родословная НИТУСА...но рукописная, на русском языке и не со всеми номерами. Списывала я её у кого-то году этак в в 1980, чисто для "коллекции"...соответственно, там весьма вероятны искажения в написании префиксов.... Тем не менее, попробую найти и выложить...так, как есть. И ещё раз рекомендую обратиться к И.И. САМОХВАЛОВОЙ.... Rex Staller пишет: Руза-ЧЕПРАЧНАЯ!!!! Судя по данным базы - таки ДА... Хотя и это м.б. ошибкой. Но...если бы в 80-90 гг прошлого века у нас не было случаев странного наследования окраса по 2 РАЗНЫМ чёрным собакам - ИМЕННО потомкам НИТУСА... меня бы эта тема вообще не заинтересовала. А теперь придётся искать древние записи. Найду. Заело...самой хочется перепроверить остальные ветки...
Rex Staller: Абалихина Ирина пишет: Rex Staller и Вы не правы. У меня есть ВРОКСС. И Султан и Руза там записаны. черными. Ирина,почему мы должны верить Вам(заинтересованному лицу) а не базе,которой пользуется вся СНГ по востарям,и на достоверность которой вы все ссылаетесь?
Абалихина Ирина: и вот еще очень интересный факт. там же рядом. Байри зон. серая. Получена от черного Султана и чепрачной суки Тэмы, имеющей классность. ее окрс в той же ВРОКСС записан как чепрачный.
Галина Киблер: Абалихина Ирина пишет: У меня есть ВРОКСС. И Султан и Руза там записаны. черными. Точно! У меня тоже есть. ЧЁРНЫЕ! Ирина, выложите скан! Я НЕ УМЕЮ!!!!!
Iii: Абалихина Ирина пишет: И Султан и Руза там записаны. черными. особенно если учесть кому принадлежал тот Султан СУЛТАН (п-к Турбинного з-да) Запишут шо хотите. А в другой базе запишут, что то был и не Султан вовсе
Галина Киблер: А-А-А!!!
полная версия страницы