Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 13)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12
вигго: lottas пишет: Речь идет о тех потомках догов, которые сохранились с тех пор! Это может быть и 5, и 10, и более поколений, которые, естественно, существенно стерли внешние признаки метизации, но сохранили черный доминантный ген в этой линии. Совершенно верно! Прочитав тебя, Люда, я вдруг поняла, что НИКТО, кто писал о двух типах наследования черного, не вспомнил о т.н."московских догах" генерала Медведева, которых я "имела счастье" видеть.... Насколько мне известно, что НЕ сохранились архивы в МГКСС как раз об этих"прилитиях"....Я не сильна в генетике,но на одном из семинаров, проходивших в "Красной Звезде", Ирина Швец как раз об этом рассказывала и мы все видели таких собак -черные! И могу лишь подтвердить, что признаков метизации уже тогда не было видно..Было это в 1988-89 годах. А после сплошной смены родословных на РКФские об ЭТОМ просто "забыли".
Clair: Кто-нибудь может кинуть ссылку на Юстаса (?) и собак из второй группы доминантников? Они в Белорусии или на Украине? Где-то в теме было, искать не с руки пока, может, кто-то вспомнит...
Галина Киблер: lottas пишет: , извини, но по этой фразе делаю вывод, что с генетикой ты знакома весьма поверхностно. Маскирующий фактор, он же ген К, он же ген сплошного эумеланинового окраса, он же - доминантный черный - это всё одно и то же! Да я и не утверждаю, что знаю генетику хорошо. Хотя то, о чём ты говоришь, знаю. Только не надо забывать, что СЮДА я пришла с "КОЛЮЧКИ" (которую есть за что уважать...) но на которой НЕСКОЛЬКО ЛЕТ писали, ничтоже сумняшеся, что ДЧ Н.О. - потомки чёрных лабрадоров и догов во 2- 3-4 генерации! И что ДЧ - просто доминантный чёрный без всякого гена К... Ну...это...полудоги это...и полулабры...ЧЁРНЫЕ! И "свидетели ЕСТЬ"....и "СВЕЧКУ ДЕРЖАЛИ!"...только все почему-то анонимы...и ни фамилий, ни кличек не назвали...хотя намёков было хоть отбавляй! ГРЯЗЬ ЭТО! Задолбало! Поэтому выложила свои раскопки... выводящие на НИТУСА или его ближайших потомков...и предположила мутацию. ДАЖЕ ЕСЛИ БЛАНКА НЕ НЕСЛА КРОВЕЙ НИТУСА...(что я всё-таки очень прошу проверить!) ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ИЗВЕСТНЫЕ НЫНЕ ДЧ их НЕСУТ! Но ведь моим уважаемым оппонентам, (за редким исключением), даже проверить лень... Я-то, по крайней мере, пыталась что-то РЕАЛЬНО выяснить, расспрашивала старых кинологов уже 30 лет назад...а те неравнодушные люди, кто присоединился к обсуждению проблемы 2 года назад, ген. анализы, подтвердившие влияние маскирующего гена К сделали...массу материала проанализировали... РЕСПЕКТ ИМ! А остальные (большинство)...ничего не желают анализировать... только и говорят, что о о теории...да о мифических "врагах породы" с гипотетическими поздними подвязками. ОЧЕНЬ ОБЪЕКТИВНО,ПРОЗРАЧНО,ДОКАЗАТЕЛЬНО И УБЕДИТЕЛЬНО.... Ладно...так им и проще...и понятнее...и приятнее. Флаг в руки.... СОРРИ... Я НЕ ХОЧУ НИКОГО ОБИДЕТЬ. НО И НЕ ЖЕЛАЮ, ЧТОБЫ МЕНЯ ОБИЖАЛИ.
Clair: lottas пишет: Маскирующий фактор, он же ген К, он же ген сплошного эумеланинового окраса, он же - доминантный черный - это всё одно и то же! Я еще добавлю... Что этот "маскирующий фактор" при разглядывании его в микроскоп оказался не какой-либо неведомой спонтанной мутацией, а точной копией такого же "маскирующего фактора", который есть у лабрадоров, догов и прочих пород собак, у которых черный окрас доминирует. И которого не должно быть у НО. Iii пишет: У нас овчарок что ли мало Именно что. Добро бы было что-то выдающееся, а то ведь кроме нестандартного наследуемого окраса и похвастаться нечем.
VerWolf: Галина Киблер пишет: Тогда пятеро чепрачных щенков, родившихся от чепрачной матери и серого отца - тоже оскорбление ЗАКОНОВ МЕНДЕЛЯ ничего подобного... теоретически на выходе может быть и такой расклад, если учесть, что одновременно могут зародится (оплодотворится) до 35-ти яйцеклеток, но развитие получат не все и на выходе четкий теоретический расклад может быть нарушен... но это не говорит о нарушении закона М. а только о том, что мы еще очень мало знаем и не можем все просчитать... в утробу не влезешь. Исключать перевяз тоже нельзя, как бы не божились все причастные...не всегда все известно, бывает что правда всплывает позже. БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Генетика- наука больших чисел lottas У Вас очень толково все изложено.
Хикс: вигго пишет: но на одном из семинаров, проходивших в "Красной Звезде", Ирина Швец как раз об этом рассказывала и мы все видели таких собак -черные! тогда может стоит ее подробнее об этом расспросить и если подтвердится что было прилитие Московских догов, то и владельцам ВЕО будет проще в признании породы в ФЦИ.
lottas: вигго пишет: Прочитав тебя, Люда, я вдруг поняла, что НИКТО, кто писал о двух типах наследования черного, не вспомнил о т.н."московских догах" генерала Медведева, которых я "имела счастье" видеть.... Алла, ну почему никто не вспомнил? Лично я только об этом и твержу на протяжении всех 12 частей темы... Но моим оппонентам пофиг, что очень мы интересовались в свое время этим вопросом, видели этих собак, щупали, отслеживали... В МГКСС не знаю, были ли какие-то документы на этот счет, думаю, что если и были поначалу, то потом их уничтожили, а вот в Красной Звезде были, и я их видела своими глазами, кое что переписывала, перефотографировала и лично получала информацию от своих друзей, благодаря которым имела доступ к этим архивам - по каким собакам эти крови идут. Потом, правда, перестала отслеживать, так как в 80-х все эти собаки ушли в популяцию ВЕО, а меня она никогда не интересовала. Кто ж знал, что спустя годы немцев начнут вязать с восточниками и возродят эти крови уже в современной популяции?
lottas: Хикс пишет: тогда может стоит ее подробнее об этом расспросить и если подтвердится что было прилитие Московских догов, то и владельцам ВЕО будет проще в признании породы в ФЦИ. Документальных подтверждений нет. Они были уничтожены еще при генерале Медведеве. Пришедший после него Чухарев их уже не нашел...
lottas: Clair пишет: Я еще добавлю... Что этот "маскирующий фактор" при разглядывании его в микроскоп оказался не какой-либо неведомой спонтанной мутацией, а точной копией такого же "маскирующего фактора", который есть у лабрадоров, догов и прочих пород собак, у которых черный окрас доминирует. И которого не должно быть у НО. Все верно.
Галина Киблер: VerWolf пишет: Галина Киблер пишет: цитата: Тогда пятеро чепрачных щенков, родившихся от чепрачной матери и серого отца - тоже оскорбление ЗАКОНОВ МЕНДЕЛЯ Вы что, правда смайликов не видите? Или всерьёз думаете, что мы этот помёт без доков оставили?
Галина Киблер: Clair пишет: . Добро бы было что-то выдающееся, а то ведь кроме нестандартного наследуемого окраса и похвастаться нечем. Угу... И эксперт-немец, который восхищался чёрной сукой, с которой началось обсуждение, дурак, видать...
Даша N: Галина Киблер пишет: Тогда пятеро чепрачных щенков, родившихся от чепрачной матери и серого отца - тоже оскорбление ЗАКОНОВ МЕНДЕЛЯ ...если, конечно, трактовать оные формально. Ведь расщепление отнюдь не соответствует классической схеме.... Господи, ну у Менделя же черным по белому указано, что его законы работают на больших популяциях.
VerWolf: Галина Киблер пишет: Вы что, правда смайликов не видите? Или всерьёз думаете, что мы этот помёт без доков оставили? когда писала смайликов не было, а думать о чужих пометах прошлого века мне недосуг... пусть лошадь думает, у нее голова большая. а если серьезно, то все сомнительные родословные не должны участвовать в высоком разведении...поэтому я и открыла тему на колючке, обратила внимание на проблему...может быть мои многолетние разговоры помогут кому-нибудь снять розовые очки и утереть пену с губ, защищая свою надуманную теорию мутации и волшебного ДЧ.
lottas: Галина Киблер пишет: НЕСКОЛЬКО ЛЕТ писали, ничтоже сумняшеся, что ДЧ Н.О. - потомки чёрных лабрадоров и догов во 2- 3-4 генерации! И что ДЧ - просто доминантный чёрный без всякого гена К... Ну...это...полудоги это...и полулабры...ЧЁРНЫЕ! И "свидетели ЕСТЬ"....и "СВЕЧКУ ДЕРЖАЛИ!"...только все почему-то анонимы...и ни фамилий, ни кличек не назвали...хотя намёков было хоть отбавляй! Галя, одно не исключает другое. У меня тоже в почтовом ящике есть письмо с полной раскладкой по кличкам и датам - кто, когда и каким образом приливал к современным немцам крови черных лабрадоров. Но поскольку нет доказательств ни у человека, мне написавшего, ни у меня, эту информацию я, естественно, оглашать не буду. Хотя, как вариант, я ее вполне допускаю. Потому что знаю, что при очень грамотном подборе, путем вводного скрещивания, можно уже во второй генерации замаскировать следы метизации. Но это не исключает метизации с догами, имевшей место быть в 60-х.
Хикс: lottas пишет: Документальных подтверждений нет. Они были уничтожены еще при генерале Медведеве. Пришедший после него Чухарев их уже не нашел... очень жаль. а так бы и в НО выяснили откуда ноги растут, и владельцам ВЕО помогли бы. а пока они хоть так пытаются что то выяснить. Плановых прилитий к ВЕО каких-либо других пород не было. Местечково, видимо, были, там-сям. По-крайней мере, никаких документальных доказательств никто предоставить не может, все на уровне слухов и предположений. Возможно будет какой-то результаты в результате исследований генотипа породы и дистанции ВЕО от НО, этим занимается Ярославский НИИ. Подождем, посмотрим.
Галина Киблер: вигго пишет: .Я не сильна в генетике,но на одном из семинаров, проходивших в "Красной Звезде", Ирина Швец как раз об этом рассказывала и мы все видели таких собак -черные! И могу лишь подтвердить, что признаков метизации уже тогда не было видно..Было это в 1988-89 годах. А после сплошной смены родословных на РКФские об ЭТОМ просто "забыли". Вспоминали здесь о МОСКОВСКИХ ДОГАХ...как раз современниках НИТУСА... НО.... Они в то время уже имели родословные ВЕО. ОФИЦИАЛЬНО. И.... Признаков метизации не было видно четверть века назад... И... Постановлением РКФ и ЦКСС было предложено метисов НО и ВЕО, несущих бОльшую часть кровей Н.О. и фенотипически соответствующих международному стандарту, ввести в популяцию Н.О. Да и СТЕПАНОВ с ОРЛОВСКОЙ за 20 лет до этого выделили "Группу "А" (УПГ ВЕО) и слили её с Н.О.... О чём же сейчас сетовать? Кого проклинать?
Clair: lottas пишет: Но поскольку нет доказательств ни у человека, мне написавшего, ни у меня, эту информацию я, естественно, оглашать не буду. Вот у моего соседа сука была, с керунгом. Я его ради интереса спрашивала, какую он дрессировку с ней сдавал. Не знаю, говорит, что-то сдавал. А по следу-то ходили? Нет, не ходили. А палочки по запаху выбирали? Нет, не выбирали. Тогда, наверное, обыск местности делали? Нет, говорит, не делали. И на дрессировку с пансионом он ее тоже не отдавал, сам всему учил. А так да, я г-ну Х. тоже лампой не светила, когда он этой трусливой сучонке левые дипломы и левый керунг выписывал. Такие вот дела: Доказательства есть? Нет-с. А факт выдачи липовых бумаг - есть-с А тут все - свечку, свечку...
lottas: Галина Киблер пишет: ДАЖЕ ЕСЛИ БЛАНКА НЕ НЕСЛА КРОВЕЙ НИТУСА...(что я всё-таки очень прошу проверить!) Про Бланку не знаю, что она там несла, а наши собаки - Самур и Винга, впрочем как и Фальк с Бимаром - никакого Нитуса в своем происхождении не имели. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ИЗВЕСТНЫЕ НЫНЕ ДЧ их НЕСУТ! И что? Они несут крови еще нескольких сотен общих собак, которые стоят сразу же за (хотела написать за Фараоном и Юстасом, но хорошо, пусть будет за Гойей). Почему свет клином сошелся на Нитусе? Просто кличка понравилась?
Галина Киблер: Даша N пишет: Господи, ну у Менделя же черным по белому указано, что его законы работают на больших популяциях. И Вы смайликов не видите...да что ж это такое-то?!
Clair: Галина Киблер пишет: Угу... И эксперт-немец, который восхищался чёрной сукой, с которой началось обсуждение, дурак, видать... Судя по статье в журнале, он окрасом и восхищался. Шоумен, что с него взять
Галина Киблер: VerWolf пишет: когда писала смайликов не было, а думать о чужих пометах прошлого века мне недосуг... пусть лошадь думает, у нее голова большая. Были изначально.. Просто Вы, вероятно, читали не мой пост, а чью-то ссылку...т.е. цитату. Извините, но такое чтение не может полноценно донести до восприятия доводы оппонента.
Галина Киблер: lottas пишет: Почему свет клином сошелся на Нитусе? Просто кличка понравилась? Нет...просто крови сошлись. ЛЮДА...вот честно,, ,КТО, кроме самого "автора(ОВ) инновации" может реально ЗНАТЬ и выложить по кличкам и датам факты прилития крови чёрных лабрадоров современным Н.О.? И каким это особым СПОСОБОМ можно сделать это так, чтобы уже во втором поколении никаких признаков метизации, кроме закреплённого окраса, с первого взгляда не выявлялось в фенотипе потомков? Ведь это европейские овчарки и молоссоиды...а не Н.О. и, скажем, малинуа? Напрашивается лишь один ответ - поглотительное скрещивание...и не просто поглотительное , А ИНЦЕСТ.... Говоря короче и проще...некий человек, один из авторов плодотворной идеи и творцов нынешней популяции ЧД Н.О. "раскаялся" (или, что вероятнее, был обделён соратниками и обиделся) и, побоявшись, в связи с солидным опозданием,отсутствием доказательств и хм..."личной осторожностью", официально предоставить информацию в РКФ, слил её тебе, попросив не разглашать его имя...."пароли" и "явки". Но тогда ЗАЧЕМ СЛИЛ? И объективна ли эта информация? Или просто "козья морда" обидчикам? Ведь впечатление создано однозначно...и репутация врага погублена безвозвратно. "...Хоть по суду и не докажешь, Но как не согрешишь, не скажешь, Что у него пушок на рыльце есть?"...(с) Ты можешь доверять такой информации, исходящей от такого человека? Ладно. Дальнейшее обсуждение не имеет никакого смысла...и уже понятно, что не будет иметь никакого результата, кроме усталости и раздражения спорящих. Поэтому дискуссию предлагаю прекратить.
lottas: Галина Киблер пишет: Дальнейшее обсуждение не имеет никакого смысла...и понятно, что не будет иметь никакого результата, кроме усталости и раздражения спорящих. Похоже, что да...
lottas: Галина Киблер пишет: Да и СТЕПАНОВ с ОРЛОВСКОЙ за 20 лет до этого выделили "Группу "А" (УПГ ВЕО) и слили её с Н.О.... О чём же сейчас сетовать? Кого проклинать? Вот по поводу этого еще отвечу. Галя, да, Степанов с Орловской продвигали так называемую группу А, из-за чего, собственно, позже наши пути и разошлись. Я лично всегда считала, что у чистокровной немецкой овчарки в происхождении не должно быть "белых пятен", то есть по всем своим ветвям любая собака должна отслеживаться вплоть до родоначальников породы. Таких же взглядов придерживался и Северин, во всяком случае, во времена нашей совместной работы в Днепропетровском клубе. Степанов перестал с нами работать, когда мы полностью перешли на немецкие крови, избавившись от группы А. О том, чтобы использовать потомков восточников, нам тогда и в голову придти не могло.
вигго: lottas пишет: Алла, ну почему никто не вспомнил? Лично я только об этом и твержу на протяжении всех 12 частей темы.. Людочка, извини..Не захожу я вообще в эту тему! Просто именно сегодня я увидела твои замечания по этому поводу, а для меня это -знак зайти и почитать..Как-то так...
lottas: вигго Аллочка, спасибо!
Iii: Хикс пишет: очень жаль. а так бы и в НО выяснили откуда ноги растут, и владельцам ВЕО помогли бы. а пока они хоть так пытаются что то выяснить. да уж. Почитала я их выяснения, под стол рухнула Это нормальные люди пишут вообще? Я сначала подумала ребенок лет 15 написал, потом выяснила что нет и они на полном серьезе такое обсуждают В Магадане точно скрещивали. Течную суку привязывали на сопке, проходила стая - или вязали, или сжирали. Из помёта первой и второй генерации кобелей при рождении уничтожали, сук с желтыми глазами, с трусливым поведением тоже. Кобелей оставляли только в третьем колене, и то, если не наблюдалось признаков, характерных для волка. это о скрещивании ВЕО с волками, в теме обсуждается происхождение ВЕО. Какие у нас суровые магаданские заводчики При детальном выяснении оказалось, что та собака, у которой якобы волки в происхождении моего собственного разведения чистокровная НО Подкиньте теперь им мысль про лабрадоров, напишите, что течных сук на льдине отправляли через пролив на аляску, а там их вязали лабрадоры, ну или топили. Кто не утонул, тот стал ВЕО
Хикс: Iii пишет: это о скрещивании ВЕО с волками, в теме обсуждается происхождение ВЕО. ну байки во всех породах ходят. вот вы знаете происхождение той собаки и написали об этом, а если бы не знали? может быть тоже в ту байку поверили бы. они про Лохмачей(шерстников) не знали, а Галина написала что были, а потом и по каталогу выяснились что такие на самом деле были.
Галина Киблер: Iii пишет: Это нормальные люди пишут вообще? Я сначала подумала ребенок лет 15 написал, потом выяснила что нет и они на полном серьезе такое обсуждают цитата: В Магадане точно скрещивали. Течную суку привязывали на сопке, проходила стая - или вязали, или сжирали. Из помёта первой и второй генерации кобелей при рождении уничтожали, сук с желтыми глазами, с трусливым поведением тоже. Кобелей оставляли только в третьем колене, и то, если не наблюдалось признаков, характерных для волка. это о скрещивании ВЕО с волками, в теме обсуждается происхождение ВЕО. Убиться веником ...... Они, ко всему прочему, ещё и о волках ничего толком не знают.... Сказочники... Дайте ссыль! Я им подкину эксклюзивную инфу, что ПЕРМСКИЕ ЛОХМАЧИ произошли от бурых медведей...которые вязали течных сук Н.О., охраняющих зоны...
Хикс: а про лабриков. там в нашей доблестной России умельцами был подвяз, только с ньюфом. и эта собака есть в выдающихся питомниках. и ни кто не спорит, все знают что она есть и кличку знают. отсюда по той линии и шерсть лезет. вот такие красавцы вылезают спустя столько поколений.
lottas: Хикс пишет: они про Лохмачей(шерстников) не знали, а Галина написала что были, а потом и по каталогу выяснились что такие на самом деле были. А чего им не быть? Ген длинной шерсти в породе был всегда. Раньше, конечно, реже встречался, тем более у восточников, они и фенотипически почти все лысые были, как коленки. Но все-таки, встречался.
Хикс: lottas пишет: А чего им не быть? ну так владельцы ВЕО считают что шерстников у них раньше не было, все немцы понавезли.
Галина Киблер: Хикс пишет: в нашей доблестной России умельцами был подвяз, только с ньюфом. и эта собака есть в выдающихся питомниках. и ни кто не спорит, все знают что она есть и кличку знают. отсюда по той линии и шерсть лезет. вот такие красавцы вылезают спустя столько поколений. Ага...теперь уже и ньюфы... Там что, тоже ЧД, но уже другой линии? Не по ГОЙЕ? И все молчали...молчат...и молчать будут... Ибо..."кто из вас без греха, пусть первым бросит в неё камень..."(с) Так, что ли? Или "МЫ знаем (откуда-то)...а лохи пусть лопухаются?" НЕ ПОНИМАЮ.... Зато понимаю другое... Если,(допустим это на минуту) ...если Я...ВЫ...и любой другой разведенец захочет всерьёз скомпрометировать своего соперника или недруга, ему будет достаточно бросить в интернете пару-тройку фраз о том, что...в известном и авторитетном питомнике...в таком-то регионе...тогда-то...некая собака была...(допустим) перевязана своим кобелём после поездки в ГЕРМАНИЮ на вязку к такому-то производителю...и щенки были проданы дорого, как дети отборника. И добавить... У НАС ОБ ЭТОМ ВСЕ ЗНАЮТ...из достоверного источника, назвать который я не могу по этическим соображениям... ВСЁ. Цель достигнута...Заводчику придётся по меньшей мере гнать весь помёт на анализ ДНК. А если сказать,что эта подвязка имела место лет 15 назад ...то никто ничего уже никогда не докажет...А слухи будут ходить...ведь "дыма без огня не бывает"...
Хикс: Галина Киблер пишет: Ага...теперь уже и ньюфы... Там что, тоже ЧД, но уже другой линии? Не по ГОЙЕ? И все молчали...молчат...и молчать будут... Ибо..."кто из вас без греха, пусть первым бросит в неё камень..."(с) Так, что ли? Или "МЫ знаем (откуда-то)...а лохи пусть лопухаются?" Галина я о лабриках. там никакой Гойи нет.
Iii: Хикс пишет: от вы знаете происхождение той собаки и написали об этом, а если бы не знали? может быть тоже в ту байку поверили бы. с чего бы я поверила? Что суку на сопке привязывали и оставляли? Вы свою суку привязали бы на сопке в течку? У нас в Магадане волки прям стаями по сопкам бродят И по городу заодно. А еще медведи Какой вменяемый человек поверит в такие байки, даже не зная происхождения. Галина Киблер пишет: Дайте ссыль! начало вот тут http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=41842&page=8 вот здесь я им еще отвечала http://pesiq.ru/forum/showthread.php?p=5701022&posted=1#post5701022
Галина Киблер: Хикс пишет: Галина я о лабриках. там никакой Гойи нет. УФФФ!..... выдохнула....
РАТНИК: Clair пишет: Ибо все остальные участники беседы, знакомые с генетикой, понимают под ним как раз аллель К (сплошной эумеланиновый окрас) локуса К, который и обуславливает доминирующий над агути-окрасами черный окрас большинства пород собак. У немецкой овчарки его, действительно, быть не должно
Хикс: Галина Киблер пишет: УФФФ!..... выдохнула.... вот этот ньюф в лабриках. ньюфик Джина ф.д. Гудзон Бея, вл. Греч И.Г и эта собака есть у многих известных собак. ни кто из лабрадористов и не парится.
РАТНИК: Хикс пишет: ни кто из лабрадористов и не парится. ну прав. все породистая собака
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Хикс пишет: там в нашей доблестной России умельцами был подвяз, Хикс пишет: и эта собака есть у многих известных собак. ни кто из лабрадористов и не парится. Не парятся и в НО владельцы ДЧ
полная версия страницы