Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 13)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12
Iii: Галина Киблер пишет: Чему, простите, НЕ СООТВЕТСТВУЕТ? СТАНДАРТУ породы Н.О.? да, не соответствует, хотя бы по наследованию/ Галина Киблер пишет: давайте праздновать и веселиться! давайте! Танцуют все!
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Тем, что в районе 15 колена имело (или не имело) место некое явление, (возможно, МУТАЦИЯ) после которого и возникло нетипичное наследование окраса... О мутации вопрос уже поднимался и генетики сказали, что ее не было, а было появление нетипичного для породы гена в другом локусе, котороый перекрывает действие нормального гена. Галина Киблер пишет: А как тогда объяснить тот факт, что 12 лет назад в Пермь из пит."ВОГЕРЛАНД" привезли 2 чёрных (ДЧ) щенков от ФОРКА БАТУ и чёрной дочери РОБА, чёрная мать которой была внучкой чёрной ГОЙИ через её чёрную дочь? Если уж быть объективными, то надо признать, что СОВРЕМЕННЫЕ ДЧ "начались" с ГОЙИ...которая имела в Ленинграде плем. выставочную оценку и, несомненно, была дочерью двух чёрных титулованных родителей...и несла кровь НИТУСА....так же, как и ЧД тридцатилетней давности. Так и об этом я писал еще в самом начале темы. Именно тогда, в 2002 году я увидел на выставке однопометницу ваших собак. Мы стояли втроем - Надя Воеводина, Влад Зайцев и я, и на мое удивление тем, что от Форка и еще одного популярного в Питере тогда кобеля (кличку не помню) от двух сук-однопометниц паолучилось по полпомета черных щенков, Надя мне ответила дословно: "Так они не немки - у них за мамой ВЕО стоят". А эти щенки - ближайшая родня того самого Фараона по материнской линии. Просто Фараон и его сын Шайтан дали реальный толчок широкому распространению ДЧГ в популяции сначала СНГ, а теперь и мира. Галина Киблер пишет: А сероватые штаны и подмышки, так же, как рыжие "пробои" на лапах, а порой - на щеках и даже за лопатками ЛЕТОМ бывают и у РЧ...и ОСОБЕННО -у тех, кто получен от вязки чёрных родителей...(как РЧ, так и ДЧ)....такие вообще часто бурые ходят. Это не сероватые штаны и подмышки, а контрастно и четко выделяющиеся пепельно-серые, которые расположены абсолютно идентично зонам просветления у нормальных чепрачных собак. Кроме того, встречается такая же, как у чепрачных, "седина" (зонарный волос) по хребту и на холке, чего никогда не бывает у рецессивных черных. И такой "перецвет" не бывает сезонным, как у рецессивов, а, появившись в возрасте просветления чепрачных собак, остается на всю жизнь. Мой Джаз не чисто черный, хотя в родословной и записан таким. У него меж пальцев и на задней стороне передних лап пробиваются желто-коричневые волоски. Не пух, а ость. И это типично, для очень затемненных черноподпалых немецких овчарок (его отец черно-подпалый, а мать - дочь черного Йоши). А в период линьки его шерсть за счет отмирающего подшерстка, как и у черно-подпалых однопометников, приобретает матово-бурый оттенок. Кстати, у моего чепрачного внука Улька Арлетт, носителя РЧГ, во время линьки даже ость имела красновато-бурый оттенок. Я считаю это одним из визуальных признаков наличия РЧГ у чепрачных собак. Черный ген достался ему по материнской линии от собак ГДР.
Афина: jarven_maa@mail.ru пишет: Это не сероватые штаны и подмышки, а контрастно и четко выделяющиеся пепельно-серые[/quot Вовсе не обязательно, ну нет у моей никаких зон осветления, остевой волос как был чёрным, так и остался, другое дело в линьке, то да- жуть, когда из под чёрных волос, лезет более светлый подшерсток
jarven_maa@mail.ru: Афина пишет: Вовсе не обязательно, ну нет у моей никаких зон осветления, остевой волос как был чёрным, так и остался Так я и не говорил, что так должно быть у всех ДЧ. Я видел и лаково-черных, и черных с серыми штанами, и черных без штанов, но с сединой по хребту. Сейчас у нас в городе стало много черных с серыми штанами и побурением в линьке.
Iii: Галина Киблер пишет: Ну...если Вы считаете, что развитие генетики в том, что касается наследования окрасов Н.О. УЖЕ ЗАКОНЧЕНО, тогда конечно... закончено - не закончено, но Мендель открыл свои законы с середины 1800х годов. Т.е еще до создания породы НО. И даже не это главное. До сих пор эти законы никто не отменял, как бы генетика не развивалась и какие бы открытия не совершались.
lottas: Абалихина Ирина пишет: Но сказавши А... скажу и Б. Свое так сказать мнение на этот счет. У меня несколько меньше стаж в кинологии, чем Ваш.Тем не менее, я еще застала те времена, когда было плановое разведение и бонитировка.Думаю, что "умники" находились всегда, но при "той" системе такими вещами заниматся было рисковано. О, Боже мой... Какая наивность! "При той системе" - это Вы о чем? О "сталинских временах"? К счастью, я их не застала и не знаю как было "при той системе". Хотя сомневаюсь, что чистоплотность в ведении документации была в почете у "той системы". Скорее наоборот - всё можно было оправдать необходимостью выведения своего, отечественного типа собак, наиболее приспособленных для условий и нужд нашей советской армии. Что собственно и было... А вот в те времена, когда я начинала работать, и подавно уже не было никакого риска. Большинство начальников клубов - бывшие военные, отставники, со своими особыми, представлениями о ведении племенной работы. А поскольку должность эта была не выборная, а назначаемая комитетом ДОСААФ, то прелестей этого планового разведения, бонитировки и манипуляций с "бумажками" я в свое время насмотрелась, из-за чего и уехала когда-то из России в Украину - здесь больше идейных людей работало в то время. Абалихина Ирина пишет: Подставу, да, сделать было можно, но не метизацию, , поскольку метисы да или их потомство непременно были бы выявлены. Тем более, племенным разведением занимались не все, кто хотел, а люди имевшие соответствующее образование и опыт. Вы совсем наивны что ли, если не понимаете, как это делалось? Никто не занимался метизацией в рамках плана племенного разведения! Метисы попадали в него совершенно другими путями и зоотехники к этому не имели никакого отношения! А где-то, впрочем, и имели... Ну, как пример. Допустим, предстоит в клубе закупка собак в "Красную Звезду", которая происходила во всех клубах по плану комитета ДОСААФ 3-4 раза в год. За неделю до приезда представителей из воинской части клуб дает объявление в местных газетах, по радио о закупке собак у населения. С указанной даты люди начинают приводить в клуб собак, командированный прапорщик их осматривает, тестирует, оценивает и составляет акт купли-продажи, который подписывают он, т.е. представитель воинской части, начальник т.е. представитель клуба и владелец собаки. Максимальная цена за собаку без родословной в то время была 80 рублей, за собаку с родословной - 150 рублей. О дальнейших манипуляциях рассказывать или догадаетесь сами? Зоотехник о них мог вообще ничего не знать, или узнать случайно, если вдруг к нему каким-то образом попадали акты купли-продажи, хранившиеся обычно в бухгалтерии или если вдруг позднее узнавал, что где-то стоит и используется собака из его клуба, которой в природе не существует. Второй вариант - подмена родословной уже у владельца, когда один щенок погибает, на рынке покупается другой и подставляется под эту родословную. А Вы говорите - "при той системе... "
lottas: Галина Киблер пишет: ЛЮДА, уточни, пожалуйста. КТО-то из этих собак не был импортным.. Я ещё тогда писала тебе об этом случае..и мы разбирали происхождение, СПОРИЛИ. Я НЕ МОГЛА ЭТО ВЫДУМАТЬ!!! Подтвердить может З.СЕРДИТЫХ. А БЛАНКА и ОКАЗАЛАСЬ ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ сильно затемнённым зонаром. Но в доках у неё и её брата (пал подростком) ОКРАС БЫЛ ЧЁРНЫМ.. Фото их обоих у меня есть только щенками. А вот теперь мой ответ на пост Галины Киблер. Точнее, не совсем мой, я получила письмо от Златы Сердитых, и она разрешила мне его процитировать здесь, на форуме, за что ей большое спасибо: По теме могу сказать, что указанное Вами происхождение Бланки абсолютно верно, никакого Нитуса у нее и в помине не было. Эта сука действительно в 3х полученных от нее и исключительно чепрачных кобелей пометах не дала ни одного чепрачного щенка: только серые и черные 50х50. Однозначно, ДЧГ! Сама она была малопородной, с догообразной головой, крупными ушами и весьма убогим экстерьером. Шерсть я ее под микроскопом не рассматривала, но внешне она была чисто черной, без осветлений. Я в свое время вынула все могзи себе и своему преподу по генетике с ее окрасом, и только потом пришла к тому же выводу, что и Вы - подстава. А что касается ДЧГ, то я тоже давно пришла к тому же выводу что и Вы, и очень рада, что Вы все так четко обосновали в своей статье. Спасибо Вам за Вашу работу! С уважением, Злата Владимировна
Vladimir: lottas пишет: А Вы говорите - "при той системе... "
lkurshina2010: lottas , пост 15433 - ППКС!!!!! Могу добавить: в 90-х годах, когда при создании РКФ начался централизованный обмен родословных, наша Ирина Вадимовна, инструктор в нашем Ростовском областном КСС, хваталась за голову. Родословные, выданные у нас в клубе обменивались в Москве без проблем, наверное, потому, что как ты Люда написала lottas пишет: здесь больше идейных людей работало в то время Но ведь в город привозили собак со всего Союза, и вот то, что было в ЭТИХ бумажках, повергало нашу Вадимовну сказать, что в шок - ничего не сказать!!! Производители из одних пород были ПОЛНОСТЬЮ (с номерами) вписаны в родухи собак других пород. Это только один момент навскидку, который вспомнила... Так что ни о каком порядке в те времена говорить не следует.
Абалихина Ирина: lkurshina2010 пишет: Так что ни о каком порядке в те времена говорить не следует. Не надо путать девяностые с семидесятыми и ранее. Я пришла в кинологию в 77 году, когда сдала техминимум и получила по очереди свою первую собаку. И начальником клуба областного работала 3 года... уж поверьте, мне есть что и с чем сравнивать. И ключевые слова, которые я написала в предыдущем своем посте Абалихина Ирина пишет: А вот как только в собаководство пришла коммерция, вот тут началась вакханалия. И, смею заметить, что коммерция и все что с ней связано в разведение овчарок в СССР началась именно тогда, когда стали массово завозить и разводить импорт
Iii: Абалихина Ирина по-моему, Вы не понимаете о чем Вам пишут. При чем тут 90е? lkurshina2010 написала, что обмен родословных начался, когда создали РКФ, а это было в 90м. Но сами родословные и вписанные в них собаки были раньше. А обменивались все родословные и никто их правильности не проверял. lkurshina2010 пишет: Производители из одних пород были ПОЛНОСТЬЮ (с номерами) вписаны в родухи собак других пород.
lkurshina2010: Iii Абсолютно верно Вы меня поняли!! И в основе своей это были родословные ДОСААФ, т.к. любительских клубов все-таки еще было мало по стране.
Люкс: lkurshina2010 пишет: Производители из одних пород были ПОЛНОСТЬЮ (с номерами) вписаны в родухи собак других пород. Было такое, точно. И происхождение собак не подтверждалось, когда начался обмен родословных при объединении всех клубов. Даже моя восточница оказалась в итоге с регистром -- по отцу подтвердились данные, по матери --нет. Оба родителя были из досаафовских клубов: отец из нашего белорусского (Минск), а у мать с России привезли, не помню сейчас из какого города. Правда ей уже было лет шесть, у нее был отит ушей и я ее не вязала, так что мне было все равно.
Iii: lkurshina2010 пишет: Абсолютно верно Вы меня поняли!! так я сама сталкивалась с этим. Наш магаданский КСС, после того, как сняли прежнего начальника клуба и руководителем стала Козырева Тамара, очень долго разгребала после прошлого руководителя "липу". Когда начался обмен родословных, явные подставы, мы не пропускали. Но вскорости, в нашем городе образовалось еще несколько любительских клубов, которые без проблем также заключили договор с РКФ и спокойно обменяли все родословные, которые наш клуб не принял. Они еще и свои обменяли, которые к тому времени успели нашлепать.
lottas: lkurshina2010 пишет: Могу добавить: в 90-х годах, когда при создании РКФ начался централизованный обмен родословных Ох, Лариса, а централизованный обмен на родословные единого образца, который начался при создании РКФ и у нас КСУ - это вообще отдельная песТня! Вот когда, действительно, пришлось поломать головы всем, к этому причастным, и когда вскрылось многое, что происходило в местных клубах. Абалихина Ирина пишет: Я пришла в кинологию в 77 году, когда сдала техминимум и получила по очереди свою первую собаку. И начальником клуба областного работала 3 года... уж поверьте, мне есть что и с чем сравнивать. Если Вы работали начальником областного клуба, тогда тем более странно это читать. Будь Вы даже кристально честный человек во всем, но Вы не могли не общаться со своими коллегами из других клубов и не знать, как это все может происходить и происходит во многих местах... разве что, только совсем ничем не интересоваться и ни во что не вникать... Но я очень сомневаюсь, что такое вообще возможно. Кстати, работая начальником областного клуба, Вы наверняка должны были выполнять план комитета ДОСААФ по поставке служебных собак в армию, в том числе и в Красную Звезду. Можете назвать имена представителей воинской части, которые приезжали к вам на закупку собак в то время? Я работала в эти годы в клубе и практически всех их помню. Спрашиваю не потому, что хочу вас проверить на предмет Вашей работы, есть кое-какие другие соображения.
Iii: lottas пишет: Если Вы работали начальником областного клуба, тогда тем более странно это читать. Будь Вы даже кристально честный человек во всем, но Вы не могли не общаться со своими коллегами из других клубов и не знать, как это все может происходить и происходит во многих местах... разве что, только совсем ничем не интересоваться и ни во что не вникать... Но я очень сомневаюсь, что такое вообще возможно. вот именно. В клуб приходили люди, привозили\приобретали собак в других городах и клубах. Странно было ни разу не столкнуться и не слышать ни о чем подобном. Кроме того, ежегодно проводились сборы начальников клубов, чаще всего именно в КЗ, где они все имели возможность все встретиться и пообщаться.
lottas: Абалихина Ирина пишет: А вот как только в собаководство пришла коммерция, вот тут началась вакханалия. Я Вам скажу так. В 90-х, когда началась централизованная работа, и как Вы говорите, пришла коммерция, появились другие возможности для вакханалии, но их не стало ни больше, ни меньше. Люди не поменялись. Те, кто на это был способен в принципе, и тогда находил возможности для своих нечистых дел, и сейчас их находит. Способы разные, всего лишь.
Vladimir: "Коммерция", а правильнее - коррупция, в клубах советского времени присутствовала всегда (в больших или малых масштабах).
Абалихина Ирина: lottas пишет: Кстати, работая начальником областного клуба, Вы наверняка должны были выполнять план комитета ДОСААФ по поставке служебных собак в армию, в том числе и в Красную Звезду. Можете назвать имена представителей воинской части, которые приезжали к вам на закупку собак в то время? Я работала нач. КСС 89-90-91годы. К нам в начале лета приезжали как правило ВВ- "Кр. Звезда"- какой нибудь прапорщик с двумя- тремя солдатиками. Ближе к осени пограничники- каждый раз новые. Меня ни те ни другие не интересовали,я не люблю армию и все что с ней связано. Я размещала людей, обеспечивала их собаками, договора заключала бухгалтерия. Так что спрашивать какие то фамилии случайных людей 20 летней давности... не вспомню, наверное даже под гипнозом. Собак я не забываю... случайных людей чаще всего не помню.
lottas: Абалихина Ирина пишет: Я работала нач. КСС 89-90-91годы. Понятно. Период немного не тот, о котором Вы написали изначально. Но, тем не менее, он по-своему интересный. Как раз к тому времени Чухарев там провел основательную чистку и из прапорщиков в Красной Звезде остались, в основном НЕ случайные люди, а те, которые проработали там по много лет, профессионально интересовались собаками (кстати, немцами в основном), и с которыми, наоборот, о многом интересно было поговорить и многое узнать. Может быть, сейчас Вы и рассуждали бы по-другому, если бы в то время понимали это. Ну да ладно, это уже совсем не по теме доминантных черных...
Vladimir: Как иллюстрация к окрасам ВЕО. Советские времена, выставка ВЕО в Риге, Латв.ССР:
Галина Киблер: Vladimir пишет: По теме могу сказать, что указанное Вами происхождение Бланки абсолютно верно, никакого Нитуса у нее и в помине не было. Эта сука действительно в 3х полученных от нее и исключительно чепрачных кобелей пометах не дала ни одного чепрачного щенка: только серые и черные 50х50. Однозначно, ДЧГ! Сама она была малопородной, с догообразной головой, крупными ушами и весьма убогим экстерьером. Шерсть я ее под микроскопом не рассматривала, но внешне она была чисто черной, без осветлений. Я в свое время вынула все могзи себе и своему преподу по генетике с ее окрасом, и только потом пришла к тому же выводу, что и Вы - подстава. А что касается ДЧГ, то я тоже давно пришла к тому же выводу что и Вы, и очень рада, что Вы все так четко обосновали в своей статье. Спасибо Вам за Вашу работу! С уважением, Злата Владимировна * * * * * * * * * * * Информационный ресурс о немецкой овчарке и русском тое - http://lottasstyle.com Сп Ну, что ж... Тогда я СОБСТВЕННОРУЧНУЮ РАСКЛАДКУ ЗЛАТЫ ВЛАДИМИРОВНЫ по БЛАНКИНЫМ щенкам, ЕЁ ПОЧЕРКОМ НАПИСАННУЮ...как она утверждала..С ПОДАЧИ ПРЕПОДА...через недельку-другую... ЗДЕСЬ ОТСКАНИРУЮ и ВЫЛОЖУ, ОК? Где-то недалеко лежит...пару месяцев назад видела. М.П....у БЛАНКИ было 2 помёта...так что З.В, что-то путает... М.б. ПОТОМ когда-то З.В. и пришла к выводу... но МОЛЧАЛА ОБ ЭТОМ ДО СЕГО ДНЯ... а в ТО ВРЕМЯ весьма активно защищала БЛАНКУ...которая,действительно, была очень среднего экстерьера...но никогда не имела догообразной головы.(фото её щенком вышлю) и отличалась великолепным характером. Кстати, её серая дочь от АССА с Н.С, ГАНКА БЕРЕНШТАРК, имела рост 55,5-56 см.и была Поб. в-ки... БЛАНКУ и её дочерей, (так, между прочим...) видел и тестировал Билецкий...тоже с высшим образованием товарищ...наверное, дога в происхождении бы узрел. К тому же щенки, БЛАНКА и её брат, приобретались через ЦЕРПИНСКУЮ, по доброму знакомству. Или на Украине тогда подставы были в обыкновении? Тогда почему претензии только к чёрным? А вот у нас подстав я не помню ДАЖЕ в ПОКСС, где сама некоторое время работала в конце 70 годов... и к которому у меня нет особых оснований относиться с симпатией. Кстати..в то время к нам из "К.З." за собаками обычно приезжал Александр.ТКАЧЕНКО...очень толковый и добросовестный молодой офицер..или тогда ещё прапор..точно не скажу..
Галина Киблер: Продолжу..У З.В. написано.. .lottas пишет: . Однозначно, ДЧГ! Сама она была малопородной, с догообразной головой, крупными ушами и весьма убогим экстерьером. Шерсть я ее под микроскопом не рассматривала, но внешне она была чисто черной, без осветлений. Я в свое время вынула все могзи себе и своему преподу по генетике с ее окрасом, и только потом пришла к тому же выводу, что и Вы - подстава. А ГДЕ. простите, ПОДСТАВА? Неужто сука постоянно перекрывалась кем-то...если учесть, что ни у заводчика,ни в соседях серых кобелей Н.О. не было? Но ведь З.В. пишет о дожьей голове самой БЛАНКИ... Итак, судя по словам З.В.С.... .В КРАСНОДОНЕ УЖЕ В ТЕ БОРОДАТЫЕ ВРЕМЕНА знали, что ЧЁРНЫЕ, это СУПЕР, и вязали своих чистокровных сук Н.О. с чёрными догами.... Не...я слышала, что украинцы - супер-деловые люди... И всё же... Я в ауте.... Куда там подставам для армии!....
lottas: Галина Киблер Галь, ты сама хоть не запуталась во всей этой белиберде, которую написала? И к чему ёрничать по поводу Украины и массовых подстав? По-моему, в предыдущих сообщениях я довольно подробно рассказала, как это могло происходить и происходило в то время, причем в любом клубе СССР. Система-то одна была... И в отношении Краснодона тоже не в тему. Там жили предки этой вашей Бланки, о которых я и написала выше. Они были настоящими немецкими овчарками, с ними и с их потомками я работала и могу за это поручиться. Фото Самура я уже выкладывала в теме, фото Винги у меня, к сожалению, не сохранилось, но в соседней теме я разместила фото ее сына - http://lottas.borda.ru/?1-18-0-00000073-000-160-0#125 - он вполне в типе своей матери. Но не забывай, что в родословной у Бланки они оба в третьем колене: Бланка - Чара - Лольф - Самур Бланка - Чара - Вэлита - Винга А вот кто такие сама Бланка, ее мать Чара и ее деды Лольф и Вэлита, где они жили и использовались и на каком этапе произошла эта самая подстава, я понятия не имею. Но даже не это важно. Речь ведь не о том, что кто-то из этих собак был повязан с догом. Речь о том, что любая подвязка могла привнести в породу эти самые крови, тянувшиеся из дальних генераций и изменившие генотип популяции. Впрочем, об этом уже тысячу раз писалось и не вижу смысла "толочь воду в ступе". P.S. Ткаченко очень хорошо помню! Он один из немногих в те годы был, действительно, грамотным специалистом и просто добросовестным, честным человеком, много времени мы провели с ним за интересным общением и разговорами о немецкой овчарке, когда он приезжал к нам на закупку собак, от него я, кстати, тоже много интересного узнала... И он, кстати, уволился из Красной Звезды, потому что не вписался в ее систему, еще до того, как Чухарев стал командиром части, после этого работал на ВДНХ и мы с ним даже встречались уже после этого на одной из московских выставок.
Галина Киблер: lottas пишет: ты сама хоть не запуталась во всей этой белиберде, которую написала? И к чему ёрничать по поводу Украины и массовых подстав? По-моему, в предыдущих сообщениях я довольно подробно рассказала, как это могло происходить и происходило в то время, причем в любом клубе СССР. Система-то одна была... И в отношении Краснодона тоже не в тему. Там жили предки этой вашей Бланки, о которых я и написала выше. Они были настоящими немецкими овчарками, с ними и с их потомками я работала и могу за это поручиться. Фото Самура я уже выкладывала в теме, фото Винги у меня, к сожалению, не сохранилось, но в соседней теме я разместила фото ее сына - http://lottas.borda.ru/?1-18-0-00000073-000-160-0#125 - он вполне в типе своей матери. Но не забывай, что в родословной у Бланки они оба в третьем колене: Бланка - Чара - Лольф - Самур Бланка - Чара - Вэлита - Винга А вот кто такие сама Бланка, ее мать Чара и ее деды Лольф и Вэлита, Люда, но ведь на Украине, откуда была привезена БЛАНКА, до 77 года был ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫЙ ОТБОР и ПОДБОР! Да и после к делу относились серьёзно. Неужели тот же ЛОЛЬФ, (по документам - родной племянник моего ИЛКАСА, сын его сестры ИЛЬКИ), будучи, предположим, метисом Н.О. и ДОГА, мог его пройти...т.е получить племенную оценку под судейством специалиста-немчатника и войти в план вязок? Либо ЦЕРПИНСКАЯ не увидела метиса в ЧАРЕ и даже предложила щенков от неё своим друзьям? Или, если метисом дога была сама БЛАНКА, этого могли не увидеть А. ВЛАСЕНКО в К-Чепецке на вязке с Ассом с Н.С. и , тем более, М.А. ПОЛИВАНОВ, когда сука была на вязке с АРКО? Либо серая, маленькая дочь БЛАНКИ и АССА, выигравшая старший класс среди нескольких десятков сук, могла быть метисом в первом или втором поколении? Это же несерьёзно...московские доги явственно отличались от Н.О. даже по картинкам в книге Мазовера. Кровь чужой породы всегда сказывается в метисе (особенно 1-2 генерации), выдавая себя отнюдь не только окрасом или нарушением классической схемы наследования оного. Знаешь Люда, будь БЛАНКА случайным привозом откуда-то из РОССИИ, я бы, наверное, не бодалась здесь сейчас...и даже не заинтересовалась бы странным наследованием окраса ТОГДА. У нас в Перми в то время каждый привозной щенок Н.О. был на вес золота...ОСОБЕННО суки. А за этими щенками ехали ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО...именно на Украину...за кровями. Бланка выросла сукой весьма заурядного экстерьера...но с незаурядным характером, который устойчиво передавала детям и внукам.
РАТНИК: lottas пишет: О, Боже мой... Какая наивность! "При той системе" - это Вы о чем? как раз было проще всего иначе бы немцы наконец не ввели свой тест ДНК Vladimir ни что человеческое нам не чуждо Iii пишет: закончено - не закончено, но Мендель открыл свои законы с середины 1800х годов. Т.е еще до создания породы НО. И даже не это главное. До сих пор эти законы никто не отменял, как бы генетика не развивалась и какие бы открытия не совершались.
Галина Киблер: РАТНИК пишет: Т.е еще до создания породы НО. И даже не это главное. До сих пор эти законы никто не отменял, как бы генетика не развивалась и какие бы открытия не совершались. Угу... Тогда пятеро чепрачных щенков, родившихся от чепрачной матери и серого отца - тоже оскорбление ЗАКОНОВ МЕНДЕЛЯ ...если, конечно, трактовать оные формально. Ведь расщепление отнюдь не соответствует классической схеме.... Я пишу здесь не о "ДЧ", ибо такого, по моему глубокому убеждению, НЕ СУЩЕСТВУЕТ в породе Н.О....а о маскирующем факторе К...которого, по ВАШЕМУ глубокому убеждению, НЕ СУЩЕСТВУЕТ в породе Н.О. Однако в породе объективно существует целая популяция животных, НИ В ЧЁМ, кроме особенностей окраса и его наследования, не отличающаяся от "классической Н.О." (т.е. от ныне признанного актуальным типа породы). ЧТО ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ С НИМИ ДЕЛАТЬ? ПРАКТИЧЕСКИ? Игнорировать? Выводить за пределы оф. разведения с формулировкой "за несоответствие стандарту...и законам генетики, внушающие сомнения в расовой полноценности"? Я задаю этот вопрос не очень серьёзно по форме, но абсолютно серьёзно по сути.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Галина Киблер пишет: Ведь расщепление отнюдь не соответствует классической схеме.. Генетика- наука больших чисел
lkurshina2010: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Генетика- наука больших чисел
Галина Киблер: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Генетика- наука больших чисел --------------------- Вот и я о том же... Но собаки - не горох...и корректную статистику вести не в пример сложнее.
РАТНИК: Галина Киблер пишет: Вот и я о том же... И если счас заниматься разведением черных немцем по-русской системе, то скоро они поглотят чепраков при таком доминировании Вот вам генетика по-русски ИЛи это что тоже правильное наследование Я считаю, что НЕТ и еще раз НЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! В этом вопросе я все-таки доверяю больше Германии. ИМХО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Галина Киблер: РАТНИК пишет: И если счас заниматься разведением черных немцем по-русской системе, то скоро они поглотят чепраков при таком доминировании Вот вам генетика по-русски Я уже писала о том, что вязки чёрных Н.О. между собой считаются нежелательными ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, РЧ или ДЧ являются партнёры. Причём суть даже не в поглощении других окрасов. Чёрный окрас как таковой очень часто чреват аллергиями..а при разведении чёрных Н.О."в себе" даёт ослабление пигментации и без ДЧГ.... Но... для большинства нынешних разведенцев слова "ПОСЛЕ НА- хоть ПОТОП" -кредо,...а бизнес превыше всего.
РАТНИК: Галина Киблер пишет: Я уже писала о том, что вязки чёрных Н.О. считаются нежелательными ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, РЧ или ДЧ партн я согласна с вашим ЭТИМ мнением.. думаю вязать надо, но с УМОМ и только с Рецессивом И кто от таких собак получит не только черных, кусачих ,а еще и красивых - вот верх совершенства разведения. тому респект огромный
Iii: Галина Киблер пишет: Тогда пятеро чепрачных щенков, родившихся от чепрачной матери и серого отца - тоже оскорбление ЗАКОНОВ МЕНДЕЛЯ чем же? Если кобель не гомозиготный серый, то очень даже может быть. Никакого противоречия законам Менделя не вижу. Галина Киблер пишет: ЧТО ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ С НИМИ ДЕЛАТЬ? ПРАКТИЧЕСКИ? Игнорировать? Выводить за пределы оф. разведения с формулировкой "за несоответствие стандарту...и законам генетики, внушающие сомнения в расовой полноценности"? я бы предложила заводчикам игнорировать. Выводить за пределы оф.разведения не в моей компетенции, но если бы у меня были такие полномочия - рука бы не дрогнула. Ведь раньше, когда занимались разведением клубы, приходили актировать пометы, если окрас не соответствовал, то помет оставляли без родословной без всякого сожаления. Почему сейчас оформляют чепраков от 2х черных родителей - не могу понять А как же в других породах? Нормально выбраковывают и никто не жалуется. У догов вообще жесть то был серый мрамор, то запрещали, то арлекин был, потом запретили. Ничего, справились заводчики, стараются разводить по стандарту, не помер еще никто. А берны! Порода крупная, собак не так много, а к окрасу очень серьезные требования. Вязки дорогие, люди ездят хз куда к выбранному кобелю. А в помете может получится из 10 щенков пара стандартных, остальные плембрак. Но все равно, заводчики не плачут, не ищут в 25 колене предка с таким окрасом. Брак значит брак. И растят всех 10, продают как петкласс без права плем.использования. Какие проблемы? вообще не понимаю. Никто не говорит, чтоб этих собак топить. У нас овчарок что ли мало, чтобы цепляться за ДЧ руками и зубами
Галина Киблер: УТОЧНЕНИЕ: Я подразумеваю вязки чёрных Н.О. МЕЖДУ СОБОЙ...исправила формулировку в предыдущем посте
Галина Киблер: Iii пишет: А как же в других породах? Нормально выбраковывают и никто не жалуется. У догов вообще жесть то был серый мрамор, то запрещали, то арлекин был, потом запретили. Ничего, справились заводчики, стараются разводить по стандарту, не помер еще никто. А берны! Порода крупная, собак не так много, а к окрасу очень серьезные требования. Вязки дорогие, люди ездят хз куда к выбранному кобелю. А в помете может получится из 10 щенков пара стандартных, остальные плембрак. Но все равно, заводчики не плачут, не ищут в 25 колене предка с таким окрасом. Брак значит брак. Выбраковка собак по окрасу ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оправдана в двух случаях: -если окрас не соответствует стандарту настолько, что становится бесспорным (и, по сути, всегда НЕ ЕДИНСТВЕННЫМ) маркером явной нечистопородности особи...ну, скажем, белая Н.О. с тигровыми пятнами..или палевый ротвейлер... (в раннем возрасте собаки порой только необычный окрас может стать сигналом "прилития чужой крови", а другие признаки выявляются позднее) -если окрас сцеплен с другими признаками,негативно влияющими на жизнеспособность, здоровье и рабочие качества животного...как, например, голубой доберман или белая колли. Всё остальное - "козьи потягушки". СОРРИ. ИМХО.
Clair: Галина Киблер пишет: Я пишу здесь не о "ДЧ", ибо такого, по моему глубокому убеждению, НЕ СУЩЕСТВУЕТ в породе Н.О....а о маскирующем факторе К...которого, по ВАШЕМУ глубокому убеждению, НЕ СУЩЕСТВУЕТ в породе Н.О. А можно спросить, что именно Вы подразумеваете под "ДЧ"? Ибо все остальные участники беседы, знакомые с генетикой, понимают под ним как раз аллель К (сплошной эумеланиновый окрас) локуса К, который и обуславливает доминирующий над агути-окрасами черный окрас большинства пород собак. У немецкой овчарки его, действительно, быть не должно. А Вы о чем?
lottas: Галина Киблер Ну ей Богу, сил моих больше нет биться головой о стенку и доказывать очевидные вещи! Галина Киблер пишет: Неужели тот же ЛОЛЬФ, (по документам - родной племянник моего ИЛКАСА, сын его сестры ИЛЬКИ), будучи, предположим, метисом Н.О. и ДОГА, мог его пройти...т.е получить племенную оценку под судейством специалиста-немчатника и войти в план вязок? Либо ЦЕРПИНСКАЯ не увидела метиса в ЧАРЕ и даже предложила щенков от неё своим друзьям? Или, если метисом дога была сама БЛАНКА, этого могли не увидеть А. ВЛАСЕНКО в К-Чепецке на вязке с Ассом с Н.С. и , тем более, М.А. ПОЛИВАНОВ, когда сука была на вязке с АРКО? Либо серая, маленькая дочь БЛАНКИ и АССА, выигравшая старший класс среди нескольких десятков сук, могла быть метисом в первом или втором поколении? Галя!!! Кто говорит о ближайших генерациях??? Сколько же можно читать через строчку? Прилитие кровей догов произошло в 60-х годах в некоторых ведомственных питомниках Москвы, в том числе и в Красной Звезде! И это неоспоримый факт! А собаки, о которых мы говорим жили и использовались в 80-х! Речь идет о тех потомках догов, которые сохранились с тех пор! Это может быть и 5, и 10, и более поколений, которые, естественно, существенно стерли внешние признаки метизации, но сохранили черный доминантный ген в этой линии. Галина Киблер пишет: Люда, но ведь на Украине, откуда была привезена БЛАНКА, до 77 года был ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫЙ ОТБОР и ПОДБОР! Да и после к делу относились серьёзно. И что? Это исключало того, что среди заводчиков, серьезно относящихся к делу, встретился какой-то дядя Вася, который не уследил за своей сукой и она перевязалась с соседским цепным бобиком породы "хочу быть овчаркой", который по роковому стечению обстоятельств и был далеким потомков тех московских догов? Отличить щенков от такой вязки практически невозможно, пока они не вырастут. Да и потом, чаще всего, можно только посокрушаться, что они не удались в родителей.
lottas: Галина Киблер пишет: Я пишу здесь не о "ДЧ", ибо такого, по моему глубокому убеждению, НЕ СУЩЕСТВУЕТ в породе Н.О....а о маскирующем факторе К...которого, по ВАШЕМУ глубокому убеждению, НЕ СУЩЕСТВУЕТ в породе Н.О. Галя, извини, но по этой фразе делаю вывод, что с генетикой ты знакома весьма поверхностно. Маскирующий фактор, он же ген К, он же ген сплошного эумеланинового окраса, он же - доминантный черный - это всё одно и то же!
lottas: Галина Киблер пишет: Чёрный окрас как таковой очень часто чреват аллергиями..а при разведении чёрных Н.О."в себе" даёт ослабление пигментации и без ДЧГ.... Нет! Никакой опасности по здоровью в вязках между собой доминантных черных не существует! И даже наоборот - ген К кодирует один из белков, отвечающих за иммунитет собаки. Следовательно, его носители имеют лучшую иммунную защиту, чем носители рецессивного гена k. И единственный неприятный момент от таких вязок, чисто визуальный - гетерозиготные потомки (Kk), имеющие слабую экспрессию этого гена, и соответственно не достаточно "чистый" окрас, с высветленными участками. Но гетерозигот рождается достаточно и при других комбинациях, этого не избежать.
полная версия страницы