Форум
Защита (продолжение 8)
lottas: Всё о защите! Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7
КАСКАД: А забыл --- КАСКАД пишет: Прочитайте их внимательно - хотя бы раз - и наш спор - сразу закончится - хотя я могу вам ещё раз скопировать - только уже в другом - зелёном или жёлтом цвете.
Canis: КАСКАД Хорошо, пожалуйста ответьте, что по-Вашему я не понимаю, исходя из своих простых вопросов: 1. Может ли быть такое, когда собака с низким порогом агрессивности сталкивается с ситуацией, когда у неё не хватает уверенности сделать хватку? 2. Встречали ли вы очень агрессивных, но неуверенных в себе собак, которые демонстрируя именно для данных собак наивысшую степень угрозы, например голосом, не решались делать хватку или хватка была недостаточной? 3. Согласны ли вы, что активно-оборонительная реакция на раздражитель является одной из производных инстинкта самосохранения? ???
КАСКАД: Canis пишет: -То дайте пожалуйста на них простые ответы Хорошо - но - сначала - продолжите вашу мысль - про поведение Уклонения - она мне понравилась больше всего. И за ужа - я бы извинился.
Canis: КАСКАД пишет: И за ужа - я бы извинился. Хорошо, ужа забираю обратно. Про поведение уклонения или избегания мы уже выяснили. Оно имеет место быть.
Canis: КАСКАД Жду ответов на свои уже 4 вопроса.
чудик: ))) Всё ни как не стронетесь с места))))) По какому уже кругу -те же вопросы-без ответа на них)))
чудик: Всё перечитать- трудно, тем более то , что писалось в темах касающихся злобы и агрессии в момент Новогоднего стола))) Но именно способность злиться- порождает агрессию. Так ,что степень возбуждения во время злости скажется на том- будет ли проявлена агрессия и до какой степени она дойдёт. Дойдёт ли до того, когда выпад закончится укусом с глубоким хватом и мощным жимом при этом или же только выпадом-напугать противника , а потом сработает инстинкт самосохранения и всё закончится бегством.)))
КАСКАД: Canis пишет: 1. Может ли быть такое, когда собака с низким порогом агрессивности сталкивается с ситуацией, когда у неё не хватает уверенности сделать хватку? ситуации бывают - разные - вопрос - глупый - извините .. ответ - да. Canis пишет: 2. Встречали ли вы очень агрессивных, но неуверенных в себе собак, которые демонстрируя именно для данных собак наивысшую степень угрозы, например голосом, не решались делать хватку или хватка была недостаточной? - второй глупый вопрос - извините - ответ - да - таких собак встречали - все - кто занимается дрессировкой. Canis пишет: 3. Согласны ли вы, что активно-оборонительная реакция на раздражитель является одной из производных инстинкта самосохранения? третий глупый вопрос - извините - - ответ-да - вот если бы видели мышку в состоянии аффекта - хоть раз - вы бы мне таких вопросов не задавали.
КАСКАД: Canis - а можно теперь три вопроса от меня..
Canis: КАСКАД пишет: глупый вопрос А на каком основании вопросы глупые? КАСКАД пишет: а можно теперь три вопроса от меня.. Мы ещё с моими не закончили... Итого: сейчас Вы подтвердили, что наивысшее проявление злобы зависит от ситуации и качества самой собаки, не так ли?
КАСКАД: Canis пишет: А на каком основании вопросы глупые? На том основании - что - мы с вами договаривались - что вопросы - не будут - мама -мыла - раму. А то мне опять прейдёться выложить свой пост №406
Canis: По-моему вопросы были в точку. Так что вот с этим: Canis пишет: Итого: сейчас Вы подтвердили, что наивысшее проявление злобы зависит от ситуации и качества самой собаки, не так ли? ???
КАСКАД: Canis пишет: Итого: сейчас Вы подтвердили, что наивысшее проявление злобы зависит от ситуации и качества самой собаки, не так ли? ТАТЬЯНА - вы опять!!! Ваши вопросы - ни какого отношения не имеют - к высшему проявлению злобы. А я вам ещё раз намекаю - переходим к УКЛОНЕНИЮ - там и зарыта - собака - под названием - ЗЛОБА.
Canis: КАСКАД пишет: ТАТЬЯНА - вы опять!!! Ваши вопросы - ни какого отношения не имеют - к высшему проявлению злобы. Я Вас 2 дня просила пояснить про высшее проявление, т.е. просила описать ситуацию. Вам напомнить? Может сейчас поясните, что Вы подразумеваете под высшим проявлением злобы?
КАСКАД: Canis пишет: Может сейчас поясните, что Вы подразумеваете под высшим проявлением злобы? Ага так не интересно - значит вы мне вопросы - всё время - я тоже хочу. Три вопроса от КАСКАДа - идёт?
Canis: КАСКАД пишет: Три вопроса от КАСКАДа - идёт? Ну хорошо, пишите свои вопросы.
Canis: Владимир, жду уже 10 мин... Глаза закрываются, третий час ночи, с утра тренировки. Пишите свои вопросы, я вечером приду и отвечу. Спокойной ночи.
КАСКАД: Canis пишет: Ну хорошо, пишите свои вопросы. 1. Какая реакция на болевое ощущение - будет единственно правильной - у той собаки - которая может показать наивысший результат в разделе "Защита." 2. Целесообразно ли собаку натаскивать - работе на перехват. Если - нет - то - почему. 3. максимально допустимый инбридинг в разведении немецкой овчарки - ваше мнение -почему.
jarven_maa@mail.ru: КАСКАД пишет: 1. Какая реакция на болевое ощущение - будет единственно правильной - у той собаки - которая может показать наивысший результат в разделе "Защита." Вопрос, извините, воспользуюсь вашим определением, глупый. Все будет зависеть от уровня болевого ощущения и восприятия собакой его источника. КАСКАД пишет: 2. Целесообразно ли собаку натаскивать - работе на перехват. Если - нет - то - почему. Лично я не вижу в этом смысла. Обучение перехвату способно неплохую собаку сделать никчемной. А хорошая собака в условиях реальной защиты все равно будет стараться работать одной хваткой, углубляя и усиливая ее. КАСКАД пишет: 3. максимально допустимый инбридинг в разведении немецкой овчарки - ваше мнение -почему. КАСКАД пишет: 3. максимально допустимый инбридинг в разведении немецкой овчарки - ваше мнение -почему. Инбридинг может быть хоть в степени 1-2, но нужно сознавать, что в таком случае Вы рискуете ради закрепления одного нужного Вам признака закрепить в своем поголовьи десяток ненужных и даже вредных признаков. Именно так и прищла порода к современному своему состоянию. Я бы старался вообще по возможности избегать инбридингов.
Снеговской В.: //ЗЛОБА - это чувство гневного раздражения, недоброжелательства против кого-нибудь АГРЕССИЯ (биология) — инстинктивное поведение животных, выражающееся в нападении или угрозе нападения (агрессивных демонстрациях) на особей своего (реже чужого) вида, связанное с эмоциями страха, ярости и т. п. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ДАЛЕЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Слова синонимы ЗЛОБЫ - ненависть, гнев, жестокость, лютость, свирепость, безжалостность, беспощадность, нещадность, кровожадность, свирепство Слова синонимы АГРЕССИИ - нападение, атака. То есть как видите - мои уважаемые единомышленники - даже в русском языке - эти слова не имеют - ничего общего. НЕУЖЕЛИ ВЫ ДУМАЕТЕ - ЧТО ВОЕННЫЕ - ОБ ЭТОМ НЕ ЗНАЛИ. НЕ УВАЖАЕМЫЕ МОИ - ОБ ЭТОМ НЕ ЗНАЛИ ТОЛЬКО - Canis jarven_maa@mail.ru Даша N Снеговской В. -romanenko - ну и все те кто поддерживал их в этой теме.. // Однако!!!! Как здесь верно заметили, об этом здесь написали ранее другие авторы. Но интересно другое для меня, каким образом можно пользоваться в служебной кинологии? Попробуем подставить синонимы к кинологическому термину злобно-трусливый - ненавистно-трусливый; гневно-трусливый; жестко-трусливый; люто-трусливый; свирепо-трусливый; безжалостно-трусливый; беспощадно-трусливый; нещадно-трусливый, ну и кровожадно-трусливый ... Ни кому не стало весело, читая данную кинологическую терминологию?
jarven_maa@mail.ru: КАСКАД пишет: Понятие "ЗЛОБА" во времена СССР(по МП погранвойск) - определялось как врождённое качество..Злоба --она или есть или её нет. А вот агрессию - о которой вы пишите - рассматривали как - то качество - которое собака могла приобрести - ну скажем во время занятий "Агрессивное отношение к посторонним" или там на каких-либо ещё... КАСКАД пишет: ЗЛОБА - это чувство гневного раздражения, недоброжелательства против кого-нибудь АГРЕССИЯ (биология) — инстинктивное поведение животных, выражающееся в нападении или угрозе нападения (агрессивных демонстрациях) на особей своего (реже чужого) вида, связанное с эмоциями страха, ярости и т. п. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!ДАЛЕЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Слова синонимы ЗЛОБЫ - ненависть, гнев, жестокость, лютость, свирепость, безжалостность, беспощадность, нещадность, кровожадность, свирепство Слова синонимы АГРЕССИИ - нападение, атака. То есть как видите - мои уважаемые единомышленники - даже в русском языке - эти слова не имеют - ничего общего. НЕУЖЕЛИ ВЫ ДУМАЕТЕ - ЧТО ВОЕННЫЕ - ОБ ЭТОМ НЕ ЗНАЛИ. НЕ УВАЖАЕМЫЕ МОИ - ОБ ЭТОМ НЕ ЗНАЛИ ТОЛЬКО - Canis jarven_maa@mail.ru Даша N Снеговской В. -romanenko - ну и все те кто поддерживал их в этой теме... Каскад, я думаю, что термин "злоба" в МП погранвойск не вполне верный, т.к., как бы Вы не крутились, он там является синонимом активно-оборонительной реакции, т.е. не чувства, а действия или состояния, коими и является агрессия. На мой взгляд, ваш вопрос "чем отличается злоба от агрессии" сродни вопросу "чем отличается зеленый от квадратного", потому что, если вы прочтете МП погранвойск внимательно, то пймете, что термин "злоба" подразумевает там готовность собаки проявлять агрессию против человека. А ваше заявление о том, что два этих термина не имеют в русском языке ничего общего, по меньшей мере, опрометчиво. Ведь Вы сами выше пишете: Слова синонимы ЗЛОБЫ - ненависть, гнев, жестокость, лютость, свирепость, безжалостность, беспощадность, нещадность, кровожадность, свирепство а АГРЕССИЯ (биология) — инстинктивное поведение животных, выражающееся в нападении или угрозе нападения (агрессивных демонстрациях) на особей своего (реже чужого) вида, связанное с эмоциями страха, ярости и т. п. Как видите, чувство ЗЛОБЫ в русском языке очень тесно связано с агрессивным поведением - одно прямо следует из другого. Т.е. ЗЛОБА (на мой взгляд, вернее было бы говорить ЗЛОБНОСТЬ, т.к. МП погран войск, по вашим словам, подразумевает КАЧЕСТВО, а не ЧУВСТВО) - это готовность собаки проявлять АГРЕССИЮ. Следовательно, русский термин ЗЛОБНОСТЬ полностью соответствует латинскому термину АГРЕССИВНОСТЬ, которым мы сейчас и пользуемся в применении к ЗАЩИТЕ. Только не хлопайте сразу ладошкой по столу, а прочтите и постарайтесь осмыслить.
Iii: Таня, требуй оплату за ликбез )))
Юрий Ц: jarven_maa@mail.ru пишет: Лично я не вижу в этом смысла. Обучение перехвату способно неплохую собаку сделать никчемной. А хорошая собака в условиях реальной защиты все равно будет стараться работать одной хваткой, углубляя и усиливая ее. Гениальная мысль..........
jarven_maa@mail.ru: Юрий Ц пишет: Гениальная мысль.......... Вам понравилось? Я рад! А можете обосновать пользу перехвата и продемонстрировать это на видео со своей собакой?
Rex Staller: jarven_maa@mail.ru Про перехват очень спорный вопрос.Со старых времен в ведомствах служебных собак учили делать перехват. Лично слышала от старых ведомственников много рассказов о том,как при задержании вооруженного ножом(а иногда и пистолетом) преступника,перехват помогал обезоружить и спасал жизнь самой собаке:)
нестер: А вы обоснуйте, НЕ пользу перехвата .
Юрий Ц: Rex Staller пишет: Лично слышала от старых ведомственников много рассказов о том,как при задержании вооруженного ножом(а иногда и пистолетом) преступника,перехват помогал обезоружить и спасал жизнь самой собак Абсолютно согласен Я сторонник спортивной дрессировки по нармотивам ИПО, но с утверждением, что ХОРОШУЮ собаку можна испортить другой подготовкой(любой) не соглашусь никогда. Все зависит КТО и КАК готовит. Такую собаку как у Володи (КАСКАД) чему не обучай испортить нельзя
шрэчка: Юрий Ц пишет: Такую собаку как у Володи (КАСКАД) чему не обучай испортить нельзя хотелось бы посмотреть видео с этой собакой.
Снеговской В.: В сети полно видео эффективной работы собаки по человеку без перехвата, и мне не довелось встретить видео аналогичной с перехватом. Почему так?
нестер: jarven_maa@mail.ru например, собаку атакует человек, вооруженный предметом. Явно демонстрируя предмет, он в момент прыжка собаки может перебросить его в другую руку и травмировать собаку. Этого не следует допускать. Вот для чего, нужен ПЕРЕХВАТ.
Iii: Rex Staller пишет: Лично слышала от старых ведомственников много рассказов о том,как при задержании вооруженного ножом(а иногда и пистолетом) преступника,перехват помогал обезоружить и спасал жизнь самой собаке:) а чем хорошая сильная хватка по месту помешает обезвредить преступника? Силовики много баек рассказывают и не факт, что в том случае именно перехваты помогли. Значит такой преступник был. Можно и с шоу задержать преступника или хулигана, это зависит от того, насколько человек боится собаки и как себя ведет. Может ему и хватки не надо. Собака гавкнет, он и руки вверх. Никогда не поверю, что перехват чем то помог. Помогает нормальная хватка, такая, что уже не будет возможности второй рукой замахнуться или достать нож. Если такая возможность есть, то перехваты тьфу.
Юрий Ц: Снеговской В. пишет: В сети полно видео эффективной работы собаки по человеку без перехвата, и мне не довелось встретить видео аналогичной с перехватом. Почему так? Наверное не отсняли еще или не выкладывают. Если собака будет работать по человеку(подготовленному) с металической трубой без перехватов, то для нее, как и для советского пехотинца 1941года, это будет первый и последний бой
Снеговской В.: //Наверное не отсняли еще или не выкладывают. Если собака будет работать по человеку(подготовленному) с металической трубой без перехватов, то для нее, как и для советского пехотинца 1941года, это будет первый и последний бой // Видите ли, если собака будет работать против человека сидящего в танке, стреляющего по ней из пулемета, то для неё скорой всего и бой то не начнется вообще. К чему какие фантазии? Масаи вообще копьями львов убивают. Ни кто и ни где на собак не возлагает задач бОльших, чем им по силам. Все преимущества собаки в скорости и вязкости. Чем быстрей она входит и берет хватку, тем больше её шансы. С близкого расстояния "клинча" очень неудобно ударит собаку СИЛЬНО. Хотя, когда один мой знакомый, очень крепкий мужик балкарец, попытался с одного удара лопатой убить питбуля вцепившегося в его пасущуюся корову, то питбуль как ни в чем не бывало бросил корову, и начал убивать его, без всяких перехватов. Он говорит - все, уже чувствую, шансов выжить нет. И тут чудо! Это дачный массив, и мимо бежала свора собак. Пит его бросил, и умчался за ними, живой и здоровый, как ни в чем не бывало. Вот он меня встретил, и начал расспрашивать, правда, что на такое способна НЕ бешенная собака? И все ни как не могу понять, как собака вообще может выжить, после того удара лопатой, который он ей нанес. А она не просто выжила, и на неё это ни каким образом не повлияло.
jarven_maa@mail.ru: нестер пишет: jarven_maa@mail.ru например, собаку атакует человек, вооруженный предметом. Явно демонстрируя предмет, он в момент прыжка собаки может перебросить его в другую руку и травмировать собаку Я много раз слышал такие обоснования, но ни разу не видел как удается такое проделать с действительно хорошей собакой. Покажете? На соревнованиях КНПВ фигуранты, даже не перебрасывая палку из руки, в руку зачастую не успевают ударить атакующую собаку, а там упреждающий удар прописан в правилах. А еще очень хотелось бы посмотреть, как вы будете перехватывать нож, когда собака будет вас рвать. Вообще-то, видел лет 15 назад порезанную ножом собаку, но у задержанного, по словам кинолога, при этом кишки вылезли наружу.
Юрий Ц: Снеговской В. пишет: Видите ли, если собака будет работать против человека сидящего в танке, стреляющего по ней из пулемета, то для неё скорой всего и бой то не начнется вообще С Ваших слов и Вашей манеры общения, могу зделать вывод- надо ходить с коровой....
Снеговской В.: Мою собаку первую, как-то резанули ножом в драке. Собака получила только глубокий порез мягких тканей на грудине. Проникающего ранения она не получила. "Злоумышленник" был выведен из строя хорошей хваткой, его только на один более-менее ощутимый удар ножом и хватило. Дальше была простая бесполезная суета с его стороны.
jarven_maa@mail.ru: нестер пишет: А вы обоснуйте, НЕ пользу перехвата Уже обосновал выше: Обучение перехвату способно неплохую собаку сделать никчемной. А хорошая собака в условиях реальной защиты все равно будет стараться работать одной хваткой, углубляя и усиливая ее. Могу углУбить свою мысль. Когда у нас в ЗКС учили собак перехватам, практьически все НАУЧЕННЫЕ делали это очень вяло и хватали дресску лишь на резцы. Те же, кого научить не удалось, влипали в помощника, закручивали его и старались достать сквозь дресскостюм. А что бы с ним было, если бы он был в обычной одежде?
Iii: jarven_maa@mail.ru пишет: Я много раз слышал такие обоснования, но ни разу не видел как удается такое проделать с действительно хорошей собакой. Покажете? На соревнованиях КНПВ фигуранты, даже не перебрасывая палку из руки, в руку зачастую не успевают ударить атакующую собаку, а там упреждающий удар прописан в правилах. вот именно. Все только и делают, что пускают своих на обученных матерых спецагентов У нас они по городу толпами гуляют.
Снеговской В.: // С Ваших слов и Вашей манеры общения, могу зделать вывод- надо ходить с коровой....// Я живу в республике, где постоянно стреляют и взрывают. Но тем не менее, я не могу понять, где Вы живете? Неужели у вас там все еще хуже? Я, как-то не заморачиваюсь со своими собаками тем, чтобы они меня охраняли. Честно говоря, я такой потребности просто не вижу (ттт). Они должны быть способны к этому, генетически, потому их хорошо тестирую нормативом, территориальная должна быть на уровне. Но, чтобы прям натаскивать работать по человеку, вообще этим не заморачиваюсь .... :-)))
jarven_maa@mail.ru: Снеговской В. пишет: Мою собаку первую, как-то резанули ножом в драке. Собака получила только глубокий порез мягких тканей на грудине. Проникающего ранения она не получила. "Злоумышленник" был выведен из строя хорошей хваткой, его только на один более-менее ощутимый удар ножом и хватило. Дальше была простая бесполезная суета с его стороны. На моего Здэнека пьяный дебил шел с топором, но хватило одной хватки в левую подмышку, чтоб топор был "утерян".
полная версия страницы