Форум
Защита (продолжение 9)
lottas: Всё о защите! Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8
PSG: Canis пишет: PSG Мне кажется эта тема не для фамильярного разговора. Это так. Но где Вы увидели фамильярный разговор? Canis пишет: Лично мне читать неприятно Ваше "панибратское" обращение к людям. К людям? Canis пишет: Вы не являетесь тут близким другом никому. Всё знаете! Canis пишет: Проявляйте свой сарказм во флудне. Вы в школе преподавали? Если только на площадке, то увольте. Canis пишет: Гоголь пишет: цитата: Вы просто хороших собак не видели ... Мальчик, подрасти сначала, прежде чем перлы выдавать! Это Вы мне про фамильяность тут красиво так пели?
Rex Staller: ну вот что за привычки,зафлуживать все попадающие под руку темы
Canis: PSG У Вас есть что сказать про предмету в этой теме? Можем поговорить.
jarven_maa@mail.ru: Canis , Таня, тролли бывают злые, а бывают и добренькие, как этот, но все они голодные. Не корми его и он сам уйдет. По теме-то ему сказать нечего.
PSG: Canis пишет: PSG У Вас есть что сказать про предмету в этой теме? Можем поговорить. Если заметили, то я все больше читаю. А поговорить тут и без меня полно.
Canis: PSG пишет: Если заметили, то я все больше читаю. А поговорить тут и без меня полно. По посту 3703 я этого не заметила. Вас как раз тянуло поговорить.
PSG: Canis пишет: По посту 3703 я этого не заметила. Вас как раз тянуло поговорить. Какой-то там пост - это ещё не показатель. Смотрите шире. Вон jarven_maa@mail.ru - отличный собеседник (и не тролль, и в любой теме). Скажите чего-нибудь ему, даже откровенную глупость. Он должен тут же Вам поддакнуть. На это надо бы обратить внимание, а не на какого-то PSG.
jarven_maa@mail.ru: PSG пишет: Вон jarven_maa@mail.ru - отличный собеседник (и не тролль, и в любой теме). Скажите чего-нибудь ему, даже откровенную глупость. Он должен тут же Вам поддакнуть. На это надо бы обратить внимание, а не на какого-то PSG. Обычно я не обращаю на Вас внимания, но сейчас, так и быть, отвечу лично за себя. Во-первых, я бываю далеко не в любой теме, а только в трех-четырех, которые мне интересны. Во-вторых, даже в этих темах я пишу только когда собственный опыт и знания позволяют мне что-то сказать "по теме". В-третьих, я действительно бываю почти во всем согласен с Таней, но это лишь потому, что мы имеем с ней похожий опыт и знания, просто у нее их гораздо больше. И если я бываю в чем-то не согласен с ней, она обычно довольно легко убеждает меня в том, что я не прав. Увы.
PSG: jarven_maa@mail.ru пишет: но сейчас, так и быть, отвечу лично за себя. Не надо было этого делать и сейчас. jarven_maa@mail.ru пишет: И если я бываю в чем-то не согласен с ней, она обычно довольно легко убеждает меня в том, что я не прав. Увы. Canis - дрессировщик от Бога. Кого хочешь может выдрессировать.
Canis: jarven_maa@mail.ru пишет: просто у нее их гораздо больше. И если я бываю в чем-то не согласен с ней, она обычно довольно легко убеждает меня в том, что я не прав. Увы. Да ну, Андрей... напишешь тоже. Твоя теоретическая база по поводу н.о. раз в 5 шире моей. Вот поверь! PSG пишет: Кого хочешь может выдрессировать. Ладно, ладно Вам! Видите, КАСКАД не поддаётся никак. Упирается всеми частями тела!
PSG: Canis пишет: Да ну, Андрей... напишешь тоже. Твоя теоретическая база по поводу н.о. раз в 5 шире моей. Интересно, согласится с Вами или нет? Должен согласиться. Canis пишет: Видите, КАСКАД не поддаётся никак. Упирается всеми частями тела! jarven_maa@mail.ru тоже поначалу упирался, хорохорился и ерепенился. Или нет, сразу лапки к верху и согласен на всё? Тут же главное хватка. Желательно, чтобы мёртвой эта хватка была.
Елена Павликова: Эх, зафлудили тему... NVBK Champion Cat1 2013
PSG: Елена Павликова пишет: Эх, зафлудили тему... Похоже на то. Я считаю, что название темы "Все о защите!" не совсем верно. Это типа кто-то нападает, а собака защищается как может, или защищает меня как может. Я бы назвал "Все о нападении!" Ибо на меня кто-то нападает и в результате получает нападение моей собаки. А так на меня нападают, собака гавкает - уже хорошо. Защищает. А она должна атаковать (нападать). Или не так? Я все путаю, как всегда, а Вы женщина грамотная и мне бы хотелось, чтобы Вы на истинный путь меня наставили.
РАТНИК: PSG пишет: А так на меня нападают, а вы достаете травм..пистолет и валите нападающего
дик2012: Да уж............Вас почитаешь обхохочешься.Прикольные вы ребята если не воспринимать вас всерьез.
centyria: Очень понравилось, жаль мы от Вас очень далеко, а так бы обязательно приехали, у нас к сожалению ничего подобного уже давно не проводят
Canis: Тренинг КНПВ. Забавно глянуть! Действительно рука в кармане проводника (то, что мы видим у всех спортсменов КНПВ на соревнованиях) - большая подсказка для собаки в смене состояния! См. на 10.40 Хи-хи...
Canis: Вадим, глянь, тебе тоже интересно будет посмотреть: КАСКАДУ тоже бы посмотреть это после просмотра моего видео со щенками. Правда у меня такое ощущение, что бесполезно.
Canis: КАСКАД, а это вообще исключительно для Вас! Про нестера молчу даже.
Canis: И можно продолжить разговор про мертвую хватку! ))))))))))))
Canis: Вадим, смотри, получается палка о двух концах. Немцы имеют высокий порог агрессии, им постоянно надо в тренинге обострять, чтобы драйв держать, но зато они сильные внутренне, а мали со своим низким порогом агрессии, острые и неуверенные нуждаются в постоянном подтверждении добычного состояния, чтобы удержать охотничий азарт. Вот так вот. А многие, ну умные скажем, видят только снаружи качество ЗЛОБЫ. И не не вникают в суть понятия.
jarven_maa@mail.ru: Canis пишет: И можно продолжить разговор про мертвую хватку! Ты думаешь получится?
jarven_maa@mail.ru: Canis пишет: получается палка о двух концах. Немцы имеют высокий порог агрессии, им постоянно надо в тренинге обострять, чтобы драйв держать, но зато они сильные внутренне, а мали со своим низким порогом агрессии, острые и неуверенные нуждаются в постоянном подтверждении добычного состояния, чтобы удержать охотничий азарт Блин! Я уже себя как-то неуютно чувствую оттого, что опять приходится с тобой соглашаться. Canis пишет: А многие, ну умные скажем, видят только снаружи качество ЗЛОБЫ. И не не вникают в суть понятия. А мне кажется, как раз КАЧЕСТВА-то они и не видят, поглощенные идеей злобы.
Canis: jarven_maa@mail.ru пишет: Я уже себя как-то неуютно чувствую оттого, что опять приходится с тобой соглашаться. Да, без КАСКАДА трудно... Скучно, не поспорить даже.
Кошелев А.: Canis Добрый вечер. Не надо спорить! Спор не уместен, когда предметом разговора есть очевидные вещи. Таня, ты пишешь - " получается палка о двух концах. Немцы имеют высокий порог агрессии, им постоянно надо в тренинге обострять, чтобы драйв держать, но зато они сильные внутренне, а мали со своим низким порогом агрессии, острые и неуверенные нуждаются в постоянном подтверждении добычного состояния, чтобы удержать охотничий азарт". Таким образом при обучении получаем необходимый баланс внутреннего состояния нервной системы, если перегибать палку , как ты пишешь, то у одних из-за перевозбуждения будет психоз, а у других при снижении мотивации пропадает желание продолжать борьбу. И психоз и нежелание продолжать борьбу для нас является большой проблемой, поэтому и приходится при разном внутреннем психологическом состоянии животного искать этот компромисс. Хотя я бы не отождествлял бы это сравнивая породы ,такое кардинально разное поведение мы встречаем очень часто и внутри породы.
Canis: Кошелев А. Добрый! Кошелев А. пишет: Не надо спорить! Спор не уместен, когда предметом разговора есть очевидные вещи. Не для всех очевидные, поэтому и спорим. Кошелев А. пишет: как ты пишешь, то у одних из-за перевозбуждения будет психоз Ну я бы стала называла вещи своими именами, если честно, а не психозом. Это называется неспособность держать давление. Кошелев А. пишет: а у других при снижении мотивации пропадает желание продолжать борьбу Ну тут я тоже поправила бы.) Угасает желание долго продолжать борьбу на соответствующем уровне драйва, поскольку инстинкт добычи насыщаем. Кошелев А. пишет: Хотя я бы не отождествлял бы это сравнивая породы ,такое кардинально разное поведение мы встречаем очень часто и внутри породы. А я не отождествляю, я-то как раз понимаю, что стоит за тем или иным внутренним состоянием собаки, уже сколько тут "разжёвывала" эти понятия! Методично и последовательно изо дня в день. Просто удобнее на таком примере обьяснить твоему другу, что состояние наивысшего проявления злобы может не заканчиваться мертвой хваткой. Саш, ты сам выше как раз и подтвердил мою ( и не только мою) точку зрения. Не так ли?
Елена Павликова: Canis пишет: Угасает желание долго продолжать борьбу на соответствующем уровне драйва, поскольку инстинкт добычи насыщаем. Он насыщается когда " жертва" перестает сопротивляться. Если же добыча сопротивляется, борется, то не должен насыщаться. Если при борьбе и.д. насыщается, то самого инстинкта маловато.
Елена Павликова: Canis Татьяна, Вы часто употребляете термин " внутренняя агрессия". Что Вы в это вкладываете? я это понимаю как постоянная готовность к отражению нападения, но у собаки с нормальной психикой такого не бывает.
Canis: Елена Павликова пишет: Он насыщается когда " жертва" перестает сопротивляться. Если же добыча сопротивляется, борется, то не должен насыщаться. Если при борьбе и.д. насыщается, то самого инстинкта маловато. Что значит и т.д?) Инстинкт добычи - это реакция на движение. Нет движения - нет реакции. Жертва как раз и перестаёт сопротивляться на протяжении всех этапов работы в рамках норматива. Мало того, собака не дура, выходя на старт в 10 раз или на дрессировочную площадку в 50-й, она уже запомнила правила "игры" и обострить её состояние будет не легко, если она остаётся только в добычном состоянии. Об этом знают все спортсмены с соответствующим опытом. При обучении только в добыче, мы потеряем прессинг со стороны собаки на фигуранта. Это, Елена, априори. Добычный инстинкт насыщаем также, как и пищевой, т.к. это звенья одной цепи. А вот с защитным всё обстоит иначе. Собака останется на высоком уровне раздражения ровно столько, сколько будет воздействие со стороны раздражителя.
Canis: Елена Павликова пишет: Татьяна, Вы часто употребляете термин " внутренняя агрессия". Что Вы в это вкладываете? Когда я пишу словами "низкий порог агрессии" меня мало кто понимает, поэтому тут стала писать внутренняя. Хотя Вы правы, это не очень верное выражение. Елена Павликова пишет: я это понимаю как постоянная готовность к отражению нападения, но у собаки с нормальной психикой такого не бывает. Нет, это когда любое простое возбуждение и далеко не обязательно угроза со стороны, может в собаке вызвать агрессию. Я приводила в пример некоторые видео на эту тему. С такими собаками работать не легко и обычно высоких результатов в обучении не получить. Это тоже знают все, кто имеет опыт работы в этом направлении. Злобы много - толку мало.
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: Татьяна, Вы часто употребляете термин " внутренняя агрессия". Что Вы в это вкладываете? я это понимаю как постоянная готовность к отражению нападения, но у собаки с нормальной психикой такого не бывает. Это не обязательно "постоянная готовность к отражению нападения". Внутренней агрессивностью обладает любая особь, стремящаяся занять наиболее высокое место в иерархии сообщества, и проявление этой агрессивности не всегда выражается в атаке или угрожающих выпадах - иногда достаточно бывает позы или даже взгляда, чтобы вы не захотели посягать на чужую ступеньку или даже почувствовали желание спуститься пониже. И, думаю, рассматривать агрессивность или злобность отдельно от других поведенческих реакций - пустое занятие. Любое проявление любых качеств или чувств всегда зависит от нескольких взаимодействующих факторов. Например, внутренне агрессивная и сильная духом собака легко уйдет в "формалку", если "добыча" не проявляет АОР, а просто пытается вырваться или вовсе сдается. А "острая" (тоже агрессивная), но не очень уверенная, может в разной степени не выдержать проявления АОР со стороны своей "жертвы" - от нервного поджева и перехватов до перехода в кружение и облаивание. Зато, если "жертва" способна только пытаться вырываться, она будет активно ее "душить".
Елена Павликова: Canis пишет: Что значит и т.д?) я написала И.Д.- инстинкт добычи. Canis пишет: Нет движения - нет реакции. Жертва как раз и перестаёт сопротивляться на протяжении всех этапов работы в рамках норматива. Мало того, собака не дура, выходя на старт в 10 раз или на дрессировочную площадку в 50-й, она уже запомнила правила "игры" и обострить её состояние будет не легко, если она остаётся только в добычном состоянии. Об этом знают все спортсмены с соответствующим опытом. При обучении только в добыче, мы потеряем прессинг со стороны собаки на фигуранта. Это, Елена, априори. Вот я и говорю, что если добыча уже не сопротивляется, то и повода для борьбы нет- инстинкт реализовался, поэтому в нормативе в такой момент собаку учат " жертву" отпускать и никакого противоречия в этом нет. И не важно сколько раз собака выходит на старт, если инстинкт у нее находится на должном уровне, чтобы сразу включиться на движение. Агрессия, или фрустрация нужны в фазах охраны.
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru пишет: Это не обязательно "постоянная готовность к отражению нападения". Внутренней агрессивностью обладает любая особь, стремящаяся занять наиболее высокое место в иерархии сообщества, и проявление этой агрессивности не всегда выражается в атаке или угрожающих выпадах - иногда достаточно бывает позы или даже взгляда, чтобы вы не захотели посягать на чужую ступеньку или даже почувствовали желание спуститься пониже. Так этой особи не нужно быть в постоянной готовности к тому, что ее сместят. Если она находится в этой готовности, то это значит, что она не уверена в своих завоеваниях.
Canis: Елена Павликова пишет: собаку учат " жертву" отпускать и никакого противоречия в этом нет. Ну вот... как же. Не только отпускать, но и охранять! Елена Павликова пишет: И не важно сколько раз собака выходит на старт, если инстинкт у нее находится на должном уровне, чтобы сразу включиться на движение. Агрессия, или фрустрация нужны в фазах охраны. А с чего придёт состояние агрессии, если собака находится в добыче?
Елена Павликова: Canis пишет: Злобы много - толку мало.
Елена Павликова: Canis пишет: А с чего придёт состояние агрессии, если собака находится в добыче? А для чего мы работаем с переходами из агрессии в добычу и наоборот. Именно для этого.
Canis: jarven_maa@mail.ru пишет: Внутренней агрессивностью обладает любая особь, стремящаяся занять наиболее высокое место Да, Андрей! Верно. Это поведение связано с социальной агрессией. Мы об этом тоже с тобой тут уже приводили примеры.
Canis: Елена Павликова пишет: А для чего мы работаем с переходами из агрессии в добычу и наоборот. Именно для этого. Ну так я и писала в самом начале: Canis пишет: Немцы имеют высокий порог агрессии, им постоянно надо в тренинге обострять, чтобы драйв держать, но зато они сильные внутренне А собаками такого плана, как мали: Canis пишет: со своим низким порогом агрессии, острые и неуверенные нуждаются в постоянном подтверждении добычного состояния, чтобы удержать охотничий азарт. Слово переходы - это слишком "зашколенное" выражение. Я сама стараюсь уже воздерживаться от такого термина.
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: Вот я и говорю, что если добыча уже не сопротивляется, то и повода для борьбы нет- инстинкт реализовался, поэтому в нормативе в такой момент собаку учат " жертву" отпускать и никакого противоречия в этом нет. И не важно сколько раз собака выходит на старт, если инстинкт у нее находится на должном уровне, чтобы сразу включиться на движение. Агрессия, или фрустрация нужны в фазах охраны. Так нам-то хочется видеть у собаки не только добычное состояние, переходящее в успокоение и вновь в добычное, если жертва "ожила". Лично мне больше по душе собака, при отпускании тут же начинающая заставлять противника ожить, чтобы еще раз подавить его сопротивление. Хотя, наверное, правильнее будет сказать не "заставляет ожить", а демонстрирует "Попробуй, оживи и мало тебе не покажется!"
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: Так этой особи не нужно быть в постоянной готовности к тому, что ее сместят. Нужно, Лена. Не нужно ПОСТОЯННО ее показывать, но, если ушлые "соседи" не почувствуют ее в какой-то момент, то проявить придется. Это закон стаи, который я имею возможность наблюдать каждый день.
полная версия страницы