Форум
Защита (продолжение 9)
lottas: Всё о защите! Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8
Кошелев А.: Canis Таня, что касается поведения собак не вопрос , можешь называть процессы своими именами и словами , я буду своими. Слишком все похоже , много словосочетаний - синонимов. Но порой ты описываешь процессы, так, что простому человеку очень сложно их понять и напоминаешь мне этим - господина Голохвастова из кинофильма "За двома зайцями". Когда он умничал, до другой из персонажей фильма сказал- :" Вумний , аж страшно !" (пишу на украинском , по тому что фильм украинский). Есть поговорка "Будь попроще и к тебе потянутся люди!" Если бы ты была бы попроще в своих высказываниях , толерантней к своему оппоненту и при этом не хотела бы казаться умнее своего собеседника, то и с моим другом Володей из Запорожья я думаю, вышел бы другой разговор. Ты меня все время подталкиваешь на ответ по поводу вопроса о так называемой "мертвой хватке" и при этом постоянно делаешь акцент, что его поставил мой друг, не хотел отвечать на него, но отвечу. Его ответ был гораздо логичней и понятней, чем твой преподнесённый в размытой не до конца понятной, простому собачнику, форме. Твоё пояснение данного процесса не идеально, по этому не может быть - истинным! Я сам не берусь характеризовать данный процесс поведения собаки, лишь по одной простой причине. У меня в Университете была любимая преподаватель по анатомии и физиологии , она нас научила понимать одну очень простую, но на мой взгляд глубокую по содержанию мысль -:" Никогда нельзя относиться к живому организму - однозначно!". Да ,Володя мой настоящий друг и не потому, что нас с ним связывает кинология , а потому, что он встанет ночью и придёт на помощь в любой беде! По этому прошу тебя не нужно спекулировать в поисках, какой то для себя поддержки , словами о дружбе. Уже, честно задело!
Canis: Кошелев А. пишет: Но порой ты описываешь процессы, так, что простому человеку очень сложно их понять и напоминаешь мне этим - господина Голохвастова из кинофильма "За двома зайцями". Ничего подобного. В этом форуме подавляющее большинство понимает о чем речь. И если кто-то не понимает, ну так надо учиться понимать! А не пытаться всех тут высмеивать. Кошелев А. пишет: Если бы ты была бы попроще в своих высказываниях , толерантней к своему оппоненту и при этом не хотела бы казаться умнее своего собеседника, то и с моим другом Володей из Запорожья я думаю, вышел бы другой разговор. Спасибо за критику, я прислушаюсь. Ну так твой друг Володя именно с одной целью и завёл в этой теме разговор об этом! Это не я его экзаменовала, а наоборот. Если ты внимательно прочитаешь тему, то как правило я писала, что вопросы некорректны и приводила аргументы - почему некорректны. А мне в ответ, без обьяснений, что я ни в чем не разбираюсь и не понимаю. Кошелев А. пишет: Ты меня все время подталкиваешь на ответ по поводу вопроса о так называемой "мертвой хватке" и при этом постоянно делаешь акцент, что его поставил мой друг, не хотел отвечать на него, но отвечу. Его ответ был гораздо логичней и понятней, чем твой преподнесённый в размытой не до конца понятной, простому собачнику, форме. Саша, не смогу быть толерантее! Я в первую очередь за верность знаний тут, а не по дружбе. И тебе отвечу, что если ты тоже считаешь , наивысшим проявленим злобы - мертвую хватку, то значит так же ошибаешься. Потому что понятие злоба включает разные аспекты поведения, которые будут зависеть от качества характера собаки и ситуации. Это профессиональная точка зрения, подтвержденная исследованиями учёных и нашими общими многочисленными результатами тренировок. Вот если сказать, что наивысшее проявление охотничьего азарта есть "мертвая хватка" вот тут не возникнет никаких вопросов! Что я сейчас написала непонятно и размыто? И что не согласуется с твоей логикой? Кошелев А. пишет: Да ,Володя мой настоящий друг и не потому, что нас с ним связывает кинология , а потому, что он встанет ночью и придёт на помощь в любой беде! По этому прошу тебя не нужно спекулировать в поисках, какой то для себя поддержки , словами о дружбе. Уже, честно задело! Почему спекуляция? Я в прямом смысле и писала слово друг. Кто как понимает - зависит от отношения человека к моим словам. Разве я ставлю под сомнение Вашу дружбу? PS. На этот раз замечу, что твои слова мне, что ты женщин не воспринимаешь, как кинологов, я пропустила вниманием, чтобы не обострять. Хотя ты тут же отметил хорошим специалистом другую женщину.
jarven_maa@mail.ru: Canis пишет: понятие злоба включает разные аспекты поведения, которые будут зависеть от качества характера собаки и ситуации. Это профессиональная точка зрения, подтвержденная исследованиями учёных и нашими общими многочисленными результатами тренировок. Вот если сказать, что наивысшее проявление охотничьего азарта есть "мертвая хватка" вот тут не возникнет никаких вопросов!
Елена Павликова: Canis пишет: Ну так я и писала в самом начале Так я с этим и не спорю, а согласна.
Canis: jarven_maa@mail.ru Да елки-палки... всё ждала, созреет кто-то из оппонентов к верному определению или нет. Ждала, ждала и из-за Саши не выдержала, сама всё написала. И ведь спасибо никто не скажет. Все-таки я слабая женщина.
Кошелев А.: Canis Таня зачем ты выкручиваешь слова вынимая их из общего контекста? Я не чего не писал за мертвую хватку и не высказывал своего мнения . Я написал -:" Я сам не берусь характеризовать данный процесс поведения собаки, лишь по одной простой причине. У меня в Университете была любимая преподаватель по анатомии и физиологии , она нас научила понимать одну очень простую, но на мой взгляд глубокую по содержанию мысль -:" Никогда нельзя относиться к живому организму - однозначно!"."
Canis: Кошелев А. Саш, скажи мне, ты эту тему читал сначала? Я подобные фразы: Кошелев А. пишет: Никогда нельзя относиться к живому организму - однозначно!" Писала тут несколько раз, тоже самое, но немного другими словами! У меня такое ощущение, что ты тут закрываешь амбразуру в виде КАСКАДА своей грудью! И больше ни во что вникать не хочешь.
Кошелев А.: Canis Ты написала-:"На этот раз замечу, что твои слова мне, что ты женщин не воспринимаешь, как кинологов, я пропустила вниманием, чтобы не обострять. Хотя ты тут же отметил хорошим специалистом другую женщину. Обострять и не выйдет. Немного юмора- :" Она не женщина она директор!" (из кинофильма Служебный роман. )
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru пишет: Нужно, Лена. Не нужно ПОСТОЯННО ее показывать, но, если ушлые "соседи" не почувствуют ее в какой-то момент, то проявить придется. Это закон стаи, который я имею возможность наблюдать каждый день. Так значит все-таки в какой-то МОМЕНТ, а не постоянно) Чем круче позиция вожака, тем реже возникают попытки своевольничать. я это тоже наблюдаю. Вожак - существо по большей части миролюбивое к своим подчиненным, иначе бы члены его стаи разбежались кто куда, если бы появилась такая возможность). Они бы не вставали на его сторону, если бы возникла опасность, а также выждав подходящий момент, сами бы разорвали своего вожака)).
Canis: Кошелев А. пишет: Я не чего не писал за мертвую хватку и не высказывал своего мнения . Как тогда понимать эту фразу: Кошелев А. пишет: Ты меня все время подталкиваешь на ответ по поводу вопроса о так называемой "мертвой хватке" и при этом постоянно делаешь акцент, что его поставил мой друг, не хотел отвечать на него, но отвечу. Его ответ был гораздо логичней и понятней, чем твой преподнесённый в размытой не до конца понятной, простому собачнику, форме. ???
Canis: Кошелев А. пишет: Она не женщина она директор! Оценила!
Кошелев А.: Если ты отвечаешь на вопрос о мертвой хватке так -:"Вот если сказать, что наивысшее проявление охотничьего азарта есть "мертвая хватка" вот тут не возникнет никаких вопросов!", то тогда как ты объяснишь игру кошки с полу- живой мышкой . Разве это не охотничий азарт? Только непонятно , где здесь проявляется мертвая хватка?
Кошелев А.: Canis Между двумя вашими ответами его ответ более логичен и доходчив. Так я охарактеризовал в предыдущем посте , но другими словами.
Canis: Кошелев А. пишет: Только непонятно , где здесь проявляется мертвая хватка? Саш, читай внимательнее: наивысшее! Когда кошка по-настоящему охотится - она не играет. Я удивляюсь, что ты пытаешься оспаривать... Зачем?
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru пишет: Так нам-то хочется видеть у собаки не только добычное состояние, переходящее в успокоение и вновь в добычное, если жертва "ожила". Не нужно утрировать, хотеть напасть на соплеменника и человека, все-таки стресс, который организму нужно разрешить. Если добычный инстинкт при этом задействуется, то получается хорошая хватка. Не нужно думать, что добычный инстинкт проявляется на движение любого движущегося объекта, любого встречного человека, как и агрессия. Вообще агрессию хорошо рассматривать на щенках, молодых собаках, которые ее проявили впервые. Мы же вытаскиваем из сильной собаки агрессию, а острую( агрессивную) добычей успокаиваем. То, что ты пишешь" сильная с внутренней агрессией" в природе, на мой взгляд, не существует.
Canis: Кошелев А. пишет: Между двумя вашими ответами его ответ более логичен и доходчив. Так я охарактеризовал в предыдущем посте , но другими словами. Саш, мой ответ был такой же, как и у тебя: Кошелев А. пишет: Никогда нельзя относиться к живому организму - однозначно!" Только ещё и дополнительно разьясняла нюансы. А у КАСКАДА однозначно: наивысшее проявление злобы - мертвая хватка! Но тут ты уже согласен с его однозначностью... Как мне тебя понимать? ТовариСЧи мужчины, вы уж там между собой договоритесь, ага!
Кошелев А.: Canis ПРОЦИТИРОВАЛА -А у КАСКАДА однозначно: наивысшее проявление злобы - мертвая хватка! Но тут ты уже согласен с его однозначностью... Как мне тебя понимать? И тут же написала - наивысшее проявление охотничьего азарта есть "мертвая хватка". Так и понимай, как другим приходится понимать тебя!
Canis: Кошелев А. пишет: И тут же написала - наивысшее проявление охотничьего азарта есть "мертвая хватка". Так и понимай, как другим приходится понимать тебя! Хитрец! Ну с этим выражением спорить очень трудно тем, кто не философствует, а обучает собак. Не так ли? Давай не увлекаться тавтологией!
Кошелев А.: Вот теперь - так ли!
Canis: В принципе, можно отредактировать фразу и написать: наивысшим проявлением охотничьего инстинкта может быть мертвая хватка. Я, кстати, когда писала, думала об этом. Но мне показалось, что это будет не совсем верно. Всё-таки более правильно написать не может быть, а будет "мертвая хватка". Ну будет или есть... это не столь принципиально. Но согласись, злоба и охотничий азарт - эти понятия надо различать.
Canis: Кошелев А. пишет: Вот теперь - так ли! Где КАСКАД? Спрятался за тебя?
Кошелев А.: Canis Таня ну ты и страстная женщина! Ни как не угомонишься. Тебе опять подавай каскад . Ты все больше и больше заинтриговуешь меня своими рабочими качествами!?
Canis: Кошелев А. пишет: Таня ну ты и страстная женщина! Ни как не угомонишься. Это комплимент? Или как? Меня бы вполне удовлетворило признание КАСКАДОМ, что его вопросы, касающиеся наивысшего проявления злобы были некорректны! За деньги даже не зарекаюсь. А то шпинял меня тут, шпинял...
Елена Павликова: Canis пишет: можно отредактировать фразу и написать: наивысшим проявлением охотничьего инстинкта может быть мертвая хватка. Я, кстати, когда писала, думала об этом. Но мне показалось, что это будет не совсем верно. Всё-таки более правильно написать не может быть, а будет "мертвая хватка". Ну будет или есть... это не столь принципиально. Хорошенькое дело," непринципиально"... для того, в кого так вцепится собака, очень даже принципиально. Если полицейский не сможет отцепить свою собаку, то ее придется пристрелить.
Елена Павликова: Canis пишет: злоба и охотничий азарт - эти понятия надо различать. Если это написать на форуме ягдистов, боюсь, что не поймут)) Там кто-то пытался...
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: Если полицейский не сможет отцепить свою собаку, то ее придется пристрелить. Лена, здесь много раз выкладывали ролики, где полицаи не могли отцепить своих собак от задержанного, снимали их руками, были покусаны сами, но ни один из них собаку не пристрелил. Пристрелили только стафа, которого не могли снять с полицая, да и тот был гражданский.
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru пишет: Хотя, наверное, правильнее будет сказать не "заставляет ожить", а демонстрирует "Попробуй, оживи и мало тебе не покажется!" Не, думаю, что ей хочется еще раз покусаться-побороться: кто-то этого просит, а кто-то требует.
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru пишет: Лена, здесь много раз выкладывали ролики, где полицаи не могли отцепить своих собак от задержанного, снимали их руками, были покусаны сами, но ни один из них собаку не пристрелил. Пристрелили только стафа, которого не могли снять с полицая, да и тот был гражданский. Был ролик, где мали не отпускал и там полицейский( не проводник) все-таки вынул пистолет из кобуры и думал пристрелить, но собаку в критический момент успели снять с задержанного. А то, что кусает самого полицейского, так это его проблемы, может он доволен своей собакой. Будет все время сидеть на больнике, от собаки избавятся.
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru Андрей, а как думаешь о том почему собака не отпускает человека. Думаю, потому, что кричит и сопротивляется, а если не сопротивляется, то потому что фаза утаскивания добычи у нее таким образом реализуется, или она была чрезмерно возбуждена ( я видела как в таком случае собаки пытаются не то что уйти в спокойное местечко с рукавом, но и зарыть его там), ну и подчинение проводнику слабовато, а скорее не используется и собака снимается вручную.
jarven_maa@mail.ru: Лена, высказываться за собаку не совсем корректно, но просьба покусаться-побороться отличается некоторыми нюансами поведения от предупреждения "замри, сцуко!". Вот такое поведение у меня с просьбой не вяжется:
нестер: Canis в принципе, можно отредактировать фразу и написать: наивысшим проявлением охотничьего инстинкта может быть мертвая хватка. Я, кстати, когда писала, думала об этом. Но мне показалось, что это будет не совсем верно. Всё-таки более правильно написать не может быть, а будет "мертвая хватка". Ну будет или есть... это не столь принципиально. ДА КАК ВСЕ ТЯЖЕЛО, ПРИ ЧЕМ ТУТ наивысшим проявлением охотничьего инстинкта, У МЕНЯ СТАЖ СУХОПУТНОЙ ОХОТЫ 25 ЛЕТ, ИЗ НИХ 20 С СОБАКАМИ ФОКСАМИ, НО ВЫ МЕНЯ УДИВЛЯЕТЕ ВСЕ БОЛЬШЕ И БОЛЬШЕ.ЧТО ПО ВАШЕМУ ЕСТЬ ОХОТНИЧИЙ ИНСТИНКТ, И ТАКОЕ ПОНЯТИЕ КАК ЗЛОБА К ЗВЕРЮ, В ЧЕМ РАЗНИЦА.
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: Андрей, а как думаешь о том почему собака не отпускает человека. Думаю, потому, что кричит и сопротивляется, а если не сопротивляется, то потому что фаза утаскивания добычи у нее таким образом реализуется, или она была чрезмерно возбуждена ( я видела как в таком случае собаки пытаются не то что уйти в спокойное местечко с рукавом, но и зарыть его там) Да, кричит, вырывается, даже не вырывается, а проседает, трепыхаясь другими частями тела, а не той, что у нее в зубах, а это ее возбуждает. Я же рассказывал, как залез во двор без скрытки. Если до этого пес всегда кусался кое-как, то тут, поняв, что я ору от боли и отдаюсь ему, он вошел в раж, ему понравилось меня убивать. А насчет утаскивания добычи - это, мне кажется, несколько иное. Ближе к уклонению и сбрасыванию стресса в сторонке.
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru пишет: предупреждения "замри, сцуко!". я не о про эту собаку скажу, а о самом выражении. Т.е. ты считаешь, что собака не должна хотеть продолжения борьбы, а только и ждет, чтобы фигурант наконец-то угомонился?
jarven_maa@mail.ru: нестер пишет: ЧТО ПО ВАШЕМУ ЕСТЬ ОХОТНИЧИЙ ИНСТИНКТ, И ТАКОЕ ПОНЯТИЕ КАК ЗЛОБА К ЗВЕРЮ, В ЧЕМ РАЗНИЦА. Злоба к зверю - это всего лишь очень высокий уровень охотничьего инстинкта. Составными в данном случае будут азарт добычи и желание подавить сопротивление. У фокса и ягда - мертвой хваткой. У лайки - наскоками, угрожающим облаиванием и изматывающими прихватами. Причем и фокс необязательно проявит злобу к зверю мертвой хваткой. Если зверь очень большой, а возбуждение еще больше, он будет шинковать его, как лайка - уклоняясь от ударов и вырывая куски откуда попало.
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: Т.е. ты считаешь, что собака не должна хотеть продолжения борьбы, а только и ждет, чтобы фигурант наконец-то угомонился? Лена, не лови меня на слове. Собака нам вообще ничего не должна, это мы хотим, чтобы она хотела, и хорошая собака собака хочет бороться, если противник не угомонился. А если он "умер", она хочет собраться с силами на случай, если "умер не совсем". Драка - это всегда напряг не только физический, но и психический. Если собака не отпускает после лобовой и контратаки, это всегда означает, что она устала бороться.
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru пишет: А насчет утаскивания добычи - это, мне кажется, несколько иное. Ближе к уклонению и сбрасыванию стресса в сторонке. Когда хоза рядом нет, и собака не приучена стоять и успокаиваться с добычей в зубах, то для одних это была разрядка стресса( копание в сторонке с рукавом в зубах), а для других нормальное жабье состояние: добыча завоевана, ее хочется унести и ей насладиться)
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru пишет: Лена, не лови меня на слове. Так я и не ловлю, ты так сам сказал. Мы учим собаку отпускать и она знает, что продолжение будет: пусть не сразу, а надо подождать, потребовать но оно будет. Это именно потому, что собака нам ничего не должна.
porto259: jarven_maa@mail.ru не знаю не охотник но присутствовал не раз на норной охоте на барсука и лису .так там мёртвый хват смерти подобен.мнение спецов они должны выгонять а не вциплятся.если собак прёт дуром то попадает в пасть лисы так как та раскрывает пасть на всю ширину норы. собаки которые вцeпляются зачастую остаются там на всегда. на лису так там собаку отзывают уводят. через 20 минут она сaма покидает нору и выходит на охотника.был лично свидетель.так что в данном виде охоты мёртвый хват желание вступить в драку порок по моему.
нестер: jarven_maa@mail.ru та не тут вы не правы на 100%. ОХОТНИЧИЙ ИНСТИНКТ это только.только поиск зверя.А ЗЛОБА К ЗВЕРЮ это задавить зверя. Есть фоксы которые находят лису в норе и облаевают ее по часу, а то и по два,охотник и замерзает возле норы . А вот фокс со ЗЛОБОЙ, находит лису в норе берет ее МЕРТВОЙ ХВАТКОЙ по месту, и через 5 минут лиса на верху, с таким фоксом и ружье не надо.Вывод, ЗЛОБА ЭТО И ЕСТЬ ЗЛОБА, У ФОКСА К ЗВЕРЮ, А У НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ К ЧЕЛОВЕКУ.
Canis: нестер пишет: У МЕНЯ СТАЖ СУХОПУТНОЙ ОХОТЫ 25 ЛЕТ, ИЗ НИХ 20 С СОБАКАМИ ФОКСАМИ, НО ВЫ МЕНЯ УДИВЛЯЕТЕ ВСЕ БОЛЬШЕ И БОЛЬШЕ.ЧТО ПО ВАШЕМУ ЕСТЬ ОХОТНИЧИЙ ИНСТИНКТ, И ТАКОЕ ПОНЯТИЕ КАК ЗЛОБА К ЗВЕРЮ, В ЧЕМ РАЗНИЦА. Читайте внимательнее, не инстинкт, а азарт. У вас постоянно путаница со значением слов в русском языке. Если у Вас есть 20 летний опыт с фоксами, это не значит, что кроме травли зверя нет других вариантов охоты. Охотничий инстинкт - врожденная способность выслеживать, охотничий азарт - состояние собаки в добычном инстинкте атаковать. Если Вы считаете, что злоба собаки к зверю и активно -оборонительная реакция - это одно и тоже, то Вы глубоко ошибаетесь. И если честно, то мне не очень приятно общение с Вами! Я ничего не буду иметь против, если вы меня будете считать незнающей, непонимающей и т.д.
полная версия страницы