Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 15)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12 Часть 13 Часть 14
чудик: Clair пишет: romanenko, возможно. Те книги, что у меня - они же дочернобыльские еще. Там все больше на мушках и кукурузе экспериментировали. На мушках - потому что у них хромосом мало, наблюдать легко. А на кукурузе - потому что царица полей. :) Дрозофилы)))
Clair: чудик пишет: Дрозофилы))) Они самые. Галина Киблер, насколько я помню, основа вашей популяции - собаки селекции ГДР, а они за недостатки пигментации браковали очень строго. Поэтому ничего удивительного.
Галина Киблер: Clair пишет: основа вашей популяции - собаки селекции ГДР, а они за недостатки пигментации браковали очень строго. Поэтому ничего удивительного. Да. Но именно ОСНОВА. Сейчас большинство наших собак ШОУ-РАЗВЕДЕНИЯ несут 80-90 % кровей ФРГ. И, хотя тип ГДР ещё просматривается, уже назрела необходимость "возвращения к истокам".
romanenko: Галина Киблер Вы не нашли происхождение Нитуса? Хоть в каком виде - рукописном, или на машинке перепечатанном. Интересно, но в большинстве баз ВЕО нет его происхождения. Но зато есть мнение, что он был ДЧ. Как бы вилами на воде писано. Кроме того, не хотела писать, но это общеизвестный факт - на "птичке" всегда можно было прикупить родословную на любую собаку - серую, чёрную, чепрачную и т.далее.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Конечно...при условии возврата денег пострадавшим в результате этих ошибок Я думаю, ошибкой это было, когда они не знали об этом ничего, а когда узнали и заявили "Разводили и будем разводить!", это стало преступлением. Галина Киблер пишет: за последние десятилетия в породе накопилось СТОЛЬКО нехарактерных для неё признаков, что окрас на их фоне - далеко не самое страшное "НОВООБРАЗОВАНИЕ" Так нужно начать хоть с чего-то - глядишь, и до остального руки дойдут. Clair пишет: Или одним больше, одним меньше - какая разница, а то породе кирдык? Нет, скорее, наоборот: "Одним больше, одним меньше - какая разница? Все равно породе кирдык". Галина Киблер пишет: не повод требовать исключения этих собак из разведения, расценивая ИМЕННО этот признак как более страшное зло, чем саблистость, нестабильность суставов, змеехвостость и пр. " прелестные гламурные черты", отличающие бОльшую часть собак ВЫСОКОГО РАЗВЕДЕНИЯ Собак без недостатков не бывает, собак с пороками нужно исключать из разведения, а собак с нехарактерными для породы произнаками нужно к нему не подпускать, иначе эти признаки станут характерными гораздо быстрее, чем перечисленные Вами саблистость, нестабильность суставов и "змеехвостость".
romanenko: Галина Киблер ветеран форума Пост N: 780 Зарегистрирован: 21.09.13 ссылка на сообщение Отправлено: Вчера 18:06. Заголовок: Clair пишет: Было .. - новое! Clair пишет: цитата: "Было ли это однократное вливание в КЗ, многократные случайные или не очень подвязы во времена давние или не очень - какая в этом принципиальная разница Именно ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ. И ОГРОМНАЯ. Потому что если бы прилитие кровей лабрадора произошло 10 лет назад, то согласно канонам классической селекционной науки, потомки были бы метисами. А если это произошло много раньше, (30-50 лет назад), то согласно тем же канонам, они метисами не являются." По мне, так огромная РАЗНИЦА в том, что это произошло в отдельно взятых странах (а точнее - в отдельно взятых линиях, где происхождение собак не всегда ясно), а не на родине породы! Где, казалось-бы, такие варианты должны были-бы иметь место с значительно большей вероятностью. А про лабрадоров - я больше чем уверена, что они - ни при чём.
romanenko: jarven_maa@mail.ru пишет: Собак без недостатков не бывает, собак с пороками нужно исключать из разведения, а собак с нехарактерными для породы произнаками нужно к нему не подпускать, иначе эти признаки станут характерными гораздо быстрее, чем перечисленные Вами саблистость, нестабильность суставов и "змеехвостость" Согласна полностью! А иначе - о каком разведении вообще может идти речь?!
jarven_maa@mail.ru: Clair пишет: Не, это не получится. Тигровость, слава богу, замаскировать нечем. Разве что белым. Если пытаться маскировать черным, то это такие комбинации надо накручивать, что сам Мендель заплакал бы... Так ее и не нужно будет маскировать, если она войдет в моду. Наоборот, нужно будет просто нечаянно погулять с течной сукой в компании хердера, а потом заявить: "Чернобыль! Фукусима! Мутанты! "
jarven_maa@mail.ru: Clair пишет: Максимум, по кому это ударит - это по не в меру предприимчивым, а также не в меру наивным размножателям ДЧ. Это именно им будут предъявлять денежные и прочие претензии владельцы собак, выведенных из разведения. Вы за этих людей переживаете? Надо ли?
romanenko: Пока не могу найти ссылку на статью о том, что уже сегодня генетически можно узнать - предки каких пород собак есть у данной особи. Но такое исследование уже есть. Надеюсь, что такое исследование будет доступно в ближайшем будущем. Возможно, тогда и станет известно, откуда ноги растут у ДЧ в НО.
jarven_maa@mail.ru: Афина пишет: Как это не пострадают, допустим я и выведу свою суку из разведения, не проблема, а как смотреть в глаза тем людям, которые уже взяли от неё щенков А как Вы им сейчас в глаза смотрите? Ни что не мешает? Ну, так и тогда мешать не будет. Скажете: "Не виноватая я! Не знала! "
Хикс: они уже везде. HELK DUSTIN DI CASA ZERBINI Guardian del Branco Selvaggio x Berna (Vegas du Haut Mansard) http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=1938119-2-di-casa-zerbini
Хикс: я владельцам ссылку скинула на предыдущую тему. может почитают о ДЧ.
jarven_maa@mail.ru: Хикс пишет: они уже везде И они уже будут позиционироваться, как "микс" шоу-рабочее.
Хикс: http://allevamentocavalieri.it.gg/CUCCIOLATE-PREVISTE.htm
Галина Киблер: romanenko пишет: Вы не нашли происхождение Нитуса? Хоть в каком виде - рукописном, или на машинке перепечатанном. Интересно Пока нет. Но найду обязательно. У меня ОЧЕНЬ много бумаг...и не очень много порядка... Я не думаю, что в 1955...6..7 гг на "Птичке" можно было купить НЕМЕЦКУЮ РОДОСЛОВНУЮ.
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: эти признаки станут характерными гораздо быстрее, чем перечисленные Вами саблистость, нестабильность суставов и "змеехвостость". Так саблистость и пр. УЖЕ СТАЛИ... А ДЧГ нет. И НЕ СТАНЕТ, если не стал за полвека. Так...будет одним из вариантов...."на любителя"... Тем более, что наследуется, согласно известной информации, только по чёрным. А разведенцам просто придётся внимательнее изучать родословные производителей, если они задумают прилить своим "рыжикам" "чёрненьких". Изучать родословные всегда полезно..и очень интересно...и не только в поисках "следа ДЧГ". ИМХО.
Галина Киблер: romanenko пишет: РАЗНИЦА в том, что это произошло в отдельно взятых странах (а точнее - в отдельно взятых линиях, где происхождение собак не всегда ясно), а не на родине породы! Где, казалось-бы, такие варианты должны были-бы иметь место с значительно большей вероятностью. Так на родине породы чёрных вывели за рамки ШР уже лет 40-50 назад.... (ФРАЙ ГУГГЕ был,похоже, последним)...А что было ДО ЭТОГО - никто особо не отслеживал. РР тоже не мониторили...да там и выловить ДЧГ практически невозможно без лабораторного анализа на определение окраса...черных и серых больше, чем чепрачных...и все, судя по фенотипу и происхождению, несут РЧГ... а м.б. кто-то - и ДЧГ...фиг разберёшь...
romanenko: Галина Киблер пишет: Я не думаю, что в 1955...6..7 гг на "Птичке" можно было купить НЕМЕЦКУЮ РОДОСЛОВНУЮ. Речь не о немецкой или иной родословной. Вопрос совсем в ином - почему именно от двух собак, с сомнительным происхождением, идёт ДЧ? Почему на родине породы таковых до нынешних времён не наблюдалось? Вот Хикс приводит примеры ДЧ - одна из комбинаций точно от "наших".
Даша N: У черной суки HD-C, а кто-то писал, что у ДЧ нет проблем с дисплазией. На самом деле, конечно же, зависимости между локусами окраса и дисплазией нет .
Галина Киблер: romanenko пишет: Вот Хикс приводит примеры ДЧ - одна из комбинаций точно от "наших". "Не хотите жит А вторая....не от наших. И в старт-посте темы упоминается сука ГДР.
Zlata: romanenko , вот вам родословная Нитуса :)
lottas: Ой, мама дорогая, сколько понаписали, пока я сегодня "прогуляла"... и, похоже, все об одном и том же - был ли Нитус ДЧ... Я в пол-третьего ночи (по нашему времени) похоже все не осилю, но последний пост Галины бросился в глаза. Галина Киблер пишет: Так на родине породы чёрных вывели за рамки ШР уже лет 40-50 назад.... (ФРАЙ ГУГГЕ был,похоже, последним)...А что было ДО ЭТОГО - никто особо не отслеживал. РР тоже не мониторили...да там и выловить ДЧГ практически невозможно без лабораторного анализа на определение окраса...черных и серых больше, чем чепрачных...и все, судя по фенотипу и происхождению, несут РЧГ... а м.б. кто-то - и ДЧГ...фиг разберёшь... Галя, тебе не кажется, что это уже перебор? Ну ладно, зациклило тебя на Нитусе... но остальных-то уже не трогай... Ну не знают такого явления в Германии, как доминантный черный. Не-зна-ют! И в голову такое никому не могло придти до недавнего времени! И как это никто не отслеживал? Даже я, живя в Украине, написала свою первую статью по наследованию окрасов еще в 84 году, когда уже не оставалось никаких сомнений как это все работает! Да, она была написана непрофессиональным языком, с некоторыми ошибочными выводами по косвенным вопросам, но весь порядок доминирования по локусу А и все возможные варианты разных сочетаний были просчитаны правильно! Можно ее найти в старых днепропетровских каталогах и проверить. И поверь, перед этим "перелопачено" пометов было немеренно! Анализ проведен не по сотне и даже не по одной тысячи собак! И не только украинских! Ведь ты сама помнишь, как мы с Севериным собирали тогда информацию по всему СССР! Сама присылала... Как я жалею сейчас, что оставила все эти горы папок в Днепропетровском клубе... где они сейчас? Там все копии родословных были, с пометками об окрасах, о наследственности, обо всем, что удавалось собрать... и по Нитусу, и не по Нитусу... А от немцев мы сколько информации получили в свое время, сначала путем переписки, потом при личных контактах, и все это собиралось, анализировалось... Ну как можно говорить, что ничего не отслеживалось и что такое явление, как нехарактерное наследование окрасов, могло пройти мимо внимания заводчиков немецких овчарок? Я не знаю, как там было в ВЕО, никогда они меня не интересовали особо (хотя те, кого знала, имели вполне нормальную наследственность по черному окрасу), но в немцах - не могло этого пройти незамеченным!
lottas: Zlata пишет: romanenko , вот вам родословная Нитуса :) Злата, спасибо! Хикс пишет: они уже везде. Угу. И чепрачные щенки от двух черных - http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=724736-goran-del-branco-selvaggio
lottas: romanenko пишет: Пока не могу найти ссылку на статью о том, что уже сегодня генетически можно узнать - предки каких пород собак есть у данной особи. Но такое исследование уже есть. Надеюсь, что такое исследование будет доступно в ближайшем будущем. Возможно, тогда и станет известно, откуда ноги растут у ДЧ в НО. Это есть в книге у Пасечник, абзац из нее я приводила в своей статье о домнантных черных: "Мода на необычные окрасы возникла где-то в 70-х годах минувшего века, а лет через 20 приняла размеры самой настоящей эпидемии, продолжающейся и по сей день. Странных "мутаций" и "чудесных" возвращений давно утерянных окрасов избежали немногие породы. Почему это не вызывало удивления у ответственных работников из национальных кинологических федераций? Иногда - из-за банального незнания элементарных основ генетики. Иногда - из-за очень умелого сокрытия "следов преступления" заводчиками. Несколько раз я пыталась распутать такие таинственные случаи рождения щенков экзотических окрасов, что теоретически можно было сделать элементарно, зная родословные родителей. Но получалось далеко не всегда. Похоже, что подготовка к появлению такого "чуда" ведется заранее. В родословных собак вдруг начинают появляться совершенно странные названия окрасов, под девизом поэтических и национальных особенностей в терминологии. Понять, какой окрас имеется ввиду, не видя собаки, невозможно, а по странному стечению обстоятельств, собаки это все больше неизвестные, и ни фото, ни самих собак уже увидеть нельзя. Тем не менее, кое где допущены явные ляпы и, при желании, вполне можно докопаться до истины. Вот только вряд ли кто-то захочет до нее докапываться. И все же, рано или поздно это произойдет. Генетика - это все ж таки наука, и наука замечательная. Сейчас вовсю идет изучение митохондриальных ДНК многих биологических видов, в том числе и собак. Митохондрии - крупные органоиды, расположенные в цитоплазме клетки, обеспечивают клеточное дыхание, а кроме того, являются носителями генетической информации. Оказывается, в хромосомах сосредоточена не вся наследственная информация, а лишь чуть более 90%, остальная часть информации заключена в генах митохондрий, а также в мелких клеточных включениях, нередко инфекционной природы. Совокупность цитоплазматических генов обозначают термином "плазмон". Плазмогены передаются потомкам главным образом по материнской линии, т.к. сперматозоиды имеют ничтожно малое количество плазмогенов. Эта особенность, а еще отсутствие рекомбинации в митохондриальных ДНК, делают их ценнейшими носителями информации, позволяющими проследить путь развития биологического вида буквально от сотворения мира. В перспективе возможно составление полного генеалогического древа вида, с точными ответами на такие волнующие вопросы, как происхождение каждой из пород, с указанием времени рождения породы, предков и даже когда происходило скрещивание с другими породами и с какими именно. Вот тогда тайное и станет явным, а мир узнает своих героев." Л. Пасечник
Rex Staller: Пока мы тут спорим и копаемся в истории,их расплодилось уже столько Причем и плодятся и плодятся в неимоверных количествах.Очень предприимчивые уже намешали их с потомками собак ГДР и потомками собак РР,поэтому сейчас в некоторых случаях без ген.теста уже и не разберешь-доминантный щенок черный или классический рецессив Я думаю,всё-таки надо писать обращение в ЭСФАУ с полной характеристикой наследования окрасов и известными фактами о корнях этих собак,подписывать от имени экспертов ,зоотехников,биологов,заводчиков. И всё.Просто умывать руки и ни о чем не спорить.Сочтет ЭСФАУ что стоит все спустить на тормозах и признать новые схемы наследования актуальными-стало бы пусть так и будет.Тогда пусть узакониваются и пачками прут вытеснять бундесов с рингов Зигера Сторонники РР встанут от популяции ШР еще дальше,а те кто колебался,думаю,окончательно махнет на ШР и скажет себе-зачем мне другая порода?Мне хватит и нормальных немцев,благо их хоть ж... ешь. Кроме этого,думаю,вопрос о целесообразности приливания кровей мали,хердера и т.д. в полпуляцию н.о. для улучшения анатомии и здоровья,для многих отпадет само собой. Ибо,если порода уже признается как нечистокровная самой родиной породы,стоит ли делать самим хорошую мину? Или лучше делать то,что считаешь нужным,не оглядываясь на традиции породы? Ибо,собственно,чем затемненный вариант окраса малинуа с черной глубокой маской,который можно запросто записать как зонарно-рыжий,хуже черного доминанта?
Vladimir: lottas пишет: И чепрачные щенки от двух черных Это и в России уже есть. РКФ в этом случае не выдаёт родословные чепрачным щенкам, (а чёрным однопомётникам - выдаёт!)
вигго: lottas Ну прям музыка души читать от знающего генетику специалиста... Не комплимент, Люда, а благодарность. Я просто подумала -ВОТ ЧЕГО мы лишились в результате такого "лопатного набега" на Клубы во времена "кинологической" перестройки -ЗООТЕХНИИ. Потому что нет ничего хуже, чем ПОЛУзнания... А в отношении отслеживания немецкими заводчиками окрасов немецкой овчарки -ты совершенно права! В свое время у меня была замечательная переписка с некоторыми питомниками Германии как раз по этому вопросу, но ТОГДА я не смогла оценить всю важность сведений, сообщенных мне, потому что генетику я, конечно, знаю очень-очень поверхностно по сравнению с настоящими специалистами...Читала очень много, да и сейчас "грешна"... Ну да "снямши голову, по волосам не плачут".... Единственное ценное во всей этой "дискуссии" то, что хоть почитать можно то, что идет от "Людмилы Архангельской"...
РАТНИК: Галина Киблер пишет: ак ШОУ-РАЗВЕДЕНИЯ несут 80-90 % кровей ФРГ. ну и отлично Галина Киблер пишет: уже назрела необходимость "возвращения к истокам". это у кого вигго пишет: Ну прям музыка души читать от знающего генетику специалиста... jarven_maa@mail.ru пишет: Так нужно начать хоть с чего-то - глядишь, и до остального руки дойдут. конечно. jarven_maa@mail.ru пишет: И они уже будут позиционироваться, как "микс" шоу-рабочее. ага.. какие это миксы jarven_maa@mail.ru пишет: Собак без недостатков не бывает, собак с пороками нужно исключать из разведения, а собак с нехарактерными для породы произнаками нужно к нему не подпускать, иначе эти признаки станут характерными гораздо быстрее, чем перечисленные Вами саблистость, нестабильность суставов и "змеехвостость". нуу очень хорошо сказал... вдобавок я повторюсь.. почему никто не задумывается, что этим ПОРОЧНЫМ геном "Д " что получим в итоге от постоянного скрещивания с чепраками, зонарами?? какой окрас в породе будет доминировать ЧЕРНЫЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! хотя он уже доказан не чисто черный а с оттенками серого, серебристого, коричневого и т.п. что это ПРАВИЛЬНЫЙ окрас в породе стал????????????????? Галина Киблер вы что мне ответите на это вопрос лично???? интересно весьма?? или вас судьба породы не интересует совсем судя по вашим постам вы баальшой радетель ее. Галина Киблер пишет: Так...будет одним из вариантов...."на любителя"... а стал???????? lottas пишет: Галя, тебе не кажется, что это уже перебор? Ну ладно, зациклило тебя на Нитусе... но остальных-то уже не трогай
Iii: jarven_maa@mail.ru пишет: И они уже будут позиционироваться, как "микс" шоу-рабочее. бери выше Кое кто уже начал позиционироваться как рабочий, потому что черный Rex Staller пишет: Ибо,собственно,чем затемненный вариант окраса малинуа с черной глубокой маской,который можно запросто записать как зонарно-рыжий,хуже черного доминанта? никто не говорит что хуже или лучше. Говорят только что это плохо.
Iii: РАТНИК пишет: какой окрас в породе будет доминировать ЧЕРНЫЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! хотя он уже доказан не чисто черный а с оттенками серого, серебристого, коричневого и т.п. что это ПРАВИЛЬНЫЙ окрас в породе стал????????????????? да. Вот это как раз и самое неприятное во всей истории.
Галина Киблер: lottas пишет: тебе не кажется, что это уже перебор? Ну ладно, зациклило тебя на Нитусе... но остальных-то уже не трогай... Ну не знают такого явления в Германии, как доминантный черный. Не-зна-ют! И в голову такое никому не могло придти до недавнего времени! И как это никто не отслеживал? Даже я, живя в Украине, написала свою первую статью по наследованию окрасов еще в 84 году, когда уже не оставалось никаких сомнений как это все работает! Да, она была написана непрофессиональным языком, с некоторыми ошибочными выводами по косвенным вопросам, но весь порядок доминирования по локусу А и все возможные варианты разных сочетаний были просчитаны правильно! Можно ее найти в старых днепропетровских каталогах и проверить. ЛЮДА, разве я говорила о ТЕБЕ? И о популяции ГДР я не писала. Речь шла о Западной Германии. А добросовестность некоторых ТАМОШНИХ заводчиков, ( и кёрмастеров) пардон, вызывает у меня определённые сомнения...особенно после того, что они сделали с породой за последние 30 лет... и после ОТКРЫТИЙ ЧУДНЫХ, потрясших "мир Н.О." с введение генетического теста....и после распространения в популяции "гривистой Н.О."... А ГДР...она ведь не "родина породы"...во всяком случае, не законодатель "моды". Хотя как раз в ГДР УЧЁТ И КОНТРОЛЬ всегда были на высоте. И серых, и РЧ там всегда было МНОГО...и заниматься сомнительным "креативом" для получения каких-то ОСОБЕННЫХ чёрных просто не было смысла. Думаю, что там никому не пришло бы в голову сделать подвязку или представить собаку по подложным документам. ШТАЗИ бы душу вытрясло...в ПРЯМОМ СМЫСЛЕ...за подрыв боеспособности армии. НИ ТЕБЯ.НИ СЕВЕРИНА я ни коим образом не включаю в число тех, кто "на злобу дня" пишет со злобой и личной неприязнью к конкретным людям. Ты всегда работала честно, с огромной любовью к породе и ответственностью перед ней. И, если ты помнишь, я интересовалась вопросом наследования чёрного окраса в те же времена...А вот ЦКСС, ЛОКСС и прочие наши авторитеты по-видимому, НЕ ИНТЕРЕСОВАЛИСЬ... И ещё...как ты могла прочитать, я предположила, что НИТУСОМ в "К.З"., наряду с чистокровными ВЕО и Н.О., вязали сук- потомков МД. Это вполне вероятное и логичное предположение, которое вполне объясняет,, каким образом ДЧГ мог попасть в генотип части современных Н.О. постсоветского пространства именно через потомков НИТУСА.. Но господа оппоненты даже не стали рассматривать эту гипотезу... Подозреваю, что это потому, что она не укладывается в схему, где ДОЛЖНЫ фигурировать позднейшие "факты" вязок Н.О. с чёрными лабрадорами ...ведь ЭТИ "ФАКТЫ" ДОЛЖНЫ убедить ЭсФау принять кардинальные меры против ДЧ....... lottas пишет: Оказывается, в хромосомах сосредоточена не вся наследственная информация, а лишь чуть более 90%, остальная часть информации заключена в генах митохондрий, а также в мелких клеточных включениях, нередко инфекционной природы. Совокупность цитоплазматических генов обозначают термином "плазмон". Плазмогены передаются потомкам главным образом по материнской линии, т.к. сперматозоиды имеют ничтожно малое количество плазмогенов. Эта особенность, а еще отсутствие рекомбинации в митохондриальных ДНК, делают их ценнейшими носителями информации, позволяющими проследить путь развития биологического вида буквально от сотворения мира. В перспективе возможно составление полного генеалогического древа вида, с точными ответами на такие волнующие вопросы, как происхождение каждой из пород, с указанием времени рождения породы, предков и даже когда происходило скрещивание с другими породами и с какими именно. Вот тогда тайное и станет явным, а мир узнает своих героев." Дай-то Бог!
Галина Киблер: Zlata пишет: , вот вам родословная Нитуса :) А то у меня половины номеров нет...
Галина Киблер: Vladimir пишет: И чепрачные щенки от двух черных Это и в России уже есть. РКФ в этом случае не выдаёт родословные чепрачным щенкам, (а чёрным однопомётникам - выдаёт!) Мамма миа!.... Я "в восторге!" от уровня "знания" генетики ...и коммерческих способностей специалистов РКФ .... Чего же от простых заводчиков требовать?
Iii: Галина Киблер пишет: "факты" вязок Н.О. с чёрными лабрадорами ... чего вас теперь на лабрадорах замкнуло? Да не было там никаких лабрадоров, во всяком случае, чистокровных.
РАТНИК: Iii пишет: да. Вот это как раз и самое неприятное во всей истории. и самое страшное они этого не понимают и талдычат свое и все.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: И ещё...как ты могла прочитать, я предположила, что НИТУСОМ в "К.З"., наряду с чистокровными ВЕО и Н.О., вязали сук- потомков МД. Это вполне вероятное и логичное предположение, которое вполне объясняет,, каким образом ДЧГ мог попасть в генотип части современных Н.О. постсоветского пространства именно через потомков НИТУСА.. Но господа оппоненты даже не стали рассматривать эту гипотезу...Подозреваю, что это потому, что она не укладывается в схему, где ДОЛЖНЫ фигурировать позднейшие "факты" вязок Н.О. с чёрными лабрадорами ...ведь ЭТИ "ФАКТЫ" ДОЛЖНЫ убедить ЭсФау принять кардинальные меры против ДЧ....... А мне казалось, что господа оппоненты не назвали эту гипотезу конкретно до Вас только потому, что для них она была абсолютно очевидна. С Нитусом в КЗ могли повязать ХЗЧто, впрочем, как и это ХЗЧто могли повязать ХЗЧем, вместо Нитуса. Лишь бы черное былО.
Clair: Галина Киблер пишет: я предположила, что НИТУСОМ в "К.З"., наряду с чистокровными ВЕО и Н.О., вязали сук- потомков МД. Это вполне вероятное и логичное предположение, которое вполне объясняет,, каким образом ДЧГ мог попасть в генотип части современных Н.О. постсоветского пространства именно через потомков НИТУСА.. Но господа оппоненты даже не стали рассматривать эту гипотезу... Я уже спрашивала: те суки, которых вязали с Нитусом и которые, по-Вашему, дали детей с ДЧ - они черные? Галина Киблер пишет: уже назрела необходимость Разбавили и ослабили давление отбора. Тоже ничего удивительного :)
Sv: А как быть с теми особями породы немецкая овчарка, которые прошли 3 описания у судей и получили родословные "регистр", то бишь "нулевка". По-моему, только последние пара лет на этих родухах ставится штамп "без права племенного разведения", а ранее эти собаки использовались в разведении без ограничений. Вот по этим собакам вообще нет достоверной информации по предкам, давайте и про них немцам напишем
РАТНИК: Sv пишет: Вот по этим собакам вообще нет достоверной информации по предкам, давайте и про них немцам напишем а что про них писать это так очевидно, что собаки НЕ чистокровны
Iii: Sv пишет: нет достоверной информации по предкам это как раз сторонники ДЧ копают до 25го колена информацию о происхождении. А мы им уже 135й раз поясняем , что это не имеет никакого значения. Понимаете, есть породные признаки, по которым определяется принадлежность к породе. Если собака имеет эти признаки, значит она породна. Непородной может быть и собака, не имеющая никаких пробелов в происхождении и наоборот, собака без документов или подтвержденного происхождения может быть будто сошедшая со страниц стандарта Это действительно будет скоро проблемой, если заводчики не задумаются о последствиях.
Галина Киблер: Clair пишет: Я уже спрашивала: те суки, которых вязали с Нитусом и которые, по-Вашему, дали детей с ДЧ - они черные? А этого никто уже не может сказать точно.
Галина Киблер: Iii пишет: чего вас теперь на лабрадорах замкнуло? Да не было там никаких лабрадоров, во всяком случае, чистокровных. Irka А это не меня. "Колючку" почитайте. Да и здесь это рассматривалось, как одна из гипотез...которую, "подтвердил" якобы очевидец.
Iii: Галина Киблер пишет: Да и здесь это рассматривалось, как одна из гипотез...которую, "подтвердил" якобы очевидец. ну это только одна из.. Но Вы постоянно о ней твердите. У меня другая гипотеза, но она без лабрадоров и тоже с очевидцами
Clair: Галина Киблер пишет: А этого никтоуже не может сказать точно. И о чем тогда речь, если никто ничего не может сказать точно? У мну вообще предложение: разводить ДЧ и их родственничков отдельной группой, не смешивая с "традиционным" поголовьем. Покопаться пока в их генформулах, а там либо новой породой заявить, либо всем любителям надоест.
Rex Staller: Clair пишет: У мну вообще предложение: разводить ДЧ и их родственничков отдельной группой, не смешивая с "традиционным" поголовьем Я думаю,сторонников такой идеи найдете мало.Кому оно надо?Будет замкнутая на близких инбридингах в основном популяция.Вязать толком не с кем,кобели простаивают)))Да еще вдруг на постоянных инбридингах,с увеличением гомозиготности,возьмёт и вылезет хзЧто
Галина Киблер: РАТНИК пишет: почему никто не задумывается, что этим ПОРОЧНЫМ геном "Д " что получим в итоге от постоянного скрещивания с чепраками, зонарами?? какой окрас в породе будет доминировать ЧЕРНЫЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! хотя он уже доказан не чисто черный а с оттенками серого, серебристого, коричневого и т.п. что это ПРАВИЛЬНЫЙ окрас в породе стал????????????????? Галина Киблер вы что мне ответите на это вопрос лично???? интересно весьма?? И порода от этого выродится окончательно...станет поголовно больной и неработоспособной. Не от тех дегенеративных процессов, которые происходят в анатомией и физиологии современной Н.О.,проиллюстрированных фотографиями в известной статье А.ВЛАСЕНКО и соавторов...а ИМЕННО от ДЧГ. А ведь если авторы статьи правы хотя бы на 50 %, то Н.О. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стоит НА ПОСЛЕДНЕЙ ТОЧКЕ БИФУРКАЦИИ перед полной и необратимой биологической деградацией.! Но это всё, конечно, фигня по сравнению с тем,что наши любимые "рыжики" немного поменяют окрас и перестанут быть такими конфетно-гламурными. Так ведь НЕ ПЕРЕСТАНУТ. Не хотите вязать ДЧ - не вяжите. Я, например, не вяжу. ДЧГ наследуется через чёрных носителей, поэтому вычленить его при сколько-нибудь внимательном изучении родословной очень просто. Другое дело, если подбор производится "по титулам"... с целью получения СИЮМИНУТНОЙ коммерческой выгоды.. по принципу " ДО НАС породы не было...И ПОСЛЕ НАС пусть хоть НЕ БУДЕТ". Неужели никто не знает, что саблистость, слабые связки,узкая грудь, клювокрылые или сенбернарьи головы - ЭТО ПЛОХО!? Но ведь ВЯЖЕТЕ...И ВОСХИЩАЕТЕСЬ.... РАТНИК, не ВЫ КОНКРЕТНО...Но ведь и ВЫ, наверное, ВЫНУЖДЕНЫ учитывать в своём разведении МОДНЫЕ ТЕНДЕНЦИИ и КОММЕРЧЕСКИЙ ИНТЕРЕС? Так ведь именно этот подход УЖЕ вывел породу на край пропасти...и те, кто разводит ЧД здесь не первопроходцы.
Iii: Rex Staller пишет: цитата: У мну вообще предложение: разводить ДЧ и их родственничков отдельной группой, не смешивая с "традиционным" поголовьем Я думаю,сторонников такой идеи найдете мало.Кому оно надо?Будет замкнутая на близких инбридингах в основном популяция.Вязать толком не с кем,кобели простаивают)))Да еще вдруг на постоянных инбридингах,с увеличением гомозиготности,возьмёт и вылезет хзЧто а я думаю найдутся. Почему нет, когда сейчас таких море? И защитников в том числе. В Америке же нашлись и вяжут разноцветных. В германию покупают черненьких, а так же в другие страны, судя по выложенным выше ссылкам. Если так бояться инбридингов, пусть приливают в свою группу стандартных НО или другие породы по желанию, но родословные выдавать с пометкой (придумать можно разные варианты, либо другая порода, либо ветвь ее).
Галина Киблер: РАТНИК пишет: Вот по этим собакам вообще нет достоверной информации по предкам, давайте и про них немцам напишем а что про них писать это так очевидно, что собаки НЕ чистокровны А по мне так далеко не во всех случаях.
Галина Киблер: Iii пишет: другая гипотеза, но она без лабрадоров и тоже с очевидцами Ну...раз с очевидцами - изложИте....только с именами очевидцев.
Галина Киблер: Iii пишет: Rex Staller пишет: цитата: цитата: У мну вообще предложение: разводить ДЧ и их родственничков отдельной группой, не смешивая с "традиционным" поголовьем Я думаю,сторонников такой идеи найдете мало.Кому оно надо?Будет замкнутая на близких инбридингах в основном популяция.Вязать толком не с кем,кобели простаивают)))Да еще вдруг на постоянных инбридингах,с увеличением гомозиготности,возьмёт и вылезет хзЧто а я думаю найдутся. Почему нет, когда сейчас таких море? И защитников в том числе. В Америке же нашлись и вяжут разноцветных. В германию покупают черненьких, а так же в другие страны, судя по выложенным выше ссылкам. Если так бояться инбридингов, пусть приливают в свою группу стандартных НО или другие породы по желанию, но родословные выдавать с пометкой (придумать можно разные варианты, либо другая порода, либо ветвь ее). А что? Тоже вариант. Породная группа ДЧ Н.О. внутри породы. Вроде ДШ. Крови других пород не приливать...а вязки со стандартными кобелями из основной популяции разрешить. Полученное потомство оставлять внутри группы. Заодно и посмотреть можно , как это всё будет выглядеть лет через 20.
Rex Staller: Смысл что-то излагать?От этого что поменяется.Туча собак уже есть,и плодится дальше.РКФ и НКП никаких мер предпринимать не собираются. Надо просто писать в ЭСФАУ,то что ясно,и без всяких гипотез,изложить только факты.И всё. Дальше решение должно быть за ними. Это сделать НУЖНО. Зачем? Чтобы потом,вдруг,если ЭСФАУ решит,что ДЧ-это афёра русских и их надо слить и обьявить вне закона,не оказались крайними много сотен,если не тысячи хозяев ДЧ на территории СНГ. Немцы и итальянцы(и иже с ними) ничего не потеряют,вычеркнув десяток собак.А вот нашим это может аукнуться нехило. Поэтому лучше сообщить об имеющемся факте такой популяции САМИМ,а не сидеть в кустах как нашкодившие дети,в ожидании,дадут им по жопе или пронесет и простят.
Chubar: Периодически читаю про ДЧ и вот, что думал до недавнего времени для них наше разведение -что есть, что нету . Проблема ДЧ это проблема стран СНГ. Но после приобретении одной суки и выставлении ее на Зигере стало интересно будем ждать когда ее повяжут как будут оформлять помет. Своего рода лакмусовая бумага.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: Надо просто писать в ЭСФАУ,то что ясно,и без всяких гипотез,изложить только факты.И всё. Дальше решение должно быть за ними. Это сделать НУЖНО. Зачем? Чтобы потом,вдруг,если ЭСФАУ решит,что ДЧ-это афёра русских и их надо слить и обьявить вне закона,не оказались крайними много сотен,если не тысячи хозяев ДЧ на территории СНГ. Согласна. Только статья должна быть написана объективно, беспристрастно, без эмоциональной окрашенности и предвзятости, с приложением фото собак, не только демонстрирующих варианты окрасов, но и показывающих, что другие фенотипические признаки ДЧ Н.О. полностью соответствуют стандарту и типу Н.О. основной популяции.
Chubar: Потом если проглотят лет через ...дцать будут по нашим форумам в архивах искать эту тему в поисках ответа
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: . С Нитусом в КЗ могли повязать ХЗЧто, впрочем, как и это ХЗЧто могли повязать ХЗЧем, вместо Нитуса. Лишь бы черное былО. А вот мне почему-то кажется, что вокруг "КрасноЗвёздного креатива" ходит СЛИШКОМ много МИФОВ. ХЗКого с ХЧКем (например, ВЕО с ДОГОМ) там, конечно, могли повязать...но это как-то оформлялось...в данном случае, как МД. Общалась я с тамошними ребятами. САША ТКАЧЕНКО - УМНЫЙ и ЗНАЮЩИЙ, очень порядочный парень... (великолепный, кстати, фигурант)...Да и среди других явных идиотов мне лично встретить не довелось.
Галина Киблер: Iii пишет: Непородной может быть и собака, не имеющая никаких пробелов в происхождении и наоборот, собака без документов или подтвержденного происхождения может быть будто сошедшая со страниц стандарта И, навскидку...доведись ВАМ в экстремальной ситуации ( гипотетически допустим, что в породе осталось 2 кобеля...)... делать между ними ВЫБОР...КАКОГО их них ВЫ пустили бы в разведение? Мне ОЧЕНЬ интересен ответ...и НЕ ТОЛЬКО ВАШ.
Rex Staller: Галина Киблер Галина Киблер пишет: И, навскидку...доведись ВАМ в экстремальной ситуации ( гипотетически допустим, что в породе осталось 2 кобеля...)... делать между ними ВЫБОР...КАКУЮ их них ВЫ пустили бы в разведение? Мне ОЧЕНЬ интересен ответ...и НЕ ТОЛЬКО ВАШ. Это больше из разряда фантазий.Но если бы и было такое,то многое бы зависело от поголовья сук. А по факту,если осталось два кобеля,то породы уже,как таковой,количественно не существует.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: Смысл что-то излагать?От этого что поменяется ОТ ЭТОГО В СВОЁ ВРЕМЯ могло бы поменяться ВСЁ...Если, конечно, факты правдивы. Потому что РАНЕЕ ОНИ МОГЛИ БЫТЬ ДОКАЗАНЫ... ИЛИ ОПРОВЕРГНУТЫ...во всяком случае, шансов ОБЪЕКТИВНО И ВСЕСТОРОННЕ ПРОВЕРИТЬ ИХ было бы на порядок больше. Но ведь "все всё знают"...и все обо всём МОЛЧАТ!...пока по ЛИЧНОМУ КОШЕЛЬКУ или по самолюбию не ударит... Или шепчутся за спиной "героя", улыбаясь в лицо....а ПОТОМ скидывают в интернет инфу под знаком "приват" или вообще анонимно...лет этак через 5-10... ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ..... Дойду до ручки...прилью к породе волкособа...а потом - на возвратное поглотительное близкородственное...И ловите, потомки... ...АУ! ШУТКА. А то вдруг поверит кто-нибудь...и лет через 10 донос напишет...ЯКОБЫ, САМ ВИДЕЛ....
Галина Киблер: Chubar пишет: лет через ...дцать будут по нашим форумам в архивах искать эту тему в поисках ответа А что? ВОТ ОНА, СЛАВА!!!
РАТНИК: Галина Киблер пишет: .станет поголовно больной и неработоспособной. вопрос в сторону не уводите Галина Киблер пишет: Но ведь и ВЫ, наверное, ВЫНУЖДЕНЫ учитывать в своём разведении МОДНЫЕ ТЕНДЕНЦИИ и КОММЕРЧЕСКИЙ ИНТЕРЕС? конечно.. а как же.. вот собираюсь приеобрести себе кобеля черного окраса, но РЕЦЕССИВА конечно. ничто человеческое мне не чуждо Галина Киблер пишет: А по мне так далеко не во всех случаях. я написала в большинстве, а рассматривать их тут подробно просто не смысла. Галина Киблер пишет: Другое дело, если подбор производится "по титулам".. лично меня ЭТО не касается. Rex Staller пишет: РКФ и НКП никаких мер предпринимать не собираются. вот это уже хуже .. Rex Staller пишет: А вот нашим это может аукнуться нехило. согласна... но пусть задумаются тогда, что делать и как быть с этими ДГ. Rex Staller пишет: Поэтому лучше сообщить об имеющемся факте такой популяции САМИМ,а не сидеть в кустах как нашкодившие дети,в ожидании,дадут им по жопе или пронесет и простят. Chubar пишет: в поисках ответа точно Chubar пишет: Своего рода лакмусовая бумага мне тоже любопытно
Галина Киблер: РАТНИК пишет: вопрос в сторону не уводите А Я и не увожу. У меня приоритеты иные...мне представляется, что более важные, чем окрас. Хотя, если я пишу в этой теме, то она мне интересна.
Даша N: Галина Киблер пишет: И, навскидку...доведись ВАМ в экстремальной ситуации ( гипотетически допустим, что в породе осталось 2 кобеля...)... делать между ними ВЫБОР...КАКОГО их них ВЫ пустили бы в разведение? Если бы их осталось все 2 на всю планету, какие бы они не были, пускать в разведение нужно обоих, а также любых метисов н/о для восстановления породы, а дальше уже отбор.
Галина Киблер: Даша N пишет: Если бы их осталось все 2 на всю планету, какие бы они не были, пускать в разведение нужно обоих, а также любых метисов н/о для восстановления породы, а дальше уже отбор.
Iii: Галина Киблер пишет: Ну...раз с очевидцами - изложИте....только с именами очевидцев. так очевидец же не я. Они есть на форуме, так что захотят изложат. Если до сих пор не озвучили, то я не виновата. Галина Киблер пишет: ( гипотетически допустим, что в породе осталось 2 кобеля...)... делать между ними ВЫБОР...КАКУЮ их них ВЫ пустили бы в разведение? Мне ОЧЕНЬ интересен ответ...и НЕ ТОЛЬКО ВАШ. однозначно я выберу собаку. соответствующую породе. Меня не остановит отсутствие происхождения, если я увижу (ну рассуждаем теоретически) собаку своей мечты. Другое дело, что у нас с вами мечты разные. Мне нужен характер в 1ю очередь и анатомия несколько иная, чем современная. Поэтому, Вы, скорее всего вряд ли меня поймете, но скажу. Сейчас такие собаки довольно редки, за такими гоняются покупатели по всему миру рыскают и уж поверьте никого не остановит, если будут проблемы с родословной или иными документами - эту собаку купят (если продадут) за большие деньги, гораздо бОльшие, чем Вы сможете купить обычную собаку, каких много вобщем в любой стране со всеми прилагающимися бумажками.
Галина Киблер: Iii пишет: Другое дело, что у нас с вами мечты разные. Мне нужен характер в 1ю очередь и анатомия несколько иная, чем современная. Поэтому, Вы, скорее всего вряд ли меня поймете, но скажу. Сейчас такие собаки довольно редки, за такими гоняются покупатели по всему миру рыскают и уж поверьте никого не остановит, если будут проблемы с родословной или иными документами - эту собаку купят (если продадут) за большие деньги, гораздо бОльшие, чем Вы сможете купить обычную собаку, каких много вобщем в любой стране со всеми прилагающимися бумажками. УПС..... Ну ни хр...фига себе.... Я, конечно, не в курсе, что за собак ВЫ продаёте в другие страны... У меня даже контактов таких нет...да мы их пока и не ищем. Но ПОЧЕМУ ВЫ СЧИТАЕТЕ, что Я ВАС НЕ ПОЙМУ? ВЫ видели наших БАЗОВЫХ СОБАК? ГДЕ? Да...они в последние годы почти не выступают...Молодые владельцы ушли в семейную жизнь, старшие - состарились...А кое- кто просто УСТАЛ. Я НЕ УМЕЮ ФОТОГРАФИРОВАТЬ...СКАНИРОВАТЬ...ВЫКЛАДЫВАТЬ...и т.д. Я полагаю, что НАШИ собаки покажутся ВАМ тяжёлыми...и даже ОТЧАСТИ согласна с оценкой. Но иногда лучше видеть, чем читать... Года 2,5 назад на "Колючке" была достаточно скандальная тема "Пермское разведение". Если есть интерес, поищите и гляньте...Ссылку дать рада бы,но ...не умею. А если не очень интересно - не делайте выводов только из СВОЕГО восприятия моих слов...потому что более половины моих постов Вы мысленно "договариваете" за меня. Что делать, издержки интернет-общения...
Iii: Галина Киблер мне кажется Вы меня не поняли совсем. Я про ваших собак вообще ничего не писала и не знаю их. При чем тут ваши собаки? Я чисто гипотетически рассуждаю кого бы я выбрала, независимо от того, остались ли 2 представителя в породе или 22 или 2 миллиона. Я и сейчас предпочту сильную собаку с правильной анатомией, здоровую + еще ряд нужных мне качеств и в самую последнюю очередь, когда все остальные пункты будут выполнены, я спрошу про документы.
Rex Staller: Iii пишет: Я и сейчас предпочту сильную собаку с правильной анатомией, здоровую + еще ряд нужных мне качеств и в самую последнюю очередь, когда все остальные пункты будут выполнены, я спрошу про документы. Ну,если честно,я Ир,не думаю,что ты повяжешь свою суку кобелем без родословной.вернее,даже уверена в обратном. И если гепотетически представить,что собака твоей мечты будет происходить от Квантума или Вегаса и быть по родословной шоу,то ты тоже врядле повяжешь.
Галина Киблер: Iii пишет: Я и сейчас предпочту сильную собаку с правильной анатомией, здоровую + еще ряд нужных мне качеств и в самую последнюю очередь, когда все остальные пункты будут выполнены, я спрошу про документы. А вот я, наверное, НЕТ. Хотя про документы спрошу...во вторую или , скорее, в третью очередь. И если ВЕГАСА ещё смогу принять...то КВАНТУМА и ЦАМПА - едва ли....или с ПОЧТИ НЕПОСИЛЬНЫМ ТРУДОМ...."на безрыбье". И отца-основателя их ветки ДУКСА - тоже. Потому как НАГЛЯДЕЛАСЬ. Хотя, объективности ради готова признать, что ДВУХ действительно достойных во всех отношениях собак, суку и кобеля, знаю ДАЖЕ ПО ЭТОЙ ВЕТКЕ. Но...НЕ ДАЙ БОЖЕ...даже в кошмарном сне...возрождать породу с ЭТОЙ ВЕТКИ! Уж лучше ЧД... ИМХО.
чудик: Хикс пишет: HELK DUSTIN DI CASA ZERBINI
чудик: Даша N пишет: У черной суки HD-C, а кто-то писал, что у ДЧ нет проблем с дисплазией. Даша- писали - что меньше встречается,а не нет совсем)))Такого - что нет совсем- и быть то не может ))))
Iii: Rex Staller пишет: Ну,если честно,я Ир,не думаю,что ты повяжешь свою суку кобелем без родословной.вернее,даже уверена в обратном. ты не можешь поверить только потому, что таких собак просто нет. Ну я имею ввиду, что нет такой собаки без родухи, которая была на порядок лучше во всех отношениях тех собак, которые со всеми доками и допусками. Мы же рассуждаем теоретически. Даже если и есть такая собака и сидит у соседа во дворе, как я могу с уверенностью знать какие у нее качества, если никто его не дрессирует и не выводит никуда. Мне по-любому приходится выбирать из проверенных кобелей, которые выступали и выдерживают нагрузки. Rex Staller пишет: И если гепотетически представить,что собака твоей мечты будет происходить от Квантума или Вегаса и быть по родословной шоу,то ты тоже врядле повяжешь. ты издеваешься Внешность в моих мечтах тоже имеет значение и она уж точно не как у вегаса. А если серьезно, то происхождение меня будет интересовать только колена до 3го и то с точки зрения здоровья. Ты знаешь, что я пытаюсь избегать некоторые линии только из-за проблем со здоровьем, но только с этой целью. Но опять же, не очень далеко буду копать. Смысл рыться в собаках 50-летней давности, надо смотреть кто что дает сейчас и сегодня.
чудик: Iii пишет: Смысл рыться в собаках 50-летней давности, надо смотреть кто что дает сейчас и сегодня. Вот , оказывается -в чём собака зарыта))) Так исходя из таких рассуждений- чё потрошить историю появления собак с ДЧ. Смотреть на фенотип и рабочие качества- и всего лишь))) А это у их большинства- есть))) Пусть двор охраняют- но охраняют же. Не всем владельцам суждено стать спортсменами или дрессировщиками. Да и не могут все ими быть то))) Кому то надо и не быть ими)))
Clair: Есть желающие наблюдать за эпохальным событием в прямом эфире? Кто-то вот прямо сейчас в педигридатабазу Нитуса впечатывает. Причем явно с родословной на русском. И с ошибками.
чудик: Rex Staller пишет: Очень предприимчивые уже намешали их с потомками собак ГДР 2-а дня тому туда и в наш город такие приехали))) Кобель и сука. По низу от ДЧ. Но я как то особо не озадачен их приездом. Просмотрел - по фенотипу мне собаки понравились))) А как примет их детей население города- время покажет)))То что они будут давать поголовье- это бесспорно, ибо именно для этого их завезли. Я об этом особо не парюсь- пусть цветёт и такой сад)))
Галина Киблер: Clair пишет: Кто-то вот прямо сейчас в педигридатабазу Нитуса впечатывает. Причем явно с родословной на русском. И с ошибками. И ЧТО? А на фиг тогда просили? У Вас ЕСТЬ его родословная БЕЗ ОШИБОК? ПЛИЗ!
РАТНИК: чудик пишет: То что они будут давать поголовье- это бесспорно, ибо именно для этого их завезли. Я об этом особо не парюсь- пусть цветёт и такой сад))) Ну и пусть конечно.. побольше навяжите их .. будет кому-то счастье. Чепраков в городе уменьшиться А черных расплодится Только конечно Не чисто черных
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: И, навскидку...доведись ВАМ в экстремальной ситуации ( гипотетически допустим, что в породе осталось 2 кобеля...)... делать между ними ВЫБОР...КАКОГО их них ВЫ пустили бы в разведение? Я повернусь к этой породе спиной раньше, чем мне придется делать такой выбор.
РАТНИК: jarven_maa@mail.ru пишет: Я повернусь к этой породе спиной раньше, чем мне придется делать такой выбор. и думаю будешь прав
romanenko: Clair пишет: Есть желающие наблюдать за эпохальным событием в прямом эфире? Кто-то вот прямо сейчас в педигридатабазу Нитуса впечатывает. Причем явно с родословной на русском. О! Интересно!
romanenko: Zlata пишет: romanenko , вот вам родословная Нитуса :) Злата, благодарю!
romanenko: lottas пишет: Это есть в книге у Пасечник, абзац из нее я приводила в своей статье о домнантных черных: Ага, я читала это. Но мне попалось в рассылке "Наука и жизнь" статейка по этому поводу, где говорилось, что такое исследование уже есть.
romanenko: Sv пишет: А как быть с теми особями породы немецкая овчарка, которые прошли 3 описания у судей и получили родословные "регистр", то бишь "нулевка". По-моему, только последние пара лет на этих родухах ставится штамп "без права племенного разведения", а ранее эти собаки использовались в разведении без ограничений. Вот по этим собакам вообще нет достоверной информации по предкам Как бы не надо "перекладывать со здоровой головы на больную". Начинать надо с того, что некоторые собаки имели родословные альтернативных клубов, получение "нулёвки" для них было возможностью использовать собак в разведении в рамках РКФ. Для чего Вы поднимаете этот вопрос в теме о ДЧ?
romanenko: Галина Киблер пишет: Так на родине породы чёрных вывели за рамки ШР уже лет 40-50 назад.... Позвольте, но все наши современные овчарки - потомки этих собак, с родины породы. И странностей наследования окраса не было. Вот только в сочетании с ВЕО вылезли. Вас это не смущает?
lottas: вигго пишет: Единственное ценное во всей этой "дискуссии" то, что хоть почитать можно то, что идет от "Людмилы Архангельской"... Ну ты меня, дорогая, смущаешь... Не хочу брать на себя лишнее, просто стало обидно за тех заводчиков, которые во все времена существования породы вникали, изучали, анализировали и бережно относились к тем знаниям, которые нам достались в наследие от предыдущих поколений. Такие заводчики были всегда, даже в те далекие времена, когда интернета не было и информации катастрофически не хватало (может поэтому ее так и ценили и трепетно относились к этому наследию). Галина Киблер пишет: ЛЮДА, разве я говорила о ТЕБЕ? И о популяции ГДР я не писала. Речь шла о Западной Германии. Галя, а разве в западной Германии мало было таких заводчиков? Да я еще с 80-х начала переписываться с западными немцами и от них получала информацию. Да, там не было официальной статистики, но многие заводчики, из тех, кто не коммерции ради занимались немецкой овчаркой, такую статистику вели и много чего интересного могли поведать. А уж по наследованию окрасов НО с кем только не приходилось общаться (ну вот, очень меня всегда интересовала эта тема и я приставала к кому только можно) и со всеми, кто в этом вопросе хоть мало-мальски разбирался, мы всегда находили общий язык. Поверь, даже темы такой никогда не возникало - о доминантных черных или о каком-то неправильном наследовании черного окраса. Да, результаты вязок между собой черных собак обсуждали, инбридинги на черных - обсуждали, осветление на лапах, появляющееся со временем - обсуждали и спорили, к какому окрасу относить таких собак - черному или черно-подпалому, да что только не обсуждали в этой связи! Но чтобы усомниться в том, что черный окрас в породе является рецессивным... И я убеждена, что нигде в мире, ни в какой литературе, статьях, в архивах старых форумов - нигде ты такое обсуждение не найдешь до того момента, как начались у нас эти чудеса! Ну не могло этого быть, потому что не могло быть никогда!
lottas: Галина Киблер пишет: И ещё...как ты могла прочитать, я предположила, что НИТУСОМ в "К.З"., наряду с чистокровными ВЕО и Н.О., вязали сук- потомков МД. Это вполне вероятное и логичное предположение, которое вполне объясняет,, каким образом ДЧГ мог попасть в генотип части современных Н.О. постсоветского пространства именно через потомков НИТУСА.. Но господа оппоненты даже не стали рассматривать эту гипотезу... Ну почему же? Я как раз на протяжении всей этой дискуссии пытаюсь тебе сказать, что вероятнее всего, не сам Нитус имел доминантный черный ген, а какие-то собаки из популяции ВЕО, которые вязалась либо с ним, либо с кем-то из его потомков. Не зря ведь по Нитусу идут и совершенно чистые по классическому наследованию окрасов линии, причем через черных собак. Но ты меня даже не пытаешься услышать. Кстати, перед тем, как опубликовать свою статью о доминантных черных, я отправила ее Ларисе Анатольевне Пасечник. Она сначала очень заинтересовалась этим явлением и сказала, что в принципе можно попытаться отследить на каком этапе произошло это прилитие кровей, но когда услышала, что в этой истории фигурируют потомки восточников, сразу отказалась, сказав, что в таком случае это дело безнадежное.
romanenko: lottas пишет: Но чтобы усомниться в том, что черный окрас в породе является рецессивным... И я убеждена, что нигде в мире, ни в какой литературе, статьях, в архивах старых форумов - нигде ты такое обсуждение не найдешь до того момента, как начались у нас эти чудеса! Ну не могло этого быть, потому что не могло быть никогда! Вот и получается - уж о чём не думали, то и "расцвело буйным цветом". И казалось-бы - в самом простом вопросе для НО - о наследовании окраса.... .
Галина Киблер: lottas пишет: я еще с 80-х начала переписываться с западными немцами и от них получала немало информации. Да, там не было официальной статистики, но многие заводчики, из тех, кто не коммерции ради занимались немецкой овчаркой, такую статистику вели и много чего интересного могли поведать. А уж по наследованию окрасов НО с кем только не приходилось общаться (ну вот, очень меня всегда интересовала эта тема и я приставала к кому только можно) и со всеми, кто в этом вопросе хоть мало-мальски разбирался, мы всегда находили общий язык. Поверь, даже темы такой никогда не возникало - о доминантных черных или о каком-то неправильном наследовании черного окраса. Да, результаты вязок между собой черных собак обсуждали, инбридинги на черных - обсуждали, осветление на лапах, появляющееся со временем - обсуждали и спорили, к какому окрасу относить таких собак - черному или черно-подпалому, да что только не обсуждали в этой связи! Но чтобы усомниться в том, что черный окрас в породе является рецессивным... И я убеждена, что нигде в мире, ни в какой литературе, статьях, в архивах старых форумов - нигде ты такое обсуждение не найдешь до того момента, как начались у нас эти чудеса! Ну не могло этого быть, потому что не могло быть никогда! Потому что эти попытки сразу пресекались безаппеляционным вердиктом: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Сука была перекрыта серым кобелём." И никого не интересовало, что, серого кобеля просто НЕ БЫЛО. А теперь пишут, что кем-то была перекрыта её мать или бабка... Такие ответы я получила в середине 80-х. на свой вопрос о странностях наследования окраса щенками БЛАНКИ...и получаю сейчас. НО... Rex Staller пишет: Подобный,якобы черный окрас я видела в конце 80--х у потомков одной ГДР-овки,и она вела себя в разведении,как зонарная собака.
Галина Киблер: lottas пишет: Поверь, даже темы такой никогда не возникало - о доминантных черных или о каком-то неправильном наследовании черного окраса. Да, результаты вязок между собой черных собак обсуждали, инбридинги на черных - обсуждали, осветление на лапах, появляющееся со временем - обсуждали и спорили, к какому окрасу относить таких собак - черному или черно-подпалому, да что только не обсуждали в этой связи! Но чтобы усомниться в том, что черный окрас в породе является рецессивным... И я убеждена, что нигде в мире, ни в какой литературе, статьях, в архивах старых форумов - нигде ты такое обсуждение не найдешь до того момента, как начались у нас эти чудеса! lottas пишет: Ну не могло этого быть, потому что не могло быть никогда! Ну не могло этого быть, потому что не могло быть никогда! Вот потому и нет обсуждений. Есть только ВЕРДИКТЫ. А ведь Rex Staller пишет: Подобный,якобы черный окрас я видела в конце 80--х у потомков одной ГДР-овки,и она вела себя в разведении,как зонарная собака. Наша БЛАНКА тоже. Но у нас с тобой обсуждения и тогда не получилось. Потому что.... НЕ МОЖЕТ ЭТОГО БЫТЬ, ПОТОМУ ЧТО НЕ МОЖЕТ ЭТОГО БЫТЬ НИКОГДА. А значит - либо у нас ДВАЖДЫ перекрылась серым кобелём сама Бланка, либо кем-то вроде чёрного дога была перекрыта её мать или бабка... И обсуждать здесь нечего... Замкнутый круг. А шерсть БЛАНКИ под микроскопом показала слабовыраженную ЗОНАРНОСТЬ... Но...если я напутала с происхождением САМУРА (Жерновой), и он не носитель крови НИТУСА, значит ЭТОТ случай носительства ДЧГ не имеет отношения к "КрасноЗвёздному креативу"... ЛЮДА, хочешь, я "угадаю" твой ответ? ...это творчество неизвестных советских "мичуринцев"... Вот и всё "обсуждение"....
Галина Киблер: ВОТ НЕ ХОТЕЛА Я ВОЗВРАЩАТЬСЯ к этой теме...хотя она очень познавательна и интересна. Просто ЗНАЛА, что моя точка зрения на проблему не встретит понимания... А я ведь не посягаю на пересмотр "основных законов мироздания", а всего лишь пытаюсь убедить оппонентов, что НЕЛЬЗЯ всё,что не вписывается в общепринятую на данном этапе систему знаний, АПРИОРИ объявлять ересью, необычные факты объяснять "нечистотой эксперимента", рубить сплеча и навешивать ярлыки... НУЖНО ИЗУЧАТЬ..."без гнева и пристрастия". ИМХО.
Iii: Галина Киблер зачем Вам сейчас вспоминать кто что давал и было ли это вообще? Надо смотреть кто что дает сегодня и сейчас. А на данный момент у нас есть нестандартное наследование окраса и нестандартное фенотипическое его проявление в некоторых случаях. Значит надо думать что делать с этим сейчас, а не что делали раньше. Кто с кем вязал, перекрывал, подставлял не имеет уже никакого значения к этой теме. У нас есть факт и он удручающий. Надо вместе решать как остановить этот процесс, может быть призывать заводчиков и владельцев этих животных задуматься что они разводят. А копаться в старых родословных ВЕО можно только ради собственного интереса, для восстановления исторических данных, но не приводить в примеры как какие то доказательства. Это просто нелепо. Да и фиг бы с ними, проехали и забыли. У нас сегодня проблема, а не 50 лет назад она была.
Галина Киблер: Прошу извинить за 2 почти аналогичных по содержанию поста. У меня время от времени глючит комп и посты выкладываются с большой задержкой.
Галина Киблер: Iii пишет: копаться в старых родословных ВЕО можно только ради собственного интереса, для восстановления исторических данных, но не приводить в примеры как какие то доказательства Это не доказательства. ЭТО ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ. Iii пишет: Надо вместе решать как остановить этот процесс, может быть призывать заводчиков и владельцев этих животных задуматься что они разводят Согласна. Только я бы слегка изменила формулировку.. .Процесс надо понять, объективно оценить его влияние на породу, и упорядочить, т.е взять под контроль. В любом случае ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЕ будет ДЕРЖАТЕЛЬ СТАНДАРТА. А наше дело - дать ему максимально полную, всестороннюю и объективную информацию.
Iii: Галина Киблер пишет: ЭТО ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ. размышлять можно о чем угодно, но это не имеет отношения к сложившейся ситуации. Галина Киблер пишет: В любом случае ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЕ будет ДЕРЖАТЕЛЬ СТАНДАРТА. А наше дело - дать ему максимально полную, всестороннюю и объективную информацию. конечно. Если будет вообще какое то решения (в чем я сомневаюсь). Но проводить разъяснительную работу среди населения можно уже сейчас
Беленький: Iii пишет: Надо вместе решать как остановить этот процесс, может быть призывать заводчиков и владельцев этих животных задуматься что они разводят. Вот это правильно.14 частей только споров. Надо писать а мы все подпишимся.И посмотрим результат.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: А я ведь не посягаю на пересмотр "основных законов мироздания", а всего лишь пытаюсь убедить оппонентов, что НЕЛЬЗЯ всё,что не вписывается в общепринятую на данном этапе систему знаний, АПРИОРИ объявлять ересью, необычные факты объяснять "нечистотой эксперимента", рубить сплеча и навешивать ярлыки... НУЖНО ИЗУЧАТЬ..."без гнева и пристрастия". Я могу согласиться с тем, что это надо изучать, только не спеша вливать это неизученное в общее поголовье. А вот некоторые из внимательно следящих за нашей дискуссией сейчас хлопнут по столу пачкой дипломов с подписями авторитетных судей SV и заявят: " Не фиг тут изучать! Чистые мы и белые! У нас и справка с выставки есть! ".
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: на данный момент у нас есть нестандартное наследование окраса и нестандартное фенотипическое его проявление в некоторых случаях. Значит надо думать что делать с этим сейчас, а не что делали раньше. Кто с кем вязал, перекрывал, подставлял не имеет уже никакого значения к этой теме. У нас есть факт и он удручающий. Надо вместе решать как остановить этот процесс, может быть призывать заводчиков и владельцев этих животных задуматься что они разводят. А копаться в старых родословных ВЕО можно только ради собственного интереса, для восстановления исторических данных, но не приводить в примеры как какие то доказательства. Это просто нелепо. Да и фиг бы с ними, проехали и забыли. У нас сегодня проблема, а не 50 лет назад она была.
вiдклiма: Добрый денечек! Iii пишет: Но проводить разъяснительную работу среди населения можно уже сейчас jarven_maa@mail.ru пишет: Чистые мы и белые! У нас и справка с выставки есть! Вот почитал раздел о продаже щенков. Отметил, что в рекламах о черных все чаще появляется слово "рецессив". Беленький пишет: 14 частей только споров. Ой, видать не зря!
Даша N: Галина Киблер пишет: НУЖНО ИЗУЧАТЬ..."без гнева и пристрастия". Так уже вроде все изучено и генэксперитиза проведена. Осталось только решить, что с этим всем делать.
Галина Киблер: . jarven_maa@mail.ru пишет: хлопнут по столу пачкой дипломов с подписями авторитетных судей SV и заявят: jarven_maa@mail.ru пишет: У нас и справка с выставки есть! ". И будут ФОРМАЛЬНО правы. А вот если бы ИЗУЧАТЬ этот казус и генезис ДЧ Н.О. начали лет 20-30 назад СПЕЦИАЛИСТЫ-зоотехники клубов ( в частности, ЛЕНИНГРАДСКОГО) и РКФ, то НЕ ВОЗНИКЛО БЫ сегодняшней проблемы. Ведь в одном из сборников "КЛУБ СЛУЖЕБНОГО СОБАКОВОДСТВА" была большая и подробная статья о популяции овчарок Ленинграда и зоотехнической работе с ней... И автор - отнюдь не профан и не новичок в породе. Так как же так? А вот как-то так...
Галина Киблер: Iii пишет: размышлять можно о чем угодно, но это не имеет отношения к сложившейся ситуации СИЛЬНО сказано.... А ЧТО имеет? Удобные (всё ЛЕГКО и ПРОСТО "объясняющие" ) версии о поздних преднамеренных "подвязах" и гениальных постсоветских комбинаторах-мичуринцах?
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: И будут ФОРМАЛЬНО правы. А вот если бы ИЗУЧАТЬ этот казус и генезис ДЧ Н.О. начали лет 20-30 назад СПЕЦИАЛИСТЫ-зоотехники клубов ( в частности, ЛЕНИНГРАДСКОГО) и РКФ, то НЕ ВОЗНИКЛО БЫ сегодняшней проблемы. Изучить никогда не поздно, вот только уже вроде все изучено и генэксперитиза проведена Пока я на серую мышь отвлекся, Даша за меня дописала. Экспертиза-то дала заключение, что аллель К пришел таки в породу со стороны, а не возник мутантно. Что еще в данном случае нужно изучить? Не сможет ли он уйти откуда пришел, чтобы мы успокоились?
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: Что еще в данном случае нужно изучить? Не сможет ли он уйти откуда пришел, чтобы мы успокоились? Или...не сможем ли МЫ УСПОКОИТЬСЯ, если ОН не уйдёт. Смешно бежать за давно ушедшим поездом....
Clair: jarven_maa@mail.ru пишет: Экспертиза-то дала заключение, что аллель К пришел таки в породу со стороны, а не возник мутантно. Что еще в данном случае нужно изучить? Справедливости ради - стоило бы повторить тест как минимум еще в одной лаборатории, плюс проверить группу ДЧ собак и их нечерных родственников - на аллели локусов А и К. Для надежности.
Галина Киблер: Clair пишет: Справедливости ради - стоило бы повторить тест как минимум еще в одной лаборатории, плюс проверить группу ДЧ собак и их нечерных родственников - на аллели локусов А и К. Для надежности.
Iii: Галина Киблер пишет: А ЧТО имеет? имеет значение только то что есть на данный момент - нестандартное наследование окраса. Галина Киблер пишет: А вот если бы ИЗУЧАТЬ этот казус и генезис ДЧ Н.О. начали лет 20-30 назад СПЕЦИАЛИСТЫ-зоотехники клубов ( в частности, ЛЕНИНГРАДСКОГО) и РКФ, то НЕ ВОЗНИКЛО БЫ сегодняшней проблемы. а 20-30 лет назад глобальной проблемы не было. Откуда Вы знаете, что ее не рассматривали? Если такое было вообще. Наверняка, в клубах, если такое могло случиться, просто лишали помет документов и не афишировали. Если кому то по незнанию выдали, то и распространения в породе не получила сия проблема. На нет и суда нет. Нечего изучать то.
Iii: Галина Киблер пишет: Смешно бежать за давно ушедшим поездом.... так а я о чем! Надо бежать впереди паровоза
jarven_maa@mail.ru: Clair пишет: Справедливости ради - стоило бы повторить тест как минимум еще в одной лаборатории, плюс проверить группу ДЧ собак и их нечерных родственников - на аллели локусов А и К. Для надежности. С этим согласен. Галина Киблер пишет: Или...не сможем ли МЫ УСПОКОИТЬСЯ, если ОН не уйдёт. Смешно бежать за давно ушедшим поездом.... А с этим - нет. Зачем мне бежать за поездом, который идет в другую сторону? Для меня ДЧ не были НО и ими не будут, сколько бы справок они не собрали от судей, которые "не в теме" или, наоборот, уже по уши "в теме".
Галина Киблер: Кстати, может ли кто-то их знающих коллег ответить, откуда пришёл в популяцию Н.О. США "белый ген" и "коала"? Я просто не знаю, где искать эту информацию.
Галина Киблер: Iii пишет: Наверняка, в клубах, если такое могло случиться, просто лишали помет документов и не афишировали. НЕ-а. Выдавали. Но, поскольку в породе царил раздрай, т.е были и ВЕО, и полунемцы, и венгры, и поляки, и пр...то никто, видимо, особо не стремился "докопаться до корней". Потом, когда все перешли на крови ФРГ и импорт, 2 "старые ветки" ЧД "засохли". Мне вот только интересно, почему среди ВЕО нет ЧД? Ведь и у них есть потомки МД...
Rex Staller: Clair пишет: Справедливости ради - стоило бы повторить тест как минимум еще в одной лаборатории, плюс проверить группу ДЧ собак и их нечерных родственников - на аллели локусов А и К. Для надежности А где деньги,Зин Я думаю,владельцы ДЧ не станут этим заботиться,смысл им тратить деньги. Я вот в этой теме как-то написала про то,что с помощью вязок черных рецессивных сук с хорошо окрашенными шоу-кобелями можно попытаться отследить носителей черного гена.Вы написали что на дворе прогресс и можно ген.тесты. Можно теоретически.А практически-мы в России,и если такое даже в Германии никто не делает,то уж наши точно не будут бабки тратить на всякие там генетичесмкие тесты на носительство РЧ. Повязать проще.И денежки от щенков,и так сказать,результат налицо
Галина Киблер: Iii пишет: Надо бежать впереди паровоза Надо ехать на поезде.
Rex Staller: Галина Киблер Галина,вот и вы,и многие другие,витают непонять в каких предположениях. Какие нафиг доги московские Поголовье старых ВЕО вымерло на 99% в период смены поголовья по стране в 90-е годы.Тю-тю,поезд уехал. Попробуйте выкопать генеалогические схемы на ведущих производителей вео. Врядле найдете.Потому что старых веток практически нет,а есть прямые потомки регистровых собак + прямые потомки Кванто Винерау,и Мутца Пельцтиерфарм
Галина Киблер: Rex Staller пишет: Какие нафиг доги московские Поголовье старых ВЕО вымерло на 99% в период смены поголовья по стране в 90-е годы.Тю-тю,поезд уехал. ГОЯ, родоначальница современных ЧД, несёт и немецкие, и ВЕ крови. Её происхождение достоверно документально установлено вплоть до легендарного НИТУСА. Оба её чёрных родителя внесены в ВПК ВЕО СССР. Происхождение нашего ЧД КРАФТА, сына Герды (Двоеглазов) по самому низу тоже восходило к НИТУСУ....Герда была его праправнучкой. Потомков КРАФТА, насколько мне известно, в разведении Н.О. РКФ не сохранилось...либо они НЕ ЧД.
РАТНИК: Беленький пишет: Надо писать а мы все подпишимся.И посмотрим результат. Думаю. да... возможно немцы хоть нам ответят конструктивно на наш вопросик jarven_maa@mail.ru пишет: Не сможет ли он уйти откуда пришел, чтобы мы успокоились? нет конечно Я думаю сторонников этого правого дела будет много Rex Staller пишет: 99% в период смены поголовья по стране в 90-е годы.Тю-тю,поезд уехал. его и после войны-том мало было
Rex Staller: Галина Киблер пишет: вплоть до легендарного НИТУСА. Галина,ну вам прямо заело на слове Нитус
Rex Staller: Галина Киблер пишет: Мне вот только интересно, почему среди ВЕО нет ЧД? Ведь и у них есть потомки МД... Я вообще-то отвечала вот на эти слова-почему в вео нет ДЧ собак. Подавляющее количество современных вео это потомки ФРГ-шников 80-х и ГДР-ов старых времен,замешанные на остатках старых веток и регистровых собаках.
lottas: Iii пишет: зачем Вам сейчас вспоминать кто что давал и было ли это вообще? Надо смотреть кто что дает сегодня и сейчас. А на данный момент у нас есть нестандартное наследование окраса и нестандартное фенотипическое его проявление в некоторых случаях. Значит надо думать что делать с этим сейчас, а не что делали раньше. Кто с кем вязал, перекрывал, подставлял не имеет уже никакого значения к этой теме. У нас есть факт и он удручающий. Надо вместе решать как остановить этот процесс, может быть призывать заводчиков и владельцев этих животных задуматься что они разводят. А копаться в старых родословных ВЕО можно только ради собственного интереса, для восстановления исторических данных, но не приводить в примеры как какие то доказательства. Это просто нелепо. Да и фиг бы с ними, проехали и забыли. У нас сегодня проблема, а не 50 лет назад она была Абсолютно согласна. Никакого практического смысла это "копание" не имеет, просто очень сложно не реагировать, когда начинают писать явную чепуху. А что со всем этим делать - до сих пор каждый решал для себя сам. Кто-то воспользовался моментом и начал "стричь купоны", кто-то раз и навсегда закрыл для себя эту тему, не считая ДЧ немецкими овчарками, кто-то занял выжидательную позицию, а кто-то отправил письмо в SV, чтобы привлечь их внимание к проблеме (правда, получил пока лишь отписку)... Я, например, написала статью, полагая, что она поможет разобраться заводчикам, которые не совсем в теме, а черненьких хочется... Сейчас вот дождусь перевода и тоже отправлю в SV, а также выложу на иностранных форумах для обсуждения. Каждый уже имеет свой, сформировавшийся взгляд на данную проблему и я не думаю, что мы можем его поменять или что-то доказать друг другу. Для меня лично тема будет закрыта, когда последует реакция SV не в виде отписки, а в виде конкретных действий - либо выхода соответствующего циркуляра, либо просто оформления пометов с нехарактерной для НО наследственностью. Дальше уже доказывать что-то друг другу будет в любом случае бесполезно.
Хикс: Можно еще написать короткий очерк и распространить на фейсбуке в породных форумах. желательно с переводом. хотя бы на англ. толку будет больше.
Rex Staller: lottas пишет: а также выложу на иностранных форумах для обсуждения Думаю,это правильно.По крайней мере люди,которые покупают у наших заводчиков этих собак,должны иметь представление о том,что это собаки с совершенно другим наследованием окрасов,чем привычная.А не узнавать обо всем постфактум.
Абалихина Ирина: Rex Staller пишет: Попробуйте выкопать генеалогические схемы на ведущих производителей вео. Да вот, далеко ходить не надо. Известнейший Питерский производитель Эрос де Лютвинс. От чепрачных сук давал и черных и зонарных щенков можно поглядеть по ВЕО базе в разделе "Родственники". В конце концов это сподвигло владельцев сделать ген. тест на окрас... по локусу А. Естественно там нашли искомый зонарный ген... после чего кобель был обьявлен "зачерненным" зонаром. http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=1642 Если" прогулятся" по его "черным" предкам то получится вот что http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=421 Кобель Вэйтис это родной однопометник Велины- матери воеводинскойГои...
lottas: Абалихина Ирина пишет: В конце концов это сподвигло владельцев сделать ген. тест на окрас... по локусу А. Естественно там нашли искомый зонарный ген... после чего кобель был обьявлен "зачерненным" зонаром. Вот народ смешной... Зачем было делать тест по докусу А? Ну Вы-то понимаете, что по этому локусу у него и будет какой-то ген стандартного окраса - то ли aw (зонар), то ли at (чепрак/подпал), то ли а (черный рецессивный). А что там еще может быть? Дырка от бублика что-ли? Ответ на вопрос кроется не в локусе А, а в локусе К - то ли там характерная для немецкой овчарки аллель kk, позволяющая собаке иметь стандартный окрас, то ли нехарактерная Kk или KK, его маскирующая. Он же - доминантный черный.
Rex Staller: Абалихина Ирина Да естественно,это ДЧ собака а ни какие не зонары. Ну я писала об основной массе вео.Если брать в масштабах страны.Можно понять веошников,которые цеплялись зубами и ногами за обьедки старых кровей,которых кот наплакал осталось.Поэтому,не удивило то что вы выложили.Отдельные собаки,может и есть,тем более,что корни восходят к "турбинному заводу" . Тоесть,это если где и тянется,то все через тех же собак. Это лишь подтверждает все то,о чем писано много страниц.
Абалихина Ирина: lottas пишет: Зачем было делать тест по докусу А? Да дело то все в том, что , судя по всему разведенцы в породе ВЕО ни сном ни духом на эту тему.И вообще в генетике разбираются намного слабее общей массы немчатников. Я как года три назад забрела на один из их форумов, где вот эту информацию по ген тесту Эроса и почерпнула. Там тоже было много всяких криков на тему подстав и подвязов, но по конкретным пометам, по расщеплению на три окраса в пометах от Эроса. Исследовать на ДЧ никому и в голову не пришло. И так же никому и раньше не приходило в голову. Вот еще пример- очень известный( и так же Питерский) производитель, элитный, между прочим. http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=1485 восходит к Рузе, Щербаковой. черной пра пра... внучке Нитуса. Кстати, вл его . Коваленко. Интересно , это случайно не ныне кермастер М. Коваленко? Хотя конечно фамилия достаточно распространенная...
jarven_maa@mail.ru: Абалихина Ирина пишет: Если" прогулятся" по его "черным" предкам... Прогулялся, но всеми нами любимого Нитуса не нашел ни в черных, ни в чепрачных, ни в зонарных предках.
lottas: Абалихина Ирина пишет: Да дело то все в том, что , судя по всему разведенцы в породе ВЕО ни сном ни духом на эту тему.И вообще в генетике разбираются намного слабее общей массы немчатников. Абалихина Ирина пишет: Исследовать на ДЧ никому и в голову не пришло. И так же никому и раньше не приходило в голову. Ну это не удивительно... Думаю, что подобная ситуация может складываться и в других странах, куда попали наши ДЧ. Иностранцы еще долго будут голову ломать, если не узнают от наших соотечественников истинное положение дел. И тоже могут не сразу догадаться тестировать по локусу К. Тут дело даже не в знаниях генетики. Просто логичнее искать в темной комнате черную кошку, чем золотистую африканскую, которая обитает только в джунглях, и по определению там не может оказаться.
jarven_maa@mail.ru: Абалихина Ирина пишет: восходит к Рузе, Щербаковой. черной пра пра... внучке Нитуса А в базе Руза записана чепрачной.
Абалихина Ирина: jarven_maa@mail.ru пишет: А в базе Руза записана чепрачной. Всероссийская племенная книга служебных собак
Iii: lottas пишет: Сейчас вот дождусь перевода и тоже отправлю в SV, а также выложу на иностранных форумах для обсуждения это было бы здорово! Надо как можно шире распространить эту информацию.
РАТНИК: Rex Staller пишет: Подавляющее количество современных вео это потомки ФРГ-шников 80-х и ГДР-ов старых времен,замешанные на остатках старых веток и регистровых собаках. lottas пишет: Для меня лично тема будет закрыта, когда последует реакция SV не в виде отписки, а в виде конкретных действий - либо выхода соответствующего циркуляра, либо просто оформления пометов с нехарактерной для НО наследственностью. Дальше уже доказывать что-то друг другу будет в любом случае бесполезно
РАТНИК: Абалихина Ирина пишет: Да дело то все в том, что , судя по всему разведенцы в породе ВЕО ни сном ни духом на эту тему.И вообще в генетике разбираются намного слабее общей массы немчатников. конечно, сама порода - это НЕ порода.. там черт ногу сломит, кто каво и с кем вязал когда=то jarven_maa@mail.ru пишет: Прогулялся, но всеми нами любимого Нитуса не нами точно lottas пишет: Думаю, что подобная ситуация может складываться и в других странах, куда попали наши ДЧ. Иностранцы еще долго будут голову ломать, если не узнают от наших соотечественников истинное положение дел. И тоже могут не сразу догадаться тестировать по локусу К. Тут дело даже не в знаниях генетики. Просто логичнее искать в темной комнате черную кошку, чем золотистую африканскую, которая обитает только в джунглях, и по определению там не может оказаться.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: Тоесть,это если где и тянется,то все через тех же собак. Это лишь подтверждает все то,о чем писано много страниц. http://bereg-de-friz.jim Занятно, однако... Здесь пишут, что все наши "расследования" - не более, чем чушь и "козьи потягушки", т.е. не имеют никакого значения и не несут полезной информации... Стесняюсь спросить...а то, что по сути найдены корни "древа" ЧД и происхождение современной их популяции документально подтверждено - это НЕ ПОЛЕЗНАЯ ИНФОРМАЦИЯ? Уважаемые коллеги,вы пишете, что меня "заклинило на НИТУСЕ" Может быть вы пишете это потому, что версия НИТУСА, КОТОРАЯ НАХОДИТ ВСЁ БОЛЬШЕ ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ПОДТВЕРЖДЕНИЙ, не устраивает вас, ибо ставит под серьёзное сомнение версию о ПОЗДНЕЙШИХ прилитиях кровей других пород? Ведь ДО ТОГО, как два с лишним года назад на "КОЛЮЧЕКЕ" я впервые заговорила о НИТУСЕ, как вероятном носителе мутации, господствующей была такая удобная версия о недавнем прилитии крови чёрного лабрадора (варианты -дога и грюна). И пусть версия о мутации сегодня не нашла подтверждений, но то, что ВСЕ наши ДЧ имеют в своём происхождении НИТУСА, уже ДОКАЗАНО ДОКУМЕНТАЛЬНО. (jarven_maa@mail.ru пишет: всеми нами любимого Нитуса не нашел ни в черных, ни в чепрачных, ни в зонарных предках. Он там. Надеюсь, АБАЛИХИНА ИРИНА даст ссылку.) Корни наших ДЧ Н.О. обнаружены. И не признавать это - значит демонстрировать явную необъективность. Я уже писала, что склоняюсь к мысли,что именно НИТУС широко и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО использовался в К.З. для возвратного скрещивания на суках, ведущих своё происхождение от МД. И поэтому ИМЕННО ЕГО чёрные потомки от этих сук стали носителями ДЧГ. Потому что ДРУГИХ - НЕТ. Ни среди Н.О....ни среди ВЕО (У них, оказывается, ДЧ тоже есть...и тоже через потомков НИТУСА) (Кстати, это косвенно подтверждает пост ВИГГО о семинаре ШВЕЦ, где она демонстрировала сук, имевших официально выданные родословные Н.О. ВЕ типа, фенотипически полностью соответствующих стандарту ВЕО, у которых в происхождении были МД. ВСЕ эти суки БЫЛИ ЧЁРНОГО ОКРАСА. ) (Но... если честно, версия мутации ДЛЯ МЕНЯ ещё не совсем "умерла") Хотя я внимательно читаю посты специалистов и с уважением отношусь к их мнению...просто хочется ещё раз проверить лабораторными исследованиями. Но когда здесь пишут, что-то вроде А БЫЛ ЛИ НИТУС... это обижает не только и не столько меня, сколько И.И.САМОХВАЛОВУ, Л.А. ЧЕРЕДНИКОВУ и других наших старших коллег... и людей, которые ДВА ГОДА РАБОТАЛИ, проверяя причастность НИТУСА или его потомков первой генерации к нынешним ДЧ, (и не только через ГОЮ или кобеля "с турбинного завода") Поэтому , прошу извинить, но я позволю себе высказать своё отношение к тону и содержанию некоторых постов. Ваше высокомерное пренебрежение НЕСПРАВЕДЛИВО и ОСКОРБИТЕЛЬНО. Зачастую вы нас просто "НЕ СЛЫШИТЕ"... Даже не соглашаясь с мнением оппонента и эмоционально негативно относясь к предмету спора, можно сохранять объективность и корректный, уважительный тон. ИМХО.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: И когда здесь пишут, что-то вроде А БЫЛ ЛИ НИТУС... это обижает не только и не столько меня, сколько И.И.САМОХВАЛОВУ, Л.А. ЧЕРЕДНИКОВУ и других наших старших коллег... и людей, которые ДВА ГОДА РАБОТАЛИ, проверяли причастность НИТУСА или его потомков первой генерации к нынешним ДЧ, (и не только через ГОЮ или кобеля "с турбинного завода") Да никто, мне кажется, и не говорит, что Нитуса не было. Лично я вопрос "А был ли Нитус?" воспринимаю как вопрос "А был ли Нитус отцом всех этих ДЧ собак?". Ведь мы только что разобрались, что от Нитукса было до фига потомков с нормальным наследованием окраса. Или он включил мутатор - получите ДЧГ, выключил - вот вам РЧГ. Если мы имеем такие варианты, то Нитус тут совершенно не при чем. Или носительница - сука, с ним повязанная, или кобель, позаимствовавшщий его "пачпорт".
Clair: jarven_maa@mail.ru пишет: Или носительница - сука, с ним повязанная Причем черная. Галина Киблер , Сколько сук, повязанных с Нитусом, дали ДЧ потомство?
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: Если мы имеем такие варианты, то Нитус тут совершенно не при чем. Или носительница - сука, с ним повязанная, или кобель, позаимствовавшщий его "пачпорт". "Ohne Leistung kein АНДРЕЙ, Вы мой пост полностью прочитали?
Галина Киблер: Clair пишет: Сколько сук, повязанных с Нитусом, дали ДЧ потомство? Пересчитаем. Пока скажу лишь, что довольно много. Хотя, если считать по данным электронных носителей, неизбежна серьёзная погрешность, потому что в них окрас часто пишется чепрачный "автоматически", т. е "от фонаря" Последний пример с РУЗОЙ (Щербаков), приведённый ИРИНОЙ АБАЛИХИНОЙ проиллюстрировал это ещё раз.
вигго: Галина Киблер Я напишу вещь еще "смешнее", только сразу предупреждаю, подтвердить не могу, мог бы это сделать лишь один человек, даже два, но их нет -это Венеамин Маров(н-к Плющевской площадки при РУВД Перово) и Владимир Макаров-фигурант и судья ДОСААФ.Было это, чтобы совсем не соврать, где-то от 1985 до 1989), а может быть и раньше! Возвратным скрещиванием занимались и...ризеншнауцеры через ВЕО! Уж там черноты было, мама не горюй... В КЗ всё это происходило. Полученные собаки от межпородного скрещивания были "ужасны и велики"... Злобные, огромные, много черных, пользующиеся поразительным спросом на ПС в РУВД, мы туда и ездили за ними..А когда спрос упал, собак стали перевязывать исходными суками-кобелями собственных пород. Еще "посмеяться" хотите? А потом щенков продавали в клубы, делая им родословные чистокровного происхождения. Владельцы щенков спокойно приходили уже в породные клубы ДОСААФ и начинали племенную деятельность... Кстати, именно УРАЛ был наиболее далек от этого, потому что туда " не добрела эта мода", потому что уже тогда проходили т.н.модельные ринги Кубка Седого Урала, где много выставлялось венгров...Если привязать всё к этому, то можно, наверное, вычислить и наших "мичуринцев" в ДОСААФе...Но УЖЕ НЕ СУТЬ. И слава Богу, что Людочка Архангельская была далека от этого, потому что ДНЕПР требовал всего без остатка, а здесь в Москве, в КЗ всё "плюшками баловались"....ДАВНО ЭТО БЫЛО, ничего не вернуть. Лучше бы я в эту тему и не заходила....
Галина Киблер: вигго пишет: Возвратным скрещиванием занимались и...ризеншнауцеры через ВЕО! Уж там черноты было, мама не горюй... В КЗ всё это происходило. Полученные собаки от межпородного скрещивания были "ужасны и велики"... Злобные, огромные, много черных, пользующиеся поразительным спросом на ПС в РУВД, мы туда и ездили за ними..А когда спрос упал, собак стали перевязывать исходными суками-кобелями собственных пород. Еще "посмеяться" хотите? А потом щенков продавали в клубы, делая им родословные чистокровного происхождения. Владельцы щенков спокойно приходили уже в породные клубы ДОСААФ и начинали племенную деятельность... Кстати, именно УРАЛ был наиболее далек от этого, потому что туда " не добрела эта мода", потому что уже тогда проходили т.н.модельные ринги Кубка Седого Урала, где много выставлялось венгров...Если привязать всё к этому, то можно, наверное, вычислить и наших "мичуринцев" в ДОСААФе...Но УЖЕ НЕ СУТЬ. Ну....МОСКВА всегда была "впереди РОССИИ ВСЕЙ....ладно бы, в чём-то добром... Только вот чёрные родители ГОИ были рождены в ЛЕНИНГРАДЕ задолго до этого времени, имели массу выставочных побед и высокую племенную классность. Поэтому чужекровное прилитие могло быть в их случае очень ранним.. во всяком случае.не ближе 4-5 колена. Далее...простите, но мне по меньшей мере странно читать об этом "бизнесе". У нас ранее считалось зазорным иметь к чему-либо подобному хоть какое-то отношение... А у ваших ДОСААФовских СПЕЦИАЛИСТОВ глаза на лоб не лезли, когда в помётах от этих собак рождались безусые и безбородые ризеншнауцеры или бородатые чёрные овчарки? А вот у нас полезли, когда один из наших уважаемых собаководов и известных в городе людей, режиссёр И.Н. ТЕРНАВСКИЙ привёз себе из МОСКВЫ дорогого элитного щенка-ризена...с головой ВЕО и чахлой и растительностью на ней в виде трёхволосой бородёнки...без бровей и усов... и с "голыми ногами"... А оно вот что было.... СТОЛИЧНЫЙ ЭКСКЛЮЗИВ.... Что ж, спасибо за информацию. Лучше поздно, чем никогда.
вигго: Галина Киблер Я констатирую лишь факты, которые были в далеком прошлом, без эмоциональных оценок, которые в вашем посте опять присутствуют в избытке -Москва с говорящим смайликом,"зазорное, " у нас"..."бизнес" -заметьте, это написано вами. Мне глубоко безразличны черные немецкие овчарки -не люблю, не верю, не развожу. А что касается моей родной Москвы -то огромной популярностью на Птичке пользовались как раз родословные Урала -( Тюмень,Челябинск) - далеко, не проверишь, если веришь. Родословные печатались там же, впрочем, как и сейчас... Можно спросить, какое отношение всё мной написанное имеет к наследованию черненьких? Именно потому, что прилив "черноты" осуществлялся и значительно позднее, сделав "эту лодку непотопляемой". Бежать за паровозом и демонстрировать удивление как в Клубе Юного собаковода?!
Галина Киблер: вигго пишет: констатирую лишь факты, которые были в далеком прошлом, без эмоциональных оценок, которые в вашем посте опять присутствуют в избытке -Москва с говорящим смайликом,"зазорное, " у нас"..."бизнес" -заметьте, это написано вами. Мне глубоко безразличны черные немецкие овчарки -не люблю, не верю, не развожу За эмоциональность прошу извинить...Но если прочитать ВСЁ,что московские собаководы понаписали ЗДЕСЬ о столичном кинологическом креативе, трудно удержаться от эмоций...и некоторых предположений....надеюсь, несправедливых. Про уральские родословные на "ПТИЧКЕ" не знаю., поэтому комментировать не могу. Хотя странно, что упомянут ЧЕЛЯБИНСК...там были сильные клубы и крепкие кинологические традиции. Я, кстати, тоже не держу и не развожу ДЧ. Более того, я тоже их не люблю. Но моя нелюбовь не застит мне взгляд. Я ВЕРЮ СВОИМ ГЛАЗАМ, И СВОЕМУ ЛИЧНОМУ ОПЫТУ, поэтому НЕ ВЕРЮ И НЕ ПОВЕРЮ, что они (ФАРАОН, ШАЙТАН и иже с ними)- потомки тех полуризенов или лабрадоров.
Rex Staller:
вигго: Галина Киблер пишет: Я, кстати, тоже не держу и не развожу ДЧ. Более того, я тоже их не люблю. Но моя нелюбовь не застит мне взгляд Здесь, слава Богу, мы поняли друг друга. Мне тоже -"не застит", потому что я безразлична ко всему, что сейчас вертится вокруг черных собак. Для Риты... Неслабая инфа, да? Не горюй, наше сегодняшнее время еще че-нить выкинет!
РАТНИК: вигго пишет: Лучше бы я в эту тему и не заходила.... нет.. нет.. Алла ты права. Галина Киблер пишет: Что ж, спасибо за информацию. Лучше поздно, чем никогда. это всего лишь пример, ведь вполне могли написать в родословной любого Нитуса.. фикуса, а перевязать тем кем надо с Дг, скорее всего и не овчаркой вовсе. ДНК же не было и нет и сейчас................ простор для творчества в Росс открыт И никто никогда не докажет что Нитус именно отец тех или иных потомков.ИМХО. Я и счас могу привести примерчик из другой породы.. Азиат стоит с мощнейшей головой красивых линий и..................в родухе все в порядке, а на самом деле там "поучаствовал" сенбернар и через пару поколений никто не догадается даже об этом. Даже опытный азиатчик
РАТНИК: вигго пишет: Именно потому, что прилив "черноты" осуществлялся и значительно позднее, сделав "эту лодку непотопляемой". конечно и не овчарками точно отсюда и вылез это локус К, который дает с вязками чисто чепрачных собак половину черноты. МРАК
вигго: РАТНИК Прочитала твой пост ( на недавно прошедшей САСке как раз участвовала в споре-разговоре на тему одной из статей ВЕО) и вдруг поймала себя на мысли, что хочется вновь привестив качестве блестящего комментария слова моей любимой Раневской: "....Если бы я вела дневник, я бы каждый день записывала одну фразу: «Какая смертная тоска...» («Фаина Раневская. Вся жизнь»).." Ага?
Rex Staller: вигго Да,про ризенов инфа интересная.Жаль конечно,что в крупнейшем питомнике допускали такую нечистоплотность Но время ушло,той популяции уже нет. Я кстати,к черному окрасу нормально отношусь.Как и ко всем остальным. Но интересные лично мне черные собаки имеют совершенно другую анатомию и другое происхождение,чем наши шоушные ДЧ.
romanenko: Галина Киблер пишет: НАХОДИТ ВСЁ БОЛЬШЕ ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ПОДТВЕРЖДЕНИЙ, Наверное я опять что-то пропустила. О каких подтверждениях речь?
lkurshina2010: вигго пишет: И слава Богу, что Людочка Архангельская была далека от этого, потому что ДНЕПР требовал всего без остатка, а здесь в Москве, в КЗ всё "плюшками баловались".... Знаете, мы тоже от Москвы далековато находимся. У нас в город собак везли с Украины. И убейте меня тапками, не помню я никаких ДЧ. Немцами начала заниматься в 1984. У нас вовсю тогда уже были ГДРовские собаки. Всегда! было стандартное наследование окрасов. Когда появились первые собаки ФРГ, а это 90-91 годы, и ГДРовцы (суки) были поставлены под ФРГшных кобелей - тоже не было НИКАКИХ проблем с окрасами. Я вам больше скажу: в нашем клубе были настолько грамотные специалисты - начальник клуба Кулибаба Иван Антонович, зоотехник Зорин Николай Ефимович, руководитель породы Демирьян С.В, а позже Шкляревская Наталья Павловна, что если бы!!!! при таких вязках (ФРГ - ГДР) появились бы черные щенки - этот помет был бы выбракован без сожаления и скидок!!!! Потому что этого не могло быть!!!!
Галина Киблер: вигго пишет: прилив "черноты" осуществлялся и значительно позднее, сделав "эту лодку непотопляемой". И ОПЯТЬ.(О.ЧУДО!) НАСЛЕДОВАЛСЯ ТОЛЬКО ОКРАС.... Заводчице ВОГЕРЛАНД ФАРАОНА На полмира прославлен кобель ФАРАОН, ТОТ, что дерзко нарушил породный закон: ОН несёт доминантный брюнетистый ген, Что чужим для породы назвал "ЗооГен" И теперь мы гадаем, какой прохиндей Так сумел обмануть и собак, и людей? Кем был тот неопознанный жгучий брюнет От которого в шоке овчарий Рунет? И ведь как он сумел "заовчариться", враг, Что собой "очернил" уже сотни собак! Кто-то где-то нашёл гениальнейший ход: Чуждый ген и пороков с собой не несёт. Диверсанты, признайтесь, откройте секрет! Облегчит ваши души правдивый ответ. Почему явных признаков чуждых пород "Фараоново племя" от них не берёт? Ни усов, ни бород, ни висячих ушей... (Ведь за это бы с ринга прогнали взашей!) Кто-то свыше, как видно, старался для вас: "ВОГЕРЛАНДЫ" НАСЛЕДУЮТ ТОЛЬКО ОКРАС! Г.КИБЛЕР, 15 января 2014 г.
Галина Киблер: lkurshina2010 пишет: если бы!!!! при таких вязках (ФРГ - ГДР) появились бы черные щенки - этот помет был бы выбракован без сожаления и скидок!!!! Потому что этого не могло быть!!!! Да?! Ошибаетесь. Тогда ещё вполне МОГЛО.
iuly: Галина Киблер пишет:
вигго: lkurshina2010 пишет: что если бы!!!! при таких вязках (ФРГ - ГДР) появились бы черные щенки - этот помет был бы выбракован без сожаления и скидок!!!! Потому что этого не могло быть!!!! История, к счастью,"не любит сослагательных наклонений"(с) Rex Staller пишет: Но время ушло,той популяции уже нет. Да, всё уже пустое.... Стихотворенье – не варенье, А приготовленный несладкий джем… Соломенное изобретенье - Постскриптум наболевших тем…
Галина Киблер: вигго пишет: Стихотворенье – не варенье, А приготовленный несладкий джем… Соломенное изобретенье - Постскриптум наболевших тем… Так и задумывалось. Экспромт... Варить -дело долгое...
вигго: Галина Киблер пишет: Экспромт... Дык у меня тоже... Но он) экспромт) всегда должен хорошо быть подготовлен( Луи Армстронг)
РАТНИК: вигго пишет: Стихотворенье – не варенье, А приготовленный несладкий джем… Соломенное изобретенье - Постскриптум наболевших тем… Галина Киблер пишет: Ни усов, ни бород, ни висячих ушей... (Ведь за это бы с ринга прогнали взашей!) да что вы наивная такая-то.. госпидяя. вполне мог быть дворик чисто черного окраса похожий на овчарку.. у меня в соседях сидит на цепи.. лень сходить сфоткать для примера. вот и все случайно перевязал суку после вязки даже запланированным кобелем, бывают случаю, что даже заводчик ни сном ни духом. У меня такой примерчик был в практике. Знакомая отдала мне за ненадобностью суку ДШ без документов, она сидела у меня на цепи, охраняла та сказать и.. я ее решила повязать со своим коблом от Фили и Беби. Утром вяжу, а ночь. перепрыгнул зонарный бальшой двортерьер(отдаленно напонимающий немца, кста ухи были полустоячие) и.. отоварил ее.. в итоге родились 1 чепрак, 4 занара.. у всех уши стоят.. и вааще похожи на немцев были, я их просто раздала по людям. Ну что не пример?? тут самое главное не докажешь.. ДНК-то мы не сдаем
Rex Staller: РАТНИК пишет: да что вы наивная такая-то.. госпидяя. вполне мог быть дворик чисто черного окраса похожий на овчарку.. у меня в соседях сидит на цепи.. Да такое говорили уже стократ.В любом поселке или деревне таких овчароидов черного,чепрачного и зонарного окраса пруд пруди.Перевяжи любого породным кобелем овчарки или наоброт(в зависимости от пола овчароида) и щенки будут вполне фенотипически овчарки)
lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: Да никто, мне кажется, и не говорит, что Нитуса не было. Лично я вопрос "А был ли Нитус?" воспринимаю как вопрос "А был ли Нитус отцом всех этих ДЧ собак?". Ведь мы только что разобрались, что от Нитукса было до фига потомков с нормальным наследованием окраса. Или он включил мутатор - получите ДЧГ, выключил - вот вам РЧГ. Если мы имеем такие варианты, то Нитус тут совершенно не при чем. Или носительница - сука, с ним повязанная, или кобель, позаимствовавшщий его "пачпорт". Андрей, я это уже пыталась по-всякому растолковать, но... бесполезно... Видимо, люди уже так "сроднились" с версией Нитуса, что никакие аргументы и примеры не находят понимания. вигго пишет: Я напишу вещь еще "смешнее", только сразу предупреждаю, подтвердить не могу, мог бы это сделать лишь один человек, даже два Алла, на самом деле таких людей гораздо больше. И я знаю такого, правда он давно уже не держит собак и не общается на форумах, но думаю, если я к нему обращусь, подтвердить сможет и даже возможно пришлет фотографию такого метиса. Когда-то, служа в Красной Звезде, этот человек привез оттуда суку - черного окраса, с шерстью и головой овчарки, но с купированными ушами и хвостом, и... с родословной ризена. Хотя это был явно метис, но досаафовская корпоративность в то время не позволила усомниться в том, что документы, выданные в таком солидном питомнике могут быть элементарной липой. И эту суку потом повязали с ризеном, там же, в Красной Звезде, и на весь помет выдали родословные. Так что в породе ризеншнауцер тоже не все благополучно с чистокровностью А часть этих метисов, наверняка попали в разведение немцев. Только ты, по-видимому с годом ошиблась, такие эксперименты проводились гораздо раньше - к нам в Волгоград эта сука была привезена еще в начале 70-х, я тогда еще в школе училась.
Галина Киблер: вигго пишет: конечно и не овчарками точно отсюда и вылез это локус К, который дает с вязками чисто чепрачных собак половину черноты. МРАК Вот опять "ТОЧНО"... Обратите внимание, что Л.Н. АРХАНГЕЛЬСКАЯ не берёт на себя ответственность утверждать это ТОЧНО. Потому что она ПРОФЕССИОНАЛ и привыкла ОТВЕЧАТЬ ЗА СВОИ СЛОВА.
Галина Киблер: romanenko пишет: Наверное я опять что-то пропустила. О каких подтверждениях речь? О восстановленном по доступным документам происхождении.
вигго: Галина Киблер Это не моя цитата, попрошу быть точнее и делать выводы уже по отношению написанного АВТОРОМ этой цитаты.
lottas: Rex Staller пишет: Да,про ризенов инфа интересная.Жаль конечно,что в крупнейшем питомнике допускали такую нечистоплотность Но время ушло,той популяции уже нет. Рита, ты о чем? Многие эксперименты по метизации в Красной Звезде проводились по госзаказу Министерства Обороны СССР и носили цель выведения собак, более приспособленных к нашим климатическим условиям. Для военных чинов это было намного важнее, чем забота о какой-то там чистокровности, тем более иностранных пород. Сказали бы вы генералу Медведеву, возглавлявшему в то время питомник, что это называется нечистоплотностью... Это уже потом, когда поменялось высшее руководство и на руководящие должности попали прежде всего собаководы, многое поменялось в политике этого ведомства.
вигго: lottas пишет: Только ты, по-видимому с годом ошиблась, такие эксперименты проводились гораздо раньше - к нам в Волгоград эта сука была привезена еще в начале 70-х, я тогда еще в школе училась. Да ошиблась, и прилично! Я всё меряю по своему немцу 1988 года рождения, а это было во времена моего ПЕРВОГО немца, Клода..А это был 1974 год! Помнится, мы с Маровым и ездили отбирать метисов "побольше и позлее" для охраны ракетных штреков в Благовещенске! Такими метисами "вся задница Минобороны" была заткнута и называлась -типизация служебных собак для использования в системе внутренних дел и обороны.... Спасибо, Люд.. .
Галина Киблер: lottas пишет: Хотя это был явно метис, но досаафовская корпоративность в то время не позволила усомниться в том, что документы, выданные в таком солидном питомнике могут быть элементарной липой. И эту суку потом повязали с ризеном, там же, в Красной Звезде, и на весь помет выдали родословные. Так что в породе ризеншнауцер тоже не все благополучно с чистокровностью А часть этих метисов, наверняка попали в разведение немцев. Ну, уважаемы коллеги... Вы окончательно убедили меня в том, что в разведении надо использовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СВОИХ СОБАК...Потому что ЛЮДИ-ВЕЗДЕ ЛЮДИ...и в России...и в Германии. И мичуринский креатив возможен где угодно. Введение анализа ДНК в ЭсФау это наглядно показало... Уверена, что инопородные прилития были и в Германии. А то, что у них ЧД не вылезли, так это просто случайность. Ну а если для кого-то такие мои слова - кощунство...прошу извинить за ОСКОРБЛЕНИЕ СВЯТЫНИ. Вот как-то так.
Галина Киблер: вигго пишет: Это не моя цитата, попрошу быть точнее и делать выводы уже по отношению написанного АВТОРОМ этой цитаты. Прошу прощения...я даже не посмотрела. Конечно, эта цитата из поста РАТНИК...а у меня сглючил комп.
Галина Киблер: вигго пишет: .А это был 1974 год! Иначе говоря, СОРОК ЛЕТ НАЗАД...это сейчас в какой генерации? Где-то в 10 ... У немцев "чужие отцы" много ближе. Правда, вроде без ДЧГ. Зато у нас привозная сука сидит...полурабочего разведения. И голова у неё -вылитая МАЛИНУА...Опять же там инбридинг на ДУКСА ВАЛЬКУВИЯ...который сам имел и давал НУ ОЧЕНЬ СПЕЦИФИЧЕСКИЕ ГОЛОВЫ и СТРАННОЕ ВЫРАЖЕНИЕ...аж у прапраправнуков "выстреливают"... Вот и думай теперь....
lottas: Галина Киблер пишет: Ну, уважаемы коллеги... Вы окончательно убедили меня в том, что в разведении надо использовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СВОИХ СОБАК...Потому что ЛЮДИ-ВЕЗДЕ ЛЮДИ...и в России...и в Германии. И мичуринский креатив возможен где угодно. Галя, а ты вроде как вчера родилась и не знаешь, что люди - везде люди. И что питомник Красная звезда в свое время и был создан для этих целей - показать западу "кузькину мать" в виде наших собственных собак и породных групп, которые крупнее, сильнее, здоровее, умнее, неприхотливее... что там еще? Вобщем, им никто был не указ кого и с кем вязать и что выводить. Поначалу это, конечно, не афишировалось, но уже к 90-м эта информация стала всем известна. Странно, что ты, общаяясь с Ткаченко, об этом не слышала. Кстати, по поводу нашего волгоградского овчаро-ризена, который жил в Волгограде в начале 70-х, может подтвердить и участник нашего форума Ульяна Е. - она жила с ним тогда в одном дворе. Правда, она сейчас редко на форуме бывает, ну а эту тему вообще игнорирует. Но, думаю, если спросите в личке - вспомнит соседскую собаку.
lottas: Галина Киблер пишет: У немцев "чужие отцы" много ближе. Правда, вроде без ДЧГ. Ооо, я поняла к чему ты клонишь! Неее, немцам до нас далеко! Слишком уж законопослушная нация... У них только чужие отцы обнаружились, и то, на огромное поголовье Германии этих отцов оказалось чуть больше десятка. О прилитии чужих кровей и чужеродных генов достоверной информации пока нет, и думаю, что с немецким менталитетом им это не потянуть. "Дуксовские" головы - не есть доказательство, таких голов в любой популяции - навалом.
WSt: микс грюна и немца.
lottas: WSt пишет: микс грюна и немца. С родословной SV?
S.Peterson: Галина Киблер пишет: Уверена, что инопородные прилития были и в Германии. Галина Киблер пишет: А то, что у них ЧД не вылезли, так это просто случайность. Галина, ну что Вы опять пишите я уверена, что Вы обсалютно не знакомы с законами в Германии и вообще с самой системой СФ, с теми чиновниками которые сидят в кабинетах...именно чиновники-законнопослушатели, которые очень рьяно относяться к самой работе lottas пишет: и думаю, что с немецким менталитетом им это не потянуть. "Дуксовские" головы - не есть доказательство, таких голов в любой популяции - навалом. Людмила, обсалютно верно им не потянуть
WSt: lottas пишет: С родословной SV? нет ))) лень искать цитату, что было бы видно, если бы к немцам приливали грюнов, фенотипически это было бы очень заметно. вроде на этом форуме кто-то говорил, но в какой части темы даже и не помню.. если нет, то сорри
lottas: Вот немного о Красной Звезде с сайта черных терьеров: До сих пор считается, что в истории чернышей немало "белых пятен", о которых вольно или невольно долго умалчивали. Одно из них, как уже говорилось, это использование в работе не всегда чистокровных представителей перечисленных пород. Второе - использование "подручного материала", который часто не соответствовал экстерьерным параметрам служебных собак. Например, ризеншнауцер Рой имел клещеобразный прикус, а ризеншнауцер Диттер ф.Драхтеншлюхт, использовавшийся в породе в 70-х годах, был односторонним крипторхом. В те годы в разведение шли практически все собаки, которые имелись в наличии, даже несмотря на пороки в экстерьере. Что делать - страна нуждалась не в выставочных, а в рабочих собаках. Впоследствии появилась возможность чрезвычайно жесткой отбраковки и потомки многих производителей с экстерьерными пороками были исключены из племенной работы. До сих пор время от времени разведенцы черных терьеров сталкиваются с появлением нестандартных для породы окрасов: черно-подпалого, чепрачного, палевого, голубого, что также объясняется использованием на начальных этапах разведения собак различных окрасов. Самыми коварными являются голубой и чепрачный, проявляющиеся у собаки к 1-1,5 годам. Поголовье первой и второй генерации экспонировалось в 1955 на Всесоюзной сельскохозяйственной выставке, где Центральная школа военного собаководства имела на выставке свой павильон, и каждый год с весны до осени любой желающий мог увидеть там собак различных пород, в том числе и новых, а также узнать об особенностях каждой из них от специалиста-кинолога. За работу над породой "черный терьер" специалисты школы получили золотую медаль, что в те времена считалось очень почетным и престижным. Питомник "Красная звезда" был награжден специальным дипломом Выставки. В 50-х годах питомник "Красная Звезда" самым тесным образом сотрудничал с клубами служебного собаководства. Клубы поставляли поголовье для работы питомника и Центральной школы, а питомник, в свою очередь, по заявкам клубов за чисто символическую цену продавал собаководам высококачественных щенков. Таким образом, собаководы-любители и профессионалы помогали друг другу, что благоприятно сказалось на отечественной кинологии. Стоит ли говорить, что получить собаку из "Красной Звезды" в те времена было очень престижно и щенки попадали в руки самых лучших собаководов-любителей. Источник - http://dolinavetrov.com/history-rus.html Выводы делайте сами. И отстаньте уже об бедного Нитуса, который волею случая оказался в ненужном месте в ненужное время.
Rex Staller: lottas пишет: Сказали бы вы генералу Медведеву, возглавлявшему в то время питомник, что это называется нечистоплотностью.. Да я нормально отношусь к метизации для пользовательских целей.И даже к тому,что где-то стали бы на метисов выдавать родословные отнеслась бы спокойно.Если бы там было указано-метис. А продавать в клубы помесей с поддельными родухами,гарантируя их чистопородность-это нечистоплотность по-любому.И никакого отношения к обороноспособности страны не имеет.
lottas: WSt пишет: нет ))) Ну на нет и суда нет. Таких миксов любых пород в мире навалом! WSt пишет: если бы к немцам приливали грюнов, фенотипически это было бы очень заметно. Не всегда. Но об этом уже писалось выше. Rex Staller пишет: А продавать в клубы помесей с поддельными родухами,гарантируя их чистопородность-это нечистоплотность по-любому.И никакого отношения к обороноспособности страны не имеет. Я тоже всегда так считала. Потому и интересовалась в свое время этой темой и старалась бороться с подобными явлениями в силу своих возможностей.
WSt: lottas пишет: Не всегда. Но об этом уже писалось выше. такое впечатление, что я с вами спорю )))
lottas: WSt пишет: такое впечатление, что я с вами спорю ))) Ну простите, если неверно уловила интонацию.
Rex Staller: Мне вот еще очень интересно... Продавая щенков ДЧ окраса за границу,заводчики(хоть кто-то) информируют покупателей о том,что данная особь доминантного окраса и в каждом помёте будет давать черных щенков? Или продают,умалчивая об этой нашей национальной особенности?
Галина Киблер: lottas пишет: И что питомник Красная звезда в свое время и был создан для этих целей - показать западу "кузькину мать" в виде наших собственных собак и породных групп, которые крупнее, сильнее, здоровее, умнее, неприхотливее... что там еще? Вобщем, им никто был не указ кого и с кем вязать и что выводить. Поначалу это, конечно, не афишировалось, но уже к 90-м эта информация стала всем известна. Странно, что ты, общаяясь с Ткаченко, об этом не слышала. Слышала...только немного в другой интонации. И от БИЛЕЦКОГО тоже слышала. И мне не нужны свидетельства, подтверждающие твоё...и то, что я и так знаю.
lottas: Rex Staller пишет: Продавая щенков ДЧ окраса за границу,заводчики(хоть кто-то) информируют покупателей о том,что данная особь доминантного окраса и в каждом помёте будет давать черных щенков? Рита, а ты не думаешь, что для многих, как продавцов, так и покупателей "доминантная черная" - это пустой звук. Ну во всяком случае, до недавнего времени именно так и было. Да и сейчас очень немногие из заводчиков действительно основательно разобрались с генетикой, чтобы оценить для себя природу этого окраса. Не буду тыкать пальцем, но до сих пор, давая объявления в разделе продажи щенков, люди не знают какая их черная собака - доминантная или рецессивная и, даже прочитав мою статью, мне такие вопросы задают в личку, что я просто теряюсь - с какого конца начинать это все объяснять. А сообщение о том, что собака в каждом помете будет давать черных щенков, для такого же непросвещенного покупателя - это воспринимается как бонус. Ну не понимают в основном люди, что стоит за всеми этими буковками - at, aw, KK, kk - и не хотят вникать!
lottas: Галина Киблер пишет: Слышала...только немного в другой интонации. И от БИЛЕЦКОГО тоже слышала. И мне не нужны свидетельства, подтверждающие твоё...и то, что я и так знаю. Галь, интонацию не всегда можно уловить в интернет-общении, делай на это скидку. Да и воспринимать, как личную обиду нашу дискуссию не стоит, всех нас порою заносит в спорах и это вовсе не значит, что эмоции направлены в чей-то конкретный адрес... А стихи хорошо бы скопировать в тему "Гимн немецкой овчарки"
вигго: Китайская грамота - эта генетика Парализация мозга Лучше ответь-ка мне Шубка моя Тоже - с вредненьким Локусом?!
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: питомник Красная звезда в свое время и был создан для этих целей - показать западу "кузькину мать" в виде наших собственных собак и породных групп, которые крупнее, сильнее, здоровее, умнее, неприхотливее... что там еще? Вобщем, им никто был не указ кого и с кем вязать и что выводить. Ну, да, я помню картинку с метисом таксы и сенбернара. Наверно хотели получить бассета-горноспасателя для Донбасса.
Галина Киблер: lottas пишет: на огромное поголовье Германии этих отцов оказалось чуть больше десятка. О прилитии чужих кровей и чужеродных генов достоверной информации пока нет, и думаю, что с немецким менталитетом им это не потянуть. "Дуксовские" головы - не есть доказательство, таких голов в любой популяции - навалом. В ОДНОЙ ГЕНЕРАЦИИ. А ДО ТОГО? Да Бог с ними, с бундесами...и с ЧД.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: В ОДНОЙ ГЕНЕРАЦИИ. А ДО ТОГО? А что Вы хотите от фабрик по производству щенков? Это нормальное явление, когда хозяева сами точно не знают, кто, когда и с кем у них повязан.
lkurshina2010: вигго пишет: lkurshina2010 пишет: цитата: что если бы!!!! при таких вязках (ФРГ - ГДР) появились бы черные щенки - этот помет был бы выбракован без сожаления и скидок!!!! Потому что этого не могло быть!!!! История, к счастью,"не любит сослагательных наклонений"(с) Абсолютно с Вами согласна! И никогда не написала БЫ тот свой пост, если БЫ в истории нашего клуба не было схожей ситуации: очень широко у нас использовался гомозиготный серый кобель. Сами понимаете, никаких щенков кроме серых он не давал. И вот однажды... привезли на актировку от него в клуб чепрачных щенков. Щенки были не у простого заводчика, а у члена Совета клуба.... Так вот - помет был выбракован. Т.к. этого НЕ МОГЛО БЫТЬ!!!! Поэтому я и написала свой пост про ДЧ.
Галина Киблер: вигго пишет: Китайская грамота - эта генетика Парализация мозга Лучше ответь-ка мне Шубка моя Тоже - с вредненьким Локусом?! И стихи тоже китайские...нет, наверое, всё же, японские...
Галина Киблер: lkurshina2010 пишет: очень широко у нас использовался гомозиготный серый кобель. Сами понимаете, никаких щенков кроме серых он не давал. И вот однажды... привезли на актировку от него в клуб чепрачных щенков. Щенки были не у простого заводчика, а у члена Совета клуба.... Так вот - помет был выбракован. Т.к. этого НЕ МОГЛО БЫТЬ!!!! Да, при данных условиях ЭТОГО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ МОГЛО БЫТЬ.
РАТНИК: Галина Киблер пишет: Уверена, что инопородные прилития были и в Германии. S.Peterson пишет: Галина, ну что Вы опять пишите я уверена, что Вы обсалютно не знакомы с законами в Германии и вообще с самой системой СФ, с теми чиновниками которые сидят в кабинетах...именно чиновники-законнопослушатели, которые очень рьяно относяться к самой работе jarven_maa@mail.ru пишет: Это нормальное явление, когда хозяева сами точно не знают, кто, когда и с кем у них повязан. запросто... lottas пишет: Да и воспринимать, как личную обиду нашу дискуссию не стоит, всех нас порою заносит в спорах и это вовсе не значит, что эмоции направлены в чей-то конкретный адрес... конечно Галина Киблер пишет: Вы окончательно убедили меня в том, что в разведении надо использовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СВОИХ СОБАК. чтобы верить своим глазкам, то ВОЗМОЖНО и так. хотя я знаю много честнопорядочных заводчиков и в России.
Галина Киблер: lottas пишет: Неее, немцам до нас далеко! Слишком уж законопослушная нация... Да..."СУМРАЧНЫЙ ГЕРМАНСКИЙ ГЕНИЙ" едва ли способен соперничать с ХМЕЛЬНОЙ СКИФСКОЙ УДАЛЬЮ... Даже мне, "полукровке", порой трудно её воспринимать...)))...впрочем, немецкий педантизм - тоже...)))
РАТНИК: lottas пишет: Видимо, люди уже так "сроднились" с версией Нитуса, что никакие аргументы и примеры не находят понимания. нуу это для кого как Галина Киблер пишет: Вот опять "ТОЧНО"... а что я написала неправильно?? Когда при вязке чепрачной собаки с черным ДГ в помете рождаются черные щенки, которых по теории в принципе не должно быть, если один производитель чисто на несколько поколений сделан на чепраках поэтому это у меня выглядит "ТОЧНО" ИМХО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Но это не значит, что я вас ЛИЧНО оскорбила. Речь идет о собаках, а не людях в данных момент. У вас свое мнение- у меня свое. Но просто смотрю у вас мало соратников с ВАШИМ мнением .. увы.....
РАТНИК: Rex Staller пишет: Мне вот еще очень интересно... Продавая щенков ДЧ окраса за границу,заводчики(хоть кто-то) информируют покупателей о том,что данная особь доминантного окраса и в каждом помёте будет давать черных щенков? Или продают,умалчивая об этой нашей национальной особенности? тоже любопытно было бы послушать их.................. Галина Киблер пишет: .и в Германии. И мичуринский креатив возможен где угодно. экк...... вы лихо загнули..... теперь всех под одну гребенку там слава богу там ПОРЯДОК с ентим делом давно... гансы ужесточают правила разведения, а не упрощают.
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: А что Вы хотите от фабрик по производству щенков? Это нормальное явление, когда хозяева сами точно не знают, кто, когда и с кем у них повязан. Я не считаю нормальным явлением ни существование фабрик по производству щенков...ни то, что обычно характеризует их деятельность.
Галина Киблер: РАТНИК пишет: экк...... вы лихо загнули..... теперь всех под одну гребенку Ага...а Вы так уверены, что мы изначально хуже? Вороватее...скупее..., глупее...тупее...подлее...беспечнее... Знаете...я очень критически отношусь к РУССКОМУ НАРОДУ-"БОГОНОСЦУ" ...слишком много он нагрешил.((( Но я не думаю, что мы настолько хуже немцев....или, скорее, ЧТО ОНИ НАСТОЛЬКО ЛУЧШЕ НАС. Просто у нас натура шире ))) ИМХО.
Галина Киблер: РАТНИК пишет: там слава богу там ПОРЯДОК с ентим делом давно... гансы ужесточают правила разведения, а не упрощают. За это ужесточение они и потоптались вволю на имени и репутации П. МЕССЛЕРА ...Думаю, поэтому он и умер так рано...(((
WSt: lottas пишет: Ну простите, если неверно уловила интонацию. все ок, инет общение оно такое..
Афина: РАТНИК пишет: там ПОРЯДОК с ентим делом давно... гансы ужесточают правила разведения, а не упрощают Да куда там, прут щенков себе и из Европы, и из Америки, в сумках и в карманах незаметно провозят, обьясняя это тем, что в Германии собаки стоят гораздо дороже Галина Киблер пишет: .а Вы так уверены, что мы изначально хуже? Вороватее...скупее..., глупее...тупее...подлее...беспечнее... Везде люди одинаковые, аферистов и там много
чудик: lottas пишет: Рита, а ты не думаешь, что для многих, как продавцов, так и покупателей "доминантная черная" - это пустой звук. Я вот на днях владельцу таких пытался разъяснить разницу в наследовании чёрного окраса))) А услышал- по 150 баксов без доков- я щенов продам без проблем))) А вот в чём сама разница по наследованию чёрного окраса- он так и не смог себе уяснить- не надо ему это))))
РАТНИК: Афина пишет: , аферистов и там много Факты прведите аферистов владельцев питомников немецких овчарок... приведите плииз, если вас так занесло писать огульно в чем попало и как попало.. ждем чудик пишет: вот в чём сама разница по наследованию чёрного окраса- он так и не смог себе уяснить- не надо ему это)))) в этом-то и фишка Донинатников................ НИКТО не хочет понимать серьезности ЭТОЙ проблемы в РОссии. Галина Киблер пишет: За это ужесточение они и потоптались вволю на имени и репутации П. МЕССЛЕРА ...Думаю, поэтому он и умер так рано...((( Эхх даже ответить нечего на такой не по теме написанный пример Галина Киблер пишет: Вороватее...скупее..., глупее...тупее...подлее...беспечнее.. Я бы сказала ушлее раз догадались такое получить в породе Остальное все у вас слова .. эмоциии.............на которые не стоит реагировать. Тут нужно доказывать опираясь грамотно на генетику. ИМХО.
Vladimir: РАТНИК пишет: Факты прведите аферистов владельцев питомников немецких овчарок... приведите плииз, если вас так занесло писать огульно в чем попало и как попало.. ждем В "ЭсФау-Цайтунг" регулярно печатаются сообщения о решениях суда ЭсФау, иногда с информацией о назначенных наказаниях нарушителям (иногда с именами и фамилиями), иногда (не всегда) с коротким изложением сути нарушения. Наказания вплоть до денежных штрафов (суммы в евро с двумя-тремя нулями), возможен запрет на разведение (в несколько месяцев) и т.д., вплоть до исключения из ЭсФау. В числе нарушений - манипуляции с экзаменами, с проверками на дисплазию, превышения лимита вязок и т.д. Среди наказанных встречаются и очень известные овчаристы Германии.
Галина Киблер: РАТНИК пишет: Я бы сказала ушлее раз догадались такое получить в породе Остальное все у вас слова .. эмоциии.............на которые не стоит реагировать. Тут нужно доказывать опираясь грамотно на генетику. ИМХО. Боже ж ты мой... Ну что же мы за люди такие, что готовы ОБЛЫЖНО,по подозрению, ассоциации или доносу ОБВИНИТЬ ближнего своего, со злорадством и скрытым торжеством "а я - НЕ ТАКОЙ! Я -ЛУЧШЕ!" ДА НЕ ПРИЛИВАЛИ НИЧЕГО К ЧД в обозримый исторический период (порядка 30-40 лет, от прадедов ГОИ -точно.) БЫЛО ТАКОЕ УСТОЙЧИВОЕ НАСЛЕДОВАНИЕ ЧД с "бородатых времён" НИТУСА и его сыновей-дочерей...т.е полвека назад. ВСЕ ЧД ОТ ТЕХ ЕЩЁ СОБАК!!! И то , что для ВАС их существование явилось недавним и шокирующим открытием, говорит только о вашей неинформированности и нелюбопытстве. Пока эти собаки не стали КОММЕРЧЕСКИ КОНКУРЕНТНОСПОСОБНЫМИ, ДЧГ НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСОВАЛ...а ведь знали о нём многие...я, например, и в Горьком, и в Питере допытывалась... Объясняли наличием кровей НИТУСА,..ДИНГО и т.д. А иногда (как Л.АРХАНГЕЛЬСКАЯ) - подвязками. НО РЕДКО. Вообще "старики" знали об этой особенности части потомков НИТУСА., и реагировали на неё спокойно. Да и генетика в СССР была в те давние времена сами знаете в каком статусе... А ведь вы и сейчас ничего не хотите слушать...ВЫ убеждённо, ИСКРЕННЕ И СТРАСТНО ЖЕЛАЕТЕ УБРАТЬ ЧД ИЗ ПОПУЛЯЦИИ. ...и вам безразлично, ОТКУДА и КОГДА появился в ДЧГ и ЧТО НЕСЁТ ДЛЯ ПОРОДЫ. Просто версия о поздних прилитиях будет гораздо убедительнее звучать для ЭсФау и подтолкнёт его К НУЖНОМУ РЕШЕНИЮ. Да и для вас самих такая версия удобна...поддерживает чувство морального комфорта и собственной безусловной правоты А на честь, достоинство и деловую репутацию п-ка ВОГЕРЛАНД ВАМ плевать.... И то, что он просто стал "заложником" давно сложившейся ситуации, которая даже в глазах СТАРЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ выглядела НОРМАЛЬНОЙ, ВАМ тоже сугубо фиолетово... И судьба нынешних ЧД и их владельцев большинству из вас тоже,боюсь, глубоко безразлична....ЧД для вас - НЕ Н.О.... Я уверена, что статью и письмо в ЭсФау НЕОБХОДИМО ПИСАТЬ. Другое дело, с каким эмоциональным посылом и как подавать информацию. Я ОЧЕНЬ доверяю Л.Н. АРХАНГЕЛЬСКОЙ, которую давно знаю и глубоко уважаю, как глубоко порядочного, образованного, умного и объективного человека и специалиста. НО... "А ещё я говорю вам, что КАРФАГЕН ДОЛЖЕН БЫТЬ РАЗРУШЕН" (с) Помните? Это едва скрываемое МАССОВОЕ ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ ДАВЛЕНИЕ может исподволь повлиять и на автора письма и статьи.... ИМХО.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: И то , что для ВАС их существование явилось недавним и шокирующим открытием, говорит только о вашей неинформированности и нелюбопытстве. Пока эти собаки не стали КОММЕРЧЕСКИ КОНКУРЕНТНОСПОСОБНЫМИ, ДЧГ НИКОГО НЕ ИНТЕРЕСОВАЛ...а ведь знали о нём многие...я, например, и в Горьком, и в Питере допытывалась... Объясняли наличием кровей НИТУСА,.ДИНГО и т.д. А иногда (как Л.АРХАНГЕЛЬСКАЯ) - подвязками. Но вообще "старики" знали об этой особенности части потомков НИТУСА. ...ВЫ ИСКРЕННЕ И СТРАСТНО ЖЕЛАЕТЕ УБРАТЬ ИХ ИХ ПОПУЛЯЦИИ. ...и вам безразлично, ОТКУДА ДЧГ и ЧТО НЕСЁТ ДЛЯ ПОРОДЫ. Просто версия о поздних прилитиях будет гораздо убедительнее звучать... Вы не правы! 12 лет, конечно не срок, но впервые такую собаку я увидел именно 12 лет назад. Мне сразу стало интересно, каким образом в практически гомозиготном по чепрачному окрасу поголовьи смог "законсервироваться" черный ген, который еще и так громко выстрелил. Но вспомните сами 2002-й год. Многие ли из нас имели тогда компьютер и безлимитный выход в интернет? Многие ли из нас умели пользоваться электронными базами данных? А как глубоко можно было проследить даже немецких собак в этих базах в 2002-м году, не говоря уже о собаках разведения СССР? Даже со своим до сих пор очень поверхностным знанием генетики я и тогда счел, как минимум, подозрительным появление черных щенков в разных сочетаниях от двух сук питомника Вогерланд. Не говорил тогда об этом только потому, что не имел достаточной информации. Сейчас имеющейся информации достаточно, чтобы я сделал для себя те выводы, которые и озвучивал здесь уже не раз: 1. Нитус был; 2. Нитус не имеет отношения к появлению ДЧГ; 3. ДЧГ у НО не обусловлен никакими мутациями; 4. Мне не известен ни один доказанный случай прилития "чужих кровей" на постсоветском пространстве в наше время и слухи об этом я не считаю достоверными; 6. Мне совершенно наплевать, несет ли этот ген какие-то побочные эффекты, кроме того, что ломает схему наследования окрасов в породе; 5. Сознательное распространение ДЧГ в популяции немецких овчарок ставит крест на традиционном разведении породы, как чистокровной, и является преступлением против нее. Галина Киблер пишет: А на честь, достоинство и деловую репутацию п-ка ВОГЕРЛАНД ВАМ плевать... Сознательно или случайно и неосознанно, но питомник Вогерланд сам плюнул на свои честь и достоинство и в данном случае СПАСЕНИЕ УТОПАЮЩИХ ЯВЛЯЕТСЯ ДЕЛОМ РУК САМИХ УТОПАЮЩИХ. Галина Киблер пишет: то, что он просто стал "заложником" давно сложившейся ситуации, которая даже в глазах СТАРЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ выглядела НОРМАЛЬНОЙ, ВАМ тоже сугубо фиолетово... У питомника Вогерланд было 12 лет для того, чтобы разобраться в ситуации и принять решение. Галина Киблер пишет: И судьба нынешних ЧД и их владельцев большинству из вас тоже,боюсь, глубоко безразлична.... Да, мне глубоко безразлична племенная и выставочная карьера нынешних ЧД, так же, как безразлична племенная и выставочная карьера мальтийской болонки или африканского страуса. Владельцам же ЧД могу посочувствовать так же, как посочувствую владельцам неполнозубой собаки, крипторха или эпилептика.
вигго: Жаль, что в рай надо ехать на катафалке! Лец Станислав Ежи jarven_maa@mail.ru Хорошо написано! Особенно последний абзац...
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: мне глубоко безразлична племенная и выставочная карьера нынешних ЧД, так же, как безразлична племенная и выставочная карьера мальтийской болонки или африканского страуса. Владельцам же ЧД могу посочувствовать так же, как посочувствую владельцам неполнозубой собаки, крипторха или эпилептика. Написано , конечно, броско и хлёстко. Впечатляет.... НО... Вторая часть сравнения НЕКОРРЕКТНА. НЕПОЛНОЗУБЫЕ собаки до сравнительно недавнего времени получали в ГЕРМАНИИ племенные оценки...и благополучно ПРОДОЛЖАЮТ СЕБЯ в породе. Носительство же ДЧГ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГЕНЕТИЧЕСКИМ ЗАБОЛЕВАНИЕМ....НЕ ОТРАЖАЕТСЯ НА ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ И РАБОТОСПОСОБНОСТИ ЖИВОТНОГО... НЕ СЦЕПЛЕНО С ГЕНЕТИЧЕСКИМИ ПОРОКАМИ ЭКСТЕРЬЕРА и ПОВЕДЕНИЯ.. и поэтому ОБЪЕКТИВНО не может быть признано БИОЛОГИЧЕСКИ ОПАСНЫМ для популяции Н.О., в отличие от крипторхизма и эпилепсии. Оно может свидетельствовать только о том, что когда-то "чужой" ген был привнесён в российскую часть популяции извне. А КАК расценивать СЕГОДНЯШНЮЮ ЗНАЧИМОСТЬ наличия ДЧГ в породе Н.О. с точки зрения СТАНДАРТА и КРОВНОСТИ - решать не нам. Я тоже предпочла бы, чтобы этого гена не было в нашей популяции и в породе Н.О.. Но ОН ЕСТЬ..... и время УЖЕ упущено. И вина лежит не только на п-ке ВОГЕРЛАНД, но и на ДОСААФ, РКФ, и на обоих НКП, прежнем и нынешнем... Поэтому считаю, что надо беспристрастно взвесить и оценить все последствия ЛЮБОГО ВЫБОРА. Сегодня это важнее для РОССИИ, чем для ГЕРМАНИИ. ЗАВТРА - выбор будет делать ЭсФау. Именно поэтому важна не только объективность, но и интонация, в которой будут поданы факты. ИМХО.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Поэтому считаю, что надо беспристрастно взвесить и оценить все последствия ЛЮБОГО ВЫБОРА. Беспристрастно - это как? "Порода немецкая, хай немцы и решают"? А мы пока покурим в сторонке. А завтра немцы скажут: ОН ЕСТЬ и время УЖЕ упущено Только крайними все равно останемся МЫ.
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: "Порода немецкая, хай немцы и решают"? Примерно так. jarven_maa@mail.ru пишет: Только крайними все равно останемся МЫ. Причём В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ....(((...ЗА СВОИ ЛЯПЫ. И это справедливо. Но только при отсутствии агрессивности и тенденциозности при подаче объективных фактов мы можем надеяться на действительно взвешенное и объективное решение проблемы. А если мы будем настоятельно подсказывать "врачу".какой препарат нам следует назначить при нашем диагнозе и какие меры принять во избежание эпидемии...или "юристу" - какое решение он должен вынести по нашему "делу" и какой новый закон необходимо принять... тогда какого фига мы вообще к ним обращаемся?
Vladimir: Галина Киблер пишет: НЕПОЛНОЗУБЫЕ собаки до сравнительно недавнего времени получали в ГЕРМАНИИ племенные оценки...
РАТНИК: jarven_maa@mail.ru пишет: "Порода немецкая, хай немцы и решают"? А мы пока покурим в сторонке. и возможно и так больше спорить просто не о чем.
РАТНИК: jarven_maa@mail.ru пишет: 5. Сознательное распространение ДЧГ в популяции немецких овчарок ставит крест на традиционном разведении породы, как чистокровной, и является преступлением против нее.
Беленький: jarven_maa@mail.ru пишет: "Порода немецкая, хай немцы и решают"? А мы пока покурим в сторонке. доведем до сведения немцев, а там они сами решат. Уже надоело из пустого в порожнее переливать. но факты говорят сами за себя. ПОДОЖДЕМ
Беленький: Очень известные питомники России уже переступили черту с дч собаками .Мало того наш дч вышел за приделы. Беды нам не миновать это точно.
РАТНИК: Беленький
BrancoSelvaggio: Всем добрый день . Читаю темку уже давно, вмешиваться не люблю и , как правило, обычно наблюдаю со стороны, оставаясь при своем мнении, но, поскольку были затронуты собаки моего разведения, то думаю, что пришло время выразить и мою точку зрения в этом вопросе. Думаю, что многие захотят забросать меня камнями, но это личное мнение каждого, в споры я ни скем вступать не собираюсь, опишу только свои наблюдения с учетом того, что мне ЛИЧНО удалось нарыть по этому вопросу. Может кому-то это поможет. Начать хочу с того, что я владелица итальянского питомника "Del Branco Selvaggio". Занимаюсь селекцией черных немцев (РЧ и ДЧ) и белых швейцарских овчарок. Черные рецессивы у меня были всегда, хорошие собаки с хорошими кровями рабочего разведения. Но поскольку меня всегда интересовали собаки с хорошим экстерьером, а не только с суперхарактером, то в 2010 году я приобрела себе суку ДЧ НЕ ЗНАЯ О ЕЕ ДОМИНАНТНОМ НАСЛЕДИИ. Каюсь, не проштудировала ее родословную, мне она просто реально понравилась на фото. Ей было 14 месяцев на тот момент и фенотипически она была для меня практически идеалом. Это была одна из первых дочерей Шайтана Максианна Багира. В дальнейшем я вышла на контакт с владельцем Шайтана Алексеем и вот тут-то он мне и поведал о том, что НО этой линии ДЧ. Сразу скажу, Я НЕ ВИЖУ НИЧЕГО КРИМИНАЛЬНОГО В РАЗВЕДЕНИИ ДЧ, если оно грамотное (ставлю заслонку от летящих в меня камней). Ограничусь только фактами и своими личными наблюдениями. 1. ВСЕ мои черные тестируются на окрас (агути и локус К) прежде чем идти в разведение. 2. Я использую ТОЛЬКО ЧИСТО ЧЕРНЫХ СОБАК (по результатам теста). 3. НИ ОДНА собака по анализам не оказалась зонарной, те которые не были черными оказались обычный чепрак. 4. При вязке ДЧ с РЧ все щенки имели иссиня-черный цвет без малейшего намека на серебро и по тестам были чисто черными. ВСЕ щенки были протестированы на окрас. Некоторые из них были kk и некоторые Kk. 5. Что касается того, чтобы запретить племенное применение этих собак, то тут я не совсем согласна. Может быть ограничить, ввести обязательные тесты на окрас для ЭТИХ кровных линий... ну не знаю...но полностью выводить из разведения не считаю целесообразным, так как существует уже целая популяция этих животных. Может быть, как говорилось уже выше, создать отдельную ветку в породе, не знаю. 6. НЕ ТОЛЬКО РОССИЯ "богата" ДЧ, есть они и были и в Германии, и это не голословное утверждение, но об этом я напишу в следующем посте, а то итак уже получилось слишком длинно.
Iii: BrancoSelvaggio спасибо за честный ответ BrancoSelvaggio пишет: ну не знаю...но полностью выводить из разведения не считаю целесообразным, так как существует уже целая популяция этих животных. Может быть, как говорилось уже выше, создать отдельную ветку в породе, не знаю. думаю да, какую то отдельную ветвь, если она имеет почитателей и разводится по окрасу. Даже можно назвать ее не немецкой овчаркой и не служебной породой, т.к. разведение не по служебным качествам, а по окрасу. Например, по типу БШО, а у нас будет ЧРО (черная российская овчарка ), шутка. BrancoSelvaggio пишет: При вязке ДЧ с РЧ все щенки имели иссиня-черный цвет без малейшего намека на серебро и по тестам были чисто черными. скажите, а на Вашем сайте http://allevamentocavalieri.it.gg/ снизу предпоследняя фотография, где сидит 3 собаки, они какие? Я вижу у одной слева проступает серебро, а у средней бурый подшерсток. Есть их другие фото? Ну так для интереса. И какая у них генетическая формула по окрасам? Если не трудно
BrancoSelvaggio: Итак, как и обещала. Некоторое время назад я приобрела себе суку от 2-х собак с германскими кровями. Не буду долго описывать, вот ее родословная....http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=545632-agapornis-mascara Эта сука мне дала очень мало щенков, из которых в разведении используется только один..вот этот http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=581252-agapornis-bruno На педигридатабазе практически нет его потомков, но вязался он и вяжется постоянно, с разными суками и рабочего и шоу разведения. К сожалению, кобель не мой и контролировать я это не могу. Анализы ему никто не делал, но я делала анализ его матери и даже по его детям ясно, что он ДЧ. Откуда это тянется в германских собаках я не имею ни малейшего понятия, так как инфы реально мало. Знаю только, что дед моей суки http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=545041-gt597793falk Черный кобель, который был продан из Германии одному итальянцу с условием "не использовать в разведении". Мотив они не озвучили, но по-моему он итак ясен...кобель был ДЧ. Естесственно хозяин кобеля запрет на неиспользование в разведении нарушил, и ДЧ в этой линии пошел дальше. Так что, как кто-то сказал до этого, Мичуринцы есть везде, и может быть Германия и отписалась так просто потому что и у самих "рыльце в пушку".
BrancoSelvaggio: Iii пишет: скажите, а на Вашем сайте http://allevamentocavalieri.it.gg/ снизу предпоследняя фотография, где сидит 3 собаки, они какие? Я вижу у одной слева проступает серебро, а у средней бурый подшерсток. Есть их другие фото? Ну так для интереса. И какая у них генетическая формула по окрасам? Если не трудно На аватаре слева направо: черно-подпалая сука рабочего разведения (она почти черная, вот вы и подумали, что серебро), вот ее родословная: http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=608672-ciara-bric-x-kelly В середине та сука, о которой говорилось выше...германская ДЧ.. А третий кобель рабочего разведения, чешские линии.
Rex Staller: BrancoSelvaggio В любом случае,SV должно быть поставлено в известность об этих собаках и их генетических формулах,а также корнях. А дальше пусть уже решают,стоит ли признавать данную популяцию и ее "наследие" или нет. Чтобы мы тут крайними(Россия,Белоруссия,Украина) не оказались. Просто если уж идет речь о том,что раз так случилось,то и пусть,напишу следующее:ну тогда немцам нечего делать хорошую мину и кривиться от метисов с малинуа,которые ничем не хуже ДЧ,если их прилизать и отселекционировать несколько поколений.
BrancoSelvaggio: BrancoSelvaggio пишет: И какая у них генетическая формула по окрасам? Двум рабочим анализ на окрас я не делала, так как там итак ясно, что они РЧ, и к тому же они не племенные животные. Средняя сука формула агути аа локус Кк
Rex Staller: BrancoSelvaggio пишет: Черный кобель, который был продан из Германии одному итальянцу с условием "не использовать в разведении". Какую родословную имеет эта собака?Судя по кличке,не SV. И ёжику понятно,что собака ДЧ на 99.99% вероятность. По низу родословной в дедах тоже стоит неизвестно что,может потомки безродного Бобика.
Iii: BrancoSelvaggio понятно, спасибо за рассказ Я никогда не сомневалась, что прилития в породу были и больше всего, я склонялась к итальянским собакам. Скажите, а Германская ДЧ с тестом ДНА? Родословная у нее СВ?
BrancoSelvaggio: Rex Staller пишет: В любом случае,SV должно быть поставлено в известность об этих собаках и их генетических формулах,а также корнях. А дальше пусть уже решают,стоит ли признавать данную популяцию и ее "наследие" или нет. Чтобы мы тут крайними(Россия,Белоруссия,Украина) не оказались. Как я уже сказала ранее, мне не кажется преступлением факт применения этих собак в разведении, по мне так можно выделить их в принципиально новую породу. Я занимаюсь селекцией (не побоюсь этого слова, потому что я занимаюсь именно СЕЛЕКЦИЕЙ, а не разведением абы как и абы с кем) ДЧ не потому, что это новая мода или еще что-то, а потому, что они мне реально нравятся по многим причинам, поэтому, если их перестанут называть НО, для меня они останутся любимой породой, как бы она не называлась.
Rex Staller: BrancoSelvaggio пишет: по мне так можно выделить их в принципиально новую породу Ну здесь я думаю,вы найдете понимание многих участников темы.Пусть будут отдельной веткой породы или отдельной породой,кто против?
BrancoSelvaggio: Rex Staller пишет: Какую родословную имеет эта собака?Судя по кличке,не SV. И ёжику понятно,что собака ДЧ на 99.99% вероятность. По низу родословной в дедах тоже стоит неизвестно что,может потомки безродного Бобика. Как я уже сказала, инфы по этой линии мало, хозяин кобеля умер, кобель тоже, так что там может быть всё, что угодно. Я перестала использовать эту суку в разведении после того, как она мне дала щенков непонятных по морфологии от казалось бы интересного сочетания с шоу-кобелем. Да конечно, там сзади есть собаки рабочего разведения, но в 4 колене, то есть в принципе щенки должны были бы быть поинтереснее, они же получились больше похожими на рабочих собак плохого качества. Iii пишет: Скажите, а Германская ДЧ с тестом ДНА? Родословная у нее СВ? Все собаки в Италии с тестом ДНА, это обязательное условие для регистрации пометов. Родословная у нее ФЦИ, с депозитом ДНА и в Италии и в СВ.
BrancoSelvaggio: Rex Staller пишет: Какую родословную имеет эта собака?Судя по кличке,не SV Собака имеет германскую родословную GT, насколько мне известно, они признаются СВ, поправьте меня, если ошибаюсь..
Rex Staller: BrancoSelvaggio пишет: Родословная у нее ФЦИ Да у наших ДЧ тоже родословные ФЦИ. А у деда вашей собаки я думаю,вернее уверена,родословная явно не SV.
Vladimir: BrancoSelvaggio пишет: Собака имеет германскую родословную GT Это не германская родословная.
BrancoSelvaggio: Rex Staller пишет: А у деда вашей собаки я думаю,вернее уверена,родословная явно не SV. Поскольку я готовилась сдавать керунг моей суке, прежде чем вывести ее из разведения, то обязательным условием было сдать ДНА в СВ. Я не думаю, что если бы у деда была родословная, не пизнанная СВ они бы мне зарегистрировали внучку в базе данных и допустили к керунгу...
BrancoSelvaggio: Vladimir пишет: Это не германская родословная. Здесь я не уверена и не буду спорить, так как никогда не интересовалась особо германскими родословными...всё может быть. Единственное, что могу утверждать точно, что родословные GT признаются ФЦИ и СВ, так как собак с такими родословными у нас здесь достаточно, многие имеют керунг и вяжутся.
jarven_maa@mail.ru: Беленький пишет: доведем до сведения немцев, а там они сами решат. Уже надоело из пустого в порожнее переливать. Таку уже доводили. Они не поняли, о чем им говорят, потому что "у немецкой овчарки такого не может быть".
Rex Staller: jarven_maa@mail.ru Андрей,ты не совсем прав.Там задавали вопрос,а не описывали имеющуюся ситуацию,наличие пачками таких собак и их генетические формулы. Спрашивать о том известно ли им это явление,и ставить в известность,что оно есть,откуда оно,и что они это уже покупают-разные вещи. А решение,конечно за ними.
чудик: Вот я изначально, когда Даша представила полученный ею ответ - вам всем втумкивал, что ответ гласит следующее- Если Вы сомневаетесь в происхождении Вашей собаки. то мы имеем такую возможность проверить- по факту представления материала ваших сомнений для анализа))) Но ведь вам было выгодно озвучить ответ именно таким образом- что науке о наследовании немецкой овчаркой ДЧ гена - не известно))) Ждите и дальше))))
Iii: BrancoSelvaggio пишет: ДЧ не потому, что это новая мода или еще что-то, а потому, что они мне реально нравятся по многим причинам, поэтому, если их перестанут называть НО, для меня они останутся любимой породой, как бы она не называлась. Ваша точка зрения достойна уважения. Вы не рвете на себе рубаху, выискивая мифических собак 50хх годов и не доказываете что все вокруг неправы, а с открытыми глазами принимаете ситуацию какая она есть. А выбор уже у каждого свой. Никто не имеет права указывать другому человеку как ему жить, кого разводить. Вы свой выбор сделали сами и осознаете его. С Вами приятно вести беседу
чудик: Думаю , что уже следует не распылять время на споры о признании ДЧ-немецкой овчаркой или не признании ))) Следует на всякий случай- придумать название породе и самое главное- определиться - кто основатель. А то потом - столько героев- желающих запатентовать породу на себя появится- что придётся не одну страницу словесных драк перечитать
lottas: Галина Киблер пишет: Я ОЧЕНЬ доверяю Л.Н. АРХАНГЕЛЬСКОЙ, которую давно знаю и глубоко уважаю, как глубоко порядочного, образованного, умного и объективного человека и специалиста. Галя, спасибо, конечно, но... в этом вопросе я полностью согласна с мнением Андрея (jarven_maa@mail.ru), озвученном в посте 8277. Спорить больше нет желания, хочу дождаться только одного - первых пометов с нехарактерным наследованием окрасов, которые будут (или не будут) оформлены в SV и поставить для себя на этом точку.
jarven_maa@mail.ru: Из ответа не дашин запрос ясно было, что менталитет законопослушного немецкого заводчика не позволяет ему осознать, что где-то могут уже во многих поколениях использоваться в разведении собаки с нетипичным наследованием окраса. Самое большее, что он способен воспринять - это подозрение на случайную подвязку и рождение щенков, не похожих на родителей. Поэтому и ответ его был наивен и прост - "Проведите тест на отцовство!".
lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: Поэтому и ответ его был наивен и прост - "Проведите тест на отцовство!". Однозначно.
РАТНИК: lottas пишет: первых пометов с нехарактерным наследованием окрасов, которые будут (или не будут) оформлены в SV и поставить для себя на этом точку. jarven_maa@mail.ru пишет: Поэтому и ответ его был наивен и прост - "Проведите тест на отцовство!". и так возможно
S.Peterson: BrancoSelvaggio пишет: Собака имеет германскую родословную GT, насколько мне известно, они признаются СВ, нет, СВ признают только свои родословные.
Vladimir: S.Peterson пишет: нет, СВ признают только свои родословные. Позволю себе не согласиться с этим. ЭсФау признаёт родословные ФЦИ. Собаки с родословными стран ФЦИ могут быть занесены в племенную книгу ЭсФау и использоваться в разведении в Германии ( происхождение должно быть подтверждено молекулярно-генетическим анализом), потомство будет получать родословные ЭсФау.
BrancoSelvaggio: Iii пишет: С Вами приятно вести беседу спасибо С Вами тоже
BrancoSelvaggio: Vladimir пишет: Позволю себе не согласиться с этим. ЭсФау признаёт родословные ФЦИ. именно это я и имела ввиду..
S.Peterson: Vladimir пишет: Позволю себе не согласиться с этим. ЭсФау признаёт родословные ФЦИ. да они им присваивают номер, но на свои не обменивают, но вообще как на это посмотреть, если номер присвоен и собаки соответствуют правилам разведения, то эти собаки допускаются к кёрунгу в Германии
РАТНИК: S.Peterson пишет: ет, СВ признают только свои родословные. я тоже так думаю Vladimir пишет: ЭсФау признаёт родословные ФЦИ. Собаки с родословными стран ФЦИ могут быть занесены в племенную книгу ЭсФау и использоваться в разведении в Германии ( происхождение должно быть подтверждено молекулярно-генетическим анализом), потомство будет получать родословные ЭсФау. точно, пример с моим Э.Хилтоном, так и было.
РАТНИК: S.Peterson пишет: да они им присваивают номер, но на свои не обменивают, да так и было Свет.. на экспортной родухе его стоял номер.
romanenko: BrancoSelvaggio пишет: Собака имеет германскую родословную GT Впервые увидела такое буквенное обозначение к номеру родословной Германии. Хотя там тоже есть "альтернативные" клубы. Это точно - Германия? Например: Yok di Casa Mary с номером GT. Вроде итальянец, судя по кличке.
Галина Киблер: Уважаемые коллеги! С большим интересом прочитала последнюю страницу темы. Пока я отсутствовала, пришла информация, которую я ожидала...но уже почти не надеялась получить. Это даёт надежду на определённый прогресс в изучении и решении нашей проблемы. С ВАШЕГО ПОЗВОЛЕНИЯ, я хочу попросить и предложить ТАЙМ-АУТ... Через 2-3 недели НАДЕЮСЬ предоставить ВАШЕМУ вниманию объективную и ДОСТОВЕРНУЮ информацию от человека, авторитет которого в вопросах генетики породы Н.О. именно РОССИЙСКОЙ популяции бесспорен. Сегодня мне были обещаны СТАРЫЕ, профессионально обработанные и систематизированные материалы по корням российских ДЧ Н.О.... В своё время они были переданы в ЦКСС, потом в РКФ, НО...то ли утонули....то ли на самокрутки пошли. Надеюсь, что они сохранились в архивах автора в полном объёме... Прошу набраться терпения и подождать. Хочется верить, что информация окажется полезной для всех. С уважением, Г. Киблер . Как бы мы ни спорили, ВЕРДИКТ, обязательный к исполнению, - БЕССПОРНОЕ ПРАВО ЭсФАУ, как ПЕРВОГО ПОРОДНОГО КЛУБА- ДЕРЖАТЕЛЯ СТАНДАРТА породы Н.О.
чудик: Галина Киблер
BrancoSelvaggio: romanenko пишет: Впервые увидела такое буквенное обозначение к номеру родословной Германии Такие обозначения родословных я видела у многих собак, находящихся в Германии, но вот германское ли это обозначение, я не знаю. Порылась немного по педигридатабазе, вроде всё указывает на то, что это старые обозначения, так как идут с 3-го 4-го поколения собак. Вполне возможно, они были изменены. В Италии например, вплоть до 2012 года существовало обозначение LOI, теперь же его заменили на ROI. Галина Киблер пишет: С ВАШЕГО ПОЗВОЛЕНИЯ, я хочу попросить и предложить ТАЙМ-АУТ...
glady: Галина Киблер пишет: Через 2-3 недели НАДЕЮСЬ предоставить ВАШЕМУ вниманию объективную и ДОСТОВЕРНУЮ информацию от человека, авторитет которого в вопросах генетики породы Н.О. именно РОССИЙСКОЙ популяции бесспорен. Ох, Вы интриганка
lottas: Галина Киблер пишет: С ВАШЕГО ПОЗВОЛЕНИЯ, я хочу попросить и предложить ТАЙМ-АУТ... Галя, да не вопрос. Я уже предлагала тайм-аут до решения SV. А что касается объективной и достоверной информации, то в российской кинологии (впрочем, как и в любой другой), ее априори не существует - собак этих давно уже нет, генетических тестов им никто никогда не делал, и утверждать о достоверности их происхождения ни я, ни ты, никакой другой, самый уважаемый и авторитетный специалист не может. Поэтому любая информация, как бы она ни была обработана и систематизирована, она, увы - субъективна. Хотя, с удовольствием с ней ознакомлюсь.
РАТНИК: lottas пишет: обработана и систематизирована, она, увы - субъективна.
чудик: Галина Киблер пишет: Сегодня мне были обещаны СТАРЫЕ, профессионально обработанные и систематизированные материалы по корням российских ДЧ Н.О.... В своё время они были переданы в ЦКСС, потом в РКФ, lottas пишет: Поэтому любая информация, как бы она ни была обработана и систематизирована, она, увы - субъективна. Хотя, с удовольствием с ней ознакомлюсь. А может как раз в этой информации- открытое заявление о чужаке внёсшем этот ген в породу....
вигго: lottas пишет: А что касается объективной и достоверной информации, то в российской кинологии (впрочем, как и в любой другой), ее априори не существует - собак этих давно уже нет, генетических тестов им никто никогда не делал, и утверждать о достоверности их происхождения ни я, ни ты, никакой другой, самый уважаемый и авторитетный специалист не может. Поэтому любая информация, как бы она ни была обработана и систематизирована, она, увы - субъективна. Замечательный вывод. Полагаю, он все-таки будет завершающим в этой "толкотне воды в ступе". По моим скромным данным, для принятия решения нужны ГОДОВЫЕ, целостные подходы систематизированной достоверной базы ( из личных писем моих коллег из Германии и Италии), которой в природе ( читай России) не существует! У нас до сих пор нет на наших немецких овчарок теста ДНК... Где-то написали( просто в теме очень много букоффф), что версия была о подвязе..Поверьте мне на слово, слово в слово мне написали об этом мои коллеги и друзья из Европы! Полагаю, эта версия останется единственной и "неповторимой"... Реплика. Если был цинично проигнорирован огромный, накопленный годами, научный фактологический материал о наследственности по шерсти в ГДР, то какие первые выводы можно сделать о России и ЧД?!
Галина Киблер: вигго пишет: нужны ГОДОВЫЕ, целостные подходы систематизированной достоверной базы ( из личных писем моих коллег из Германии и Италии), которой в природе ( читай России) не существует! У нас до сих пор нет на наших немецких овчарок теста ДНК... Да ведь и у немцев, относительно истории породы, тест ДНК появился НЕДАВНО. А вот исследования по ДЧ у НАС, ПО МЕРЕ НАШИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ, велись... А У НИХ, как выяснилось, НЕТ. Т.е, СВОИ ДЧ у них, оказывается тоже ЕСТЬ ( в чём я и не сомневалась...) ,,,только их удобнее "не замечать". Нет...всё же люди - везде люди...и у немцев с нашими больше общего, чем принято думать. Кстати..я была в лёгком шоке...но, как показали исследования генома, наиболее генетически близки немцам наши ЧЕЧЕНЦЫ. ЧуднА и удивительна наука генетика! Это, конечно, спорные данные из ИНТЕРНЕТА...однако они интересны и неожиданны. Может, нужно позволить воссоединиться братским народам? Только вот очередная мировая война тогда, боюсь, неизбежна... Да и чеченскую нефть никто никому не отдаст...скорее всех чеченцев массово депортируют в ГЕРМАНИЮ...
Галина Киблер: вигго пишет: Если был цинично проигнорирован огромный, накопленный годами, научный фактологический материал о наследственности по шерсти в ГДР, то какие первые выводы можно сделать о России и ЧД?! Ну ЧТО-О-О Вы... Какие выводы? ГДР - это так..."на безрыбье"... ВОТ ФРГ - ЭТО ДА-А! Ладно,всё... Не надо меня провоцировать...и будить во мне зверя. Он, бедный, и так хронически недосыпает...
вигго: Галина Киблер пишет: Ну ЧТО-О-О Вы... Какие выводы? ГДР - это так..."на безрыбье"... ВОТ ФРГ - ЭТО ДА-А! Ладно,всё... Не надо меня провоцировать...и будить во мне зверя. Он, бедный, и так хронически недосыпает... Это как раз ТОТ редчайший случай, когда,действительно, надо помолчать -чувства удивительно схожи..
РАТНИК: вигго пишет: и друзья из Европы! Полагаю, эта версия останется единственной и "неповторимой"... Реплика. Если был цинично проигнорирован огромный, накопленный годами, научный фактологический материал о наследственности по шерсти в ГДР, то какие первые выводы можно сделать о России и ЧД?! абсолютно с тобой согласна Галина Киблер пишет: скорее всех чеченцев массово депортируют в ГЕРМАНИЮ... философ вы однакоооо............................. но со своими странностями
Галина Киблер: РАТНИК пишет: философ вы однакоооо............................. но со своими странностями Главное, что НЕ С ЧУЖИМИ.)))
Вест: Был у нас случай, держу я кобеля и суку ДЧ и здесь вдруг стала радеть за породу, женщина вяжет со своим кобелем 2-х моих сук ДЧ и вяжет свою суку с моим ДЧ кобелем и тут вдруг стала радеть за породу
Галина Киблер: Вест пишет: женщина вяжет со своим кобелем 2-х моих сук ДЧ и вяжет суку свою с моим кобелем ДЧ и тут вдруг стала радеть за породу Да ладно...бывает!))) Она следует житейской мудрости, которая говорит, что нельзя класть все яйца в одну корзину. На форуме человек поддерживает общепринятую точку зрения и авторитетных специалистов. Это разумно...и полезно для рейтинга. Но, с другой стороны...чёрные щенки хорошо продаются... Так что декларации - для репутации...а бизнес есть бизнес...))) К тому же.... А вдруг ЭсФау "примет" ДЧ...?
Вест: Галина Киблер Галина Киблер пишет: Она следует житейской мудрости, которая говорит, что нельзя класть все яйца в одну корзину. На форуме человек поддерживает общепринятую точку зрения и авторитетных специалистов. Но, с другой стороны... А вдруг ЭсФау "примет" ДЧ...?
romanenko: Галина Киблер пишет: Т.е, СВОИ ДЧ у них, оказывается тоже ЕСТЬ ( в чём я и не сомневалась...) ,,,только их удобнее "не замечать". Хотела уже не писать ни чего в этой теме до выяснения некоторых обстоятельств. Но этот Ваш пост всё-таки заставил, потому что интересно узнать - из чего Вы сделали вывод, что в Германии есть свои ДЧ?
Галина Киблер: romanenko пишет: из чего Вы сделали вывод, что в Германии есть свои ДЧ? Это не мой вывод, а информация из-за рубежа. BrancoSelvaggio пишет: НЕ ТОЛЬКО РОССИЯ БОГАТА ДЧ, есть они и были и в Германии. И это не голословное утверждение.... Кроме того, если Вы внимательно перечитаете старт-пост темы, найдёте пример и там. У меня тоже были кое-какие давние наблюдения...жаль, что я их не документировала.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: Подобный,якобы черный окрас я видела в конце 80--х у потомков одной ГДР-овки, и она вела себя в разведении,как зонарная собака. Это чтобы не искать. А о немецких ЧД я думаю, что если их выявляют, то просто продают куда-нибудь подальше, дабы не иметь проблем. Зачем владельцам питомников эти заморочки с выяснением генетики окрасов?
Катя и Наполеон: Всем здравствуйте. Вот возник вопрос. Столкнулись люди с проблемкой. Искали черного щенка для разведения -девочку. Нашли в Киеве, купили. Щенок в бурых разводах, на у заводчица говорит, что типа так и надо, все будет ок, перелиняет и перецветет. А щенок по мере роста уже в 5 месяцев прокрашивается в серебристый цвет по корпусу, подмышками и на ляжках... Люди обратились ко мне за советом, я открыла родословную и обомлела... Девочка - дочка Жаира, а мама этой девочки разведения того самого питомника откуда брался щенок, шопленная фотка, но все равно серебро видно сильно... Собственно, чтобы небыть голословной: http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=2031788-zhairpetra Щенок покупался Очень дорого. Вот теперь 2 вопроса: 1. Что делать людям? (заводчик говорит что все вранье и так и должно быть) 2. Нафиг заводчик такое творит и вообше вяжет таких собак между собой?
romanenko: Галина Киблер пишет: Это не мой вывод, а информация из-за рубежа. Ожидала именно этот ответ. Теперь вопрос. Вы, как человек очень давний в породе, наверняка держали в своих руках и перелопатили кучу родословных обоих Германий - Вы встречали такое буквенное обозначение к номеру в этих документах, как GT? За себя отвечу - я ни разу не встречала и эти буквы мне ни о чём не говорят. На каком основании Вы сделали вывод, что эти собаки были разведения Германии? Здесь написали, что собака была продана немцем. Но это не означает, что она была рождена в Германии!
romanenko: S.Peterson Обращаюсь к Вам с просьбой - можете уточнить, какой стране принадлежат буквы в родословной - GT?
Вест: romanenko пишет: Галина Киблер пишет: Она не держит собак ЧД и не вяжет с ними, просто хочет докопаться до истины, вот и все
Галина Киблер: romanenko пишет: Здесь написали, что собака была продана немцем. Но это не означает, что она была рождена в Германии! Я бы поправила Вас. Это не означает, что она разведения ЭсФаУ...А где она рождена, пока не очень понятно. И если собака рождена НЕ В ГЕРМАНИИ,а , скажем, в ИТАЛИИ...то что это меняет В ПРИНЦИПЕ? Италия нуже много лет наступает на пятки ГЕРМАНИИ по качеству Н.О. И даже если родиной этой ЧД Н.О. является ТРЕТЬЯ стана, то это, как я полагаю,НЕ РОССИЯ...НЕ БЕЛАРУСЬ...И НЕ УКРАИНА. Кроме того, Вы обошли молчанием пример в стар-посте. Я , кстати, тут ещё одну идею услышала...казалось бы совершенно нелепую...на первый взгляд... Причём даже не о самих ЧД, а о их радужных перецветах. Но пока не поговорю со специалистами, озвучивать не стану. Да...что-то никак не получается у нас ТАЙМ-АУТ....
romanenko: Галина Киблер пишет: Я бы поправила Вас. Это не означает, что она разведения ЭсФаУ... Вы не ответили на мой вопрос. Хорошо, спрошу по другому, на основании Вашего поста - если не ЭсФаУ - то какая альтернативная организация Германии имеет этот буквенный код?
romanenko: Галина Киблер пишет: Кроме того, Вы обошли молчанием пример в стар-посте. На что именно надо обратить внимание в стар-посте?
Галина Киблер: romanenko пишет: На что именно надо обратить внимание в стар-посте? См. мой пост 879.
lottas: Галина Киблер пишет: Да...что-то никак не получается у нас ТАЙМ-АУТ.... Это точно. Особенно с такими выводами... Галь, ну какое отношение эта информация из-за рубежа имеет к данной теме? И где ты увидела черную доминантную собаку разведения SV? Не выдавай, пожалуйста, желаемое за действительное!
Галина Киблер: lottas пишет: где ты увидела черную доминантную собаку разведения SV? Не выдавай, пожалуйста, желаемое за действительное! ЛЮДА, разве я писала КОНКРЕТНО об ЭсФау? Но ВООБЩЕ-ТО И у нас "впервые УВИДЕЛИ" ЧД только 12 лет назад.... КОЛЛЕГИ, ещё раз предлагаю ОТБОЙ!
romanenko: Галина Киблер пишет: Rex Staller пишет: цитата: Подобный,якобы черный окрас я видела в конце 80--х у потомков одной ГДР-овки, и она вела себя в разведении,как зонарная собака. Это чтобы не искать. А о немецких ЧД я думаю, что если их выявляют, то просто продают куда-нибудь подальше, дабы не иметь проблем. Зачем владельцам питомников эти заморочки с выяснением генетики окрасов? Нашла пост № 879. Что читать - Ваши предположения, или то, что зачернённый зонар мог трактоваться, как чёрный окрас?
Т.Алексеенко: Катя и Наполеон пишет: Щенок покупался Очень дорого. Вот теперь 2 вопроса: 1. Что делать людям? (заводчик говорит что все вранье и так и должно быть) 2. Нафиг заводчик такое творит и вообше вяжет таких собак между собой? То что щенок покупался дорого, так не нам судить. Есть два дур...ка один продавец, второй покупатель. Людям дайте ссылку на все части этой темы и пусть они изучают, и принимают решение сами. Ну и по второму вопросу - заводчик разводит то, что считает для себя, на данном этапе , приоритетным. Ни лучше, ни хуже других таких же "товарищей" по цеху. Пока вопрос по ДЧ не решится в ту или иную сторону, такие случаи будут всплывать регулярно.
lottas: Галина Киблер пишет: И если собака рождена НЕ В ГЕРМАНИИ,а , скажем, в ИТАЛИИ...то что это меняет В ПРИНЦИПЕ? Италия нуже много лет наступает на пятки ГЕРМАНИИ по качеству Н.О. Ну приехали... Ты всерьез не понимаешь разницы между - родилась в Германии, Италии или где-то там еще - и родилась в системе WUSV? А ничего, что сейчас во всех этих странах существует еще и такое направление, как разведение дизайнерских пород? Говорят, очень перспективное. Может мы на него ориентироваться начнем? Так, будь уверена, там мы не только доминантный черный найдем и не только догов и лабров в происхождении... Галина Киблер пишет: А о немецких ЧД я думаю, что если их выявляют, то просто продают куда-нибудь подальше, дабы не иметь проблем. Если их и выявляют, то только у собак с неизвестным происхождением, которое невозможно отследить по всем генерациям вплоть до истоков породы, как в выше приведенном примере.
Галина Киблер: romanenko пишет: то, что зачернённый зонар мог трактоваться, как чёрный окрас? Не уверена, что это был ИМЕННО ЗАЧЕРНЁННЫЙ ЗОНАР. У нас была такая сука. Визуально она и щенком, и взрослой выглядела ЧЁРНОЙ. И щенков давала только ЧД (в себя) и серых. Подвязок НЕ БЫЛО. И слабый зонар мы обнаружили у неё лишь под сильным микроскопом. Это было в середине 80 годов. Это, судя по всему,, ЧД "зонарного типа" И уж во всяком случае, не классический супер-грау...я их столько навидалась, что не спутаю. Думаю, что МАРГАРИТА тоже не ошиблась с определением окраса.
romanenko: Галина Киблер пишет: romanenko пишет: цитата: то, что зачернённый зонар мог трактоваться, как чёрный окрас? Не уверена, что это был ИМЕННО ЗАЧЕРНЁННЫЙ ЗОНАР. У нас была такая сука. Визуально она и щенком, и взрослой выглядела ЧЁРНОЙ. И щенков давала только ЧД (в себя) и серых. Подвязок НЕ БЫЛО. И слабый зонар мы обнаружили у ней лишь под сильным микроскопом. Это ЧД "зонарного типа" Вы сейчас говорите о "стар-посте", или о чём-то своём?
Галина Киблер: МАРГАРИТА В СТАР-ПОСТЕ ГОВОРИТ О ЧЁРНОЙ СУКЕ,которая в разведении вела себя КАК ЗОНАРНАЯ. Я ТОЖЕ. ДОБРОЙ НОЧИ.
Галина Киблер: lottas пишет: Ты всерьез не понимаешь разницы между - родилась в Германии, Италии или где-то там еще - и родилась в системе WUSV? Да как тебе сказать...не то, чтобы не понимаю...Просто, глядя на бОльшую часть современной популяции Н.О. ВУЭсФау, всё больше склоняюсь к мысли, что наши немецкие МЭТРЫ - САМЫЕ талантливые дизайнеры...и менеджеры.
Галина Киблер: ВСЕМ - ДОБРОЙ НОЧИ!
S.Peterson: romanenko пишет: можете уточнить, какой стране принадлежат буквы в родословной - GT? Собак с родословной GT в Германии я не встречала и откуда они не могу сказать, поискала по поисковику, но нет никакой информации
lottas: Галина Киблер пишет: Да как тебе сказать...не то, чтобы не понимаю...Просто, глядя на бОльшую часть современной популяции Н.О. ВУЭсФау, всё больше склоняюсь к мысли, что наши немецкие МЭТРЫ - САМЫЕ талантливые дизайнеры...и менеджеры. Не думаю, что это дает нам право вносить свои дизайнерские штрихи...
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: Не думаю, что это дает нам право вносить свои дизайнерские штрихи...
Rex Staller: Галина Киблер Галина! Не трогайте старт-пост!!! Он написан уже давно,и я давала после пояснения по этим собакам!!! Речь шла о суке нашего разведения(точнее-моего),полученная через мать(тоже черную)-дочку Цойса и внучку Омара! после этого были подняты все доки(общепометки,резы выводок тех лет),известные собаки пробиты по базам! Там был банальный подвяз! Да,эта сука была не зонарной,а настоящей ДЧ,судя по цвету подмышек и прочим атрибутам перецвета! И еще раз повторяю-это НЕ НЕМЕЦКАЯ СОБАКА!!! Она рождена в России.в ДОСААФ клубе. Отец у нее чепрак,а мать после этого вязалась не раз,и подтвержено что она обычная РЧ сука(от чепрака в другом помете были одни чепрачные щенки) Кроме того,там же,в старт-посте,я и тогда написала: возможно,причины другие(возможность случайной вязки с кобелем подобного окраса не исключается,т.е.когда сука вяжется с 2 кобелями,а помет оформляется на одного)
РАТНИК: Галина Киблер пишет: а информация из-за рубежа. а где факты-то?? интересно же Галина Киблер пишет: Причём даже не о самих ЧД, а о их радужных перецветах. так это сопутствующий материал так сказать, вон вам и привели пример. Т.Алексеенко пишет: Пока вопрос по ДЧ не решится в ту или иную сторону, такие случаи будут всплывать регулярно. факт. lottas пишет: ориентироваться начнем? боже упаси lottas пишет: Если их и выявляют, то только у собак с неизвестным происхождением, которое невозможно отследить по всем генерациям вплоть до истоков породы, как в выше приведенном примере Галина Киблер пишет: наши немецкие МЭТРЫ - САМЫЕ талантливые дизайнеры...и менеджеры. слава богу, что только ВАШЕ мнение
Iii: Rex Staller пишет: Там был банальный подвяз! я думаю большинство происхождения загадочных окрасов объясняются тем же.
РАТНИК: Iii поддерживаю
Галина Киблер: lottas пишет: Не думаю, что это дает нам право вносить свои дизайнерские штрихи... Так МЫ и не вносим... Они внесены не нами..и не в наше время. Такова история. ...и я не думаю, что её можно повернуть назад. Можно, конечно, попытаться ПЕРЕПИСАТЬ историю "во имя благого дела" и сместить факты метизации лет на 30-40 ближе к нашему времени. Но я не считаю, что это будет честно и действительно полезно для породы. Нужно рассказать об особенностях передачи ДЧГ, о военных экспериментах в К.З. и о МД в происхождении наших ЧД Н.О.. Только и всего. ИМХО. Не знаю, зачем я это пишу...ДОНЕСТИ СУТЬ моей позиции до оппонирующей стороны, как видно, НЕВОЗМОЖНО. РАТНИК пишет: слава богу, что только ВАШЕ мнение Да, это моё мнение. И о ДЧ Н.О. тоже прежде всего МОЁ МНЕНИЕ, основанное на известных мне фактах. НО Я своих собак с ДЧ НЕ ВЯЖУ....(в отличие от НЕКОТОРЫХ уважаемых, грамотных и "правоверных" оппонентов...на всякий случай "складывающих яйца в разные корзины". )
Clair: Список аббревиатур всепородных племенных книг (в том числе регистровых) организаций, входящих в FCI: http://uku.com.ua/plem_doc/abbreviatura/country.html http://landerhouse.ru/rasshifrovka-rodoslovnoy-sobaki/ GT в этом списке нет. Возможно, конечно, что это номер чего-то типа НКП...
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Так МЫ и не вносим... Они внесены не нами..и не в наше время. Они были внесены не нами и не в наше время и были бы давно забыты, если бы некоторые из нас не ухватились за них и не стали бы с упоением делать свой маленький гешефт. Причем, если ухватились по недоумию, то остановиться сейчас не дает простое понимание того, что без этого "дизайна" они опять станут "одними из", ничем не выделяющимися из общей массы "чемпионов вселенной". Ведь кроме радужного разноцветия шубок ДЧГ не принес в породу ничего, что могло бы хоть как-то оправдать его появление. Так что говорить "мы и не вносим", значит - лукавить. Даже Вы вносите, пытаясь оправдывать российское дизайнерство "сроком давности". Вы говорите, что это такие же немецкие овчарки, только другого окраса, а я считаю, что это не немецкие овчарки, т.к. они имеют нетипичный для этой породы признак - породный тип наследования окраса. Это собаки очень похожие на некоторых немецких овчарок - и только!
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: Ведь кроме радужного разноцветия шубок ДЧГ не принес в породу ничего, что могло бы хоть как-то оправдать его появление. Я бы не оценивала столь категорично. Возможно, он и принёс в породу нечто помимо окраса. А вот доброе или худое - пока ещё трудно сказать. Во всяком случае здесь пишут, что ДЧГ повышает иммунитет... АНДРЕЙ, я не пытаюсь что-то или кого-то безоговорочно осуждать или безоговорочно оправдывать. Да ЭТО СЕЙЧАС уже не имеет значения. Я лишь призываю сохранять спокойствие и объективность. И лишь в противовес агрессивной и нетерпимой позиции большинства я вынуждена была вступиться за ЧД. Я убеждена в том, что современные версии о недавней метизации - ЗЛОНАМЕРЕННАЯ КЛЕВЕТА....цель которой не обнародовать истину, а удобным и надёжным, хотя и циничным тактическим приёмом "выдавить с рынка" конкурента. А раз так - необходимо найти и выложить объективную информацию. Её, в отличие от известных доносов, возможно ХОТЬ КАК-ТО ПРОВЕРИТЬ документально и проанализировать... было бы желание. А как её расценит "судья" - его дело. Однако любое "досудебное" расследование должно быть всесторонним...и в любом суде обвиняемый имеет право на защиту адвоката.
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: Причем, если ухватились по недоумию, то остановиться сейчас не дает простое понимание того, что без этого "дизайна" они опять станут "одними из", ничем не выделяющимися из общей массы "чемпионов вселенной". А вот с этим мне вообще многое непонятно... Ладно, "ВОГЕРЛАНД"...У меня как-то не поворачивается язык обвинять заводчицу...у неё ВСЮ ЖИЗНЬ были эти чёрные овчарки, родоначальницу которых она приобрела через ЛЕНИНГРАДСКИЙ клуб ДОСААФ от титулованных и красивых чёрных родителей. И получала она на этих кровях действительно КРАСИВЫХ по анатомии собак, вероятно даже и не задумываясь поначалу о странностях наследования окраса...ведь он был ПРИВЫЧНЫМ и РОДНЫМ. Но "ЗИЛЬБЕР ВАССЕРФАЛЬ"..Заводчик .питомника с ТАКИМ ИМЕНЕМ и РЕЙТИНГОМ, человек опытный,безусловно грамотный и авторитетный, мог бы и более щепетильно относиться к своей репутации...и к любимой породе.
Tuadash: Катя и Наполеон пишет: Девочка - дочка Жаира, а мама этой девочки разведения того самого питомника откуда брался щенок, шопленная фотка, но все равно серебро видно сильно... Собственно, чтобы не быть голословной: http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=2031788-zhairpetra Щенок покупался Очень дорого. Вот теперь 2 вопроса: 1. Что делать людям? (заводчик говорит что все вранье и так и должно быть) 2. Нафиг заводчик такое творит и вообше вяжет таких собак между собой? Не хотела влезать в ВАШ – СПОРЫ. РАЗГОВОРЫ. Но всё –таки влезу. ТОЛЬКО ДАВАЙТЕ НЕ БУДЕМ НА ПОВЫШЕННЫХ ТОНАХ, ЗНАЯ. КАК КО МНЕ ТУТ ОТНОСЯТСЯ ПРИ ВИДЕ МОЕГО НИКА. Я МНОГО. ЧТО МОГУ РАССКАЗАТЬ. ПО ПОВОДУ ЧЁРНЫХ. Так. Как у меня уже идёт 3-е поколение от разных линий. И ни КТО ЁЩЁ НЕ ОЗВУЧИЛ, ЧТО КАК НА САМОМ ДЕЛЕ. Но для начала отвечу на вопрос данного аппонента: Этот щенок перелиняет к году, и будет чёрным, но будет периодически, то чёрный. то во время течки или после родов опять с рыжиной или серебром. Так как он не Ч.Р, а Д.Ч. Как уже писала Людмила Николаевна раньше. Если сделают анализ на локус К, то у неё скорее всего будет вот это: Фотка тут не шопленая. так. что не наговаривайте зря. в этом возрасте они на самом деле чёрные. но вот потом - у всех по - разному. Исходя из результатов можно сделать следующий вывод об окрасе: собака черная за счет доминантного черного, генетически имеет скрытый черно-подпалый/чепрачный окрас, который не может проявиться за счет доминантного черного. Генотип: at/at - гомозигота по аллелю черно-подпалого окраса Генотип: KB/noKB - несет аллель доминантного черного окраса
Iii: Галина Киблер пишет: Я лишь призываю сохранять спокойствие и объективность. ну вроде здесь все спокойно пишут и рассуждают вполне объективно, никто никакие факты не подтасовывает. Только Вы почему то очень нервничаете, не пойму в чем причина Галина Киблер пишет: а удобным и надёжным, хотя и циничным тактическим приёмом "выдавить с рынка" конкурента. интересно, а кому из здесь пишущих ДЧ конкурент? насмешили.
Галина Киблер: Iii пишет: а кому из здесь пишущих ДЧ конкурент? насмешили. Я не имею в виду людей,открыто и корректно высказывающих здесь свою точку зрения. Речь о тех, кто посылает этим людям "в личку" доносы... ой, простите "свидетельства очевидца"... Мне казалось, что из моих постов это легко понять.
Tuadash: Этот анализ я сделала одной из своих сук, которая. До первых родов была полностью чёрная, лишь. На холке, как у чепрачных сук есть полукруг, светлый. Вот и у моей одной из чёрных собак есть еле заметное такое же. Помню на выставке Поливанов это отметил и сказал.( что рассматривает её, как зачернённый зонар). И вот после очередных родов у меня сука опять стала цветной. (( Я ей сделала анализ: Исходя из результатов можно сделать следующий вывод об окрасе: собака черная за счет доминантного черного, генетически имеет скрытый черно-подпалый/чепрачный окрас, который не может проявиться за счет доминантного черного. Генотип: at/at - гомозигота по аллелю черно-подпалого окраса Генотип: KB/noKB - несет аллель доминантного черного окраса )) Но при этом родила первый раз (3чёрных и 4 чепрачных щенка, а второй раз 1 чепрак и 4 чёрных. И и из 4чёрных только один с белым пятном. А остальные как смоль. Сейчас щенкам 6м у суки немного за ушами и на штанах посветлело, но после линьки всё сойдёт опять будет чёрная. А кобели полностью чёрные. Эти щенки у меня уже в 3-ем поколении. По возможности сделаю анализ всем собак чёрным и их потомкам и чепракам тоже. Мне очень интересно, что несут в себе эти чепраки потомки чёрных. Но я так думаю надо делать параллельно (т.е обоим родителям.) Единственное очень дорого и мытырно до Питера отправлять. С кем- то. Но есть суки, которые и не перецветали, только во время линьки выходил серый подшёрсток. Все эти собаки потомки Шайтана – Фараона.
Iii: Галина Киблер пишет: Я не имею в виду людей,открыто и корректно высказывающих здесь свою точку зрения. Речь о тех, кто посылает этим людям "в личку" доносы... ой, простите "свидетельства очевидца"... это личные разборки, они не имеют отношения к вопросам генетики и ДЧ. Не было бы ДЧ, писали бы в личку другое, нашли бы к чему придраться, если такие непримиримые конкуренты Я думаю в эти разборки влезать не стоит. Как говорится "свои собаки дерутся, чужая не мешай".
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Но "ЗИЛЬБЕР ВАССЕРФАЛЬ"..Заводчик .питомника с ТАКИМ ИМЕНЕМ и РЕЙТИНГОМ, человек опытный,безусловно грамотный и авторитетный, мог бы и более щепетильно относиться к своей репутации...и к любимой породе. Шутить изволите? Рейтинг складывается из объема продаж, а продажи поднимаются за счет щенков "на любой вкус".
Clair: Tuadash пишет: Мне очень интересно, что несут в себе эти чепраки потомки чёрных kyky они несут и, скорее всего, atat. Возможно также ata, если партнер черный или носитель черного. Не, можно, конечно, и анализ сделать, только ничего другого там не обнаружится.
Tuadash: jarven_maa@mail.ru Что ж Вы ни как не успокоитесь -то! Я понимаю, что у Вас в ПЕТРОЗАВОДСКЕ куча питомников и ПИТЕР рядом - для ВАС они конечно конкуренты. Что же Вы всё в чужой карман загядываете! ЭТО НЕ ХОРОШО! А не по тому ли что ЭТИ ДЧ РЕЗКО ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ РЧ. АНАТОМИЧЕСКИ. ЧТО ОНИ СОВРЕМЕННЫЕ ШОУ, ПУСТЬ ДАЖЕ С ДВОЙНЫМ ОКРАСОМ. Я бы не сказала. что очень заработала на них. Вон все сидят. Рабочими качествами не уступают РЧ. Проблемы те же, что и у остальных, только ещё и окрас добавился. ВЫ хотите НАС УБЕДИТЬ, ЧТО МЫ ИЗГОИ? Когда я предлагаю своих чёрных. то не скрываю ни чего от покупателя,и в том числе, что они Д.Ч. При чём. те кто у меня купил чёрных - у них раньше были чёрные от чёрных собак(сука чёрная). Так. что не надо тут петь песен, что раньше не было. Я сама купила в далёком 1994 году кобеля от чёрной суки, правда кобель был чепрак. Если тут есть люди из ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО М.О так вот на заре РКФ тогда ещё мало. кто хотел из клубов объединяться. Я купила кобеля от чёрной суки в 3-ем колене. Она была повязана с БЭРИ(БОНА-САША Ф. ВТИЕЛЬСБАХЕР ШЛОС). Так вот хозяева были удивлены. что у них сука давала всегда половину чёрных, а тут все чепраки.
полная версия страницы