Форум
ЗЛОБА или везучая Даша !!! (продолжение 3)
КАСКАД: Создавая эту тему - хотелось бы начать с просьбы - Уважаемая lottas - не могли бы вы хоть как-то повлиять на то что бы эта тема не переросла во ФЛУД - будь он неладен.. И ещё огромная просьба к людям НИКТО(даже не некто) - к тем у кого даже не хватает смелости говорить от своего имени - не мешайте людям общаться - или заполните полностью профиль с ссылкой на свой интернет ресурс - где можно посмотреть ваших собак и понять ваше видение - вопросов в которых вы принимаете обсуждение... И так ЗЛОБА - что это такое и с чем её едят ??????????????????????????????? В этой теме и хотелось бы услышать мнение и видение профессионалов на это явление именно в поведении собак - так как это явление у представителей других видов значительно отличается... Самым главным камнем преткновения в этой теме будет тот факт - что на сегодня 90% профессионалов кинологов - приверженцы программы ИПО - и тот фундамент знаний на котором они стоят обусловлен этим фактом.... Программа ИПО - как по мне - очень сбалансирована и за годы её существования - доведена до логического завершения, хотя и постоянно усовершенствуется в каких-то нюансах. Присутствие такого количества профи в этом направлении понятно - даже тот факт - что можно себя проявить на международном уровне говорит о многом. Многие коментарии и ссылки на одного из самых влиятельных авторитетов в программе ИПО Хельмута Райзера - тоже понятны. Но видение Хельмута Райзера - в вопросах применения собак в реальной службе(с использованием защитных качеств собаки) очень сильно отличается от видения этого вопроса такими легендами инструкторами службы собак пограничных войск как - Карацупа Н.Ф., Смолин А.Н., Смелый Н.И. - и это отличие далеко не в пользу Х.Райзера. Но в этом ничего странного - у Х.Райзера за плечами годы выступлений на соревнованиях различного уровня,,,а у перечисленных выше инструкторов ПВ - сотни задержаний и реальных схваток на грани жизни и смерти... Почему сделал сравнение Х.Райзера ----- с инструкторами Пограничных Войск --------- потому что мой фундамент - это знание и опыт этих людей. Прапорщик Смелый Н.И. - мой наставник и учитель, и старший инструктор во время моей службы инструктором СС ПВ. С прапорщиком Смолиным А.Н. - посчастливилось общаться - а ещё и экзамены у меня принимал. Полковник Карацупа Н.Ф. - вообще отдельный разговор - он ко всему прочему - ещё и земляк..................................................................................................................................................... Теперь непосредственно к нашей теме - 1).В 1948 году Академией Медицинских Наук СССР под авторством Л.Г.Воронина и под общей редакцией академика Л.А.Орбели выходит в свет книга "Анализ и синтез сложных раздражителей нормальными и повреждёнными полушариями головного мозга собаки" - это было экспериментальное исследование одним из инициаторов которого являлись в том числе и представители кинологических служб. Эта книга явилась толчком для следующей работы --- 2). В 1952 году группа учёных возглавляемая Крушинским Л.В.,на базе лаборатории патофизиологии высшей нервной деятельности МГУ - проводит экспериментальные исследования в результате, которых на свет появляется работа " Генетически обусловленное поведение собак" - на исследования приглашался - тогда ещё молодой нидерландский учёный этолог и орнитолог Николаас Тинберген - последователь теории Конрада Лоренца - в последствии лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине в 1973 году. Практическим консультантом всего эксперимента являлся Карацупа Н.Ф. Целью экспериментов и было изучение оборонительных реакций собаки. - а главное - это контроль над этими реакциями. Обе эти работы и явились - фундаментом различных методических пособий - которые в последствии использовали не только в служебном собаководстве... В этой работе и были разложены по полочкам такие понятия как -- ЗЛОБА -- АГРЕССИЯ -- И ПОЛНЫЙ КОНТРОЛЬ НАД ЭТИМИ ПОВЕДЕНИЯМИ.. ИИИ 3). Я счастливый в жизни человек ... В 1996 году в Запорожской области на открытии мемориала герою Советского Союза Н.Ф.Карацупе была приглашена дочь прославленного пограничника. Уже в существующий музей имени Н.Ф.Карацупы она привезла вещи и рукописи отца......... Я был приглашён на этот праздник руководителями администрации и основателями музея -- ввиду давних отношений и сотрудничеству, всеми перечисленными людьми мне был вручен подарок -- часть рукописей Н.Ф.Карацупы -- причём мне позволили выбрать -- интересующие - меня лично страницы.. Наверное - уже никогда - не будет вложено столько в кинологию - сил - средств - энтузиазма - и всего прочего - как во времена СССР ..... Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2
нестер: Iii вы что ставили видео, вашу собаку я видел, по ее работе по ЗАЩИТЕ я писал. Но я могу посмотреть видео полностью, и что то добавить .
porto259: Кошелев А. пишет: то специалисты питомника ЛАСТ ХАТХИ , а именно Вячеслав Литовченко (г.Черкасы) сделал для Вас видеоролик с собаками , поведение которых и есть предметом вашей "дискуссии"! Приятного всем просмотра. С ув. Кошелев Александр. http://youtu.be/ZNZKCPSYReo передайте большое спасибо за такие хлопоты не самая лучшая подборка правда .где то в ютубе есть 25 минут видео такого реала в сборке не могу найти ставил в флудню совсем не давно
Iii: нестер с Вами невозможно разговаривать При чем здесь моя собака? Я ее вам навязывала или что? Или я ставила ее ролики и писала смотрите как надо работать? Это Каскад выкопал мой ролик из сети и выложил в теме. В этой теме несколько раз выкладывали вот этот ролик http://youtu.be/ZNZKCPSYReo. Его же выложил Александр несколькими постами ранее. Ему значит спасибо, а тем, кто его раньше выкладывал ведро помоев в лицо вылили и "вы ничего не понимаете"
Кошелев А.: Canis пишет - "на наших отношениях никак не отразится". Ни в коем случае, Таня!!! Тем более , что меня в женщинах мало интересует кинология! С ув. Александр! Rex Staller пишет - "И,кстати,на ролике,который выставил А. Кошелев, как раз работают самые обычные "продукты" разных разведений спорта, а не какие-то особенные,с неба упавшие,реальные собаки." Может Вы и правы, в своих высказываниях, спорить не буду, обычные так обычные ! Только скажите мне , где можно купить такую обычную немецкую овчарку с такими рабочими качествами? Если у Вас есть такие собаки немецкого, бельгийского или же голландского происхождения я готов купить. В Европе бываю два раза в месяц ищу , присматриваюсь, общаюсь практически со всеми специалистами и заводчиками, а желаемое найти не могу, а если нахожу то никто не продает, а если продают, то только собак в почтенном возрасте. Вот такая не обычность.
porto259: нестер это хорошо что тебе понравилось видео ну и где там в реале собака бьётся с человеком под чти на всех сюжетах это дополнительный инструмент не более задержать скавать и .т.д
porto259: Кошелев А. пишет: . В Европе бываю два раза в месяц ищу , присматриваюсь, общаюсь практически со всеми специалистами и заводчиками, а желаемое найти не могу, а если нахожу то никто не продает, а если продают, то только собак в почтенном возрасте. Вот такая не обычность. не пойму за чем Вам эта Европа если есть Каскад с его собаками или они Вас тоже не устраивают ?
Team Balticum: Кошелев А. пишет: Может Вы и правы, в своих высказываниях, спорить не буду, обычные так обычные ! Только скажите мне , где можно купить такую обычную немецкую овчарку с такими рабочими качествами? Если у Вас есть такие собаки немецкого, бельгийского или же голландского происхождения я готов купить. В Европе бываю два раза в месяц ищу , присматриваюсь, общаюсь практически со всеми специалистами и заводчиками, а желаемое найти не могу, а если нахожу то никто не продает, а если продают, то только собак в почтенном возрасте. Вот такая не обычность. Согласна, хорошие собаки большая редкость... я вот тоже никак не могу купить то, что мне бы хотелось иметь:))) Поэтому я так и удивлена тому, что у граждан из Каскада , по их высказываниям так много сильных, смелых и злобных собак. Кроме того по их заявлениям у них есть стабильные результаты и в разведении подобных собак....
Кошелев А.: Team Balticum пишет-"Приехали.... Саша, это твои друзья здесь всех унижают и оскорбляют ." Наташа Привет! Приехали.... значит и ты здесь всех унижаешь и оскорбляешь, или же ты себя отождествляешь моим недругом? В унижениях и оскорблениях виноватых искать не надо, по тому как все будут для себя "правыми". Я написал - "Я в адвокаты ни к кому не нанимался ! И выяснять кто кого обидел не буду. Написал только о том , что на мой взгляд является предметом вашей общей дискуссии, заметьте не моей, с целью понимания процесса поведения собак, а главное человеческого отношения друг к другу!". Где ты нашла в моих словах, что я какую то из сторон защищаю, не знаю? А ролик выставил своего друга лишь для того , что бы никто ничего не снимал на видео. Зная твою отчаянность и твои вкусы к собакам, то кому то было бы точно не весело. Все исключительно для Вас из гуманных побуждений и перевода темы в предметный разговор. К сожалению никто не понял этого и не оценил, а сразу напали на новый объект . Но я мальчиком для битья никогда не был и не буду. С ув. Кошелев А.
Team Balticum: Кошелев А. пишет: Наташа Привет! Приехали.... значит и ты здесь всех унижаешь и оскорбляешь, или же ты себя отождествляешь моим недругом? В унижениях и оскорблениях виноватых искать не надо, по тому как все будут для себя "правыми". Я написал - "Я в адвокаты ни к кому не нанимался ! И выяснять кто кого обидел не буду. Написал только о том , что на мой взгляд является предметом вашей общей дискуссии, заметьте не моей, с целью понимания процесса поведения собак, а главное человеческого отношения друг к другу!". Где ты нашла в моих словах, что я какую то из сторон защищаю, не знаю? А ролик выставил своего друга лишь для того , что бы никто ничего не снимал на видео. Зная твою отчаянность и твои вкусы к собакам, то кому то было бы точно не весело. Все исключительно для Вас из гуманных побуждений и перевода темы в предметный разговор. К сожалению никто не понял этого и не оценил, а сразу напали на новый объект . Но я мальчиком для битья никогда не был и не буду. С ув. Кошелев А. Саша, тебя я считаю своим Другом однозначно:) и надеюсь наша дружба сохранится и в дальнейшем!!! А вот ребята из Каскада, меня задели да... я уже практически готова выехать к ним и лично протестировать их превосходных собак....
Люкс: Team Balticum Думаю они поймут, что ошиблись и Вас зауважают
Кошелев А.: Люкс В Наташе ошибиться нельзя! Этого специалиста есть за что уважать! В собаках она разбирается не на словах ,поверьте. Team Balticum Да кстати, дорога в Запорожье лежит через Белую Церковь. НЕ забудь навестить старых друзей.
Люкс: Кошелев А. пишет: В собаках она разбирается не на словах ,поверьте. Я верю, это КАСКАД никому не верит
Team Balticum: Люкс пишет: Думаю они поймут, что ошиблись и Вас зауважают Да я как-то не гонюсь за их уважением, особо:)) И буду искренне рада, если это я ошибаюсь насчет их собак... ну или насчет разведения собак и их подготовки. Я тогда сразу смогу прекратить свои бесплодные попытки получить желаемое в своем разведении и буду смиренно просить их поделиться со мной плодами ихнего
Rex Staller: Кошелев А. Обычные сказано не в том плане,что первые попавшиеся,или что качественных собак вагон.Естественно,плохих собак структуры стараются не брать. Но вы думаю,лучше меня должны знать,что и в Чехии,и Голландии,и в Германии, и в других странах для работы в полиции и армии многих стран закупаются СОТНИ собак. И эти собаки потом в реале работают. Я писала о происхождении собак.Что это не какие-то собаки особого разведения,а это потомки собак спортивных линий.
Team Balticum: Кошелев А. пишет: В Наташе ошибиться нельзя! Этого специалиста есть за что уважать! В собаках она разбирается не на словах ,поверьте. Team Balticum Да кстати, дорога в Запорожье лежит через Белую Церковь. НЕ забудь навестить старых друзей. Саша, ты как всегда бесподобен, спасибо за твое чувство юмора :)))
Гоголь: porto259 пишет: konovalov смотри у них пацаны учатся типа гоголь у тебя есть кто не будь из воспитанников вообще есть чему у тебя учится? https://www.youtube.com/watch?v=mGY7RrqA0sQ https://www.youtube.com/watch?v=iyTe4nNAx9Y https://www.youtube.com/watch?v=46k_TuQert0 по этому счетаю лично пока он этим занимается и у него есть такие ребята плевал бы я на чемпионаты мира но как директору херовый ты каскад директор коль с аудиторией общатся не можешь а особенно с женщинами мелкий ты в этом смысле Не понимаю к чему данное сообщение?Какое отношение к этому имею я? Спасибо за просмотры моего видео. Подписывайтесь на мой канал http://www.youtube.com/user/DimaOgol Porto-porno, научись писать без пунктуационных ошибок, потому что сложно улавливать правильный смысл сообщения.
Rex Staller: porto259 Дим,видишь,похвалил парня,а он тут же решил по твоей пунктуации неделикатно проехаться Ну блин молодёжь
porto259: Гоголь эх ты гоголь моголь я тебе канал про рекламировал а ты хамишь по поваду ошибок вот смотри и делай выводы что значит в школе плохо учится
porto259: Rex Staller хохлы я смотрю похожи как то друг на друга
PSG: Team Balticum пишет: я уже практически готова выехать к ним Я думаю, КАСКАД уже отчаялся ждать кого-либо. Team Balticum пишет: и лично протестировать их превосходных собак.... КАСКАД, вроде как условие ставил: свою собаку тоже на тестирование надо им выставить. porto259 пишет: я тебе канал про рекламировал а ты хамишь Горячий. Его больше запятые занимают, а не реклама своего канала из самого центра ЕС.
шрэчка: Гоголь спасибо за ролик!Очень понравилась собака и ваши отношения с ней.Удачи!У вас всё получится.
Rex Staller: ну может в результате хоть какое-нибудь кино все увидим
porto259: Rex Staller пишет: ну может в результате хоть какое-нибудь кино все увидим ну если только такое https://www.youtube.com/watch?v=fi9rDzVBopU
Team Balticum: PSG пишет: Я думаю, КАСКАД уже отчаялся ждать кого-либо. Team Balticum пишет: цитата:и лично протестировать их превосходных собак.... КАСКАД, вроде как условие ставил: свою собаку тоже на тестирование надо им выставить. Вы понимаете, в отличии от КАСКАДА , я не говорю, что имею отличных собак. Поэтому мне и не надо ничего доказывать:))) или Вы хотите, что-бы я доказывала чем-именно меня мои собаки не устраивают? ... не ну мы можем и так попробовать..... КАСКАД же напротив начал все эти темы утверждая, что у них имеются собаки хорошего качества, то есть обладающие достаточной смелостью, злобой, настойчивостью ну и т.д...
Canis: Кошелев А. пишет: . Написал только о том , что на мой взгляд является предметом вашей общей дискуссии, заметьте не моей, с целью понимания процесса поведения собак, а главное человеческого отношения друг к другу!". Саша, моим предметом дискуссии пока является только выдвигаемый тут тезис: "наивысшее проявление злобы - мёртвая хватка"! Раз ты пришел в тему, приходиться тебя спросить, ты согласен с ним? Ответь одним словом, как того тут требовал твой друг.
Team Balticum: Canis пишет: Саша, моим предметом дискуссии пока является только выдвигаемый тут тезис: "наивысшее проявление злобы - мёртвая хватка"! мне вот тоже интересен этот тезис... Мой ответ на него-НЕТ :)))
PSG: Team Balticum пишет: или Вы хотите, что-бы я доказывала чем-именно меня мои собаки не устраивают? Боже упаси! Читая такую интересную тему, я уже ничего не хочу. Меня всё устраивает: и то, что Вы в Риге живете, и то, что КАСКАД находится в Запорожье.
Rex Staller: porto259 пишет: ну если только такое А что?Отличный фильм! Наше поколение на таких фильмах выросло) Я его ещё по детству помню.
PSG: Canis пишет: тезис: "наивысшее проявление злобы - мёртвая хватка"! Team Balticum пишет: Мой ответ на него-НЕТ :))) Барышни, милые! Насколько я понял призы давно распределены, возврату и перераспределению не подлежат.
Team Balticum: PSG пишет: Боже упаси! Читая такую интересную тему, я уже ничего не хочу. Меня всё устраивает: и то, что Вы в Риге живете, и то, что КАСКАД находится в Запорожье. прекрасно, а тема и правда очень интересная... правда вся она не по теме ...:) PSG пишет: Барышни, милые! Насколько я понял призы давно распределены, возврату и перераспределению не подлежат. ну , лично я не оспариваю право индивидов, проплачивать то , что им хотелось бы услышать.. , но я думаю сумма выплаты не достаточна для того что-бы отныне этот тезис был всеми принят и взят на вооружение
PSG: Team Balticum пишет: но я думаю сумма выплаты не достаточна для того что-бы отныне этот тезис был всеми принят и взят на вооружение Я тоже так думаю, что сумма недостаточна. Отсюда предложение. Надо КАСКАДу изыскать резервы, сумму выплаты значительно увеличить и разделить между всеми участниками этой темы. Согласны со мной?
Team Balticum: PSG пишет: Я тоже так думаю, что сумма недостаточна. Отсюда предложение. Надо КАСКАДу изыскать резервы, сумму выплаты значительно увеличить и разделить между всеми участниками этой темы. Согласны со мной? логично, но думаю столько у него не наберется... посему придется продолжать эту полемику, пока она логически не завершится!
porto259: https://www.youtube.com/watch?v=8_u3dB-B4bE Team Balticum пишет: Мой ответ на него-НЕТ :))) я тоже думаю что нет. мёртвая хватка есть и у задобыченных спортсменов но у них нет желания подавить убить человека а только желание заиметь свою добычу рукав и.т.д вот на этом видео явно очень крепкая хватка выше среднего но я лично не вижу агрессии https://www.youtube.com/watch?v=mH_GzxHhj-Y а собаки с агрессией на человека с желанием убить это мне кажется что то на уровне паталогии . возможно даже синдром как например у супер носов разысканных полицейских. по статистике действительно супер розыскных собак всего три процента три на тысячу. и все они имеют заболевания синдромом borderline syndrom их и ищут в по симптомам этой болезни и это самые дорогие собаки розыскные до 25000 евро за нос . я так понимаю это психическое заболевание . может и у агрессивных собак то же самое так как они тоже встречаются редко .
Team Balticum: porto259 пишет: вот на этом видео явно очень крепкая хватка выше среднего но я лично не вижу агрессии https://www.youtube.com/watch?v=mH_GzxHhj-Y не видете агрессии потому что хватка не мертвая:)))) собака ведь сама зубы разжимает ... вот кабы не смогла разжать, тогда да... высшее проявление злобы.
porto259: Team Balticum пишет: вот кабы не смогла разжать, тогда да ну это тогда просто челюсти клинят такое бывает
Team Balticum: porto259 пишет: ну это тогда просто челюсти клинят такое бывает ну это так и есть- мертвая хватка это когда клинит челюсти. Поэтому я и пытаюсь понять, как это когда меня собака например жрет и пытается убить, не по детски и это не высшее проявление злобы, а вот когда она скажем промахнулась мимо меня и впилась мертвой хваткой в сброшеный рукав- то это высшее проявление злобы???
Rex Staller: Team Balticum пишет: Поэтому я и пытаюсь понять, как это когда меня собака например жрет и пытается убить, не по детски и это не высшее проявление злобы, а вот когда она скажем промахнулась мимо меня и впилась мертвой хваткой в сброшеный рукав- то это высшее проявление злобы??? Так это пытаются понять почти все в данной теме.
Canis: porto259 пишет: ну это тогда просто челюсти клинят такое бывает Челюсти никогда не клинит и судорог никаких не бывает. Это выдумки, попытка обьяснить, почему собака удерживает добычу и не в состоянии так легко разжать челюсти. Я где-то выше уже обьясняла этот феномен. Всё это звенья одной цепочки, являющейся производной выживания вида. Любые активные действия животного будет обусловлены сильными процессами ВНД, стрессами и необходимыми разрядками, которые защищают нервную систему от перегрузок. Чтобы жить, хищник обязан охотится, это достаточно сложная деятельность всего организма. Сначала нагрузка на н.с. в проявления охотничьего инстинкта: поиск добычи, преследование, убивание через удушение, как правило удачным захватом, затем снятие стресса, через удержание, которое так же обуславливает контроль над умертвлением добычи, а затем поедание. Еда - это тоже один из рычагов для перевода н.с. в состояние равновесия, как для людей, так и для хищников. Натуралистами снято огромное кол-во видео, где мы наблюдаем одну и туже картину, как ведут себя хищники в этой ситуации, как убивают одной хваткой и удерживают добычу. Канал дискавери кишит ими. Зная эту способность хищников, которая также имеется и у большинства собак, которых селекционируют с учетом этих же качеств, человек может использовать соответствующие состояния для их обучения, на благо своих целей, как в защите, так и в любом другом виде, где целесообразно использовать высокий уровень мотивации через добычный инстинкт. Но ни в коем случае нельзя утверждать, что хватка - это только проявление добычного инстинкта. Ситуации могут быть разные, кроме охотничьего инстинкта у животных имеется защитный инстинкт, который выражается реакцией на раздражитель ; инстинкт агрессии (у некоторых авторов именно такое определение агрессии) выражающийся в виде социальной агрессии, которая активизируется глубокими сложными процессами взаимоотношений общественных животных и также обусловлена выживанием вида. Я не раз писала в теме о защите, что агрессия - это очень сложное понятие. И нельзя его рассматривать только в одной ситуации. Поправьте меня, если я обьяснила это как-то непонятно!
porto259: Rex Staller да мне кажется не чего тут понимать не может мёртвая хватка быть высшим появлением злобы.выше я ставил гдршника явно у него аор тоесть злоба и хват не хилый трясут как грушу но он получил рукав и переключился на человека. Вадим прав агресивная собака в злобе может улучшить свой хват если у ней крыша не поехала или челюсти не заклинило по этому для не которых задач полицейским надёжней добычные собаки вот они то точно если вцепяться то не о оторвёшь.
чудик: Canis пишет: Челюсти никогда не клинит и судорог никаких не бывает. Всё что клинит- так это определённые процессы в мозгах))) Это так - если поверхностно объяснить)))
полная версия страницы