Форум
ЗЛОБА или везучая Даша !!! (продолжение 2)
КАСКАД: Создавая эту тему - хотелось бы начать с просьбы - Уважаемая lottas - не могли бы вы хоть как-то повлиять на то что бы эта тема не переросла во ФЛУД - будь он неладен.. И ещё огромная просьба к людям НИКТО(даже не некто) - к тем у кого даже не хватает смелости говорить от своего имени - не мешайте людям общаться - или заполните полностью профиль с ссылкой на свой интернет ресурс - где можно посмотреть ваших собак и понять ваше видение - вопросов в которых вы принимаете обсуждение... И так ЗЛОБА - что это такое и с чем её едят ??????????????????????????????? В этой теме и хотелось бы услышать мнение и видение профессионалов на это явление именно в поведении собак - так как это явление у представителей других видов значительно отличается... Самым главным камнем преткновения в этой теме будет тот факт - что на сегодня 90% профессионалов кинологов - приверженцы программы ИПО - и тот фундамент знаний на котором они стоят обусловлен этим фактом.... Программа ИПО - как по мне - очень сбалансирована и за годы её существования - доведена до логического завершения, хотя и постоянно усовершенствуется в каких-то нюансах. Присутствие такого количества профи в этом направлении понятно - даже тот факт - что можно себя проявить на международном уровне говорит о многом. Многие коментарии и ссылки на одного из самых влиятельных авторитетов в программе ИПО Хельмута Райзера - тоже понятны. Но видение Хельмута Райзера - в вопросах применения собак в реальной службе(с использованием защитных качеств собаки) очень сильно отличается от видения этого вопроса такими легендами инструкторами службы собак пограничных войск как - Карацупа Н.Ф., Смолин А.Н., Смелый Н.И. - и это отличие далеко не в пользу Х.Райзера. Но в этом ничего странного - у Х.Райзера за плечами годы выступлений на соревнованиях различного уровня,,,а у перечисленных выше инструкторов ПВ - сотни задержаний и реальных схваток на грани жизни и смерти... Почему сделал сравнение Х.Райзера ----- с инструкторами Пограничных Войск --------- потому что мой фундамент - это знание и опыт этих людей. Прапорщик Смелый Н.И. - мой наставник и учитель, и старший инструктор во время моей службы инструктором СС ПВ. С прапорщиком Смолиным А.Н. - посчастливилось общаться - а ещё и экзамены у меня принимал. Полковник Карацупа Н.Ф. - вообще отдельный разговор - он ко всему прочему - ещё и земляк..................................................................................................................................................... Теперь непосредственно к нашей теме - 1).В 1948 году Академией Медицинских Наук СССР под авторством Л.Г.Воронина и под общей редакцией академика Л.А.Орбели выходит в свет книга "Анализ и синтез сложных раздражителей нормальными и повреждёнными полушариями головного мозга собаки" - это было экспериментальное исследование одним из инициаторов которого являлись в том числе и представители кинологических служб. Эта книга явилась толчком для следующей работы --- 2). В 1952 году группа учёных возглавляемая Крушинским Л.В.,на базе лаборатории патофизиологии высшей нервной деятельности МГУ - проводит экспериментальные исследования в результате, которых на свет появляется работа " Генетически обусловленное поведение собак" - на исследования приглашался - тогда ещё молодой нидерландский учёный этолог и орнитолог Николаас Тинберген - последователь теории Конрада Лоренца - в последствии лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине в 1973 году. Практическим консультантом всего эксперимента являлся Карацупа Н.Ф. Целью экспериментов и было изучение оборонительных реакций собаки. - а главное - это контроль над этими реакциями. Обе эти работы и явились - фундаментом различных методических пособий - которые в последствии использовали не только в служебном собаководстве... В этой работе и были разложены по полочкам такие понятия как -- ЗЛОБА -- АГРЕССИЯ -- И ПОЛНЫЙ КОНТРОЛЬ НАД ЭТИМИ ПОВЕДЕНИЯМИ.. ИИИ 3). Я счастливый в жизни человек ... В 1996 году в Запорожской области на открытии мемориала герою Советского Союза Н.Ф.Карацупе была приглашена дочь прославленного пограничника. Уже в существующий музей имени Н.Ф.Карацупы она привезла вещи и рукописи отца......... Я был приглашён на этот праздник руководителями администрации и основателями музея -- ввиду давних отношений и сотрудничеству, всеми перечисленными людьми мне был вручен подарок -- часть рукописей Н.Ф.Карацупы -- причём мне позволили выбрать -- интересующие - меня лично страницы.. Наверное - уже никогда - не будет вложено столько в кинологию - сил - средств - энтузиазма - и всего прочего - как во времена СССР ..... Предыдущие части темы: Часть 1
Елена Павликова: Оксана Адамовна Есть масса примеров когда двигательная активность собаки снимает у нее проявление АОР и ПОР. Это выход организма из стрессового состояния. Инстинкт первичен, а движение вторично. Мы в сущности совсем ничего не знаем, нет описания поведения собак в эксперименте и полагаться приходится только на слово исследователя, а он вполне мог ошибаться в своей оценке. Может быть кто-то бы сразу увидел в тех лайках неуверенных в себе собак. Потом, хотелось бы, чтобы эксперименты ставились не на ущербных животных( возможно и по психике), а на животных, живущих естественным для них образом. я за нормальную физиологию, а не за патологическую. Экспериментатор так описывал поведение собаки под фарм.препаратом: животное вело себя беспокойно, т.е.волновалось, металось , а это уже залог для ПОР. Пример с волками не исключение, а изучение. Фотограф там далеко не прав, уделяя тактильные предпочтения одной особи, возбуждая ее..., как они еще не передрались...) у волков, в отличие от собак, все же язык тела и осторожность ярче выражены. Всех с Рождеством.
чудик: jarven_maa@mail.ru пишет: А еще надежнее было бы спросить об этом мнение Гали (Шрэчка). Она их своими руками "щупала". Я имел возможность видеть и щупать лучших представителей времён СССР и после его распада. Плюс к этому- готовить и работать с подготовленными уже собаками на рукав. Мне уж точно- нет нужды спрашивать у кого то мнение о данной породе)))
чудик: Rex Staller пишет: Да тут уже и нить потеряли,что обсуждают-то Полностью согласен с этим))) Начали с возбудимости в отношении проявления злости и агрессии, а потом плавно слились ))))
чудик: romanenko пишет: А вообще-то эрдели, как представители терьеров - более возбудимы, нежели овчарки Один только внутренний рык- серьёзного эрделя- заставит содрогнуться нервишкам. И взгляд -так же ))) Ипроцесс самого проявления возбуждения- отличный от н.о. В нём видна целеустремлённость с проявлением победить противника- даже если придётся самому лечь трупом))) Не стоит путать эрделей с болонками видом эрделя)))
jarven_maa@mail.ru: чудик пишет: Один только внутренний рык- серьёзного эрделя- заставит содрогнуться нервишкам. И взгляд -так же ))) Ипроцесс самого проявления возбуждения- отличный от н.о. В нём видна целеустремлённость с проявлением победить противника- даже если придётся самому лечь трупом))) Не стоит путать эрделей с болонками видом эрделя))) Мне даже спорить не нужно. Вы сами подтверждаете, что порог возбуждения эрделя выше.
чудик: jarven_maa@mail.ru Так мы с Е. Павликовой- о том ,что хорошие эрдели далеко не болонки))) Так зачем нам тогда мнение Гали)))
чудик: jarven_maa@mail.ru пишет: чудик пишет: цитата: Один только внутренний рык- серьёзного эрделя- заставит содрогнуться нервишкам. И взгляд -так же ))) Ипроцесс самого проявления возбуждения- отличный от н.о. В нём видна целеустремлённость с проявлением победить противника- даже если придётся самому лечь трупом))) Не стоит путать эрделей с болонками видом эрделя))) Мне даже спорить не нужно. Вы сами подтверждаете, что порог возбуждения эрделя выше. А вообще тоjarven_maa@mail.ru о пороге следует судить не по тому , что нам показалось или подумалось , а по начальным и конечным действиям собаки))) Порой и мышь- многим львом кажется- со своего виду)))
jarven_maa@mail.ru: чудик пишет: Так зачем нам тогда мнение Гали))) Да не, ни за чем. Мнение человека, выступавшего и побеждавшего с эрделями овчарок ни за чем не стояло и никому не интересно.
чудик: jarven_maa@mail.ru пишет: Да не, ни за чем. Мнение человека, выступавшего и побеждавшего с эрделями овчарок ни за чем не стояло и никому не интересно. Чего сразу в такую крайность вдаваться))) Она работала с одной своей сарделькой- я со всеми сарельками своего клуба и не только своего)))
konovalov: Даша N пишет: Кстати, конкурс на лучшего ИПОшника Украины, не забываем голосовать! Лучший ИПОшник Украины МАРКО КОНКЕСКАЛО.
чудик: А я вот от этой сардельки тащусь))) Хоть ты себе щенка от неё покупай))) Живёт в Бресте)))
РАТНИК: чудик пишет: А я вот от этой сардельки тащусь))
чудик: konovalov пишет: Лучший ИПОшник Украины МАРКО КОНКЕСКАЛО. Чё - браво держит давление от хохлушек Петя- с прошедшими праздниками!!!!
konovalov: чудик пишет: Живёт в Бресте))) Думал-капец эрделям, нет их- они есть! И КАКИЕ!
чудик: РАТНИК
konovalov: чудик пишет: Петя- с прошедшими праздниками!!!! СПАСИБО! И тебе всего наилучшего! Гена, а как теперешние эрдели по здоровью и защитным?
чудик: konovalov пишет: Думал-капец эрделям, нет их- Единично- но ещё есть)))
jarven_maa@mail.ru: чудик пишет: Она работала с одной своей сарделькой- я со всеми сарельками своего клуба и не только своего))) Ну, хорошо, хоть, со всеми сардинками и не всего СССР и окрестностей. Извините, но Крушинский для меня больший авторитет , чем Чудик, хотя бы потому, что свое мнение об уровнях возбудимости двух групп собак он сумел грамотно и внятно обосновать, а от Чудика я слышу лишь один аргумент: "Херня это все!".
чудик: jarven_maa@mail.ru пишет: Извините, но Крушинский для меня больший авторитет , У Вас -Ваше мнение кто то забирал И почитайте внимательно - чьё мнение меня в отношении сарделек не убедило))) Мнение Крушинского привела Адамовна уже после всего))) А вот чьё мнение я стал обсуждать до
чудик: jarven_maa@mail.ru пишет: Ну, хорошо, хоть, со всеми сардинками Поправлю- сардельками, а не сардинками))) Читайте суДарь правильно- САРДЕЛЬКАМИ))) konovalov У меня ляпсус с эрделем был по полной в те времена))) У друга жил классный кобель, но вязал сук только после 23.00))) Потекла наша сука- договорившись забрал его к себе на вязку из Бреста. Держать пришлось больше недели, что мне тоже не катило, так как своя сука восточница была с характером не айс-в отношении злобы. Дай порвать кого либо. Хозяйка суки эрдельки зная это- пожалела меня и согласилась к концу недели забрать к себе его))) Итог был- уписацца)) Решила она утром перед работой в магазин сходить. Так как магазин напротив подъезда- вышла в домашнем халате и тапочках))) Вот только не подрасчитала- что выйдя из квартиры- назад туда войти не сможет , по причине- Тэдик не впустит. Так и вышло)))Надо уже идти на работу- но наряд не для секретаря директора))) Звонит мне на работу в отдел кадров- чтобы мне передали об этой проблеме))) Не знаю куда она попала- но точно не в мой отдел кадров))) Выложив свою проблему - услышала в ответ , что я в пьяном виде доставлен в мед вытрезвитель и там отсыпаюсь Звонит моим домой- говорит про это- те в шоке от услышанного- ибо это не реально - чтобы я мог напиться и влететь ))) В итоге- прихожу домой- а мне сразу в лоб- что звонила женщина, кобель которого ты привёз не впускает её в квартиру и она в халате и тапочках сидит в подъезде -ожидая меня))) Хорошо , что её шеф смог понять ситуацию - и только поржал в трубку-"Жди Гену и не рыпайся" Вот такой эрдель)))
konovalov: чудик пишет: "Жди Гену и не рыпайся" Вот такой эрдель))) Повеселил. Анекдот, блин, из жизни. Точно уписсацца!
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru пишет: хотя бы потому, что свое мнение об уровнях возбудимости двух групп собак он сумел грамотно и внятно обосновать, Думаю, что спорно судить о " скрытой" ПОР, взятой у собак под кокаином. Собака не может рассказать что она чувствует и что ей мерещится когда она беспокоится и мечется еще тогда, когда рядом нет того, кто ставит эксперимент. Кокаин влияет на обмен дофамина в организме, который приводит к специфическим психозам, по клинике напоминающие шизофрению. Крушинский счастливый человек, он даже видел свору молодых гончих( жили в вольерах рядом с институтом), которые бегали носом в землю и с характерным лаем для гона зверя по огороженному заснеженному полю без каких бы то ни было следов. Вот я даже представить себе не могу, чтобы мои овчарки бегали и швырялись в никуда на охраняемой территории только по причине того, что их предки были сторожевыми овчарками))
чудик: Елена Павликова пишет: Вот я даже представить себе не могу, чтобы мои овчарки бегали и швырялись в никуда на охраняемой территории только по причине того, что их предки были сторожевыми овчарками)) У меня бы моСк сорвало за ночь- веди мои себя подобным образом)))
чудик: konovalov Щенок от той вязки- стал Победителем в Киеве на выставке))) Не зря - попали так в переплёт с Тэдиком)))
чудик: jarven_maa@mail.ru Спецом для Вас перенесу сюда- то с чем мы с Е.Павликовой в своих постах были не согласны))) "степень выраженности оборонительных реакций у собак зависит от уровня возбудимости нервной системы, который наследственно обусловлен." сравнительное исследование, где использовались НО и эрдельтерьеры показало, что: " Возбудимость немецких овчарок выше, чем возбудимость эрдельтерьеров, поэтому у них сильнее выражена как пассивно-, так и активно-оборонительная реакции." Думайте Ватсон, думайте- пока я буду 2-а дня колесить по железной дороге))) Приеду- почитаю)) цитаты взяты у Сотской М. Н. "Зоопсихология"
Елена Павликова: чудик У меня бы моСк сорвало за ночь- веди мои себя подобным образом)))
Оксана Адамовна: чудик пишет: цитаты взяты у Сотской М. Н. "Зоопсихология" Выводы Сотской не противоречат результатам исследований Крушинского. И читая Ваши рассказы,чудик , я не вижу противоречий. Елена Павликова пишет: Думаю, что спорно судить о " скрытой" ПОР, взятой у собак под кокаином. Собака не может рассказать что она чувствует и что ей мерещится когда она беспокоится и мечется еще тогда, когда рядом нет того, кто ставит эксперимент. Кокаин влияет на обмен дофамина в организме, который приводит к специфическим психозам, по клинике напоминающие шизофрению. Елена Павликова кокаин использовался как вещество, повышающее возбудимость и это может быть любое вещество обладающее подобным действием, здесь главное сравнительный анализ при его использовании у собак с наличием или отсутствием ПОР. Да что ж это такое!!! Елена Павликова Вы что издеваетесь?! Ну прочтите труды Крушинского, там офигеть, как доступно все расписано!!! И вообще, мы с Вами, Елена Павликова, увели тему "Злоба", свели к обсуждению степени ее выраженности от от уровня возбудимости. И так: Злоба= АОР так сказал Крушинский, это подтвердил Снеговской и jarven_maa@mail.ru, есть ли другие мнения у кинологов?
чудик: Оксана Адамовна ))))т Не стучите так ручками- жалко ведь, а вот вчитайтесь в это- чудик пишет: сравнительное исследование, где использовались НО и эрдельтерьеры показало, что: " Возбудимость немецких овчарок выше, чем возбудимость эрдельтерьеров, поэтому у них сильнее выражена как пассивно-, так и активно-оборонительная реакции." чудик пишет: цитаты взяты у Сотской М. Н. "Зоопсихология"
Оксана Адамовна: чудик пишет: Не стучите так ручками- жалко ведь, а вот вчитайтесь в это- что мне вчитываться? Эту цитату я дернула у Сотской.
чудик: Оксана Адамовна От Оксана Адамовна пишет: Крушинского Итак, тип высшей нервной деятельности надо рассматривать как результат взаимодействия прирожденных особенностей нервной деятельности и влияния тех внешних условий, при которых росла и воспитывалась собака. Правильным выращиванием и воспитанием собаки можно значительно улучшить ее типологические свойства. Интересно- устраивая свои проверки над взятыми особями он сам это учитывал- делая выводы. Точнее- все собаки данных пород имели достаточно одинаковый подход в своём воспитании и содержании
чудик: Оксана Адамовна пишет: Эту цитату я дернула у Сотской. Вот вот- у неё родимой))) В которой она утверждает , что в связи с тем , что у немецкой овчарки более низкий порог для возбудимости чем у эрделя- и по этой причине у собак породы немецкая овчарка- сильнее выражена как пассивно-, так и активно-оборонительная реакции. Вот я и отписал- маразм)))
Оксана Адамовна: чудик пишет: Итак, тип высшей нервной деятельности надо рассматривать как результат взаимодействия прирожденных особенностей нервной деятельности и влияния тех внешних условий, при которых росла и воспитывалась собака. Правильным выращиванием и воспитанием собаки можно значительно улучшить ее типологические свойства. Интересно- устраивая свои проверки над взятыми особями он сам это учитывал- делая выводы. Точнее- все собаки данных пород имели достаточно одинаковый подход в своём воспитании и содержании Во первых надо учитывать, что эти исследования проводились ну ооочень давно, однако я не знаю, чтобы эти выводы были опровергнуты и потом: "тип высшей нервной деятельности" это не нечто точно определенное (Павловым) это, еще раз повторюсь, количественная характеристика, а значит может иметь множество вариантов (как пример:нет четкого определения сангвиника или холерика и тд- есть масса переходных типов) Единственно, что, с позиции современных взглядов, я бы поставила под сомнение так это: "Правильным выращиванием и воспитанием собаки можно значительно улучшить ее типологические свойства." чудик пишет: В которой она утверждает , что в связи с тем , что у немецкой овчарки более низкий порог для возбудимости чем у эрделя- и по этой причине у собак породы немецкая овчарка- сильнее выражена как пассивно-, так и активно-оборонительная реакции.` Вот я и отписал- маразм))) В чем маразм то??? Что среди эрделей нет трусливых собак? чудик Что то подсказывает мне, что Вы не совсем поняли, что имела ввиду Сотская
чудик: Оксана Адамовна пишет:я бы поставила под сомнение так это "Правильным выращиванием и воспитанием собаки можно значительно улучшить ее типологические свойства." Ну здесь я с Вами соглашусь))) Можно улучшить визуально до какой то ограниченной степени- за счёт подхода в содержании и воспитании, но не на генетическом уровне)))
чудик: Оксана Адамовна пишет: В чем маразм то??? Что среди эрделей нет трусливых собак? чудик Что то подсказывает мне, что Вы не совсем поняли что имела ввиду Сотская Да всё я понял))) Вчитайтесь в её утверждения- все го то)))
чудик: Оксана Адамовна пишет: Во первых надо учитывать, что эти исследования проводились ну ооочень давно, однако я не знаю, чтобы эти выводы были опровергнуты Рискнул бы кто нить тогда - забрать брёвнышко из рук Ленина Ну...ну- посмотрел бы я тогда - где он был бы со своими взглядами по другому)))
чудик: Оксана Адамовна пишет: чудик Что то подсказывает мне, что Вы не совсем поняли, что имела ввиду Сотская Там , как не читай данное предложение- всё равно- маразм со всех сторон)))
чудик: jarven_maa@mail.ru пишет: Елена Павликова пишет: цитата: Кстати, у нас в питере( ленинграде) в свое время поголовье овчарок и эрделей было в равных количествах и было много материала для наблюдения. Лена, статья была написана Крушинским на основе его исследований московского поголовья эрделей и немецких овчарок от частных владельцев и ведомственных питомников, когда не то что нас, а даже наших родителей еще не было на свете. Хотя, даже по тому, что видел на площадке сам, я бы спорить с автором не стал. А еще надежнее было бы спросить об этом мнение Гали (Шрэчка). Она их своими руками "щупала". Вот поймите этого автора Андрея- что он хотел сказать Е.Павликовой вспоминая про родителей??? Человек пишет , что мог массово наблюдать за породой, а он Е.Павликову к Шрэчке отправляет. Ну отдрессировала Галя свою собаку и что??? Теперь она что, имеет возможность вести беседу о тех собаках , которых Е. Павликова видела в Питере на площадках Очередной маразм -предложение)))
jarven_maa@mail.ru: чудик пишет: Думайте Ватсон, думайте- пока я буду 2-а дня колесить по железной дороге))) Приеду- почитаю)) Мне не интересно думать о Вас. Считая, что спорите со мной, Вы лишь подтверждаете мои слова, а это скучно.
Елена Павликова: Оксана Адамовна Нельзя рассматривать человека, который только кормит и чистит клетку собаки, хозяином.Поэтому возбуждение собаки и доверие к нему состоит исключительно как удовлетворение практически единственной предоставленной животному потребности- пищи. Собаки- существа социальные, стайные: им необходимо общение, знать свое место в стае,познавать мир и учиться реагировать на окружающую действительность.Поэтому из академика Павлова описание возбудимых собак: «Это животные в высшей степени суетливые, все обнюхивающие, все рассматривающие, быстро реагирующие на малейшие звуки при знакомстве с людьми, а знакомятся они очень легко, надоедливые своей навязчивостью, которых ни окриками, ни легкими ударами не удается усмирить».И нет в описании при этом ничего о проявлении ПОР и АОР. Возникает вопрос: почему? Неужели академику так везло на возбудимых собак без оборонительных реакций. Работа Крушинского была построена на доказательство того, что возбудимость- маркер оборонительных реакций у собак. "Высшая нервная деятельность у собак формируется под влиянием человека. Поэтому тип ее, наряду с факторами наследственности, приобретает индивидуальные особенности, которые проявляются в реакциях поведения. Можно привести немало примеров, когда у собак, имеющих один и тот же тип высшей нервной деятельности, формировались противоположные по характеру реакции поведения. В лаборатории И. П. Павлова были взяты щенки одного помета, и часть из них выращивалась на свободе, а другая — в кабинах. Через два года обнаружилось резкое различие в их поведении. Щенки, выращенные на свободе, были смелыми, озорными, быстро привыкали к людям и обстановке. Иначе вели себя щенки, выращенные в неволе. Они прятались от экспериментатора, боязливо озирались, ложились на землю, дрожали, проявляли трусость, что считается характерным для слабого типа высшей нервной деятельности. На самом деле все щенки данного помета принадлежали к сильному типу."(Ф.С. Арасланов, А.А. Алексеев, В.И. Шигорин ДРЕССИРОВКА СЛУЖЕБНЫХ СОБАК) Думаю, что волки и гиляцкие лайки в неволе флегматичны потому, что тяжелее переносят ее, ближе к природе, а значит от человека дальше и поэтому их потомки, рожденные в лаборатории,проявляют ПОР при подходе к клетке экспериментатора Крушинского. Что касается воздействия на собак психостимуляторов, то мнения не изменю, потому что "Психостимуляторы - довольно разнородная группа веществ с одним объединительным признаком: в результате их употребления ускоряется темп мышления (при этом суждения становятся легковесными, поверхностными, менее обдуманными). Часть препаратов этой группы имеет также способность искажать восприятие окружающего, поэтому близко граничит с галлюциногенами." Многие, даже лекарственные вещества не всегда действуют на собак также как на людей,и кроме того, даже лек. в-ва,применяемые в ветеринарии и помогающие в лечении одних пород, губительны для представителей других. И еще, нельзя рассматривать физиологию здорового органа через призму его болезненных состояний. Собака все-таки не плесень, которой все равно где расти: в чашке Петри, или на стене дома без ущерба для себя.
Елена Павликова: Оксана Адамовна пишет: И так: Злоба= АОР так сказал Крушинский, это подтвердил Снеговской и jarven_maa@mail.ru, есть ли другие мнения у кинологов? Злоба, это эмоциональная составляющая агрессии, которая входит в оборонительный инстинкт.
полная версия страницы