Форум
ЗЛОБА или везучая Даша !!! (продолжение 2)
КАСКАД: Создавая эту тему - хотелось бы начать с просьбы - Уважаемая lottas - не могли бы вы хоть как-то повлиять на то что бы эта тема не переросла во ФЛУД - будь он неладен.. И ещё огромная просьба к людям НИКТО(даже не некто) - к тем у кого даже не хватает смелости говорить от своего имени - не мешайте людям общаться - или заполните полностью профиль с ссылкой на свой интернет ресурс - где можно посмотреть ваших собак и понять ваше видение - вопросов в которых вы принимаете обсуждение... И так ЗЛОБА - что это такое и с чем её едят ??????????????????????????????? В этой теме и хотелось бы услышать мнение и видение профессионалов на это явление именно в поведении собак - так как это явление у представителей других видов значительно отличается... Самым главным камнем преткновения в этой теме будет тот факт - что на сегодня 90% профессионалов кинологов - приверженцы программы ИПО - и тот фундамент знаний на котором они стоят обусловлен этим фактом.... Программа ИПО - как по мне - очень сбалансирована и за годы её существования - доведена до логического завершения, хотя и постоянно усовершенствуется в каких-то нюансах. Присутствие такого количества профи в этом направлении понятно - даже тот факт - что можно себя проявить на международном уровне говорит о многом. Многие коментарии и ссылки на одного из самых влиятельных авторитетов в программе ИПО Хельмута Райзера - тоже понятны. Но видение Хельмута Райзера - в вопросах применения собак в реальной службе(с использованием защитных качеств собаки) очень сильно отличается от видения этого вопроса такими легендами инструкторами службы собак пограничных войск как - Карацупа Н.Ф., Смолин А.Н., Смелый Н.И. - и это отличие далеко не в пользу Х.Райзера. Но в этом ничего странного - у Х.Райзера за плечами годы выступлений на соревнованиях различного уровня,,,а у перечисленных выше инструкторов ПВ - сотни задержаний и реальных схваток на грани жизни и смерти... Почему сделал сравнение Х.Райзера ----- с инструкторами Пограничных Войск --------- потому что мой фундамент - это знание и опыт этих людей. Прапорщик Смелый Н.И. - мой наставник и учитель, и старший инструктор во время моей службы инструктором СС ПВ. С прапорщиком Смолиным А.Н. - посчастливилось общаться - а ещё и экзамены у меня принимал. Полковник Карацупа Н.Ф. - вообще отдельный разговор - он ко всему прочему - ещё и земляк..................................................................................................................................................... Теперь непосредственно к нашей теме - 1).В 1948 году Академией Медицинских Наук СССР под авторством Л.Г.Воронина и под общей редакцией академика Л.А.Орбели выходит в свет книга "Анализ и синтез сложных раздражителей нормальными и повреждёнными полушариями головного мозга собаки" - это было экспериментальное исследование одним из инициаторов которого являлись в том числе и представители кинологических служб. Эта книга явилась толчком для следующей работы --- 2). В 1952 году группа учёных возглавляемая Крушинским Л.В.,на базе лаборатории патофизиологии высшей нервной деятельности МГУ - проводит экспериментальные исследования в результате, которых на свет появляется работа " Генетически обусловленное поведение собак" - на исследования приглашался - тогда ещё молодой нидерландский учёный этолог и орнитолог Николаас Тинберген - последователь теории Конрада Лоренца - в последствии лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине в 1973 году. Практическим консультантом всего эксперимента являлся Карацупа Н.Ф. Целью экспериментов и было изучение оборонительных реакций собаки. - а главное - это контроль над этими реакциями. Обе эти работы и явились - фундаментом различных методических пособий - которые в последствии использовали не только в служебном собаководстве... В этой работе и были разложены по полочкам такие понятия как -- ЗЛОБА -- АГРЕССИЯ -- И ПОЛНЫЙ КОНТРОЛЬ НАД ЭТИМИ ПОВЕДЕНИЯМИ.. ИИИ 3). Я счастливый в жизни человек ... В 1996 году в Запорожской области на открытии мемориала герою Советского Союза Н.Ф.Карацупе была приглашена дочь прославленного пограничника. Уже в существующий музей имени Н.Ф.Карацупы она привезла вещи и рукописи отца......... Я был приглашён на этот праздник руководителями администрации и основателями музея -- ввиду давних отношений и сотрудничеству, всеми перечисленными людьми мне был вручен подарок -- часть рукописей Н.Ф.Карацупы -- причём мне позволили выбрать -- интересующие - меня лично страницы.. Наверное - уже никогда - не будет вложено столько в кинологию - сил - средств - энтузиазма - и всего прочего - как во времена СССР ..... Предыдущие части темы: Часть 1
Елена Павликова: чудик пишет: . Но сдержанность- она не безгранична, наступит момент - и эта сдержанность улетучится. То есть- злость победит разум))) Нет, у меня тренированная нервная система). Чужая эмоциональная несдержанность меня редко достает, потому что есть опыт в общении, прочтении людей, они же большей частью предсказуемы, и жалко их. Да и стрессующих людей, которые в открытую злятся, меньше, чем просто хороших и сдержанных.
Елена Павликова: чудик пишет: Если злоба- эмоциональное состояние на раздражитель, то агрессия - это действие согласно эмоционального состояния))) Выходит-1- это эмоциональность на раздражение, 2- ответ на него действиями. Геннадий, представьте, что смотрите фильм, новости по тв. Смотрите- анализируете- эмоционально высказываете свое мнение ПОСЛЕ просмотра. Именно в таком порядке. Также, когда видите собаку в злобе, просто процессы в ее мозге происходят значительно быстрее когда она видит нарушителя, поэтому и кажется что злоба бежит впереди нее.
КАСКАД: Оксана Адамовна пишет: Canis - Ну неужели Ваши знания нуждаются в доказательствах? По поводу знаний Татьяны - что касается ИПО - здесь у неё огромный опыт, знание и результаты - всё это вызывает уважение к ней. И в вопросах касаемо ИПО - с ней и спорить нет смысла. Здесь я с вами солидарен Но Татьяна - совершенно не понимает - в области подготовки собак к реальной работе - здесь у неё нет - ни знаний, ни опыта. Но самое важное - что её завышенное самомнение - мешает ей признать своё заблуждение в этих аспектах. Я уже дважды - дабы растолковать ей - переводил тему в параллельное русло - к дед гейму - а Татьяна умышленно избегает - этого... И в виду того - что - она постоянно увиливает и прячется за набором несущественных фраз - обсуждение становится - не интересным.
Canis: КАСКАД пишет: Но самое важное - что её завышенное самомнение - мешает ей признать своё заблуждение в этих аспектах. Я Вас очень прошу, напишите своими словами, в чём я заблуждаюсь? Мы тут о подготовке собак не написали за это время пока ни слова. Спор идёт пока только по поводу понятий в кинологии. КАСКАД пишет: И в виду того - что - она постоянно увиливает и прячется за набором несущественных фраз - обсуждение становится - не интересным. Как это несуществующих, если я Вам процитировала Крушинского и представила источник! Смотреть тут! Леонид Викторович Крушинский "Эволюционно-генетические аспекты поведения" Избранные труды. Издание 1991 года. Смотрите там описание АОР и заключение первой главы: Исследование по феногенетике признаков поведения у собак. Это не пособие между прочим, а научный труд!
jarven_maa@mail.ru: КАСКАД пишет: Я уже дважды - дабы растолковать ей - переводил тему в параллельное русло - к дед гейму - а Татьяна умышленно избегает - этого... Ну, если Вы и переводите, то не для того, чтобы растолковать. Вы, похоже, сами не понимаете, что "дэд гейм" - это нечто иное, чем злоба, о которой Вы тут так много говорите. К мертвой хватке он вовсе не имеет отношения, т.к., как уже упоминал Вадим, в бою собака легко поменяет хватку, сочтя ее недостаточно эффективной. В его основе "дэдл гейма" лежит охотничий азарт, тот же самый, что и у норных собак, и у волка, неспособного остановиться, пока в кошаре жива хоть одна овца. А ведь волк не душит все стадо одной общей для всех мертвой хваткой. Не так ли?
Iii: КАСКАД пишет: Но Татьяна - совершенно не понимает - в области подготовки собак к реальной работе - здесь у неё нет - ни знаний, ни опыта. она что-то говорила про подготовку к реальной работе? jarven_maa@mail.ru пишет: Вы, похоже, сами не понимаете, что "дэд гейм" абсолютно не понимает. Но сам при этом считает, что никто ничего не понимает, кроме него Мда.. тяжелый случай, да еще с применением тяжелого оружия (денег)
Шали: КАСКАД пишет: в области подготовки собак к реальной работе Ой, как же хочется глянуть эту подготовку вашу к реальной работе! На Вашем сайте ничего, даже отдаленно напоминающее, не удалось увидеть. Сразу скажу, что лично смотреть к Вам не поеду. Для начала хоть видео снимите.
PSG: Шали пишет: Ой, как же хочется глянуть эту подготовку вашу к реальной работе! На Вашем сайте ничего, даже отдаленно напоминающее, не удалось увидеть. Сразу скажу, что лично смотреть к Вам не поеду. Для начала хоть видео снимите. Вот нравитесь Вы мне. Я никто и зовут меня никак. Вашим видео тоже не забит весь инет.
чудик: КАСКАД пишет: Но Татьяна - совершенно не понимает - в области подготовки собак к реальной работе - здесь у неё нет - ни знаний, ни опыта. Может у Вас его- мешок Так развяжите узел))) Вообще- как Вы себе представляете подготовку собаки для реальной работы Что то моим спортсменам, прошедшим подготовку и участвовавшим в военке- не мешало служить срочную со своими подчинёнными)) И -что не срочник- то куча грамот в клуб из части где он служит))) Не один из спортсменов -готовя свою собаку не рассчитывал на реал или не реал. Отрабатывались и закреплялись навыки у собак выполнять ту или иную команду поданную хозяином.))) И всего то))) А вот дальше- отработанные и закреплённые навыки- применяли в реале.
konovalov: чудик пишет: А вот дальше- отработанные и закреплённые навыки- применяли в реале Гена, я предвижу ответ... Настройся С НОВЫМ ГОДОМ!
чудик: konovalov пишет: С НОВЫМ ГОДОМ! С Новым годом!!!! Подождём ответ)))) Ведь мне интересно- так как работал на питомнике МВД, да и мог наблюдать за подготовкой собак ПВ))) Кстати- следовую перед проверяющими из МВД- в реале показывала далеко не собака МВД, а моя личная 10 месячная сука Лень Супер Агент))) Вот и хочу узнать - в чём разница при подготовке собак ментом и мной- бывшим спортсменом по военизированному 5-тиборью со служебными собаками)))
чудик: Iii пишет: Мда.. тяжелый случай, да еще с применением тяжелого оружия (денег) А разве там деньги Так - пыль)))Пора ставки поднимать,а то тема сдохнет
РАТНИК: чудик пишет: И -что не срочник- то куча грамот в клуб из части где он служит))) Не один из спортсменов -готовя свою собаку не рассчитывал на реал или не реал. Отрабатывались и закреплялись навыки у собак выполнять ту или иную команду поданную хозяином.))) И всего то))) А вот дальше- отработанные и закреплённые навыки- применяли в реале. факт!! и кто делает упор на крутую разницу в этом всегда есть примерчики. Идет по улице вечерком чемпион по боксу, напали на него хулиганы и не один. В итоге все сражены наповал, и даже есть случай смертельный. Такое часто услышишь в новостях о том или ином чемпионе по той или иной борьбе. Потом даже уголовные дела заводят и т.д и т.п. чудик пишет: в реале показывала далеко не собака МВД, а моя личная 10 месячная сука Лень Супер Агент))) верю и еще как Я отдала 2х годовалую суку немку (купленную у меня щенком моей знакомой, а потом она ей просто недоела, никакой дрессуры собака до той поры не видела в глаза). В итоге по мере проживания на питомнике МВД она быстро освоила азы дрессуры. ЕЕ брали на выезды по поиску пропавших мат.ценностей(проще в народе -кражи), на задержание преступиников. И со слов проводника она неплохо справлялась с этими делами. Это к теме, что никто ее к РЕАЛУ никогда не готовил с детства. Жила в квартире, гуляла на поводке в городе
Шали: PSG видео моих собак полно в интернете. в том числе и для подготовки к реальному применению на службе. Могу и еще наснимать. А как меня зовут у меня в профиле написано.
КАСКАД: Canis пишет: я Вам процитировала Крушинского и представила источник! Canis пишет: Это не пособие между прочим, а научный труд! А вы не доверяйте - слепо - ни каким учёным и их трудам - берите на "вооружение" только лишь неопровержимое. Аргументирую - Чарльз Дарвин - великий учёный - считал что люди произошли от обезьян... А позже выяснилось - что от обезьян произошёл лишь Чарльз Дарвин.. Остальной народ - из других ворот... Вот вам и учёный...
КАСКАД: konovalov пишет: Гена, я предвижу ответ... Настройся konovalov - да какой ответ - гляньте на профиль и не теряйте зря время.. С НОВЫМ - СТАРЫМ чудик Группа: участник Cообщений: 1241 Зарегистрирован: 18.09.11 22:4 Ранг: 1054 Звание: ветеран форума Пол: Последний раз чудик заходил: 13 января 21:06, понедельник Последнее повышение ранга: 13 января 15:39, понедельник даже пола - нет
чудик: КАСКАД пишет: даже пола - нет Вы уже Землю из под ног теряете сударь
Canis: КАСКАД пишет: А вы не доверяйте - слепо - ни каким учёным и их трудам - берите на "вооружение" только лишь неопровержимое. Так Вы сами ссылались на Крушинского. Мне ничего не оставалось делать, как прочитать его. КАСКАД пишет: Аргументирую - Чарльз Дарвин - великий учёный - считал что люди произошли от обезьян... А позже выяснилось - что от обезьян произошёл лишь Чарльз Дарвин.. Остальной народ - из других ворот... Вот вам и учёный... Ох, как Вы легко ярлыки вешаете. Дарвин в первую очередь выдвинул теорию эволюции и это очень значимый факт! Знания о Дарвине из школьной программы - это ничто. Так что давайте не трогать сейчас Чарльза. Я потом Вам про него расскажу. Могу дать очень интересные источники почитать, посмотреть, подумать. Вы мне так и не ответили на вопрос, так чего я не понимаю в подготовке собак?
чудик: КАСКАД пишет: Аргументирую - Чарльз Дарвин - великий учёный - считал что люди произошли от обезьян... А позже выяснилось - что от обезьян произошёл лишь Чарльз Дарвин.. Остальной народ - из других ворот... Вот вам и учёный... И что Вы тут аргументировали Для аргументации- не надо быть бараном и кидаться в сторону новых ворот. А писать по существу- от кого именно и аргументировать так, чтобы уж споров не возникло. А так- Вы баран- кинувшийся на ворота
чудик: Canis пишет: Вы мне так и не ответили на вопрос, так чего я не понимаю в подготовке собак? а он тут ни на что ответить не в состоянии. Очередные понты- которых можно наслушаться в любой системе типа МВД
Canis: чудик пишет: А так- Вы баран- кинувшийся на ворота Пожалуйста, не надо его так обижать. Я заступлюсь. Может мы все-таки придём с ним к консенсусу...
Даша N: КАСКАД пишет: Аргументирую - Чарльз Дарвин - великий учёный - считал что люди произошли от обезьян... А Вы как считаете? Людей создал Бог? Они прилетели с другой планеты?
Даша N: Дарвина ведь никто не опроверг, более того после расшифровки генома человека и шимпанзе , происхождение человека подтвердилось.
konovalov: КАСКАД пишет: konovalov - да какой ответ - гляньте на профиль и не теряйте зря время.. С НОВЫМ - СТАРЫМ С НОВЫМ ГОДОМ! КАСКАД, я не могу насмехаться над людьми, которые занимаются таким же делом как и я. Это касается и вас, и оппонентов, и, так сказать, конкурентов. Можно съязвить, подколоть(усиливает желание быть лучше, чем ты есть на самом деле, изучать и практиковать), но насмехаться и выставляться лучше, чем твои коллеги-нельзя. Я часто задеваю людей только для того, чтобы нос не задирали, хотя они потом по своей же недалекости думают, что я понтовик и сказочник, а вдуматься в смысл предложений, а не отдельных фраз-или желания нет, или образования. Поэтому вы неплохо шевельнули народ . Я уважаю смелых людей, бросающих вызов устоям и сумевших дать знать о себе неординарно. Но скажу и другое- Гена очень опытный немчатник, я с ним-было дело-рубился и зауважал(честно, по-мужски), как специалиста. У него и с теорией и с практикой все в порядке. То, что он неудобен и острит-ваша же натура в копии. Вы тоже человек-палец в рот не ложи. Так что здесь ЧУДИКА многие знают и уважают, хотя есть и наоборот, как и любого из нас, так же как и будут знать вас. Так что терки нормальные, немчатские, наши, и поэтому я с вами согласен-надо все-таки Геннадию поставить в профиль свои данные. Я ему об этом сто раз говорил. Человек он достойный, далеко не новичек и не свистун в вопросах собаководства. Он во многом разбирается, в подготовке по защите-тоже.
РАТНИК: чудик пишет: Очередные понты- которых можно наслушаться в любой системе типа МВД мне тоже так кажется Даша N пишет: ? Людей создал Бог? Они прилетели с другой планеты? судя по их менталитету навряд ли смогут ответить правильно на этот вопрос
Даша N: РАТНИК пишет: судя по их менталитету навряд ли смогут ответить правильно на этот вопрос Мне просто интересен ответ человека, отрицающего дарвинизм. Что предлагает взамен?
чудик: Canis пишет: Пожалуйста, не надо его так обижать. Только -ради Вашей просьбы-отступлю))) Я сей момент просматриваю агрессию у волков. Так как многое интересного увидел , для себя. содержа волчицу))) И самое главное, что сегодня обдумывая в дороге о диалоге с Еленой - подметил, что не всегда у волка агрессия спровоцирована злобой. То есть- полное отсутствие каких либо признаков злобы, а действия агрессивны. Задумался о пассивно оборонительной реакции- и тут в статье на это и наткнулся))) Агрессия, помимо уменьшения числа драк в иерархическом сообществе этих животных, играет несомненную роль в завершающей фазе нападения волков на крупных и опасных копытных животных. Однако пассивно-оборонительный рефлекс создает постоянный баланс между неудержимым стремлением к нападению и соблюдением необходимой осторожности при этом, особенно если оно осуществляется на животных, имеющих смертоносное орудие защиты. Достаточно развитая рассудочная деятельность у волков является тем постоянно корригирующим фактором, который обуславливает наиболее адекватный выбор решения в каждый момент жизни и борьбы за существование этих животных.
konovalov: Canis пишет: Пожалуйста, не надо его так обижать. Я заступлюсь. Может мы все-таки придём с ним к консенсусу... Не, Татьяна, надо бы вам завязать с этими консенсусами, хватит одного...
РАТНИК: Даша N пишет: Что предлагает взамен? нуу тут что фантазия подскажет чудик пишет: статочно развитая рассудочная деятельность у волков является тем постоянно корригирующим фактором, который обуславливает наиболее адекватный выбор решения в каждый момент жизни и борьбы за существование этих животных. скорее всего это так. поэтому и выживают
чудик: Даша N пишет: Дарвина ведь никто не опроверг Опровергли- не официально))) Но если это вынести в официоз- столько надо изменить по факту, что не входит в планы науки и обучения. По этому- тянут по старинке)))
чудик: РАТНИК У меня своего рода эксперемент с волчицей, по её сообразительности. Прячу от неё крышку от кастрюли, но так, чтобы она могла достать- но не без труда))) Вот уехал ночью- а приехав увидел крышку на том месте, где она её оставила до того , как я убрал. Думаю, что придя с работы- опять найду крышку на этом же месте-вынюхает и вытащит)))
Даша N: чудик пишет: Опровергли- не официально))) Теорий было много, но их состоятельности пока никто не доказал. Поверьте, сделать научную сенсацию и навсегда закрепить свое имя в мире и в будущем хочет каждый ученый. Поэтому эти теории не получили массового признания.
konovalov: чудик пишет: Достаточно развитая рассудочная деятельность у волков является тем постоянно корригирующим фактором, который обуславливает наиболее адекватный выбор решения в каждый момент жизни и борьбы за существование этих животных. Это работает тогда, когда волк в меру голоден. Волки охотятся для того, чтобы насытиться. Волк теряет рассудок только тогда, когда нет ресурсов для утоления голода в природе. То есть нападает на человека и его ресурсы. Это и есть составная понятия-агрессия-ярость.
РАТНИК: konovalov пишет: Это и есть составная понятия-агрессия-ярость. точно чудик пишет: Думаю, что придя с работы- опять найду крышку на этом же месте-вынюхает и вытащит))) ну что ж....... она видно чем-то должна заниматься. Не в природе же голодом живет. Тут можно и мозгами пораскинуть иногда А вот моя 6мес. НО -сука сидела недолго сенях и............... навернула из кастрюли все мясо(там было 4 хор.куска уварено). Выхожу кастрюля закрыта крышкой, рук вроде у собак нету.... а мяса там нет. и кастрюля небольшого диаметра
Даша N: РАТНИК пишет: А вот моя 6мес. НО -сука сидела недолго сенях и............... навернула из кастрюли все мясо(там было 4 хор.куска уварено). Выхожу кастрюля закрыта крышкой, рук вроде у собак нету.... а мяса там нет. Это не сука, это муж!!!
konovalov: Даша N пишет: Это не сука, это муж!!! Сразу на мужчин... Эх, Даша...
КАСКАД: РАТНИК пишет: судя по их менталитету навряд ли смогут ответить правильно на этот вопрос Судя по этой ссылке - мы друг друга - не поймём http://defender.ucoz.lv/index/nashi_proizvoditeli/0-5
Rex Staller: КАСКАД Вопрос в том,что вас плохо понимают и те,кто занимается дрессировкой,и давно.И те,кто работает в ведомствах и\или служили,тоже почему-то не очень понимают. Может,потому-что вы свои определения и утверждения пока не продемонстрировали наглядно,хотябы на видео? Поставьте видео любых собак,которые по-вашему мнению,обладают указанными вами характеристиками,а там уж может как-нибудь разберемся)
РАТНИК: Даша N пишет: Это не сука, это муж!!! Увы нет.. мужа у меня а, а сын даже не смотрел не смотрел. эту кастрюлаю.к. знал, что там мясо для собак Больше в доме людей нет Только собаки.. и..............кошки-британы, может они тогда в сенях у меня шуровали КАСКАД пишет: Судя по этой ссылке - мы друг друга - не поймём что такого высокого мнения о себе?? или по ссылке вы лично знаете моих собак, знакомы со мной или дрессировали их Чтоб делать дистанционно свое мнение о людях и собаках ?????? То тоже мне это о ваших пристрастиях говорят немало А вы уже даже своим заголовком открытой темы о себе рассказали, что вы думаете о КАСКАД пишет: с инструкторами Пограничных Войск --------- потому что мой фундамент - это знание и опыт этих людей написав это. После этого и хочется вам предложить пересесть на телегу, взять соху в руки и..вперед к прогрессу.
РАТНИК: Rex Staller пишет: Вопрос в том,что вас плохо понимают и те,кто занимается дрессировкой,и давно.И те,кто работает в ведомствах и\или служили,тоже почему-то не очень понимают. я тоже так думаю и тоже не понимаю данных людей и их проблем, судя по постам. Rex Staller пишет: Поставьте видео любых собак,которые по-вашему мнению,обладают указанными вами характеристиками,а там уж может как-нибудь разберемся) Навряд ли у них лично такие будут. Иначе бы они не завели эту тему.ведь . даже видео не сможет отразить истинной картины той или иной собаки. Это надо воочию и общаться и тестироваться собак лично И знать и понимать, что ЭТО за собака
полная версия страницы