Форум
ЗЛОБА или везучая Даша !!! (продолжение 2)
КАСКАД: Создавая эту тему - хотелось бы начать с просьбы - Уважаемая lottas - не могли бы вы хоть как-то повлиять на то что бы эта тема не переросла во ФЛУД - будь он неладен.. И ещё огромная просьба к людям НИКТО(даже не некто) - к тем у кого даже не хватает смелости говорить от своего имени - не мешайте людям общаться - или заполните полностью профиль с ссылкой на свой интернет ресурс - где можно посмотреть ваших собак и понять ваше видение - вопросов в которых вы принимаете обсуждение... И так ЗЛОБА - что это такое и с чем её едят ??????????????????????????????? В этой теме и хотелось бы услышать мнение и видение профессионалов на это явление именно в поведении собак - так как это явление у представителей других видов значительно отличается... Самым главным камнем преткновения в этой теме будет тот факт - что на сегодня 90% профессионалов кинологов - приверженцы программы ИПО - и тот фундамент знаний на котором они стоят обусловлен этим фактом.... Программа ИПО - как по мне - очень сбалансирована и за годы её существования - доведена до логического завершения, хотя и постоянно усовершенствуется в каких-то нюансах. Присутствие такого количества профи в этом направлении понятно - даже тот факт - что можно себя проявить на международном уровне говорит о многом. Многие коментарии и ссылки на одного из самых влиятельных авторитетов в программе ИПО Хельмута Райзера - тоже понятны. Но видение Хельмута Райзера - в вопросах применения собак в реальной службе(с использованием защитных качеств собаки) очень сильно отличается от видения этого вопроса такими легендами инструкторами службы собак пограничных войск как - Карацупа Н.Ф., Смолин А.Н., Смелый Н.И. - и это отличие далеко не в пользу Х.Райзера. Но в этом ничего странного - у Х.Райзера за плечами годы выступлений на соревнованиях различного уровня,,,а у перечисленных выше инструкторов ПВ - сотни задержаний и реальных схваток на грани жизни и смерти... Почему сделал сравнение Х.Райзера ----- с инструкторами Пограничных Войск --------- потому что мой фундамент - это знание и опыт этих людей. Прапорщик Смелый Н.И. - мой наставник и учитель, и старший инструктор во время моей службы инструктором СС ПВ. С прапорщиком Смолиным А.Н. - посчастливилось общаться - а ещё и экзамены у меня принимал. Полковник Карацупа Н.Ф. - вообще отдельный разговор - он ко всему прочему - ещё и земляк..................................................................................................................................................... Теперь непосредственно к нашей теме - 1).В 1948 году Академией Медицинских Наук СССР под авторством Л.Г.Воронина и под общей редакцией академика Л.А.Орбели выходит в свет книга "Анализ и синтез сложных раздражителей нормальными и повреждёнными полушариями головного мозга собаки" - это было экспериментальное исследование одним из инициаторов которого являлись в том числе и представители кинологических служб. Эта книга явилась толчком для следующей работы --- 2). В 1952 году группа учёных возглавляемая Крушинским Л.В.,на базе лаборатории патофизиологии высшей нервной деятельности МГУ - проводит экспериментальные исследования в результате, которых на свет появляется работа " Генетически обусловленное поведение собак" - на исследования приглашался - тогда ещё молодой нидерландский учёный этолог и орнитолог Николаас Тинберген - последователь теории Конрада Лоренца - в последствии лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине в 1973 году. Практическим консультантом всего эксперимента являлся Карацупа Н.Ф. Целью экспериментов и было изучение оборонительных реакций собаки. - а главное - это контроль над этими реакциями. Обе эти работы и явились - фундаментом различных методических пособий - которые в последствии использовали не только в служебном собаководстве... В этой работе и были разложены по полочкам такие понятия как -- ЗЛОБА -- АГРЕССИЯ -- И ПОЛНЫЙ КОНТРОЛЬ НАД ЭТИМИ ПОВЕДЕНИЯМИ.. ИИИ 3). Я счастливый в жизни человек ... В 1996 году в Запорожской области на открытии мемориала герою Советского Союза Н.Ф.Карацупе была приглашена дочь прославленного пограничника. Уже в существующий музей имени Н.Ф.Карацупы она привезла вещи и рукописи отца......... Я был приглашён на этот праздник руководителями администрации и основателями музея -- ввиду давних отношений и сотрудничеству, всеми перечисленными людьми мне был вручен подарок -- часть рукописей Н.Ф.Карацупы -- причём мне позволили выбрать -- интересующие - меня лично страницы.. Наверное - уже никогда - не будет вложено столько в кинологию - сил - средств - энтузиазма - и всего прочего - как во времена СССР ..... Предыдущие части темы: Часть 1
porto259: Снеговской В. у нас было инструктор розыскной собаки 9 месяцев вожатый 6 месяцев. СЗПО . И на питомнике у нас все были на ирс должностях один помоему из сортавала был вожатым. По поводу лихой заставы возможно. Девяностые уже развивалась переброска за деньги всяких там курдов вьетнамцев и.т.д покрайней мере у нас зараз и по десять брали . В твои времена наверное уважения было побольше к ГГ а в девяностых пёрли со всех щелей что туда что от туда и сожали чуть ли не целыми заставами за пропуск фур с металом в прибалтику от питерских. А иногда пропускали потому как калашей у них было больше чем у наряда ну это в начале самом потом всё таки стали уважительней относится.
Елена Павликова: А что, в структурах работают другие люди с другими собаками? Да при чем здесь кто как называет? Может время другое и людям удобнее на форуме писать" кусачка", может они слышали от других и так говорят. Ты когда идешь на стадион с рукавом и собаками, соседям скажешь, что идешь злобежкой заниматься, или воспитывать злобу в собаках по отношению к самому себе?))
Снеговской В.: //Снеговской В. у нас было инструктор розыскной собаки 9 месяцев вожатый 6 месяцев. СЗПО . И на питомнике у нас все были на ирс должностях один помоему из сортавала был вожатым. По поводу лихой заставы возможно. Девяностые уже развивалась переброска за деньги всяких там курдов вьетнамцев и.т.д покрайней мере у нас зараз и по десять брали . В твои времена наверное уважения было побольше к ГГ а в девяностых пёрли со всех щелей что туда что от туда и сожали чуть ли не целыми заставами за пропуск фур с металом в прибалтику от питерских. А иногда пропускали потому как калашей у них было больше чем у наряда ну это в начале самом потом всё таки стали уважительней относится.// Ну, я попал на время начала Карабхского конфликта. При мне демонстрации были, палить начал, но на прорыв границы еще не шли. Хотя, нас выводили уже к воротам тыловой системы (4 наших линейных, перекрывались еще и тыловой заставой, а внутри в центре Армении, села с азербайджанским населением, куда свозили азербайджанцев, а потом их перевозили по границе в Азербайджан, а оттуда так же, вывозили армян), ну, и по Горбачевской политике, в с какого-то времени начали забирать патроны у нас. В общем, вся эта хрень поперла. Ребята рассказали, что на азербайджанском участке потом вообще систему снесли, и начали шаболдаться в Турцию свободно кому не лень из местных .... :-))) Но я чуть раньше уволился.
porto259: Снеговской В. может тему выкупить у Каскада (он человек рыночный) под воспоминания старых пограничников больно аватарка прикольная такая пвшная. Тема зафлуженная евров пять хватит наверное с носа пусть счёт шлёт
Елена Павликова: уровень возбудимости, тесно коррелировавший с двигательной активностью, оказался модулятором другого признака поведения — пассивно-оборонительной реакции. Успешности в выработке индивидуально-приобретенного поведения (дрессировка) способствуют большая сила и повышенная возбудимость собаки. http://forum.doberman.info/index.php/topic,6203.0.html
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: Ты когда идешь на стадион с рукавом и собаками, соседям скажешь, что идешь злобежкой заниматься, или воспитывать злобу в собаках по отношению к самому себе? Я слова "злоба" в отношении защитного тренинга вообще практически не употребляю. У меня это только общая и весьма разиытая характеристика собаки: "злобная собака", "трусливая", "злобно-трусливая". Кстати, Крушинский объясняет наличие различных по степени проявления трусости (ПОР) и злобности (АОР) собак различным происхождением этих врожденных реакций. ПОР, т.е уклонение от опасности, основана на присущем любому животному инстинкте самосохранения, а АОР у собак выведена человеком целенаправленно, как полезное для НЕГО, а не для собаки качество. При этом хорошей хваткой может обладать и уклоняющаяся от столкновения собака, в то время как собака злобная может делать слабые хватки. Для человека, пытающегося разобраться в причинно-следственных связях защитной работы в спорте и в службе не может быть однозначного ответа на вопрос Каскада. В этом я полностью солидарен с Таней и Вадимом. P.S. А со своими собаками я защиту сам и не работаю, только отдельные элементы, основанные на добычном поведении.
porto259: Елена Павликова пишет: цитата: уровень возбудимости, тесно коррелировавший с двигательной активностью, оказался модулятором другого признака поведения — пассивно-оборонительной реакции. цитата: Успешности в выработке индивидуально-приобретенного поведения (дрессировка) способствуют большая сила и повышенная возбудимость собаки. Что Вы этим хотели сказать? Я так понимаю Вы не согласны с "степень выраженности оборонительных реакций у собак зависит от уровня возбудимости нервной системы, который наследственно обусловлен." сравнительное исследование, где использовались НО и эрдельтерьеры показало, что: " Возбудимость немецких овчарок выше, чем возбудимость эрдельтерьеров, поэтому у них сильнее выражена как пассивно-, так и активно-оборонительная реакции." цитаты взяты у Сотской М. Н. "Зоопсихология" http://read24.ru/fb2/leonid-krushinskiy-evolyutsionno-geneticheskie-aspektyi-povedeniya-izbrannyie-trudyi-/ здесь можно ознакомиться с данными исследования.
jarven_maa@mail.ru: porto259 пишет: цитаты взяты у Сотской М. Н. "Зоопсихология" В свою очередь Сотская процитировала Крушинского, которого в первой фразе цитирует и Елена Павликова . И сам Крушинский в своей книге отмечает, что пассивно-оборонительная реакция у собак исследована меньше, чем активно-оборонительная, но обе они ярче проявляются у собак с более высоким уровнем возбудимости.
чудик: porto259 пишет: " Возбудимость немецких овчарок выше, чем возбудимость эрдельтерьеров, поэтому у них сильнее выражена как пассивно-, так и активно-оборонительная реакции." porto259 пишет: цитаты взяты у Сотской М. Н. "Зоопсихология" Маразм))) Не работала она видать в достатке с хорошими эрделями. Тогда , когда у приличной овчарки идёт затухание- ибо возбуждение не вечно и имеет свой отрезок по времени -когда оно максимально , у эрделя ещё возбуждение в самом своём разгаре.
чудик: Следует всё же учитывать для чего и где изначально использовались эти породы собак перед тем, как делать подобные выводы)))
Елена Павликова: чудик пишет: Маразм))) Не работала она видать в достатке с хорошими эрделями. Тогда , когда у приличной овчарки идёт затухание- ибо возбуждение не вечно и имеет свой отрезок по времени -когда оно максимально , у эрделя ещё возбуждение в самом своём разгаре. Кстати, у нас в питере( ленинграде) в свое время поголовье овчарок и эрделей было в равных количествах и было много материала для наблюдения.
чудик: Елена Павликова Ну, а мне пришлось вплотную с ними поработать в рукаве и без)))Да и как руководитель клуба тех лет -при максимальном поголовье эрделей их большом количестве щенков в помётах при рождении и моде на них- уж точно знаю , по каким своим наблюдениям делала автор свои выводы в данной статье))) Когда собака с хорошо развитым охотничьим инстинктом превратилась в модную собаку- она автоматом превратилась в основной своей массе в бегуна по мусоркам для поиска пищевых отходов. Лишь единицы сохранили в себе то, что изначально было заложено в породе. Потом - а потом были не получены, а завезены из Европы новые крови- которые отличались уже своим спокойствием и декоративностью и их хозяевам уже не приходилось бегать в поисках своих убежавших собак по городским свалкам. С привозом новых кровей- исчезло и кликуха у эрделей- бегуны))) Правда и укусить постороннего данные особи уже могли вряд ли- тормоза в этом полные, дай только покрасоваться)))
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru пишет: В свою очередь Сотская процитировала Крушинского, которого в первой фразе цитирует и Елена Павликова . И сам Крушинский в своей книге отмечает, что пассивно-оборонительная реакция у собак исследована меньше, чем активно-оборонительная, но обе они ярче проявляются у собак с более высоким уровнем возбудимости А как он возбудимость смотрел ты читал? Проверял собаку на возбудимость по тому как она радуется возвращению хозяина.( без комментов) jarven_maa@mail.ru пишет: Я слова "злоба" в отношении защитного тренинга вообще практически не употребляю. Тогда что ты требуешь от простовладельцев в названиях, если они обычно не имеют представления о том что вообще происходит с собакой на занятиях. Кусается, значит кусачка. Многие дрессы тоже не всегда полностью в теме. jarven_maa@mail.ru пишет: . Кстати, Крушинский объясняет наличие различных по степени проявления трусости (ПОР) и злобности (АОР) собак различным происхождением этих врожденных реакций. Да что он смотрел в эксперементе, как собачка убегает от пришедшего чужого, или нет) Большой опыт работы в служебном собаководстве подсказал Крушинскому, что адекватным и достаточно надежным показателем общей возбудимости ЦНС собаки может служить двигательная активность животного. Этот признак просто и быстро определяется с помощью спортивного шагомера, который крепится на теле животного. Реактивность собак на внешние воздействия Крушинский также решил измерять очень просто, характеризуя поведение собаки на появление хозяина в баллах. В эксперимент он взял две породы собак с разным уровнем возбудимости. Гиляцких лаек, маловозбудимых собак, не обладавших пассивно-оборонительной реакцией (т.е. не обнаруживавших трусость), скрещивали со значительно более возбудимыми немецкими овчарками, у которых пассивно-оборонительная реакция также отсутствовала, но которым была свойственна злобность (т.е. активно-оборонительная реакция). Ожидать появления трусливого потомства оснований не было. Однако все вышло наоборот! У всех 25 собак, полученных от этого скрещивания (первое поколение гибридов), была резко выражена пассивно-оборонительная реакция. Вот как описывает Крушинский поведение этих животных: “...при подходе незнакомого лица собаки быстро убегали с поджатым хвостом и прижатыми ушами, забивались в темный угол; зрачки у них сильно расширялись, мускулатура тетанически напрягалась, наблюдался ясно выраженный тремор, температура тела поднималась [2], доходя в некоторых случаях до 40°С”.
Елена Павликова: Результаты исследований, проведенных в 30—40-е годы, Крушинский изложил в ряде оригинальных статей тех лет, а также в своей первой монографии “Формирование поведения животных в норме и патологии”, изданной в 1962 г. Сегодня их можно найти в двухтомнике издания его избранных трудов [3]. При подготовке второго издания своей монографии “Биологические основы рассудочной деятельности” (1986), увидеть которое Крушинскому уже не довелось, он писал, что у собак уровень возбудимости ЦНС служит одним из базовых свойств, обеспечивающих выражение генетически детерминированных особенностей поведения. Эта работа Крушинского не прошла незамеченной. В середине 40-х годов американские физиологи Дж.Скотт и Дж.Фуллер начали большой проект с подробным изучением генетики поведения собак. Их исследования также опирались на данные, полученные в собачьих питомниках, дополнялись наблюдениями за собаками, выращенными в семьях. Результаты своей многолетней работы авторы изложили в монографии, которая и по сей день продолжает оставаться одной из наиболее серьезных книг на эту тему [4]. На большом и убедительном материале Скотт и Фуллер продемонстрировали существование достаточно простой наследственной основы ряда признаков поведения. Для генетического эксперимента они выбрали две заведомо неродственные между собой породы собак — бассенджи и американские коккер-спаниели. Бассенджи (неспециализированная порода охотничьих собак ряда африканских племен) очень агрессивны и по ряду признаков напоминают диких животных. Это свойство проявляется уже у щенков бассенджи при попытках взять их в руки. Они ведут себя подобно детенышам диких животных, издают резкий визг, пытаются вырваться, укусить и т.п. Кроме того, щенки резко сопротивляются попыткам приучить их к поводку. Коккер-спаниели, напротив, — порода с низкой агрессивностью и достаточно долгой историей разведения — они легко управляемы. Гибриды первого поколения оказались по этим признакам сходны с бассенджи. У животных второго поколения и у беккроссов (при возвратном скрещивании) картина расщепления признаков показала, что “дикость” бассенджи контролируется одним доминантным геном. Сопротивление ограничению свободы, видимо, также контролируется одним геном, но без доминирования. Возможно, что на проявление признака влияет и организм матери. У щенков разного возраста авторы проанализировали наследование особенностей голосовых реакций в тесте на доминирование. Двух щенят в течение 10 мин заставляли бороться за обладание костью. В этой ситуации голосовая реакция щенка четко разделялась на два независимых признака. Один из них — порог провокации лая, т.е. уровень стимуляции, необходимый для проявления реакции. Он оказался высоким для бассенджи и низким — для коккер-спаниелей. Второй признак — длительность лая. Она была малой у бассенджи и большой — у коккер-спаниелей. По данным скрещиваний, низкий порог проявления лая преобладает над высоким, а частота и длительность лая наследуются по промежуточному типу. В этой работе выяснилось еще и множество других особенностей наследования признаков поведения. Обсуждая теоретическую канву своих исследований, Скотт и Фуллер не один раз ссылаются на хорошо известную им работу Крушинского, которая помогла в осмысливании своих экспериментальных данных. Успех этой работы, как и исследования Крушинского, базировался на тщательном отборе признаков для анализа, а также на удачном подборе пород при скрещивании. Породное разведение собак хотя и не создает полной инбредности, но способствует появлению гомозиготности по многим аллелям, что и было залогом успеха работ. Успешности в выработке индивидуально-приобретенного поведения (дрессировка) способствуют большая сила и повышенная возбудимость собаки. Поэтому надо ожидать, что разные конституциональные типы, у которых оба эти свойства нервной системы выражены в противоположной степени, не будут обнаруживать существенных различий в выработке индивидуально приобретенного поведения. Полученные нами данные находятся в полном согласии с этим. Отсюда следует, что разнородная в отношении конституциональных типов популяция собак не обладала бы различием в способности к выработке индивидуально приобретенного поведения, так как конституция явилась бы связующим моментом между противоположными свойствами нервной системы, от которых зависит выработка этого поведения. Конституция выступала бы в этом случае в роли "стабилизатора", определяющего единообразие популяции в отношении способности к выработке индивидуально приобретенного поведения. *Сила нервной системы оценивалась на основании реакции собаки на звуковой раздражитель значительной силы (трещотка). Оценка производилась по баллам 1-8 по возрастающей силе нервной системы Сила н.с. оценивается на трещетку)) это тоже, как оценивать возбудимость на приход хозяина)) http://forum.doberman.info/index.php/topic,6203.0.html Копируйте ссылку с цифрами в браузер, а то она полностью не активируется.
чудик: )))
Оксана Адамовна: Елена Павликова пишет: Кстати, у нас в питере( ленинграде) в свое время поголовье овчарок и эрделей было в равных количествах и было много материала для наблюдения. Ну как же так? У Вас же мед. образование. Ну вчитайтесь, о чем речь-то. чудик Нет у Крушинского такого, что эрдельтерьеры хуже чем НО, даж наоборот
чудик: Оксана Адамовна пишет: чудик Нет у Крушинского такого, что эрдельтерьеры хуже чем НО, даж наоборот Оксана Адамовна Я вынес цитату не его, а вывод по возбудимости эрделей согласно цитаты взяты у Сотской М. Н. "Зоопсихология" )))) Я эту породу уважаю, не смотря на то поголовье , которое в своё время её топило))) Ведь именно по этому , что был ряд не удачных собак в породе- порода потеряла фактически свою потребность у населения. Думаю , что в нашем городе осталось из неё только 2-е особи, которые я мог наблюдать на нашей выставке. Думаю и в других городах- мода уменьшила поголовье собак данной породы.
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: Кстати, у нас в питере( ленинграде) в свое время поголовье овчарок и эрделей было в равных количествах и было много материала для наблюдения. Лена, статья была написана Крушинским на основе его исследований московского поголовья эрделей и немецких овчарок от частных владельцев и ведомственных питомников, когда не то что нас, а даже наших родителей еще не было на свете. Хотя, даже по тому, что видел на площадке сам, я бы спорить с автором не стал. А еще надежнее было бы спросить об этом мнение Гали (Шрэчка). Она их своими руками "щупала".
Оксана Адамовна: Елена Павликова пишет: А как он возбудимость смотрел ты читал? Проверял собаку на возбудимость по тому как она радуется возвращению хозяина.( без комментов) Методик диагностики возбудимости НС много было и в то время, от регистрации двигательной активности, до исследования изменений возбудимости при введении фарм препаратов. Современные методы тех результатов не опровергают. jarven_maa@mail.ru пишет: Лена, статья была написана Крушинским на основе его исследований московского поголовья эрделей и немецких овчарок Я так полагаю, не особо имеет значения какое поголовье. В эксперименте, как вводные данные : нем. овчарки- более возбудимые, эрдели- менее. (Елена Павликова что такое "возбудимые"- вы хорошо понимаете?) так вот в результате в выборке НО были как очень трусливые, так и очень не трусливые, а у эрделей нет очень трусливых, но и очень злобных тож, ну как бы разброс меньше... Елена Павликова Всегда считала что у собак возбудимость н.с. отдельно, выраженность оборонительных реакций и их наследование отдельно. все отдельно наследуется: возбудимость нс отдельно, аор, пор- отдельно; только возбудимость влияет на степень выраженностиоборонительных реакций и тех и других. Зря я затеяла это обсуждение- оно уже переросло в флуд.
Rex Staller: Да тут уже и нить потеряли,что обсуждают-то
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: А как он возбудимость смотрел ты читал? Проверял собаку на возбудимость по тому как она радуется возвращению хозяина.( без комментов) Лена, а ты почитай самого Крушинского. Он не ограничивался появлением хозяина и шагомером, хотя в своей работе обосновывает, почемум выбрал именно такой способ тестирования возбудимости лабораторных собак. Елена Павликова пишет: Тогда что ты требуешь от простовладельцев в названиях, если они обычно не имеют представления о том что вообще происходит с собакой на занятиях. От простовладельцев я не требую ничего. Впрочем и от непростовладельцев тоже ничего не требую. Но если человек начинает писать в, согласись, не самой простой для простовладельца теме, мне бы хотелось, чтобы он понимал термины, которыми пользуется. Возможно, он считает, что понимает, но почему-то, когда он ими пользуется, его не понимают другие. Вот ты, например, можешь мне объяснить, почему злобная собака в защите всегда круче чем агрессивная? А что такое укус в применении к защитной работе? Я уже более 40 лет живу с овчарками, с детства перечитал гору кинологической литературы, работал с собаками, более 20 лет занимаюсь разведением и дрессировкой, но только позавчера узнал, что рабочая собака должна обладать кроме хорошей хватки еще и укусом. А хватает и держит она чем? Руками? Кстати, и в секретном МП погранвойск про укус ничего не сказано. Я проверил. Наверно, совершеННо секретная информация.
jarven_maa@mail.ru: Оксана Адамовна пишет: Я так полагаю, не особо имеет значения какое поголовье. В эксперименте, как вводные данные : нем. овчарки- более возбудимые, эрдели- менее. (Елена Павликова что такое "возбудимые"- вы хорошо понимаете?) так вот в результате в выборке НО были как очень трусливые, так и очень не трусливые, а у эрделей нет очень трусливых, но и очень злобных тож, ну как бы разброс меньше... Я с этим согласен, т.к. сам видел и тех, и других, но выше написали что эрдели более возбудимы, чем н/о. Возможно, в Питере и на моей родине это так и есть. Оксана Адамовна пишет: все отдельно наследуется, только одно влияет на степень выраженности другого
Rex Staller: Во Каскад всех позаводил-то в тыщу первый раз обсасывать общепринятые термины,прям как в детском саду Скучно аж стало.Лучше бы раскрутил публику на какой-нибудь виртуальный турнир по-дрессировке с видеосьемкой Хоть тогда бы собачкам польза была,с ними бы занимались,а не обсуждали прописные всё на уровне мама мыла раму
Юрий Ц: Rex Staller пишет: Скучно аж стало.Лучше бы раскрутил публику на какой-нибудь виртуальный турнир по-дрессировке с видеосьемкой Присоединяюсь
Даша N: Конкурс на лучший трюк)
Rex Staller: Даша N Да хоть на шо,лишь бы собачкам польза) Но поскольку позиционируют себя серьезно,то хоть на ихнюю АКДу,хоть на ипошную ИПУ
Rex Staller: А чего,в свете зимней спячки очень неплохая идея Среди форумчан провести турнир типа -Лучший трюк -Лучшая послушка АКДа или ОКДа)без разницы) -Лучшая ИПА ну и аналогично кусь-кусь можно Судей выберем,осталось найти бабки как замануху на призовой фонд И КАСКАДа с его КАСКАДёрами на конкурсы заманить вместо полемики
Снеговской В.: Не, народ, хорош наглеть! Человек, что хотел профинансировать, то и профинансировал. А если кому еще интересно "что-то замутить", то он и сам может объявить конкурс который считает интересным, ну и профинансировать его соответственно уж из своих источников, а не из источников КАСКАДа .... Как раз, чтобы он и сам мог побороться за призовые. А то ишь, придумывать, как бы КАСКАДу его деньги на НАС потратить ..... Однако!!! :-)))
Rex Staller: Снеговской В. пишет: А то ишь, придумывать, как бы КАСКАДу его деньги на НАС потратить ..... Однако!!! :-))) Ну во-первых мы не сказали пока чтобы КАССКАД взял и вывалил бабки) Это его дело на что вываливать. Мож участники сами скинутся) А если бы и вывалил,почему ты уверен что на НАС всех? Может они как участники каааак выйдут и утрут всем профи нос И потратят фонд на самих себя
Даша N: Кстати, конкурс на лучшего ИПОшника Украины, не забываем голосовать! click here
Rex Staller: Даша N Даш,ваше голосование правильно назвать "Зрительские симпатии 2013" а не лучшая спортивная пара. Ибо объективно лучшая спортивная пара года должна определяться по результатам выступлений в году,причем,чем на более высоком уровне показан результат,тем больше рейтинг спортсмена:) Кто по сумме выступлений(можете взять два лучших выступления) у вас в 2013 году самый успешный?
Iii: Rex Staller пишет: ваше голосование правильно назвать "Зрительские симпатии 2013 ну как ни назови, все одно.
Даша N: Rex Staller пишет: Ибо объективно лучшая спортивная пара года должна определяться по результатам выступлений в году,причем,чем на более высоком уровне показан результат,тем больше рейтинг спортсмена:) Кто по сумме выступлений(можете взять два лучших выступления) у вас в 2013 году самый успешный? Этот рейтинг есть и уже готов, так как результаты Конкурса на 50% будут зависеть от рейтинга по баллам, в на 50% от зрительских симпатий.
Елена Павликова: Оксана Адамовна пишет: не совсем так: "степень выраженности оборонительных реакций у собак зависит от уровня возбудимости нервной системы, который наследственно обусловлен." сравнительное исследование, где использовались НО и эрдельтерьеры показало, что: " Возбудимость немецких овчарок выше, чем возбудимость эрдельтерьеров, поэтому у них сильнее выражена как пассивно-, так и активно-оборонительная реакции." (Елена Павликова что такое "возбудимые"- вы хорошо понимаете? я все, Оксана Адамовна , хорошо понимаю: и что такое возбудимость и что такое возбудимые. ВОЗБУДИМОСТЬ - свойство живых существ приходить в состояние возбуждения под влиянием раздражителей или стимулов - с сохранением его следов на некое время. Из Крушинского: Описание возбудимых собак мы берем у И. П. Павлова: «Это животные в высшей степени суетливые, все обнюхивающие, все рассматривающие, быстро реагирующие на малейшие звуки при знакомстве с людьми, а знакомятся они очень легко, надоедливые своей навязчивостью, которых ни окриками, ни легкими ударами не удается усмирить». я таких овчарок, э/т и т.д. не встречала. Противоположностью возбудимых собак являются спокойные, флегматичные животные, у которых трудно вызвать бурные взрывы возбуждения. Поведение таких животных характеризуется отсутствием общей экспансивности, присущей возбудимым собакам. Вот именно к этому (маловозбудимому) типу я отношу волка, и наиболее резко это выражено у гиляцких лаек. Кстати, Крушинский в работе еще и делит собак на сильно возбудимых, возбудимых и маловозбудимых. И куда втисним современных овчарок)) по- Крушинскому в вообще не возбудимых? , сражена наповал Ну вот волки в общении, а не через решетку клетки
РАТНИК: jarven_maa@mail.ru пишет: У меня это только общая и весьма разиытая характеристика собаки: "злобная собака", "трусливая", "злобно-трусливая". Кстати, Крушинский объясняет наличие различных по степени проявления трусости (ПОР) и злобности (АОР) собак различным происхождением этих врожденных реакций. ПОР, т.е уклонение от опасности, основана на присущем любому животному инстинкте самосохранения, а АОР у собак выведена человеком целенаправленно, как полезное для НЕГО, а не для собаки качество. При этом хорошей хваткой может обладать и уклоняющаяся от столкновения собака, в то время как собака злобная может делать слабые хватки. Для человека, пытающегося разобраться в причинно-следственных связях защитной работы в спорте и в службе не может быть однозначного ответа на вопрос Каскада. В этом я полностью солидарен с Таней и Вадимом. P.S. А со своими собаками я защиту сам и не работаю, только отдельные элементы, основанные на добычном поведении. согласна Rex Staller пишет: Во Каскад всех позаводил-то в тыщу первый раз обсасывать общепринятые термины,прям как в детском саду Rex Staller пишет: Да тут уже и нить потеряли,что обсуждают-то не мудрено
Оксана Адамовна: Елена Павликова пишет: я все, Оксана Адамовна , хорошо понимаю: верю, что это так Елена Павликова пишет: Кстати, Крушинский в работе еще и делит собак на сильно возбудимых, возбудимых и маловозбудимых. И куда втисним современных овчарок)) по- Крушинскому в вообще не возбудимых? по- Крушинскому как раз возбудимых Елена Павликова Возбудимость, равно как и аор и пор- это количественные признаки,то есть имеют множество промежуточных вариантов, в отличии от качественных признаков. Соответственно и наследуются и проявляются по законам, характерным для количественных признаков. Видево , но это не типичное поведение. А исключения, как известно, подтверждают..... ну Вы все хорошо понимаете Демотиватор Лоуэн- величина!!! особенно в облости ТОП, но мы же с вами обсуждаем более примитивные вопросы
Снеговской В.: //особенно в облости ТОП// Адамовна, для несведущих можно попросить Вас расшифровывать ... :-))) ?
Оксана Адамовна: Снеговской В. пишет: Адамовна, для несведущих можно попросить Вас расшифровывать ... :-))) ? телесно-ориентированная психотерапия, Елена Павликова поставила цитату Лоуэна, если на тему возбуждения. то не совсем в тему
romanenko: Оксана Адамовна пишет: Я так полагаю, не особо имеет значения какое поголовье. В эксперименте, как вводные данные : нем. овчарки- более возбудимые, эрдели- менее. Интересно, конечно, на каких экспериментах это основано? Могу привести результаты наших экспериментов (по молодости). Участвовали четыре собаки - моя сука НО, на 1 треть "почти рабочая", ещё сука НО, тоже по деду почти рабочая, кобель НО - скорее Шоу по происхождению и эрдель. Все собаки работали задержание. Условия тестов узнавали перед проведением (по крайней мере - я). Тест первый - собаки атакуют в рукав, на хватке фигурант из спринцовки брызгает в ноздри собаке. Эрдель и кобель отвалились сразу, уйдя в облайку. Вторая сука НО отваливалась, но возобновляла хватку. Моя - трясла башкой, но хватку не прекращала. После этого делали второй тест- прикольно же! Оказалось, что это пуск на фигуранта, спиной к стене. Рукав так-же презентуется прижатым к стене. И опять - эрдель и кобель ушли в облайку, не сделав хватки. Вторая сука НО сделала хватку после повторов команды. Моя - влепилась в рукав без задержек. А вообще-то эрдели, как представители терьеров - более возбудимы, нежели овчарки. Но могу и ошибаться - давненько не вижу эрделей.
jarven_maa@mail.ru: romanenko пишет: Интересно, конечно, на каких экспериментах это основано? Света, эксперименты, на основании которых сделаны выводы о степени возбудимости двух пород, подробно описаны в книгах Крушинского. Если у кого-то результаты его опытов вызывают сомнение, никто ведь не мешает провести свои на 200-300 собаках, в лабороторных условиях.
полная версия страницы