Форум
Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
jarven_maa@mail.ru: Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
Даша N: Павлов: Сила нервной системы - показатель работоспособности, выносливости нервных клеток при воздействии на них повторяющихся или сверхсильных раздражителей. Основной признак силы нервной системы по отношению к возбуждению - способность нервной системы выдерживать, не обнаруживая запредельного торможения, длительное или часто повторяющееся возбуждение. .Чем больше сила нервной системы, тем выше пороги чувствительности Основной признак силы нервной системы по отношению к торможению - способность выдерживать длительное или часто повторяющееся действие торомозного раздражителя. Слабая нервная система не способна переносить сверхсильные раздражители. Она либо сразу выключается (тормозной процесс преобладает над возбуждением), либо ее «уносит» без всяких тормозов, с непредсказуемыми последствиями (торможение не успевает справиться с возбуждением). Слабая нервная система, однако, обладает повышенной чувствительностью, или высокой сензитивностью, способностью различать сверхслабые сигналы. Слабая нервная система характеризуется способностью к тонкому различению сходных раздражителей. В этом заключается ее преимущество перед сильной. При обучении: Слабая нервная система включается в учебный процесс сразу. При длительной напряженной работе она начинает допускать ошибки и из процесса выпадает: утомляется. Высокая выносливость и работоспособность сильной нервной системы омрачается другим обстоятельством. Сильная нервная система пи обучении не отвлекается и работоспособности не теряет, только она не так быстро включается, дольше идет процесс врабатывания. Слабая нервная система начинает работать быстро, также быстро подрывает свои энергетические резервы и потому продолжает работать затратно. Сильная нервная система, будь то обучение или какой другой вид деятельности, обычно работает не в полную силу. Чтобы сильная нервная система включилась, необходимо, наоборот, создавать ситуации повышенной мотивации.
Даша N: Rex Staller пишет: По моему мнению,о слабой н-с говорит прежде всего низкая нагрузочная способность,когда собака сразу разваливается в хлам А эту собаку 4 года учат ИПО, учат не кусать в укрытии, и все равно она не способна выполнить навык на обычном стадионе даже без нагрузки - разваливается в хлам. Ведь "развалиться в хлам" это не только убежать с поля, но и полностью завалить навык, быть все равно неспособной при длительном обучении выполнить его в стандартных условиях. Я уже молчу про нестандартные.
Canis: Я согласна, что это собака не для норматива ИПО. Возможно, если бы у неё был другой проводник, она бы показывала другое поведение. Я не могу эту собаку назвать со слабой н.с. ни по защите, ни по послушанию, ни по следу. Есть категория собак, которых сложно поставить под контроль, потому что они способны вытерпеть любое воздействие при обучении и сделать всё равно по-своему, поглощаемые мотивацией к достижению цели. Разве это собаки со слабой н.с? Мне кажется, что нужен другой термин.
Iii: Даша N пишет: Основной признак силы нервной системы по отношению к торможению - способность выдерживать длительное или часто повторяющееся действие торомозного раздражителя. насколько длительные и как часто повторяющиеся? Любая н\с имеет свой предел и если даже супер крепкого по нервам животного (или человека) постоянно чем то нагружать, раздражать, то можно расшать какую угодно нервную систему. А нервные клетки не восстанавливаются. Поэтому, это понятие, на мой взгляд, чисто субъективно. Может быть для работы понадобиться, грубо говоря, 5 минут нагрузки и все. Зато Даша N пишет: При обучении: Слабая нервная система включается в учебный процесс сразу. Т.е мы получим способную к обучению собаку. А если какой то долбо...б Сильная нервная система пи обучении не отвлекается и работоспособности не теряет, только она не так быстро включается, дольше идет процесс врабатывания. тоже как бы не очень хочется Что толку от того, что держит нагрузки максимально долго, но чтобы выработать какой то навык проводнику потребуется н\с еще крепче Так что здесь все очень неоднозначно я бы сказала.
Снеговской В.: По Павлову - "холерик - сильный, подвижный, неуравновешенный" тип ВДН.
Снеговской В.: А ИПОшники лохи, оказывается, ибо использовали как мега производителей тех, кто хреново делал отпуск, или вообще его не делал (то есть, по всей видимости, собак со "слабой" НС ) И ягдятники лохи, и питятники лохи, и силовики всего мира лохи (эти, потому как для самых серьезных силовых задержаний отбирают и используют собак, которых тоже снять можно только механически).
Team Balticum: Снеговской В. пишет: А ИПОшники лохи, оказывается, ибо использовали как мега производителей тех, кто хреново делал отпуск, или вообще его не делал (то есть, по всей видимости, собак со "слабой" НС ) И ягдятники лохи, и питятники лохи, и силовики всего мира лохи (эти, потому как для самых серьезных силовых задержаний отбирают и используют собак, которых тоже снять можно только механически). Ну... неотпуск по разному может выглядеть:))) У этой собаки он выглядит, как у собаки со слабой нервной системой...
Даша N: Снеговской В. пишет: кто хреново делал отпуск, или вообще его не делал Так тут дело не в отпуске или неотпуске, а в общем психозе в поведении. Да я и привела определение такому типу поведения. Эта собака достаточно сильна, чтобы не убежать с поля, но недостаточно сильна, чтобы справиться с возбуждением и своими нервами. Даже спустя длительный период обучения. Даже, когда проводник имеет достаточно и даже более авторитета (что видно в послушании). Слабая нервная система не способна переносить сверхсильные раздражители. Она либо сразу выключается (тормозной процесс преобладает над возбуждением), либо ее «уносит» без всяких тормозов, с непредсказуемыми последствиями (торможение не успевает справиться с возбуждением).
Team Balticum: Canis пишет: Есть категория собак, которых сложно поставить под контроль, потому что они способны вытерпеть любое воздействие при обучении и сделать всё равно по-своему, поглощаемые мотивацией к достижению цели. Разве это собаки со слабой н.с? Мне кажется, что нужен другой термин. Данная собака не способна сама себя контролировать.. это просто психоз , то что она показывает и в таком психозе она еще и ужасто быстро "сгорает". В "реале" такая собака скорее не добежит до цели , а вцепится в ближайший объект
Rex Staller: Немного про ту собачку на видео. Всё-таки надо определиться с понятием "слабая н.с.))) Классически,нам всегда преподавали,что собаки со слабой н-с,это меланхолики.Как тип ВНД,собаки не пригодны к службам и не способны выдерживать сколько-нибудь серьезных нагрузок.Я бы могла согласиться,что собака имеет слабую н-с(впадает в слабо контролируемый психоз),если бы небыло роликов работы этой собаки по послушанию и поиску.Особенно поиск дает дополнительный штрих. ФХ предполагает по длительности и сложности серьезную нагрузку на психику собаки,а как мы видим,собака не еле-еле с ней справляется,а справляется прекрасно. И в послушании нет никаких срывов.Да,может тускловато и без выраженного драйва,но стабильно.,и технически достаточно чисто.Это тоже в пользу собаки. Поэтому,лично я по-прежнему солидарна с Татьяной. Да,собака не обладает нужной силой для соревновательного ИПО, но её психика достаточно устойчива для стабильной работы по послушательным и поисковым разделам.И думаю,на службе такой собаке можно было бы найти применение.
Rex Staller: Поразнообразим немного темку) Мы тут после перерыва возобновили занятия по защите.И наконец-то смогли снять на видео хоть часть занятия.
Снеговской В.: Даша N пишет: Так тут дело не в отпуске или неотпуске, а в общем психозе в поведении. Да я и привела определение такому типу поведения. Эта собака достаточно сильна, чтобы не убежать с поля, но недостаточно сильна, чтобы справиться с возбуждением и своими нервами. Даже спустя длительный период обучения. Даже, когда проводник имеет достаточно и даже более авторитета (что видно в послушании). Даша, у кого НС слабей по твоему мнению, у Лютого с Инком, или ..... (можно перечислить много собак, которые отрабатывают на поле ИПО)?
Iii: Rex Staller пишет: Мы тут после перерыва возобновили занятия по защите. Хассо взрослеет на глазах!
Rex Staller: Iii пишет: Хассо взрослеет на глазах Ага.А ещё из страшной несуразной крокозябры превращается в очень гармонично сложенную и хорошо окрашенную собаку.
Даша N: Rex Staller пишет: Классически,нам всегда преподавали,что собаки со слабой н-с,это меланхолики.Как тип ВНД,собаки не пригодны к службам и не способны выдерживать сколько-нибудь серьезных нагрузок. Так НС не бывает тольк сильной или слабой, как не бывает практически "чистых" типов ВНД, она имеетт континиум от очень слабой до очень сильной и все собаки где-то посередине находятся. Только совсем слабая собака будет отказываться от работы. Средне слабая или не очень сильная просто будет выполнять эту работу неэффективно по сравнению с другими более сильными собаками. В поиске как раз, где идет работа по дифференциации слабых запаховых раздражителей много не сильных собак прекрасно справляются, не секрет, что многие шоу собаки прекрасно нюхают в стандартных соревновательных условиях, но не способны сдать защиту и/или не имеют достаточно мотивации для послушания. Недостаточно мотивации не означают, что они не выполняют послушания - они его выполняют на зачет, но без желания, без драйва, иногда из-под палки (через авторитет проводника). И на счет ФХ, как и в России , так и у нас на ФХ успешно выступают собаки, не справляющиеся с защитой, они собственно туда и уходят потому что полное ИПО не тянут или тянут не низкие баллы. А вот работу носом показывают отличную.
Даша N: Rex Staller Хорошо получается. Я бы на привязи еще б контролировала строгим, чтобы не прыгал сильно вверх, иногда выпрыгивает.
Canis: Даша N пишет: но недостаточно сильна, чтобы справиться с возбуждением и своими нервами. Даже спустя длительный период обучения. Даже, когда проводник имеет достаточно и даже более авторитета (что видно в послушании). Даша, ты определись. То ты однозначно утверждала, что эта собака со слабой н.с., то: Даша N пишет: Так НС не бывает тольк сильной или слабой, как не бывает практически "чистых" типов ВНД, Я вот больше придерживаюсь мнения: Iii пишет: Любая н\с имеет свой предел и если даже супер крепкого по нервам животного (или человека) постоянно чем то нагружать, раздражать, то можно расшать какую угодно нервную систему. Даша, я бы так огульно не вешала ярлыки. У этой собаки проводник мягкий и добрый человек. В защите социальная мотивация почти не включается, собака сама по себе работает, разве что только подчиняется выработанным условным рефлексам, которые по определению слабее безусловных. Собака быстро сообразила, что на соревнованиях нет доп. воздействия. Когда видишь работу этой собаки вживую, то невольно опасаешься за фигуранта. Видео этого не передаёт. Сказать, что у собаки не хватает нервов? Ну собаки разные, проводники тоже разные. Мы можем видеть чистую работу собаки и даже хватки будут плотными, и результат к 90, но собака может быть на порядок слабее этого мали, который готов идти к цели сквозь любые преграды. А не это ли качество ценно для служебной собаки? Нервную систему не положишь на весы. Наверное опыт, многолетний опыт с собаками разного качества может подсказать более точный ответ.
Canis: Rex Staller Хороший пес растёт! Это наш родственник?
Rex Staller: Canis пишет: Хороший пес растёт! Это наш родственник? Да,это родственник твоих щенов.Он от Кински.
Iii: Canis пишет: Я бы так огульно не вешала ярлыки. У этой собаки проводник мягкий и добрый человек. я разве вешала ярлык на эту пару? Я вобщем написала, а не про них конкретно, в ответ на Дашин пост. Я не знаю ни собаку ни проводника И по данным роликам плохого ничего не могу сказать про них.
Canis: Iii пишет: я разве вешала ярлык на эту пару? Так я и написала, что согласна с твоим мнением. Даша вешает.
Iii: Canis а я не поняла
Даша N: Canis пишет: который готов идти к цели сквозь любые преграды Так в том то и дело, что у собаки нет цели, как таковой. Ей просто некуда деть свои нервы и надо как-то снимать напряжение. Она научилась это делать так.
Canis: Даша N пишет: Так в том то и дело, что у собаки нет цели, как таковой. Ей просто некуда деть свои нервы и надо как-то снимать напряжение. Она научилась это делать так. Даш, в защите цель - хватка! Или как ты считаешь?
Даша N: Canis Так собака не успокаивается на хвате, а продолжает психовать даже схватив.
Снеговской В.: Даша N пишет: Так собака не успокаивается на хвате, а продолжает психовать даже схватив. В чем выражается "псих"? Почему, на нравятся собаки, которые НАВЯЗЫВАЮТ борьбу фигуранту, и не нравится, когда собака повисает сосиской?
Даша N: Снеговской В. Борьба как раз нравится всем - спокойная, доминантная борьба за ресурс. А не психоз на захвате. Это разные вещи как ни крути.
Снеговской В.: Даша N пишет: Борьба как раз нравится всем - спокойная, доминантная борьба за ресурс. А не психоз на захвате. Это разные вещи как ни крути. Ты, на том видео увидела "психоз на захвате"? Даша, я тебе предлагаю найти видео боя питов, и посмотреть конечный момент, когда один пит добивает уже не могущего сопротивляться другого. Внимательно посмотри, а потом вернись к концовке этого видео.
Canis: Даша N пишет: Борьба как раз нравится всем - спокойная, доминантная борьба за ресурс. А не психоз на захвате. Это разные вещи как ни крути. Даша, я удивлена такому ответу. К хваткам этой собаки ни один судья не имеет право предьявить претензии. Они сильные, плотные, собака не срывает рукав, она борется с человеком! Это нормальная борьба для агрессивных и сильных собак! Проблема с отпусками. Кобель из-за агрессивного состояния, которое нервную систему поднимает в пик возбуждения и недостаточно верных социальных отношений с проводником не в состоянии перейти в фазу охраны. На заднем конвое, когда проводник был рядом отпуск был нормальным.
Даша N: Canis Рычит, трепет, жует и даже лает на захвате, ну если это нормально, то я пас. Canis пишет: На заднем конвое, когда проводник был рядом отпуск был нормальным. Да и сидел молча, хотя до этого облаивал. Т.е. контроль возвращается при падении инстинкта, а на высоких оборотах эта собака работать не в состоянии - слишком большая перегрузка для НС. Да и контратака была весьма неубедительна, о чем это говорит? Canis пишет: не в состоянии перейти в фазу охраны Фаза охраны некомфортна для собаки.
Canis: Даша N пишет: Canis Рычит, трепет, жует и даже лает на захвате, ну если это нормально, то я пас. Даша, хватку мы смотрим во время атаки, во время теснения и перед отпуском до команды на отпуск! Дальше качество хватки не оценивается. Это я тебе так напоминаю, между прочим. Даша N пишет: Да и контратака была весьма неубедительна, о чем это говорит? В чём неубедительна? Даша N пишет: Фаза охраны некомфортна для собаки. С этим никто не спорит!
PSG: Снеговской В. пишет: Даша, я тебе предлагаю найти видео боя питов, и посмотреть конечный момент, когда один пит добивает уже не могущего сопротивляться другого. Я извиняюсь, конечно, что вмешиваюсь. Это НО и питбуль. http://vk.com/video92550412_164667362
romanenko: Даша N пишет: Борьба как раз нравится всем - спокойная, доминантная борьба за ресурс. А не психоз на захвате. Это разные вещи как ни крути. Моё дилетанское мнение - это "нравится всем" (и мне, в том числе), но это не означает, что только это является единственно эффективным и "правильным шаблоном" борьбы. Собаки селекционируются по разным нормативам. И есть существенные отличия, в том числе и в таком понятии, как - "борьба". "Борьба" вчера и сегодня в том-же SchH-IPO сильно видоизменилась.
Снеговской В.: romanenko пишет: Борьба" вчера и сегодня в том-же SchH-IPO сильно видоизменилась. Тут надо обратить внимание, на вот эту фразу - Даша N пишет: Борьба как раз нравится всем - спокойная, доминантная борьба за ресурс. и тогда станет более понятна концепция. То есть, в этой концепции, у фигуранта есть ресурс, кусок "тряпки", польстер, рукав который для собаки и является той самой ценностью, которой она хочет обладать. И в данном случае, вся "борьба" с человеком и сводится к тому, чтобы через потягушки, завладеть этой "прелестью". Ну, можно погавкать еще на человека, который не дает потягаться за эту "прелесть". Требовать немедленно и срочно начать перетягиваться. В общем-то, это даже не просто отличается от того, для чего вообще задуман был данный норматив, это прямо противоположно тем целям, для проверки которых он создавался. Именно по этой причине, сейчас существует поколение людей в собаководстве, которые просто элементарно не знают, что бывает великолепные сильные и глубокие хватки на чистой агрессии и противостоянию человеку, с борьбой, которая выражается не стремлением вытянуть "прелесть" и с ней удалиться от жадного фигуранта, а для которых именно сама борьба с фигурантом является целью. Мне, еще в мои 17 лет, 9 месячный востарь очень наглядно и популярно объяснил, что такое агрессия к человеку, и на сколько эффективна плотная хватка на коренных зубах, плотная, спокойная и непрерывная. А вот добыча у пса была ниже плинтуса.
Снеговской В.: PSG пишет: Я извиняюсь, конечно, что вмешиваюсь. Это НО и питбуль. http://vk.com/video92550412_164667362 Не идет что-то видео.
Снеговской В.: Снеговской В. пишет: Не идет что-то видео. О, пошло. Даша, ты посмотри это видео (пит, конечно там фигня, но не в этом суть). Сможешь заметить, как собаки между собой "не дерутся" хваткой, посмотри трепки.
Iii: Снеговской В. пишет: цитата: Борьба как раз нравится всем - спокойная, доминантная борьба за ресурс. и тогда станет более понятна концепция. То есть, в этой концепции, у фигуранта есть ресурс, кусок "тряпки", польстер, рукав который для собаки и является той самой ценностью, которой она хочет обладать. наверное 1й раз соглашусь с тобой Меня тоже не прельщает борьба за ресурс. Сейчас все так оспортивились, все понятия извратились и перевернулись применительно к спорту. Что значит спокойная хватка? Висеть сосиской на рукаве? И почему собака не должна включать нервы? Нервы есть у всех и только идиот не нервничает перед боем. Если он справляется с нервами и идет на войну, значит сильный. А если он идет играть в игру типа зарницы и не понимает (или знает) что ничего серьезного в этой игре нет, то чего ему нервничать? И не факт, если вдруг поставить ту собаку, которая со "спокойной" хваткой в такие условия, где она все таки занервничает, что она будет так же спокойна и так же висеть сосиской на рукаве. Вполне возможно, что она еще быстрее сделает ноги, чем та, которая на нервах, но справляется. Я не говорю сейчас про собаку с ролика, я ее не знаю, информации по ролику мало (для меня во всяком случае), не могу судить. И вообще мали не моя порода, я их не очень люблю. Давайте лучше немца какого нибудь обсудим
Team Balticum: Прошу прощения, что встреваю, но я не могу согласиться с тем, что представленая на ролике собака является сильной. Эта собака явно имеет проблему с нервной системой. Она не борется с человеком, она в истерике . Не стоит сравнивать эту собаку с собаками которые не подчиняются проводнику, т.к имеют свое мнение, готовы идти до конца и.т.д. Если сравнивать такую собаку с ягдтерьером, то это будет ягд, который не добегает до лисы а вцепляется скажем в шибер....
Снеговской В.: Team Balticum пишет: Прошу прощения, что встреваю, но я не могу согласиться с тем, что представленая на ролике собака является сильной. Эта собака явно имеет проблему с нервной системой. Она не борется с человеком, она в истерике На основание каких проявлений в поведение, Вы делаете такой вывод?
Team Balticum: Снеговской В. пишет: На основание каких проявлений в поведение, Вы делаете такой вывод? На основании моего большого жизненого опыта :))) У меня было множество подобных собак и поэтому я легко распознаю их. У меня и сейчас есть собака которая похожа на представленую , как две капли воды. Она точно так же ведет себя в защите....
полная версия страницы