Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 16)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12 Часть 13 Часть 14 Часть 15
Rex Staller: Галина Киблер пишет: Кировская чёрная ГЕРДА (вл Двоеглазов) имела по материнской линии ЧЁРНЫХ СУК ГОРЬКОВСКИЕ корни. Её сын, чёрный КРАФТ (вл.Чередникова) О,только увидела! У нас были потомки Крафта.Обычные рецессивники были.
lottas: Галина Киблер Галя, читая тебя я уже чувствую себя идиоткой, тупо бьющейся головой о стену. Честное слово. Ну, это, чтобы тебя не обижать... Черт побери! Что значит - "вели себя как доминантные черные"? Давали в каждом помете черных щенков? Ты перечисляешь собак, потомков которых в разное время полно было у нас в клубе - и Ксеру, и Крафт, и Эрос и практически все их дети имели рецессивный ген а и, конечно же, при вязках с такими же суками, гетерозиготными по гену а, давали черных щенков. Это никого не удивляло в то время и было абсолютно нормально для того поголовья! Мы вроде бы одного возраста и работали с одним поголовьем, но ты как с другой планеты, ей Богу... Если ты много лет занималась этим вопросом и имела много информации, то наверняка интересовалась и самим Нитусом. Ответь только на один вопрос - какого окраса были его родители? Об остальном можно будет не говорить. Clair пишет: Не поможет. Скажут, что это мутация. Или подвяз. Но обязательно в Германии и много лет назад. А потомки, за давностью лет, чистопородны и вообще - ценный генофонд, без которого породе наступит кирдык. Похоже, да.
jarven_maa@mail.ru: lottas,
Галина Киблер: Люкс пишет: А если все-таки выяснится, что Нитус никакой не дч, Вы откажетесь от версии чистокровности дч? Сомневаюсь, что это возможно выяснить с абсолютной достоверностью....если только ДЕЙСТВИТЕЛЬНО станут точно известны окрасы его настоящих родителей....не только матери, но и отца... А ведь анализа ДНК тогда не было и сука могла просто перекрыться чётным кобелём Н.О. Почему Н.О.? Потому что НИТУС НЕ МЕТИС.... Но если даже абсолютной достоверности добиться не получится, я соглашусь, что во времена НИТУСА его использовали на суках МД, и наши ЧД, вероятно, несут где-то в 15 колене крови догов, от которых и унаследовали ДЧГ...Это я, в принципе, не могу безоговорочно отрицать и сейчас....но и безоговорочно принять тоже не могу. Во многом - из - за РЕГАЛЕ...но не только из-за неё. Считать ли ЧД чистопородными Н.О.?...На этот вопрос дают ответ классические правила селекции, которые гласят, что выход нечистокровного предка за пределы 6 колена позволяет считать собаку чистопородной.... А ЧИСТОКРОВНОЙ...англичане говорят минимум о 9 колене ... Но это каждый решает для себя, наверное.
Iii: Галина Киблер пишет: РЕГАЛЕ рожд. 1967 года. НИТУС был привезён в ГОРЬКИЙ в 66 и вязался до 68. ну вот этот факт больше всего у меня вызывает сомнений. То, что он был привезен, наверное так и есть. Но вот что вязался до 13 лет ... Вполне могли подставить какого то его сына или даже случайно сука могла перевязаться в питомнике на том же мясокомбинате, щенки родились, а от кого - никто не стал выяснять. Вобщем, надо узнавать окрас матери Нитуса, бедного кобеля очернили после смерти. Будет у меня помет на Н, назову ка я кого-нибудь Нитусом черненького
lottas: Vladimir пишет: Степанов рекомендовал ей брать щенка именно от Нитуса, Мне посчастливилось работать некоторое время под кураторством Степанова. Кстати сказать, именно Степанов тщательно отслеживал тогда не только потомков крипторхов, но и потомков "красозвездных" метисов с догами и исключал их из разведения. Очень жалею, что не сохранила сейчас полученных когда-то от него списков и копий родословных, не думала, что спустя 40 лет это может пригодиться... Так вот, Нитуса не было в этих списках! Более того, мы тоже покупали тогда потомков Нитуса по его рекомендации и за много лет я не встретила ни одного из этих потомков, кто бы вел себя "не так" в наследовании окрасов. Наверное у нас в Волгограде и по Украине поработал другой Нитус...
Галина Киблер: ВЛАДИМИР, СПАСИБО!
Clair: Галина Киблер пишет: А Вы, стесняюсь спросить, тему вообще-то читаете? Читаю. Внимательно. Даже конспектирую. Галина Киблер пишет: Вы сомневаетесь в её чистопородности и полагаете, что она - не дочь НИТУСА, а дочь чёрного московского дога или ДЧ "дворянина"? Скажите, вот эта собака, на Ваш взгляд, породная или нет? Галина Киблер пишет: Так РЕГАЛЕ, дочь НИТУСА и чепрачной матери, и есть ДЧ....причём вероятно даже, что её генотип ДЧГ+РЧГ Её щенки как минимум от двух нечёрных кобелей, несущих РЧГ, наследовали окрас именно по этой схеме. Вы оцениваете генотип собаки по ДВУМ ее пометам? Сильно. Мендель утверждал, что это работает только для больших чисел, а Вам все по двум пометам ясно. Галина Киблер пишет: А Вам так греет душу версия о недавних росийских вязках Н.О. с доминантно чёрными лабрадорами...грюнами...догами...ризенами...дворнягами (нужное подчеркнуть или добавить)? Мне все равно, кого и с кем вязали, поскольку шоуно любых окрасов мне равно неинтересны. Я пытаюсь решить интересную для меня задачу и оперировать при этом фактами и цифрами,поэтому пространные словесные описания очень утомляют. Вместо "двух нечерных" вполне можно было указать клички.
Vladimir: Iii пишет: Будет у меня помет на Н, назову ка я кого-нибудь Нитусом черненького Аналогично! Галина Киблер Решение загадки отодвигается...
Iii: Галина Киблер пишет: Сомневаюсь, что это возможно выяснить с абсолютной достоверностью....если только ДЕЙСТВИТЕЛЬНО станут точно известны окрасы его настоящих родителей....не только матери, но и отца... А ведь анализа ДНК тогда не было и сука могла просто перекрыться чётным кобелём Н.О. вот Вы допускаете, что в Германии мать Нитуса могла перекрыться другим кобелем. А на советском мясокомбинате такого произойти никак не могло. Где не только анализа на ДНК не проводили, но и за суками могли не уследить и выпускали бегать и кобели в вольеры перелазили и пьяные кинологи или рабочие мясокомбината могли повязать, выпустить течных сук или масса других вариантов. Но тут Вы никак ни-ни! Нитус и все! А там в Херманиях, народ очень безответственный
Галина Киблер: lottas пишет: Что значит - "вели себя как доминантные черные"? Давали в каждом помете черных щенков ДА. Какие-то, как доминантные, а какие-то НЕТ. И чепрачные и серые дети КРАФТА ЧЁРНЫХ ЩЕНКОВ НЕ ДАВАЛИ!!!! ВООБЩЕ! И в ПЕРМИ( В ПЕРМИ,,,а не в ВОЛГОГРАДЕ, КАЗАНИ или ДНЕПРОПЕТРОВСКЕ практически НЕ было тогда ( в начале 80) ЧЁРНЫХ собак...и нечёрных с РЧГ было МАЛО (разве только АФРА ф.д. Фенне и ЗИТО ф. Маронгштайн) ...потому что ВООБЩЕ было МАЛО Н.О. АФРА. ЗИТО. ЦОЙТ. ДРАК, УПР ЮТА, ФРИСКО ИЛКАС...позже КРАФТ и др. Активнее всех вязался ФРИСКО...и не давал чёрных... несколько менее активно - ЗИТО...и, насколько я помню, тоже не давал чёрных. ЦОЙТ не давал чёрных... ДРАК в Перми вязался мало...и, насколько я знаю, не давал чёрных...ИЛКАС - я уже говорила. ЮРИ ф. Маронгштайн и ПЕТЦ ф.д. А.В. не использовались в разведении. Полукровные суки от ЗИТО и ВЕО могли нести РЧГ...а вот от других - очень сомнительно. А чёрных ВЕО в Перми не было с начала 50 годов. ПОСЛЕДНЯЯ зонарная ВЕО.,КОБРА (вл.Герасимов) пала в Перми в 1966 году...и с этого момента до 1974 г., когда Л.А. ЧЕРЕДНИКОВА привезла серую АФРУ ф.д. Фенне, у нас в клубе были ТОЛЬКО ЧЕПРАЧНЫЕ ВЕО. (Хотите, уважаемые оппоненты, я дам телефон Л.ЧЕРЕДНИКОВОЙ...она бывший эксперт, в клубе с 1962 или 63 года и в конце 64 возила свою суку на вязку в Москву к НИТУСУ. Я думаю, она лучше НАС ВСЕХ знает, были ли в Перми НОСИТЕЛИ РЧГ. КОМПА у неё нет. Вот телефон: +7 9048491140, ЛЮДМИЛА АЛЕКСЕЕВНА ЧЕРЕДНИКОВА.) .....А чёрная дочь КРАФТА и вывозной чепрачной суки, (дочери ФУКСА Ш.Г. и чешки или полячки),полученная в инбр. на "Ф." фон дер Ш.Г., дала от моего ИЛКАСА его ЕДИНСТВЕННОГО в жизни ЧЁРНОГО СЫНА..... Но ты,ЛЮДА, ОПЯТЬ утверждаешь, что это была подвязка... Короче, НА ФИГ ВСЁ. Хотите считать меня идиоткой - считайте. Мне эта бесконечная бодяга надоела. СОРРИ. АДЬЮ.
Галина Киблер: Clair пишет: Скажите, вот эта собака, на Ваш взгляд, породная или нет? Породность и чистопородность - не одно и то же. Это НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА, фенотипически - с ослабленным чёрным окрасом...генотипически, скорее всего -ЧД.
jarven_maa@mail.ru: Clair пишет: Скажите, вот эта собака, на Ваш взгляд, породная или нет? Ой! А это собака?! Мне сначала показалось - ослик! Галина Киблер пишет: Это НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА, фенотипически - с ослабленным чёрным окрасом... В каком месте у нее ослабленный черный окрас? Я вижу просто лезущий из-под черного чепрачный. Да еще и с белым "носочком".
Галина Киблер: Iii пишет: Но вот что вязался до 13 лет ... Вязался. И давал щенков. Этим особенно восхищались мужики в Горьковском клубе, рассказывая мне о НИТУСЕ. ПУШКАСС Х.Х. вязал и давал щенков до 14 лет. ИЛКАС тоже успешно повязал суку почти в 13.
Clair: Галина Киблер пишет: Породность и чистопородность - не одно и то же. Я задаю именно тот вопрос, на который хочу получить ответ. Галина Киблер пишет: Это НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА, фенотипически Эта "фенотипическая овчарка" - ДЧ. Но Нитуса в ее родословной нет. Откуда у нее ДЧ?
Галина Киблер: Clair пишет: Эта "фенотипическая овчарка" - ДЧ. Но Нитуса в ее родословной нет. Откуда у нее ДЧ? УВЕРЕНЫ?... Впрочем...бесполезно всё это. Беру тайм-аут на неопределённое время. Приятного общения! ВЛАДИМИР,
Iii: Галина Киблер пишет: Вязался. И давал щенков. Этим особенно восхищались мужики в Горьковском клубе, рассказывая мне о НИТУСЕ. ПУШКАСС Х.Х. вязал и давал щенков до 14 лет. ИЛКАС тоже успешно повязал суку почти в 13. я знаю, что есть такие случае, но их крайне мало. Галина Киблер пишет: Это НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА, фенотипически - с ослабленным чёрным окрасом...генотипически, скорее всего -ЧД. эта собака совсем не похожа на НО фенотипически
Clair: Галина Киблер пишет: УВЕРЕНЫ... Шикарная реакция, показывающая внимательность изучения темы. Не мной, даа... jarven_maa@mail.ru пишет: Ой! А это собака?! Мне сначала показалось - ослик! Iii пишет: эта собака совсем не похожа на НО фенотипически А эта?
lottas: Галина Киблер пишет: ...потому что ВООБЩЕ было мало Н.О Вот это и причина твоих заблуждений. Если в Перми ВООБЩЕ было мало Н.О то зачем ты пытаешься спорить с теми, кто работал в те годы исключительно на поголовье немцев? Я не только себя имею ввиду, в теме много таких, как я. Составляя планы разведения, отправляя сук на вязки в разные концы СССР (а нередко и отвозя лично), актируя и наблюдая по 300 пометов в год, а может и больше, и ведя статистику по наследованию окрасов, я наверное могла делать выводы в те годы. Галина Киблер пишет: Но ты,ЛЮДА, ОПЯТЬ утверждаешь, что это была подвязка... Утверждаю. Потому что, Илкас не нес гена черного окраса. Это я знала еще в те годы.
lottas: Кстати, об ослабленном черном окрасе у рецессивных черных. Вникнув не только в формулы, но и в биохимические процессы, влияющие на образование окрасов, прихожу к выводу, что в отличии от доминантных черных, у рецессивных черных, так называемая "проседь" или "серебро" - не является признаком ослабления окраса, как мы всегда ошибочно считали. Скорее наоборот - это показатель биохимической активности а-агути, то есть явление, которое можно рассматривать, как положительное. Но пока утверждать не буду, хочу проконсультироваться у Л.Пасечник насчет своих предположений. Еще раз обращаю внимание - речь идет только о рецессивных черных! у которых совершенно другая природа этого явления.
Галина Киблер: lottas пишет: Если в Перми ВООБЩЕ было мало Н.О то зачем ты пытаешься спорить с теми, кто работал в те годы исключительно на поголовье немцев? Я не только себя имею ввиду, в теме много таких, как я. Да что вы...куда уж нам,тёмным, с суконным рылом, да в калашный ряд! Я же сказала, что ухожу...не гневайтесь, почтенные! ... Счастливо, доброго здоровья желаем-с...
lottas: Галина Киблер пишет: Да что вы...куда уж нам,тёмным, с суконным рылом, да в калашный ряд! Галя, напрасно ты обижаешься. Это не оскорбление, а констатация факта. Ты можешь то же самое сказать мне про ВЕО и я соглашусь. Если я никогда не работала с этим поголовьем, то и не могу утверждать, что там и как у них наследовалось. Могу об этом судить только со слов других, а не утверждать. А уж по немцам 70-80-х, извини, я их практически всех собственными руками перещупала, собрала всю информацию и знала о каждом - кто что дает. Не ленилась для этого работать не только головой, но и собственными ногами. И ты это прекрасно знаешь, потому что и к вам в Пермь приезжала только для того, чтобы увидеть интересующих меня собак и собрать по ним информацию. Где мы, кстати, с тобой и познакомились. Забыла?
Галина Киблер: ПОМНЮ. lottas пишет: Галя, напрасно ты обижаешься. Это не оскорбление, а констатация факта. Возможно. Но в этой теме мне делать больше нечего.
Vladimir: Галина Киблер пишет: Iii пишет: цитата: Но вот что вязался до 13 лет ... Гундо ф.Х.К. последнюю суку повязал успешно (были щенки - 12) на 14 году (суке было 8 лет). Правда, после этого Гундо умер...
lottas: Галина Киблер пишет: Но в этой теме мне делать больше нечего. Твое право. Я готова принести извинения, если что-то в моих словах показалось тебе обидным. Не имела такой цели. Но по сути вопроса ты все равно не права.
олимпия: Галина Киблер пишет: Но если даже абсолютной достоверности добиться не получится, я соглашусь, что во времена НИТУСА его использовали на суках МД, и наши ЧД, вероятно, несут где-то в 15 колене крови догов, от которых и унаследовали ДЧГ.. Так тут уже Ирина Абалихина объясняла, что ДЧ от чёрных догов унаследовать нельзя. lottas пишет: Кстати, об ослабленном черном окрасе у рецессивных черных. Вникнув не только в формулы, но и в биохимические процессы, влияющие на образование окрасов, прихожу к выводу, что в отличии от доминантных черных, у рецессивных черных, так называемая "проседь" или "серебро" - не является признаком ослабления окраса, как мы всегда ошибочно считали. Скорее наоборот - это показатель биохимической активности а-агути, то есть явление, которое можно рассматривать, как положительное. Но пока утверждать не буду, хочу проконсультироваться у Л.Пасечник насчет своих предположений. Еще раз обращаю внимание - речь идет только о рецессивных черных! у которых совершенно другая природа этого явления. А некоторые генетики считают, что это действие генов-модификаторов. Которые кстати могут быть и у ДЧ, а также и у НО других окрасов. Но только на чёрных их проявление заметно.
олимпия: Vladimir пишет: Iii пишет: цитата: Будет у меня помет на Н, назову ка я кого-нибудь Нитусом черненького Аналогично! И всё благодаря Галине Фёдоровне.
олимпия: Clair пишет: Эта "фенотипическая овчарка" - ДЧ Уточните, пожалуйста. Вы фенотипически её к ДЧ причислили, или она действительно ДЧ?
Clair: олимпия пишет: Уточните, пожалуйста. Вы фенотипически её к ДЧ причислили, или она действительно ДЧ? К ДЧ ее владельцы причислили. По результатам ее вязок и генетического анализа. олимпия пишет: Так тут уже Ирина Абалихина объясняла, что ДЧ от чёрных догов унаследовать нельзя. Не напомните, почему?
Iii: Clair пишет: А эта? эта похожа
олимпия: Clair пишет: Не напомните, почему? Не помню. Искать не охота. Ира придёт - напишет.
олимпия: Clair пишет: К ДЧ ее владельцы причислили. По результатам ее вязок и генетического анализа. А происхождение? Можно в личку.
Clair: Iii пишет: эта похожа Значит, дочка не в папу пошла. Бывает... А может, фото неудачное.
Clair: олимпия пишет: А происхождение? Можно в личку. Зачем в личку-то? Эту суку меньше месяца назад обсуждали уже: http://lottas.borda.ru/?1-20-0-00013030-000-200-0#029
олимпия: Clair пишет: Эту суку меньше месяца назад обсуждали уже: По вашей ссылке на странице фото нет, а ссылки на просхождение нескольких собак. Которая из них?
Iii: Clair пишет: А может, фото неудачное. по фото ничего почти не видно, кроме силуэта, с явными недостатками. Голову не разглядеть, шерсть тоже (но вроде бы норма). Так что по породным признакам катит как НО плохого экстерьера.
Clair: олимпия пишет: По вашей ссылке на странице фото нет, а ссылки на просхождение нескольких собак. Которая из них? А можно, я Вам Вашими же словами отвечу, что мне лень искать? Там в сообщении всего три ссылки, а на суку - так и вовсе одна: http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=545632-agapornis-mascara
олимпия: Спасибо . Это я оказывается уже видела. А к чему вдруг вы её вспомнили? Конечно, если Нитус всё-таки был ДЧ, то он не мог быть единственно ДЧ в Германии. Про эту суку. Фото неудачное. Голова породная. Об остальном по этому фото судить нельзя. И я вспомнила почему не от чёрных догов. При выведении московского дога в "Красной звезде" использовали немецких догов только рыжего окраса.
Iii: олимпия пишет: И я вспомнила почему не от чёрных догов. При выведении московского дога в "Красной звезде" использовали немецких догов только рыжего окраса. а эта информация точная? Просто я помню у меня в детстве была какая то книжка, в которой рассказывалось о породах. Конечно, она не претендует на научную литературу, но там были фотографии собак, которые "участвовали" в выведении московского дога и там стояли клички под каждой фотографией. Черного дога я точно помню. И у меня даже отложилась в памяти эта фотография, мне тогда очень понравился тот пес.
олимпия: Iii пишет: олимпия пишет: цитата: И я вспомнила почему не от чёрных догов. При выведении московского дога в "Красной звезде" использовали немецких догов только рыжего окраса. Ирина Абалихина точнее напишет. Она давала ссылку на источник. а эта информация точная? Именно так пишут про эту породу. А вот тут даже на фото чучело МД из музея "КЗ", http://s58.radikal.ru/i161/1211/d8/d1fe23eb200d.jpg
полная версия страницы