Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 16)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12 Часть 13 Часть 14 Часть 15
jarven_maa@mail.ru: Tuadash пишет: По возможности сделаю анализ всем собак чёрным и их потомкам и чепракам тоже. Мне очень интересно, что несут в себе эти чепраки потомки чёрных. Но я так думаю надо делать параллельно (т.е обоим родителям.) Единственное очень дорого и мытырно до Питера отправлять. Вы надеетесь найти ДЧГ и у них? Зря надеетесь. Это все равно, что надеяться найти ген зонарного окраса у чепрачного щенка.
Tuadash: jarven_maa@mail.ru Вы особо то не горячитесь так резко, должны уже из возраста этого выйти. Или у вас вторая молодость появилась(виртуальная) Я же ни чего против ВАС И ВАШИХ СОБАК НЕ ИМЕЮ. А вот ВЫ в отличии от меня аш пеной брызжите. МОЖЕТ ХВАТИТ А? ЧТО БЫ ОБ НИХ ГОВОРИТЬ НАДО ХОТЯБЫ ИМЕТЬ ОДНУ-ДВЕ, ПОЛУЧИТЬ ПОТОМСТВО. А УЖ ПОТОМ.............
Clair: Tuadash пишет:Проблемы те же, что и у остальных, только ещё и окрас добавился. Бинго! Ну и зачем разводить собак "с проблемами как у всех плюс еще одна"? Тем более если Tuadash пишет: Вон все сидят.? Мазохизм какой-то, право слово...
Tuadash: Clair А ВОТ У ВАС ЗАБЫЛА СПРОСИТЬ: ЧТО МНЕ РАЗВОДИТЬ? И ВООБЩЕ Я С ВАМИ, С ШАПКОЙ - НЕВЕДИМКОЙ. ОБЩАТЬСЯ НЕ ХОЧУ. ВЫ МНЕ НЕ СИПАТИЧНЫ, Я ВАС ЧУСТВУЮ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИ ДАЖЕ НА РАССТОЯНИИ. ЧТО ВЫ ЧЕЛОВЕК ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ ВАМПИР. (МАСЛО В ОГОНЬ ЛЮБИТЕ ПОДЛИВАТЬ И СТОЯТЬ В СТОРОНЕ И СМОТРЕТЬ. КАК ГОРИТ. И КАК ТОЛЬКО УТИХАЕТ ОПЯТЬ СВОЁ ПОДЛОЕ ДЕЛО НАЧИНАЕТЕ.)ТАКИХ НА ФОРУМЕ ПОЛНО. ВОТ ЛИЧНО ВАС Я ПРЕДСТАВЛЯЮ "ГАРГОНОЙ" А С ТАКИМИ НЕ ХОЧУ ОБЩАТЬСЯ.
jarven_maa@mail.ru: Tuadash пишет: Я понимаю, что у Вас в ПЕТРОЗАВОДСКЕ куча питомников и ПИТЕР рядом - для ВАС они конечно конкуренты У меня нет конкурентов ни в ПЕТРОЗАВОДСКЕ, ни в ПИТЕРЕ, ни где-либо еще. Я не вяжу своих сук, если мне не приспичит завести себе еще одну собаку, и мне абсолютно все равно, какого окраса она родится, лишь бы этот окрас был стандартным, т.е. наследовался по уже сто лет известному принципу. Tuadash пишет: А не по тому ли что ЭТИ ДЧ РЕЗКО ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ РЧ. АНАТОМИЧЕСКИ. ЧТО ОНИ СОВРЕМЕННЫЕ ШОУ, ПУСТЬ ДАЖЕ С ДВОЙНЫМ ОКРАСОМ. По-моему, Вы забыли, что я абсолютно не связываю окрас с анатомическим строением. И если бы анатомия потомков Фараона была точно такой же, как анатомия моего черного Джаза, они все равно остались бы для меня "потомками московского дога". Tuadash пишет: Рабочими качествами не уступают РЧ Здесь, вообще-то, тема об окрасах, а не о рабочих качествах. Но если Вы хотите поговорить о рабочих качествах, выложите информацию, подтверждающую, что рабочие качества ДЧ-собак не уступают рабочим качествам собак РЧ, коих в шоу-разведении не наблюдалось более 30 лет. Покажите работу ДЧ в каком-либо нормативе. Только не скан диплома, а видео работы. Tuadash пишет: Что же Вы всё в чужой карман загядываете! ЭТО НЕ ХОРОШО! Мне совершенно не интересно заглядывать в чужие карманы. От количества денег в ваших карманах их количество в моих никак не зависит. А Вы считаете иначе?
Галина Киблер: Tuadash пишет: jarven_maa@mail.ru Вы особо то не горячитесь так резко, должны уже из возраста этого выйти. Или у вас вторая молодость появилась(виртуальная) Полагаю, что АНДРЕЙ ничего личного против Вас не имеет. И не пытается "топить конкурентов." Более того,я сказала бы, что у него очень интересные собаки, которых он рекламирует и использует в разведении гораздо меньше, чем они того заслуживают. Ну, не любит он ДЧ....не доверяет их генотипу. Его право... И сердиться на это не следует... Он не вампир ...он просто упрям...ой, УБЕЖДЁННЫЙ.))) Так ведь мужчина же!...)))
Tuadash: jarven_maa@mail.ru ВОТ В ТОМ ТО И ФИШКА, ЧТО ОНИ ДРУГИЕ АНАТОМИЧЕСКИ НИ КАК РР ПОПУЛЯЦИЯ. ПО ЭТОМУ ТО ИХ И НАЧАЛИ ВЯЗАТЬ В РАЗНЫХ ПИТОМНИКАХ.А ЕСЛИ Б БЫЛИ ПОХОЖИ НА ВАШИХ СОБАК. ТО И ФАРАОН И ШАЙТАН БЫЛИ Б ТАМ ЖЕ ГДЕ И ВАШИ -РР. Я ТУТ НЕ СОБИРАЮСЬ НИ КОМУ НИ ЧЕГО ДОКАЗЫВАТЬ В ДРЕСКЕ. ТЕМ БОЛЕЕ Я УЖЕ ВЫШЛА ИЗ ДЕТСКОГО ВОЗРАСТА БЕГАТЬ ПО СТАДИОНАМ. МНЕ ХВАТАЕТ МОЕЙ ДРЕС ПОЛЩАДКИ.И РАБОТЫ ПО ПИТОМНИКУ. ТУТ КО МНЕ В НОЯБРЕ ПРИЕЗЖАЛИ ЗА СОБАКАМИ ЖИЛИ У МЕНЯ СУТКИ И ПОСМОТРЕВ НА МОЁ ХОЗЯЙСТВО. СКАЗАЛИ ЧТО ЭТО НЕ РЕАЛЬНО - ОДНОМУ ЭТО ВСЁ ТЯНУТЬ ДА ЕЩЁ И ДРЕСКОЙ ЗАНИМАТЬСЯ. ЕСТЕСТВЕННО, МНОГОГО ЧЕГО ЗАСНЯЛИ ДЛЯ СЕБЯ. КАК УПРАВЛЯТЬСЯ ТАКОЙ СТАЕЙ. ПОКАЗЫВАЛА СОБАК НЕ ВЫБОР, ВАМ ЛИШЬ БЫ ПО ТРЕПАТЬСЯ А БЫ С КЕМ. ИДИТЕ НА КУХНЮ К ЖЕНЕ И ТАМ С НЕЙ БАЗАРЬТЕ. Я УЖЕ НАЧИТАЛАСЬ ВАШЕГО БРЕДА . ВЫ МНЕ НЕ ИНТЕРЕСНЫ.
lottas: Tuadash пишет: По возможности сделаю анализ всем собак чёрным и их потомкам и чепракам тоже. Мне очень интересно, что несут в себе эти чепраки потомки чёрных. Но я так думаю надо делать параллельно (т.е обоим родителям.) Единственное очень дорого и мытырно до Питера отправлять. С кем- то. Совершенно бесперспективное занятие и пустая трата денег. Смысл в генетических тестах был тогда, когда еще была непонятна природа этого окраса, а сейчас все просчитывается легко и просто. Поймите только одно - в генотипе доминантной черной собаки по локусу А не может быть ничего другого, кроме одного из стандартных окрасов: зонарного, чепрачного, черноподпалого или черного. И "перецвет" этой собаки в будущем тоже легко просчитывается, так как напрямую зависит от ее генотипа по локусу А.
Clair: Tuadash, истерику не закатывайте, она тут совершенно никому не нужна и никого не впечатляет.
porto259: По версии FCI gt это регион карибик и южной америки в частностьи Гуантемала.
Галина Киблер: lottas пишет: там не может быть ничего другого, кроме одного из стандартных окрасов: зонарого, чепрачного, черноподпалого или черного. И "перецвет" доминантной черной собаки в будущем тоже легко просчитывается, так как напрямую зависит от генотипа по локусу А. Это ясно. Я поняла так, что планируется как-то попытаться лабораторно проверить, есть ли какое-то СВОЕОБРАЗИЕ в генотипе чепрачных сибсов ЧД, (известно, что ДЧГ они не несут).
Афина: Галина Киблер пишет: современные версии о недавней метизации - ЗЛОНАМЕРЕННАЯ КЛЕВЕТА....цель которой не обнародовать истину, а удобным и надёжным, хотя и циничным тактическим приёмом "выдавить с рынка" конкурента. Верно на 1000%
Iii: porto259 пишет: По версии FCIi gt это регион карибик и южной америки в частностьи Гуантемала. ааа, ну там понятно почему у них черные
jarven_maa@mail.ru: Tuadash пишет: ВОТ В ТОМ ТО И ФИШКА, ЧТО ОНИ ДРУГИЕ АНАТОМИЧЕСКИ НИ КАК РР ПОПУЛЯЦИЯ. ПО ЭТОМУ ТО ИХ И НАЧАЛИ ВЯЗАТЬ В РАЗНЫХ ПИТОМНИКАХ.А ЕСЛИ Б БЫЛИ ПОХОЖИ НА ВАШИХ СОБАК. ТО И ФАРАОН И ШАЙТАН БЫЛИ Б ТАМ ЖЕ ГДЕ И ВАШИ -РР. Извините, но все мои собаки кроме младшего, не выставлявшегося, кобеля имеют оценку "отлично". А старый у того самого Поливанова имел еще и САС. Но, в который раз уже, вынужден повторить, что меня не интересует вычурность анатомии. Мне главное, чтобы анатомия не мешала собаке работать и жить. Моим (кроме старого) не мешает.
Tuadash: Галина Киблер ДОБРЫЙ ДЕНЬ! ХОЧУ ВАС ПОБЛАГОДАРИТЬ ОТ СЕБЯ, Я ДУМАЮ И ДРУГИХ. У КОГО ЕСТЬ ДЧ. ЧТО ВЫ КАК ТО ХОТИТЕ ДО КОПАТЬСЯ ДО ИСТИНЫ СПОКОЙНЫМ ТОНОМ, ПРИНИМАЯ НА СЕБЯ ВЕСЬ НЕГАТИВ.КОТОРЫЙ ЛЬЁТСЯ УЖЕ СТОЛЬКО ЛЕТ. У ВАС ШИКАРНЫЕ СТИХИ - ЗА НИХ ВАМ ОТДЕЛЬНОЕ СПАСИБО. А ВАМПИР НЕ ОН А "Clair". Вообще я так подозреваю, что если бы не передавался бы стойко окрас и собаки рождались бы как РР ,ни кто бы и не стал их использовать в разведении. Но ведь в этом то и суть. что они передают и тип определённой линии и свой чёрный окрас.и при этом отличная психика и рабочие качества(умные. шустрые. энергичные.) мне они очень нравятся. с ними работать одно удовольствие.
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: ааа, ну там понятно почему у них черные От негров что-ли? Ой, афро-немцев.
Tuadash: Галина Киблер пишет: Это ясно. Я поняла так, что планируется как-то попытаться лабораторно проверить, есть ли какое-то СВОЕОБРАЗИЕ в генотипе чепрачных сибсов ЧД, когда известно, что ДЧГ они не несут. ДА
lottas: porto259 пишет: По версии FCIi gt это регион карибик и южной америки в частностьи Гуантемала. А откуда эта информация? Просто любопытно. Искала вчера во всех списках условных обозначений и не нашла. Зато нашла вот такую инфу: Quina dell Utveggio - собака итальянского разведения, имеющая номер GT 636956. Информация о питомнике, в котором она получена - http://www.pastore-tedesco.com/Utveggio.htm Италия, однако. Только номер почему-то совсем не итальянский.
Галина Киблер: Tuadash пишет: если бы не передавался бы стойко окрас и собаки рождались бы как РР ,ни кто бы и не стал их использовать в разведении. Но ведь в этом то и суть. что они передают и тип определённой линии и свой чёрный окрас.и при этом отличная психика и рабочие качества(умные. шустрые. энергичные.) мне они очень нравятся. с ними работать одно удовольствие. Это очевидно. О психике судить не берусь, ибо лично общалась с ними мало. Но экстерьер и тип этих собак редкого чёрного окраса действительно сделали их очень популярными....что и позволило многим делать на них БОЛЬШОЙ БИЗНЕС. Скажу больше... Некто (долго и яростно громивший на "КОЛЮЧКЕ" ЧД) купил РЧ суку , повязал её со своим чёрным кобелём с неизвестным генотипом окраса (потомком АРГОТЫ...)...и продаёт щенков по 40 000 руб... Вот вам и принципы ....А какие были лозунги! Спасибо за добрые слова о моих стихах!
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: Quina dell Utveggio Как на патровских-то детей похожа!
Rex Staller: porto259 пишет: По версии FCI gt это регион карибик и южной америки в частностьи Гуантемала Ну вот,Штирлиц докладывает,что предположительно корни итальянских чёрных из ГондурасаГватемалы. Пожили в жаре,вот и почернели
lottas: Галина Киблер пишет: Это ясно. Я поняла так, что планируется как-то попытаться лабораторно проверить, есть ли какое-то СВОЕОБРАЗИЕ в генотипе чепрачных сибсов ЧД, (известно, что ДЧГ они не несут). Tuadash пишет: ДА Tuadash замахнулась на молекулярно генетические исследования? Круто! Но какое отношение это имеет к обычным генетическим тестам, которые делаются в обычной лаборатории и совсем не предполагают подобных исследований? Там все значительно проще - есть искомый ген в каком-то локусе - нет гена. Галя, каюсь - язвлю. Но, вот честное, слово, иногда просто нет сил сдержаться.
lottas: Rex Staller пишет: Ну вот,Штирлиц докладывает,что предположительно корни итальянских чёрных из ГондурасаГватемалы. Пожили в жаре,вот и почернели Нет, Рита, там Италия. Просто, вероятно, какое-то местное общество. У потомков этой суки во втором колене тоже странные номера - POA.
porto259: lottas я и не спорю именно по конкретной собаки просто у fci регион gt это карибы гуатемала и.т.д http://newsletter6.dogdotcom.be/en/pressconf.aspx
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: Италия, однако. Только номер почему-то совсем не итальянский. Просмотрел ее поглубже. В базе есть ее сын, то ли из Парагвая, то ли из Аргентины (http://de.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=544030-duran-von-del-canne) и внуки оттуда же. Штирлиц прав, все нацисткие преступники из Европы всегда стремились в Центральную и Южную Америку.
porto259: jarven_maa@mail.ru по моей ссылки видно что gt это весь регион южной америки может у итальянцев там как и у французов были или есть колонии
Абалихина Ирина: lottas пишет: каюсь - язвлю. Но, вот честное, слово, иногда просто нет сил сдержаться. Ну что Вы. Человек года два назад мне такие вопросы задавал... Предложила сначала просто ознакомится со школьным курсом генетики.Сейчас почитала посты Tuadash - просто разительный прогресс. Про горох и Менделя точно видно- читала.
lottas: porto259 Да, есть такое дело. FCI Americas and the Caribbean Section Show, Guatemala (GT) – the figures are not yet available. Только вряд ли эти собаки оттуда. Кроме того, официальная аббревиатура Гватемалы по FCI - F.C.G. Скорее всего, просто совпадение и номер GT - это регистр какого-то местного общества. jarven_maa@mail.ru пишет: Штирлиц прав, все нацисткие преступники из Европы всегда стремились в Центральную и Южную Америку.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: удобным и надёжным, хотя и циничным тактическим приёмом "выдавить с рынка" конкурента. ДЧ уже сами себя дискредитировали-очень много крашеных собак.В щенках не видно,а вырастает часто не то, что хотелось бы покупателю.
Rex Staller: lottas Если это Италия,то странно,что итальянский заводчик не в курсе
porto259: lottas POA если на вскидку тоже видёт в аргентину и чили http://www.working-dog.eu/dogs-details/978837/Uzi-vom-Haus-Virginia
jarven_maa@mail.ru: porto259 пишет: POA если на вскидку тоже видёт в аргентину Она самая. Следы папаши Мюллера, по слухам, тоже были обнаружены там. Интересно, а тату у него под мышкой тоже начиналось на GT?
Rex Staller: Истина где-то рядом)
lottas: Rex Staller пишет: Если это Италия,то странно,что итальянский заводчик не в курсе Ну, питомник точно итальянский. А вот по этой суке, с номером GT, которую я нашла, Андрей, похоже прав, там действительно потомки из Южной Америки. Но названия питомников очень уж на итальянские похожи. А вообще, какая в принципе разница... в эту базу пихают все подряд, зачастую с ошибками, так что ориентироваться на нее не имеет никакого смысла. К тому же, того, что представляло бы, действительный интерес, и из-за чего стоило бы покопаться - доминантную черную собаку, с полностью немецким происхождением - пока еще никто не показал.
Галина Киблер: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: ДЧ уже сами себя дискредитировали-очень много крашеных собак.В щенках не видно,а вырастает часто не то, что хотелось бы покупателю. Это точно. Хотя и рыжиков перед рингами нередко красят...почти открыто... даже за трибунами стадиона. Для нас, "лесных людей" УВИДЕТЬ это было ...странно...и неприятно.
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: Следы папаши Мюллера, по слухам, тоже были обнаружены там. Интересно, а тату у него под мышкой тоже начиналось на GT? НЕТ ИНФОРМАЦИИ. Но это именно он, МЮЛЛЕР, вывез из РЕЙХА в ЮЖНУЮ АМЕРИКУ почти весь уникальный и ценнейший генетический материал (Н.О. с ДЧГ) Совершенно случайно в руки наших разведчиков попала малая толика.. .Имена героев засекречены....но есть основания полагать, что генерал МЕДВЕДЕВ - один их них.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Хотя и рыжиков перед рингами нередко красят...почти открыто... даже за трибунами стадиона. Эх, если бы я умел, то обязательно покрасил бы своих серых в какой-нибудь экзотический цвет. А потом "втирал" бы всем, что после течки обязательно перецветут. И ведь перецвели бы. До новой покраски.
porto259: В понедельник позвоню в воркинг дог думаю они в курсах разъяснят
Галина Киблер: В нашем далёком детстве у моей подруги был кобель ВЕО. Всем хорош, да только светловат малость. И решили мы перед его первой выставкой это дело немножечко поправить... Взяли краску для волос...то ли ГАММУ, то ли вообще БАСМУ...ну и... Подкрасили совсем чуть-чуть... А делали мы это поздно вечером... и на первый взгляд получилось вполне себе неплохо. Утром наше праздничное настроение слегка увяло... О, злая шутка судьбы! В тени иссиня-чёрные штрихи ещё не слишком бросались в глаза...Но при ярком солнечном свете пёс местами сверкал и переливался сине- бронзово-зелёным блеском...Красиво...Как павлин... С ринга вылетели с позором . УРОК усвоился на всю жизнь.
Clair: lottas пишет: замахнулась на молекулярно генетические исследования? Круто! Мне попалась статья о таком исследовании для поиска генетических факторов ДТБС и создания формулы для вычисления генетического цухверта. Господа, правда, странным путем пошли... ну да ладно, я к тому, что само описание процесса впечатлило. И мне почему-то кажется, что на такие масштабные исследования у любителей ДЧ денег не хватит
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Имена героев засекречены....но есть основания полагать, что генерал МЕДВЕДЕВ - один их них Нет, по версии Юлиана Семенова Максим Максимыч после мая 45-го еще погулял по Испании и Центральной Америке. Сто пудов, что предков Нитуса на историческую родину, а потом и его самого в КЗ депортировал именно он. Так что, если SV решит выделить собак с ДЧГ в особую ветку, предлагаю назвать их "собаки Штирлица". Шоб никому не было обидно при дележе пирога славы.
BrancoSelvaggio: lottas пишет: Нет, Рита, там Италия. Просто, вероятно, какое-то местное общество. У потомков этой суки во втором колене тоже странные номера - POA. В Италии нет и никогда не было ни GT ни POA. Обозначения Италии - LOI и ROI. Так что не знаю, с какой страны это GT....
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: если SV решит выделить собак с ДЧГ в особую ветку, предлагаю назвать их "собаки Штирлица". Шоб никому не было обидно при дележе пирога славы.
lottas: BrancoSelvaggio пишет: В Италии нет и никогда не было ни GT ни POA. Обозначения Италии - LOI и ROI. Так что не знаю, с какой страны это GT.... Ну а питомник такой в Италии есть? - http://www.pastore-tedesco.com/Utveggio.htm Сука-то с этой приставкой и с номером GT. Хотя, допускаю, что этот номер был присвоен ей позже, после продажи куда-нибудь в Гватемалу или Аргентину. Там могут быть свои порядки, хотя и в тех краях на след этой аббревиатуры выйти пока не удалось
Iii: lottas пишет: Хотя, допускаю, что этот номер был присвоен ей позже, после продажи куда-нибудь в Гватемалу или Аргентину. а может быть вязка оформлялась через другую страну Такое бывает?
BrancoSelvaggio: lottas пишет: Ну а питомник такой в Италии есть? питомник такой есть....на Сицилии
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: а может быть вязка оформлялась через другую страну Такое бывает? Нет, в таком случае приставка была бы другого заводчика. Это номер после продажи собаки за границу. Вот только чей? У многих собак с таким номером нельзя полностью проследить происхождение - часть предков не имеет данных в базе. Причем, предки не мохнатых времен, а вполне современные.
BrancoSelvaggio: lottas пишет: Хотя, допускаю, что этот номер был присвоен ей позже, после продажи куда-нибудь в Гватемалу или Аргентину завтра позвоню в этот питомник и попробую выяснить...интересно же....
Галина Киблер: BrancoSelvaggio пишет: завтра позвоню в этот питомник и попробую выяснить...интересно же.... ОЧЕНЬ интересно!
BrancoSelvaggio: Всё...я конкретно заинтересовалась этими GT.. Позвонила только что в этот питомник.. Ситуация такая.....ммм....эта собака итальянского разведения наряду с другими из этого же питомника были проданы в Южную Америку, где ей и был присвоен этот злосчастный GT... Так что похоже, что альтернативная линия ДЧ, которая была у меня http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=545632-agapornis-mascara уходит своими корнями в Южную Америку...
lottas: BrancoSelvaggio Спасибо за информацию!
BrancoSelvaggio: lottas пишет: Спасибо за информацию!
Vladimir: Украина http://perfect2011.jimdo.com/ В помёте (17.01.2014) от показанной пары 4 чепрачных щенка (3,1) и 5 чёрных (2,3) Отец http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=1942766-pupis Мать http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=727762-schwarzen-kloster-yuzhanna
Clair: Vladimir пишет: В помёте (17.01.2014) от показанной пары 4 чепрачных щенка (3,1) и 5 чёрных (2,3) Вернер Блэк Властелин - ДЧ из линии Юстаса. Юстас - Венди Хаус Чак - Амадей Ричард ин зе Бест Френдз - Изида Гвен Блайд - Жает Мерс Гвен Блайд - Вернер Про Южанну сходу не скажу, но тоже интересная собачка...
jarven_maa@mail.ru: Clair пишет: Про Южанну сходу не скажу, но тоже интересная собачка... Я думаю, что у нее нормальное наследование. Она инбредна 2 - 4,4,4 на рецессивно-черного Folkgans vom Grouhain.
lottas: Clair пишет: Про Южанну сходу не скажу, но тоже интересная собачка... Южана вполне может иметь рецессивной черный окрас. Это старые ГДР-овские и венгерские крови, длительное время разводимые в себе, с инбридингами на черных собак. Но это неважно, для рождения чепрачных щенков вполне хватило папиной наследственности.
Clair: Вполне может быть, но там в родословной собаки из питомников, "специализирующихся" на черном окрасе, а когда овчарок начинают разводить по окрасу... всякое случается. Так что надо будет позже посмотреть повнимательнее :)
Галина Киблер: Clair пишет: там в родословной собаки из питомников, "специализирующихся" на черном окрасе, а когда овчарок начинают разводить по окрасу... всякое случается. Так что надо будет позже посмотреть повнимательнее :) Нет... ТАМ всё чисто. Уверена на 99,5% В то время "моды" ещё не было, и разведением чёрных занимались немногие ЧЕСТНЫЕ фанаты. У них ДАВНО РЧ. Я черт знает когда слышала об этих собаках.. (Зуб даю...предпредпоследний....нижний зацеп..но с небольшим дуплом.) Это я прикалываюсь ...насчёт зуба....Самой нужен.)))) А вот насчёт ЮЖАННЫ - серьёзно. Да и у "ВОГЕРЛАНДОВ" чисто... в том смысле, что никто сознательно не пакостил... просто "так карта легла". У них ДАВНО ДЧ...примерно четверть века. И до последнего десятилетия никто на этих собак не кидался....А в какой-то момент, видимо,"объелись рыжиков"...и соскучились по "чёрным груздям"....)))
Rex Staller: Всё-таки Штирлиц молодец! Сведения про Южную Америку оказались правильными.Опыт не пропьёшь
lottas: Clair пишет: Вполне может быть, но там в родословной собаки из питомников, "специализирующихся" на черном окрасе, а когда овчарок начинают разводить по окрасу... всякое случается. Да знаю я этот питомник, он в нашей области находится. В систему FCI не входит, поэтому особо не интересовалась, что они там разводят. Но то, что "специализировались" на черном окрасе еще в то время, когда вокруг сплошь были рыжики, это - факт.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: Всё-таки Штирлиц молодец! А ТО!... Ведь он не только разведчик, но и собаковод...(во всяком случае В.ТИХОНОВ был собаководом) Да и созвучие имён едва ли случайно: МАКС......ф. ШТЕФАНИТЦ... МАКС ф. ШТИРЛИЦ.... А вообще...удивительно, но ШТИРЛИЦ многими представителями нашего поколения неосознанно воспринимается, как РЕАЛЬНАЯ ЛИЧНОСТЬ...
РАТНИК: Галина Киблер пишет: .А в какой-то момент, видимо,"объелись рыжиков". смотря кто лично я - Галина Киблер пишет: просто "так карта легла". так легко сказали lottas пишет: В систему FCI не входит, поэтому особо не интересовалась, что они там разводят. и правильно делали Галина Киблер пишет: воспринимается, как РЕАЛЬНАЯ ЛИЧНОСТЬ. кто хорошо знает историю- НЕТ!!!!!!!!!!!! Это собирательный образ
Галина Киблер: РАТНИК пишет: то хорошо знает историю- НЕТ!!!!!!!!!!!! Это собирательный образ РАТНИК, мне почему-то кажется, что я знаю историю не хуже Вас... Странно, что Вы не понимаете, что речь идёт ОБ ЭМОЦИОНАЛЬНОМ ВОСПРИЯТИИ талантливого сюжета,прекрасной режиссуры и гениальной актёрской игры. Галина Киблер пишет: ШТИРЛИЦ многими представителями нашего поколения неосознанно воспринимается, как РЕАЛЬНАЯ ЛИЧНОСТЬ... Перечитайте цитату ещё раз... РАТНИК пишет: так легко сказали А как следовало сказать? С НАДРЫВОМ? Вот Вы так болеете за породу...тяжко переживаете...ведь ТАК? Вы категорически против использования ЧД ...и уж САМИ никогда не опуститесь до такой безответственности...правда? Мне хотелось бы получить ВАШ ОТВЕТ. Опираясь на него, можно будет более предметно порассуждать о знании истории...
РАТНИК: Галина Киблер пишет: речь идёт ОБ ЭМОЦИОНАЛЬНОМ ВОСПРИЯТИИ талантливого с конечно нет.. как я могу увидеть через посанину ваши эмоции так же и вы мои тоже.. не способны понять и уловить Галина Киблер пишет: тяжко переживаете...ведь ТАК? да нет не тяжко... оно того не стоит .. -эта проблема.. Здоровье и нервы дороже. Галина Киблер пишет: Мне хотелось бы получить ВАШ ОТВЕТ. Ну что вам тут ответить .. мы не настолько близко знакомы, чтоб я вам исповедовалась, тем более эта тема не обо мне и моих проблемах. КОРОТКО и ЯСНО!!!!!!!!!!!!!! На сим закончим засорять тему флудом и переходом на личности.
Галина Киблер: РАТНИК пишет: мы не настолько близко знакомы, чтоб я вам исповедовалась, тем более эта тема не обо мне и моих проблемах. КОРОТКО и ЯСНО!!!!!!!!!!!!!! На сим закончим засорять тему флудом и переходом на личности. Действительно... КОРОТКО и ЯСНО. Благодарю, я удовлетворена Вашим ответом.
Primavera: Посмотрела тут родословную Гои, основательницы линии Фараона. Что интересно- не только отец, но и мать Гои- Велина тоже ДЧ по всем признакам. При таком сочетании в помёте могли быть и гомозиготы по ДЧ (дающие всегда только чёрных щенков). При вязке черных потомков Велины с чёрными же партнёрами получались чепрачные щенки, что говорит в пользу ДЧ. Ген ДЧ там отслеживается по линии Велина- Шойда С 1371- Хан. Происхождение Хана в каталоге ВЕО не указано. От него берёт начало целая линия ДЧ ВЕО. Вот к примеру этот ДЧ кобель ВЕО- известный производитель. По локусу А он зонарный с чепрачным в рецессиве. А потому запросто даёт зонарных щенков от незонарных сук. http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=1642 Так что ДЧ у ВЕО не ограничивается одной только линией Нитуса.
Т.Алексеенко: Primavera Очень интересно У кобеля по Вашей ссылке в четвертом колене стоит Руслан с Намытых песков н.о. - только происхождение его дальнейшее база ВЕО не указывает. Прикольно конечно, но это ж не такая уж и безизвестная собака была. Напрашивается вопрос - а был ли Руслан с Намытых песков предком этой собаки?
romanenko: Т.Алексеенко пишет: Напрашивается вопрос - а был ли Руслан с Намытых песков предком этой собаки? Вполне мог быть. Как я поняла, в этой базе происхождение НО не указывается, а только ВЕО. В чём прикол - можно только догадываться.
Т.Алексеенко: romanenko пишет: Вполне мог быть. Как я поняла, в этой базе происхождение НО не указывается, а только ВЕО. В чём прикол - можно только догадываться. Так вот оно чё, Михалыч ?! (с).
Primavera: Да, там как правило не указывается происхождение НО, которые в предках у ВЕО. ДЧ у этого кобеля идёт по линии отца- Демон Каскад- Вэйси- Блэк- Мэйф- Вэйтис- Шойда С1371-Хан. Шойда это бабка Гои по матери.
romanenko: Primavera пишет: ДЧ у этого кобеля идёт по линии отца- Демон Каскад- Вэйси- Блэк- Мэйф- Вэйтис- Шойда С1371-Хан. Шойда это бабка Гои по матери. Спасибо за информацию.
Clair: Primavera пишет: Вот к примеру этот ДЧ кобель ВЕО- известный производитель. По локусу А он зонарный с чепрачным в рецессиве. А потому запросто даёт зонарных щенков от незонарных сук. http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=1642 У него aw от ДЮВАЛЬ ЧЕЙН ПОЛ`С ЧАР, это понятно... А вот у брата Гои-то откуда? http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=13880 Первый скрытый носитель серого появляется от комбинации ДЧ+серый. И... хде оно?
Clair: И вот еще зонарно-серая сука интересная: http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=18809 В родословной которой все партнеры предположительно ДЧ собак - исключительно ч/п, а несчастный Нитус таки из-под серого кобеля и чепрачной суки (если я это правильно помню). Все чудесатее и чудесатее...
вигго: Clair пишет: Вполне может быть, но там в родословной собаки из питомников, "специализирующихся" на черном окрасе, а когда овчарок начинают разводить по окрасу... всякое случается. Так что надо будет позже посмотреть повнимательнее :) Обязательно надо посмотреть "повнимательнее"....Мне известны случаи, я -первый источник- когда при вязке с черным кобелем предлагалось уничтожить чепрачных и черных подороже продать. Так что, если я правильно поняла, то Ваши опасения имеют под собой основания? А я именно из-за дела, которое у меня было, невольно обратила внимание на этот Ваш пост. Здесь больше читается "между строк", поэтому именно деликатность, с которой об ЭТОМ было написано, меня и заставила ответить и поделиться ЕЩЕ одни таким фактом...
Rex Staller: Clair От какой-нибудь Жучки или Тузика
Абалихина Ирина: Clair пишет: И вот еще зонарно-серая сука интересная: http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=18809 В родословной которой все партнеры предположительно ДЧ собак - исключительно ч/п, а несчастный Нитус таки из-под серого кобеля и чепрачной суки (если я это правильно помню). Нитус , если верить данным в базах, ссылки на которые Вы сами давали происходит от двух чепрачных( ну во всяком случае черно- коричневых) собак. А вот данным базы ВЕО относительно окрасов верить можно не всегда. Поскольку там иногда он или вообще не указан или кардинально расходится с печатной Всероссийской книгой племенных собак. К ней у меня доверия как то больше. Самый простой на вскидку пример- пресловутая Руза(Щербаков) в эл. базе- чепрачная, в "бумажной"- черная.Кроме того в эл. базе явно и несомнено отслеживается определенная тенденциозность- а именно как можно активнее показать ВЕО породой ну совсем отличающейся от НО. Так что там, где это" выгодно"- происхождение НО указано, где "невыгодно"- не указано. А как все ВЕОшники" склоняют" злосчастного Целло с Генту...ох, простые люди, это ж сын Целло Ромерау, я бы на их месте от счастья плакала...
Rex Staller: Абалихина Ирина пишет: Нитус , если верить данным в базах, ссылки на которые Вы сами давали происходит от двух чепрачных( ну во всяком случае черно- коричневых) собак. Значит он 100% черный рецессив,и от него точно не могла идти никакая ветка доминантно-черных собак. А вот про базы вео я согласна,там может быть много недостоверного.Вплоть до липовых происхождений многих собак. я уже не раз писала,что внимательно изучала первые номера породных журналов ВЕО,+ другую доступную инфу. Производители сплошь и рядом по верху замыкались на Целло з Генту,Зониг Эрика,Квая Михельштедтер Ратхаус,Рикса Нордишен Ротенбург,Ирка Гармония. Все эти собаки широко вязались. Кобелей старых линий в каталогах я даже не припомню. А теперь они откуда-то появились.
Галина Киблер: Clair пишет: А вот у брата Гои-то откуда? http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=13880 У этой суки зонарный окрас не от ГОРА, а по материнской линии. ИНДИ, у которой в базе указан чепрачный окрас,- дочь серого ГОМО ф. ГРОССЕН ДРЕЕШ, и сама, скорее всего, была зонарной.
Галина Киблер: вигго пишет: .Мне известны случаи, я -первый источник- когда при вязке с черным кобелем предлагалось уничтожить чепрачных и черных подороже продать. Так что, если я правильно поняла, то Ваши опасения имеют под собой основания? А я именно из-за дела, которое у меня было, невольно обратила внимание на этот Ваш пост. Ничего удивительного. В сознании многих сегодня БИЗНЕС- ПРЕВЫШЕ ВСЕГО....превыше чести и человечности.
Clair: Абалихина Ирина пишет: если верить данным в базах, ссылки на которые Вы сами давали происходит от двух чепрачных( ну во всяком случае черно- коричневых) собаПосмотрела еще раз - у Блитца окрас записан как sbrAM - это черный с корчневыми отметинам и маской. Мать пока ни в одной базе мне найти не удалось, но говорили, что чепрачная. Rex Staller пишет: Значит он 100% черный рецессив,и от него точно не могла идти никакая ветка доминантно-черных собак. Если это тот самый Нитус от тех самых родителей - то да. Галина Киблер пишет: У этой суки зонарный окрас не от ГОРА, а по материнской линии. ИНДИ, у которой в базе указан чепрачный окрас,- дочь серого ГОМО ф. ГРОССЕН ДРЕЕШ, и сама, скорее всего, была зонарной. Возможно. Вязка Гор-Инди: Пять зонаров, четыре черных. Теоретически вторым геном у Инди мог быть черный. Отсутствие чепраков в помете повышает шансы того, что Гор - обычный рецессивный черный. Количество зарегистрированных щенков снижает вероятность участия фактора под кодовым названием "ведро". Абалихина Ирина пишет: А вот данным базы ВЕО относительно окрасов верить можно не всегда. Поскольку там иногда он или вообще не указан или кардинально расходится с печатной Всероссийской книгой племенных собак. К ней у меня доверия как то больше. У Вас есть возможность проверить по ней окрасы этих собак и их предков?
Галина Киблер: А вообще ( ещё раз повторю): Я РАДА, что с носительством ДЧГ в советской и постсоветской популяциях ВЕО и Н.О. стали, наконец, конкретно разбираться ГРАМОТНЫЕ ЛЮДИ, старающиеся найти ОБЪЕКТИВНУЮ информацию. Теперь, во всяком случае, версия о НЕДАВНИХ подвязах Н.О. с лабрадорами и пр."чужаками" выглядит совершенно несостоятельной даже в глазах думающего большинства принципиальных противников ЧД. ДЛЯ МЕНЯ это ПРИНЦИПИАЛЬНО....я очень не люблю подмётные письма и ложные обвинения. Те, кто способствовал широкому распространению ДЧГ в популяции Н.О. проявили безответственность...кто-то по недомыслию...а кто-то из корыстолюбия. НО случаев сознательной метизации, судя по всему, в наше время не было. И, говоря языком правоведа (ВИГГО не даст солгать)... "ЭТО СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ СТАТЬИ". ИМХО.
Галина Киблер: Clair пишет: У Вас есть возможность проверить по ней окрасы этих собак и их предков? Во многих случаях - ДА. У меня тоже. Только я сканировать не умею, поэтому вынуждена надеяться на АБАЛИХИНУ ИРИНУ...
Clair: Галина Киблер пишет: Во многих случаях - ДА. У меня тоже. Только я сканировать не умею, поэтому вынуждена надеяться на АБАЛИХИНУ ИРИНУ... Ждем-с...
Абалихина Ирина: Clair пишет: У Вас есть возможность проверить по ней окрасы этих собак и их предков? Там, где у собак есть классность по ВРОКСС, возможно.Даже если их предки без пресловутого класса, их окрас все равно указан. И еще. у меня в наличии 6 томов. заканчивается номером С1314 Далее видимо книга не издавалась, хотя бонитировку проводили. На одном из форумов ВЕО так же опубликованы полностью выписки из этой книги, по городам и тоже до этого же номера. Так что ни Велины ни Шойды в ПКСС нет.
Vladimir: Галина Киблер Вы как-то поминали Нитуса из Горького. Здесь родословная собаки, происходящей от дочери Нитуса и Суойан Зорро: В этом помёте (от С. Зорро и дочери Нитуса) было 3 чёрных кобеля, одна чёрная сука, одна сука окрасом как С. Зорро и одна сука чепрачная (с серым подпалом) - со слов заводчика. Сам Суойан Зорро был почти чёрный (с маленьким подпалинами на ногах), его партнёрша Регале - чёрная. Она щенком была привезена в Ригу из Горького. Ниже её фото: Регале (1.05.1967 г.рожд.)
Галина Киблер: Vladimir пишет: родословная собаки, происходящей от дочери Нитуса и Суойан Зорро: СПАСИБО! Vladimir пишет: Регале (1.05.1967 г.рожд.) А ведь породная сука! Одна голова чего стОит! А шея, передняя часть груди, костяк, корректность постава передних конечностей.... Ну хоть убейте, не вижу я здесь никакого сходства с догами, грюнами, ризенами или дворнягами!... А вот с хорошими современными Н.О. вижу.
Vladimir: Галина Киблер Регале Регале после вязки - с супругом (Гундо ф.Хаус Крюгер)
Люкс: Vladimir пишет: Регале Очень похожа на современных НО))))) Как рак на щуку.
Галина Киблер: Люкс пишет: Очень похожа на современных НО))))) Как рак на щуку. Ну прям... Уж всяко больше, чем на дога, ризена или дворняжку. Хотите сказать, что у неё малопородная голова, плохой костяк, цыплячья грудь, очень короткий, скошенный или горизонтальный круп, саблистые или наоборот, выпрямленные задние конечности.? Снята собака в случайной позе, по-видимому в линьке. Ну и поясница у неё длинновата...это да. Но в любом случае это фенотипически Н.О., причём вполне себе неплохая...особенно для ТОГО ВРЕМЕНИ...и даже для более позднего.
Люкс: Галина Киблер пишет: Уж всяко больше, чем на дога, ризена или дворняжку. Я и не говорю, что на дворняжку или на дога, она похожа на немецких овчарок тех лет, но никак не на современных (если мы имеем в виду шоу)
Галина Киблер: Люкс пишет: она похожа на немецких овчарок тех лет, но никак не на современных (если мы имеем в виду шоу) Я имею в виду НОРМАЛЬНЫХ немецких овчарок...а не супер гламурных "креветок".
Vladimir: Люкс пишет: она похожа на немецких овчарок тех лет, но никак не на современных (если мы имеем в виду шоу) Но современные овчарки не состоят только из шоу. ("Не шоу" тоже достаточно много). Обратите внимание на рост суки, на фото она сидит рядом с Гундо ф.Х.К., который был в холке 65-66 см.
Галина Киблер: Vladimir пишет: Обратите внимание на рост суки, на фото она сидит рядом с Гундо ф.Х.К., который был в холке 65-66 см. НУ, она чуть поменьше...что УЖЕ хорошо. ПАЛЬМЕ В.Л. была примерно такой же (63,5-64 см.) ...а вот суки ВЕО часто доростали и до 72 см. У нас в Перми одна Победительница, АРА (вл. Абатурова), примерно ровесница РЕГАЛЕ, имела высоту в холке 74 см. ...но, как ни странно, была ГАРМОНИЧНОЙ собакой...а ощущения "дразнилы", принимающего эту красавицу, можно было сравнить с ощущениями человека, попавшего под скорый поезд....
lottas: Галина Киблер Галь, ты на самое главное внимания не обратила! Не видишь повода хлопать в ладоши?
Галина Киблер: lottas пишет: Галь, ты на самое главное внимания не обратила! Не видишь повода хлопать в ладоши? ЛЮДА, я никак не врубаюсь... На что я не обратила внимания? На то, что родители НИТУСА, судя по номерам, из ФРГ, а не из ГДР? Это известно. На то, что в родословной щенка от С.ЗОРРО и РЕГАЛЕ, написанной от руки, не проставлена кличка собаки, окрас и владелец? Зато окрас ЗОРРО указан как "чёрный"....что очень странно.... Щенок мог погибнуть ДО регистрации его в клубе или даже до продажи ...а бумажка осталась у заводчика. Но вот неточность в окрасе отца... Или ты имеешь в виду, что РЕГАЛЕ родилась от двенадцатилетнего отца? Так это бывает... Не...правда ТУПЛЮ....
lottas: Галина Киблер пишет: ЛЮДА, я никак не врубаюсь... На что я не обратила внимания? На то, что от двух черных собак (ну, или от черной и черно-подпалой) не может родиться чепрачного щенка. А если он все-таки родился, значит, кто-то из родителей был доминантным черным. Так что, если предположить, что эта информация достоверная - ты на 50% могла бы оказаться права насчет Нитуса. Но! Во-первых, в достоверность подобной информации я бы могла поверить только в одном случае, - если бы сама лично повязала эту суку, приняла у нее роды и убедилась, что да, был чепрачный щенок. Кстати, по базе, он был не один в этом помете, а как минимум, два - http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?id=16106&screen=3 Во-вторых, если даже предположить, что информация достоверная, остается вторая половина родословной, в которой окрасы, в отличии от окрасов Цорро, Нитуса и Регале, не указаны. Стало быть, с такой же долей вероятности доминантной черной могла быть Аза. Ну, и в третьих - информации по Азе, также как и по ее предкам в базе нет. Хотя, ее родители имели класс элита а мать даже была чемпионом, соответственно детей от них обоих должно было быть немало.
олимпия: lottas пишет: ... от двух черных собак (ну, или от черной и черно-подпалой) не может родиться чепрачного щенка. А если он все-таки родился, значит, кто-то из родителей был доминантным черным. Так что, если предположить, что эта информация достоверная - ты на 50% могла бы оказаться права насчет Нитуса... Ещё одно подтверждение. lottas пишет: ...Но!... А не слишком ли много "подвязок" по вашей версии приходится именно на тех собак, в родословной которых Нитус? Если , опять-таки по-вашему, на тех собак, которые связаны с Нитусом, приходилось столько повязок, то что вообще тогда творилось в собаководстве. Тогда есть смысл подвергать сомнению происхождение всех собак того времени.
Люкс: Vladimir пишет: "Не шоу" тоже достаточно много Ну тогда надо так и говорить. "Не шоу" не современные, а такие, как и были много лет назад. Как можно назвать современным то, что не изменилось?
Галина Киблер: lottas пишет: от двух черных собак (ну, или от черной и черно-подпалой) не может родиться чепрачного щенка. А если он все-таки родился, значит, кто-то из родителей был доминантным черным. Так что, если предположить, что эта информация достоверная - ты на 50% могла бы оказаться права насчет Нитуса. Но! Почему от РЕГАЛЕ и ЗОРРО не МОГЛО быть чепрачных собак? (Сорри, я внесла поправку в пост, т.к. допустили ошибку...) В его происхождении вполне могли быть чепрачные и чёрные рецессивные ...особенно учитывая английские крови и германский питомник "ц.д. ЗИБЕН ФАУЛЕН" в пределах родословной....Кстати, и у финнов была любовь к чёрному окрасу.... Поэтому В ЭТОМ СМЫСЛЕ мне ничего не показалось странным....кроме ошибочного указания окраса С.ЗОРРО в родословной щенка...и в устном его описании. Информация к размышлению: чёрные от сына С.ЗОРРО были в своё время и в Свердловске...но происхождения его матери и матерей чёрных щенков я точно не помню....возможно, они потомки того же НИТУСА. Люда, ты ошибочно предполагаешь, что я ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ готова доказывать свою правоту.... Поверь, я корректный и добросовестный оппонент. Я хочу ВЫЯСНИТЬ и ПОНЯТЬ ДАВНЕЕ происхождение ДЧГ в породе. А о том, чего нет в БАЗЕ ВЕО по окрасу собак в происхождении РЕГАЛЕ (АЗА , вл Садеков)..... - подождём АБАЛИХИНУ ИРИНУ и попросим её посмотреть по ПК. Возможно, информация появится..
Галина Киблер: lottas пишет: от двух черных собак (ну, или от черной и черно-подпалой) не может родиться чепрачного щенка. А если он все-таки родился, значит, кто-то из родителей был доминантным черным. Так что, если предположить, что эта информация достоверная - ты на 50% могла бы оказаться права насчет Нитуса. Но! Во-первых, в достоверность подобной информации я бы могла поверить только в одном случае, - если бы сама лично повязала эту суку, приняла у нее роды и убедилась, что да, был чепрачный щенок. Кстати, по базе, он был не один в этом помете, а как минимум, два - http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?id=16106&screen=3 Однако я боюсь, что нашлись бы люди, которые НЕ ПОВЕРИЛИ БЫ ДАЖЕ ТЕБЕ....Как бы ты себя чувствовала?
Галина Киблер: олимпия пишет: А не слишком ли много "подвязок" по вашей версии приходится именно на тех собак, в родословной которых Нитус? Если , опять-таки по-вашему, на тех собак, которые связаны с Нитусом, приходилось столько повязок, то что вообще тогда творилось в собаководстве. Тогда есть смысл подвергать сомнению происхождение всех собак того времени. Это хороший вопрос.
Абалихина Ирина: ВРОКСС....
Vladimir: Люкс пишет: Как можно назвать современным Современное - то, что сейчас, в настоящее время. Несовременное - в прошлом. Галина Киблер пишет: родители НИТУСА, судя по номерам, из ФРГ, а не из ГДР? ГДР была образована 7.10.1949 г. Собаки, родившиеся ранее, были записаны в племенную книгу ЭсФау, да и после тоже - до начала ведения племенной книги ГДР. Ещё в 1953 году были в ходу номера ЭсФау. Так Али ф.Грэнерт (рождения 7.3.1953 г.) имел № 818942 lottas пишет: Во-первых, в достоверность подобной информации я бы могла поверить только в одном случае, - если бы сама лично повязала эту суку, приняла у нее роды и убедилась, что да, был чепрачный щенок. Кстати, по базе, он был не один в этом помете, а как минимум, два - http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?id=16106&screen=3 Со слов заводчицы М. Дамперовой в помёте было 6 щенков: три чёрных кобеля, чёрная сука Карисима, чепрачная сука Донна и чёрноподпалая сука Уна (окрас как у С. Зорро!). В приведённой ссылке на базу ВЕО в этом помёте отсутствует 1 чёрный кобель. Щенки из помёта С. Зорро и Регале: Суойан Зорро: http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=2125520-suojan-zorro
Люкс: Vladimir пишет: Современное - то, что сейчас, в настоящее время. Несовременное - в прошлом. В настоящее время очень разное современное, поэтому я и предложила конкретизировать --о каком именно шла речь. Я со слов Галины поняла, что она имеет в виду современных ДЧ, так как Нитуса подозревают в их появлении. Это потом Галина добавила кусок текста, где конкретизировала, что под современным имеет в виду. Я же не могу по 10 раз перечитывать посты.
Галина Киблер: Люкс пишет: Я со слов Галины поняла, что она имеет в виду современных ДЧ, так как Нитуса подозревают в их появлении. А голова как раз похожа на головы современных ДЧ
Галина Киблер: Абалихина Ирина пишет: ВРОКСС.... СПАСИБО!
Галина Киблер: Vladimir пишет: Щенки из помёта С. Зорро и Регале: СПАСИБО!
Люкс: Галина Киблер пишет: А голова как раз похожа на головы современных ДЧ ага, прям все как одна. Не хочется обижать владельцев и таскать сюда без разрешения фото -- головы совершенно разные и совсем у всех не одинаковые. Куча таких, что ой.
Галина Киблер: Люкс пишет: ага, прям все как одна УТОЧНЮ: на ХОРОШИЕ сучьи головы современных ЧД...и не только ЧД, но и некоторых ЧР РР.
Галина Киблер: Vladimir пишет: Регале после вязки - с супругом (Гундо ф.Хаус Крюгер) А что у неё было от ГУНДО?
Vladimir: Галина Киблер От Гундо заводчик хуже помнит, весь помёт в 30 дней уехал в Литву. Сейчас Марина Дамперова позвонила и сказала, что именно ЧЁРНЫХ щенков в помёте от Гундо было больше, чем чепрачных.
Iii: Галина Киблер пишет: но и некоторых ЧР РР. если только худших представителей
Vladimir: Iii пишет: худших представителей Худшие представители р/р - по экстерьеру, по результатам спортивных выступлений, по работе (в полиции, таможне, и т.п.)?
Vladimir: Vladimir пишет: Сейчас Марина Дамперова позвонила и сказала, что именно ЧЁРНЫХ щенков в помёте от Гундо было больше, чем чепрачных. Марина позвонила ещё раз и сказала, что,всё-таки, не может утверждать, что чёрных от Гундо было больше, чем чепрачных, может и поровну. Но факт, что были. Гундо ф.Хаус Крюгер http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=576872-gundo-vom-haus-kruger
Галина Киблер: Vladimir пишет: если только худших представителей Да ладно! У суки породная голова с сильной нижней челюстью и нормальными пропорциями. Выражение тоже хорошее.
Галина Киблер: Vladimir пишет: Гундо ф.Хаус Крюгер Сам ГУНДО был тёмного чепрачного окраса с чёрной маской. И в своём генотипе теоретически вполне мог нести РЧГ....а мог и не нести. Предвижу утверждение о нечистопородности РЕГАЛЕ.... ...А НИТУС и потомки все, конечно, полудоги, Несут они, ШПИЁНЫ, блин, проклятый чуждый ген... Все поиски и доводы бесплодны и убоги- Ведь их не подтверждают,блин, АДМИН и "ЗООГЕН"! Поётся на мотив, близкий к классической "МУРКЕ"... -
Iii: Vladimir пишет: Худшие представители р/р - по экстерьеру, по результатам спортивных выступлений, по работе (в полиции, таможне, и т.п.)? вообще то мы про голову говорили и породность современных ДЧ. Хотя не думаю, что они работают в полиции лучше чем худшие представители РР. Ну а выступлений я их не видела ни разу. Вряд ли кто-нибудь из них выступает. Если знаете, киньте ролик посмотреть.
Iii: Галина Киблер пишет: Да ладно! У суки породная голова с сильной нижней челюстью и нормальными пропорциями. Выражение тоже хорошее. у какой суки? Я вобщем пишу, а не про конкретную суку (кстати, какую именно?) Галина Киблер пишет: ХОРОШИЕ сучьи головы современных ЧД...и не только ЧД, но и некоторых ЧР РР. вот на этот пост я отвечала - про сучьи головы современных ДЧ я ответила что современные ДЧ, если и похожи на некоторых представителей ЧР РР, то только на худших.
Vladimir: Iii пишет: Галина Киблер пишет: цитата: но и некоторых ЧР РР. если только худших представителей Вот я и спрашиваю, что значит "худшие представители"?
Clair: lottas пишет: Стало быть, с такой же долей вероятности доминантной черной могла быть Аза. Аза может быть ДЧ ровно с той же вероятностью, что и Нитус. Вообще забавно: все ДЧ происходят от ДЧ и только Нитусу - позволено от двух нечерных родителей
Галина Киблер: Iii пишет: у какой суки? Я имею в виду голову упомянутой здесь чёрной РЕГАЛЕ, дочери НИТУСА ф. Хаус Кёнигсфрейде
Галина Киблер: Clair пишет: Аза может быть ДЧ ровно с той же вероятностью, что и Нитус. Нитус происходит от тёмноокрашенных собак...причём окрас его отца нам точно не известен...если я ничего не пропустила. И ничего удивительного, если они оба несут РЧГ...или, наоборот УДИВИТЕЛЬНО -если ДЧГ...(если у НИТУСА чёрный отец) А вот мать РЕГЕЛЕ чепрачная и происходит от чепрачных родителей....которые, впрочем, теоретически могут нести РЧ......или не нести...
Vladimir: Галина Киблер пишет: мать РЕГЕЛЕ чепрачная Постараюсь найти фото матери Регеле. Галина Киблер пишет: Нитус происходит от тёмноокрашенных собак http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=2110300-nitus-vom-haus-koenigsfreude Если есть фото родителей, надо поставить в педигрибазу. Со слов очевидца Нитус был чёрным, очень злобным (без признаков трусости), очень темпераментным, прыгучим, для своих 13 лет в очень хорошем здравии. Такой же была его дочь (и её дети, т.е. внуки Нитуса). Не знаю уж, зачем понадобилось Розенбергу писать о трусости Нитуса.
Галина Киблер: Vladimir пишет: Со слов очевидца Нитус был чёрным, очень злобным (без признаков трусости), очень темпераментным, прыгучим, для своих 13 лет в очень хорошем здравии. Такой же была его дочь (и её дети, т.е. внуки Нитуса). Не знаю уж, зачем понадобилось Розенбергу писать о трусости Нитуса. Моя подруга, видевшая НИТУСА, тоже оценила его ОЧЕНЬ ВЫСОКО.
lottas: Галина Киблер пишет: Почему от РЕГАЛЕ и ЗОРРО не МОГЛО быть чепрачных собак? (Сорри, я внесла поправку в пост, т.к. допустили ошибку...) В его происхождении вполне могли быть чепрачные и чёрные рецессивные ... Галя, да елы-палы! Ну изучи же, наконец, классическую генетику окрасов немецкой овчарки! НЕ МОГЛО БЫТЬ потому, что НОРМАЛЬНАЯ черная овчарка не является носителем никакого другого гена, кроме черного! Там в генотипе аллель с двумя аа. Если такой щенок, действительно, был рожден, значит кто-то из родителей был, действительно, доминантный черный. То есть его генотип был не аа, а atat? который маскировался под черный окрас геном К. Аза не могла быть доминантной черной. Даже если она и была черного окраса, она могла быть только рецессивной, так как происходила от двух чепрачных собак (опять же, если эта информация достоверная). Получается, действительно Нитус. Потому я и спросила тебя - не видишь повода хлопать в ладоши? олимпия пишет: А не слишком ли много "подвязок" по вашей версии приходится именно на тех собак, в родословной которых Нитус? Если , опять-таки по-вашему, на тех собак, которые связаны с Нитусом, приходилось столько повязок, то что вообще тогда творилось в собаководстве. Тогда есть смысл подвергать сомнению происхождение всех собак того времени. Мы и подвергали, зная прекрасно, что творилось в разведении послевоенного периода. Именно поэтому никогда не использовали собак с восточниками в происхождении и не считали их немецкими овчарками! Вплоть до конца 90-х годов, пока возможен был хоть какой-то контроль. А что касается собак, как Вы говорите, связанных с Нитусом, то меня больше занимает вопрос, почему у той части поголовья, которая использовалась на Украине и принадлежала к так называемой группе А, с наследственностью по окрасам было все в порядке? И самое главное, если даже допустить, что всему виной вывозной из Германии Нитус, то почему в самой Германии не осталось той ветви собак доминантного черного окраса? Но эти вопросы, конечно, риторические, не требующие ответа. Лично для меня ответ очевиден - доминантная черная овчарка могла появиться только у нас я из России, поэтому и пишу у нас
Абалихина Ирина: Vladimir пишет: Если есть фото родителей, надо поставить в педигрибазу Да там надо бы поначалу грамматические ошибки исправить. Уж не знаю, кто это вносил, причем, тут писали, что недавно совсем , но явно с немецким не в ладах. Смешно просто. Ну внесли, и что дальше? Тогда бы уж продолжали потомков вносить.И происхождение матери в базе было полное, у меня комп накрылся недавно, была ссылка... увы, не сохранилась после ремонта и как то снова найти не получается...
lottas: Галина Киблер пишет: Сам ГУНДО был тёмного чепрачного окраса с чёрной маской. И в своём генотипе теоретически вполне мог нести РЧГ....а мог и не нести. Предвижу утверждение о нечистопородности РЕГАЛЕ.... Гундо нес ген черного окраса и давал черных щенков - это я могу утверждать, потому что приходилось работать с его потомками. Так что, от него и от черной Регале, черные щенки должны были родиться в любом случае, вне зависимости от того какая она была - доминантная или рецессивная.
lottas: Clair пишет: Вообще забавно: все ДЧ происходят от ДЧ и только Нитусу - позволено от двух нечерных родителей Стоп-стоп! Я что-то пропустила? Откуда-то стало достоверно известно, какого окраса были родители Нитуса?
Iii: Галина Киблер пишет: Я имею в виду голову упомянутой здесь чёрной РЕГАЛЕ, дочери НИТУСА ф. Хаус Кёнигсфрейде я не про нее, а про современных ДЧ. lottas пишет: А что касается собак, как Вы говорите, связанных с Нитусом, то меня больше занимает вопрос, почему у той части поголовья, которая использовалась на Украине и принадлежала к так называемой группе А, с наследственностью по окрасам было все в порядке? И самое главное, если даже допустить, что всему виной вывозной из Германии Нитус, то почему в самой Германии не осталось той ветви собак доминантного черного окраса? теоретически можно предположить, что немцы увидев нестандартное наследование схватились за голову и исключили этих собак из разведения (как Вы считаете, было ли известно в те годы о наследовании окрасов НО?) Ну а практически, я думаю, что вместо Нитуса частенько вязали каких то других собак, а писали что он. Ну наверное и от него были потомки и не от него. А всех писали как от него. А как сам Нитус у вас получился ДЧ если он от 2х чепрачных родителей?
Vladimir: Абалихина Ирина пишет: Да там надо бы поначалу грамматические ошибки исправить. В родословной Нитуса?Какие грамматические ошибки?
олимпия: Абалихина Ирина пишет: ..И происхождение матери в базе было полное, у меня комп накрылся недавно, была ссылка... увы, не сохранилась после ремонта и как то снова найти не получается... У меня вот что про мать написано: М.:АНХЕН ф.д. Вальдхаус(шенке?)880883(ФРГ)(Адо а.д.Бургенгрунд 723782-Белла ф.Мильцау №???,дочь Фреда ф.Золлингенпарк 611848 и Дины ф. д.Фройляйнплатц №???)
олимпия: Vladimir пишет: В родословной Нитуса?Какие грамматические ошибки? Например, бабка по матери Bella von Milzau она дочь Fred vom Zöllingenpark 611848 и Dina von der Fräuleinsplatz
Clair: lottas пишет: то почему в самой Германии не осталось той ветви собак доминантного черного окраса? Такой эксклюзив немцы прошляпили... lottas пишет: Стоп-стоп! Я что-то пропустила? Откуда-то стало достоверно известно, какого окраса были родители Нитуса? Не знаю, насколько достоверно, но про мать писали, что чепрачная, а отец - вот: http://schaeferhunden.eu/winsis_x/winsisshowdog.php?bb=&id=723492&tp=5 sbrAM - черный с коричневыми отметинами и маской Vladimir пишет: В родословной Нитуса?Какие грамматические ошибки? Как минимум в названии питомника матери.
lottas: Iii пишет: как Вы считаете, было ли известно в те годы о наследовании окрасов НО? Я думаю, что это было известно с самого начала. Первое, что делает любой заводчик, это ведет наблюдение на наследованием окрасов своего поголовья и собирает статистику. Наверняка немцы этим занимались на заре создания породы, вели записи и делились ими друг с другом. Такой информации не могло не быть. Ну может быть, лет десять ушло на то, чтобы сформировать общую теорию о наследовании окрасов, и то я беру так много, потому что это был период становления породы и прилития новых кровей пастушьих аборигенов. Как только это прилитие прекратилось и порода стала развиваться изолированно, наверняка, информация по классическому наследованию окрасов уже существовала. И она встречается в старой литературе и статьях. Iii пишет: Ну а практически, я думаю, что вместо Нитуса частенько вязали каких то других собак, а писали что он. Ну наверное и от него были потомки и не от него. А всех писали как от него. Я об этом пытаюсь сказать уже на протяжении 16 продолжений темы, но увы - не слышат. Iii пишет: А как сам Нитус у вас получился ДЧ если он от 2х чепрачных родителей? Откуда инфа?
Галина Киблер: lottas пишет: Галя, да елы-палы! Ну изучи же, наконец, классическую генетику окрасов немецкой овчарки! НЕ МОГЛО БЫТЬ потому, что НОРМАЛЬНАЯ черная овчарка не является носителем никакого другого гена, кроме черного! Там в генотипе аллель с двумя аа. Если такой щенок, действительно, был рожден, значит кто-то из родителей был, действительно, доминантный черный. То есть его генотип был не аа, а atat? который маскировался под черный окрас геном К. Аза не могла быть доминантной черной. Даже если она и была черного окраса, она могла быть только рецессивной, так как происходила от двух чепрачных собак (опять же, если эта информация достоверная). Получается, действительно Нитус. Потому я и спросила тебя - не видишь повода хлопать в ладоши? Я спросила, почему ДЧ РЕГАЛЕ не могла родить чепрачного (тёмного) щенка от ЧЁРНОПОДПАЛОГО С ЗОРРО и от тёмного чепрачного ГУНДО Х.К. О чепрачной матери РЕГАЛЕ я написала лишь, что кто-то из её чепрачных предков теоретически мог нести РЧГ... И тогда бы ОНА могла нести ОДНОВРЕМЕННО ДЧГ и РЧГ....и передать своим щенкам кому 1 ДЧГ, а кому 1 РЧГ...со всеми вытекающими отсюда последствиями. Вот как-то так. Не забудь, кстати, что именно я ВПЕРВЫЕ связала ДЧ с НИТУСОМ....и значит, имела определённый багаж информации и личных наблюдений для того, чтобы выдвинуть эту гипотезу. Остальные чохом объявили ЧД метисами с лабрами...догами...грюнами...и дворнягами. И , что особенно эффектно, многие САМИ БЫЛИ СВИДЕТЕЛЯМИ этих оргий.... ...только вот имена и лица свои почему-то прячут... А ведь могли бы стать ГЕРОЯМИ, СПАСИТЕЛЯМИ ПОРОДЫ... Ну, видно они до сих пор на нелегальном положении... И не следует полагать, что моё незнание генетики столь глубоко и обширно, чтобы тот факт, что ЧЁРНАЯ Н.О. с классическим вариантом наследования окраса (РЧ) несёт ДВА РЧ гена, стал для меня открытием сегодняшнего дня. Я могу улыбнуться...а могу и обидеться....немножко. Или ты хочешь, чтобы я согласилась, что НИТУС- МЕТИС? Потому что мои аплодисменты расценивались бы ТОБОЙ именно так. Скажи откровенно, глядя на его фото и фото его детей и внуков, ТЫ САМА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в это веришь?
lottas: Clair пишет: Не знаю, насколько достоверно, но про мать писали, что чепрачная, а отец - вот: http://schaeferhunden.eu/winsis_x/winsisshowdog.php?bb=&id=723492&tp=5 sbrAM - черный с коричневыми отметинами и маской Если Нитус, действительно, происходит от двух чепрачных собак, то вопрос о его доминантном черном можно снять. От двух чепрачных или чепрачный+черно-подпалый может родиться ТОЛЬКО РЕЦЕССИВНЫЙ ЧЕРНЫЙ. Тогда в свете всей последней информации остается возможным только предположение Ирины. Я к нему, кстати, тоже больше всего склоняюсь. Ну а практически, я думаю, что вместо Нитуса частенько вязали каких то других собак, а писали что он. Ну наверное и от него были потомки и не от него. А всех писали как от него.
олимпия: lottas пишет: Iii пишет: цитата: Ну а практически, я думаю, что вместо Нитуса частенько вязали каких то других собак, а писали что он. Ну наверное и от него были потомки и не от него. А всех писали как от него. Я об этом пытаюсь сказать уже на протяжении 16 продолжений темы, но увы - не слышат. Ну почему не слышат? Слышат. А вам не кажется. что такое утверждение нуждается в доказательстве? Да и почему. если такое было в то время распространено, мы не находим никакого другого кобеля, имеющего, хотя бы по бумагам, ДЧ потомков? Почему везде именно Нитус? Вы как-то это можете объяснить?
lottas: Галина Киблер пишет: Я спросила, почему ДЧ РЕГАЛЕ не могла родить чепрачного (тёмного) щенка от ЧЁРНОПОДПАЛОГО С ЗОРРО и от тёмного чепрачного ГУНДО Х.К. Галя, нет, ты спросила не это. Зачем теперь перекручиваешь? Галина Киблер пишет: О чепрачной матери РЕГАЛЕ я написала лишь, что кто-то из её чепрачных предков теоретически мог нести РЧГ... И тогда бы ОНА могла нести ОДНОВРЕМЕННО ДЧГ и РЧГ....и передать своим щенкам кому 1 ДЧГ, а кому 1 РЧГ...со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если верить родословной - НЕ МОГЛА она нести одновременно и доминантный и рецессивный черный ген. Для того, чтобы у нее оказался ген К (доминантный черный), один из ее родителей должен иметь этот ген, то есть быть черным! А они у нее чепрачные! Впрочем, как и у Нитуса, если верить этой информации. Галина Киблер пишет: И не следует полагать, что моё незнание генетики столь глубоко и обширно, чтобы тот факт, что ЧЁРНАЯ Н.О. с классическим вариантом наследования окраса (РЧ) несёт ДВА РЧ гена, стал для меня открытием сегодняшнего дня. Я могу улыбнуться...а могу и обидеться.... Я тебя нисколько не хочу обидеть, но то, что ты иногда пишешь и утверждаешь, просто режет глаз. И в генетике ты действительно плаваешь, уж извини... Галина Киблер пишет: Скажи откровенно, глядя на его фото и фото его детей и внуков, ТЫ САМА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в это твёрдо веришь? Во что - в это? Я в одно только твердо верю - доминантный черный не мог появиться в породе ниоткуда, и не мог незамеченным перекочевать через столетнюю историю породы до наших дней, обойдя Германию и появиться вдруг в России. На то он и доминантный, это еще в случае с рецессивным геном можно было допустить... Я одно знаю точно - это результат деятельности наших российских заводчиков, осознанный или неосознанный, времен Нитуса, раньше, или позже - это не столь важно.
lottas: олимпия пишет: Вы как-то это можете объяснить? Я объясняла это уже сто раз, в шестнадцати продолжениях темы! Не вижу смысла делать это в сто первый, тем более, для того, чтобы услышать, надо ХОТЕТЬ услышать!
олимпия: lottas пишет: Я объясняла это уже сто раз, в шестнадцати продолжениях темы! Не вижу смысла делать это в сто первый, тем более, для того, чтобы услышать, надо ХОТЕТЬ услышать! Или же объяснения должны основываться не на предположениях, а на чём-то белее веском...
Галина Киблер: lottas пишет: ты спросила не это. Зачем теперь перекручиваешь? А что я спросила? lottas пишет: Галина Киблер пишет: цитата: О чепрачной матери РЕГАЛЕ я написала лишь, что кто-то из её чепрачных предков теоретически мог нести РЧГ... И тогда бы ОНА могла нести ОДНОВРЕМЕННО ДЧГ и РЧГ....и передать своим щенкам кому 1 ДЧГ, а кому 1 РЧГ...со всеми вытекающими отсюда последствиями. lottas пишет: Если верить родословной - НЕ МОГЛА она нести одновременно и доминантный и рецессивный черный ген. Для того, чтобы у нее оказался ген К (доминантный черный), один из ее родителей должен иметь этот ген, то есть быть черным! А они у нее чепрачные! Впрочем, как и у Нитуса, если верить этой информации. ОНА - РЕГАЛЕ, дочь чёрного НИТУСА, (предположительно ЧД) и чепрачной матери, которая (МАТЬ!) в принципе могла нести РЧГ! Это же очевидно из контекста! lottas пишет: доминантный черный не мог появиться в породе ниоткуда, и не мог незамеченным перекочевать через столетнюю историю породы до наших дней, обойдя Германию и появиться вдруг в России. Я одно знаю точно - это результат деятельности наших российских заводчиков, осознанный или неосознанный, времен Нитуса, раньше, или позже - это не столь важно. А вот я настроена не столь категорично....возможно потому, что меня не сковывают жёсткие и тесные границы, законы и аксиомы общепринятой теории, которую я знаю как практик, т.е. довольно поверхностно. Теории развиваются , когда принимают и обрабатывают новую информацию. И тогда корректируются законы и аксиомы перестают быть таковыми... К сожалению, это происходит медленно....и усваивается трудно. А природа,в непрестанном развитии следуя своим основным законам, в мелочах часто чудачит, экспериментирует, играет...и порой смеётся над тем, что нам кажется незыблемым и вечным. ИМХО.
Галина Киблер: lottas пишет: Почему от РЕГАЛЕ и ЗОРРО не МОГЛО быть чепрачных собак? (Сорри, я внесла поправку в пост, т.к. допустили ошибку...) В его происхождении вполне могли быть чепрачные и чёрные рецессивные ... О... нашла, о чём я спросила. Так в чём некорректность? ЗОРРО - НЕ чёрный и, вероятнее всего, несёт генотип Вс....если РЕГАЛЕ ДЧ то чепрачных щенков не будет...А если она несёт ДЧГ+РЧГ, то вполне могут быть...тёмноокрашенные чёрно-рыжие собаки с РЧГ...и даже РЧ
Rex Staller: Товарищи,ну вы чего по пятисотому кругу? Настоящий Нитус был РЕЦЕССИВОМ 100% ё-маё!!! Не рождаются от двух чепраков черные доминанты!!!! А что там вязалось как Нитус,теперь никто и не разберёт. Это уже озвучено сотни раз,а вы опять за своё.Пластинка,что ли,на Нитусе заела?
Абалихина Ирина: lottas пишет: свете всей последней информации остается возможным только предположение Ирины. Я к нему, кстати, тоже больше всего склоняюсь. цитата: Ну а практически, я думаю, что вместо Нитуса частенько вязали каких то других собак, а писали что он. Ну наверное и от него были потомки и не от него. А всех писали как от него. Ну да, именно затем, чтоб под него подставлять каких то левых черных щенков он был так необходим всю свою жизнь, немаленькую, между прочим, аж в трех достаточно удаленных друг от друга местах: Ленинград, "КР. Звезда" и Горький...
Абалихина Ирина: Rex Staller пишет: Настоящий Нитус был РЕЦЕССИВОМ 100% ё-маё!!! А я вот как раз не уверена в соответствии происхождения собаки,проходящей по документам как Нитус ф. Хаус Кенигфрайде данным в его родословной.
Галина Киблер: Абалихина Ирина пишет: именно затем, чтоб под него подставлять каких то левых черных щенков он был так необходим всю свою жизнь, немаленькую, между прочим, аж в трех достаточно удаленных друг от друга местах: Ленинград, "КР. Звезда" и Горький... НУ,. ЗНАЕТЕ!.... Я никогда не была подругой или ученицей И.И. САМОХВАЛОВОЙ, но знаю и уважаю её как человека и профессионала... и прошу ВАС и других пишущих в теме соблюдать по отношению к ней корректность. А то ведь можно позволить себе подумать, что некоторые коллеги судят о других по себе... Если Ваша фраза - сарказм, то прошу меня простить...и порекомендовать ставить смайлики.
Галина Киблер: lottas пишет: Лично для меня ответ очевиден - доминантная черная овчарка могла появиться только у нас Скрытый текст УГУ. РОССИЯ - РОДИНА СЛОНОВ....
Iii: lottas пишет: Откуда инфа? я не утверждаю, тут выше написали. Отец точно чепрачный, а мать тоже вроде чепрак или ч\п. Если я верно поняла. Запуталась уже в этом Нитусе, который перевязал полстраны олимпия пишет: Или же объяснения должны основываться не на предположениях, а на чём-то белее веском... самое веское - это окрасы родителей Нитуса. Если точно это выяснить, то больше не надо никаких доказательств. олимпия пишет: Да и почему. если такое было в то время распространено, мы не находим никакого другого кобеля, имеющего, хотя бы по бумагам, ДЧ потомков? потому что была какая то вязка именно с Нитусом и сукой, несущей ЧД, а других подстав, скорее всего не было. Или же вязали какого то кобеля, которого записали в родословной детей как от Нитуса, а от него уже пошло дальше. Достаточно 1й подставы и полезло. Хотя может быть подстав было и больше, но до наших дней сохранилось только это.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: РОССИЯ - РОДИНА СЛОНОВ.... У слонов две родины - Россия и Америка. В России родились слоны черные, а в Америке - белые. Галина Киблер пишет: ОНА - РЕГАЛЕ, дочь чёрного НИТУСА, (предположительно ЧД) и чепрачной матери, которая (МАТЬ!) в принципе могла нести РЧГ! Это же очевидно из контекста! Из какого контекста? По-моему, в доминантно-черность Нитуса здесь продолжают верить только трое - Абалихина Ирина, олимпия и Вы.
Галина Киблер: Абалихина Ирина пишет: я вот как раз не уверена в соответствии происхождения собаки,проходящей по документам как Нитус ф. Хаус Кенигфрайде данным в его родословной. НИТУС без сомнения чистокровнен, породен и имел очень достойный экстерьер и характер. Но анализа ДНК в те времена не было... И возможна ситуация, подобная ситуации с ЛАЙФОМ НОРИСВАНД.
lottas: Rex Staller пишет: Товарищи,ну вы чего по пятисотому кругу? Настоящий Нитус был РЕЦЕССИВОМ 100% ё-маё!!! Не рождаются от двух чепраков черные доминанты!!!! А что там вязалось как Нитус,теперь никто и не разберёт. Это уже озвучено сотни раз,а вы опять за своё.Пластинка,что ли,на Нитусе заела? Да не... новая информация появляется. Подкинул Владимир задачку с тремя неизвестными: Ну вот, скажите, знатоки генетики, откуда в этом помете мог появиться чепрачный щенок? Ответ очевиден - мог только в одном случае, если кто-то из родителей доминантный черный. Суойан Цорро исключаем - он с подпалом. Остается мама. Тогда вопрос второй - откуда с маминой стороны родословной мог появиться черный доминантный ген, когда все ее предки во втором колене чепрачные? И кстати, Аза - она была чепрачная? Впрочем, в контексте данного разговора это не имеет значения... олимпия пишет: Или же объяснения должны основываться не на предположениях, а на чём-то белее веском... Это объяснение не веское? У Вас есть какие-то другие?
Vladimir: lottas Добавлю: бабушка Нитуса Illa vom Kohlenplatz - чёрная, дед Geri von Ermsleben - серый. Мать Регале Аза была чепрачной (фото представлю, как получу)
Vladimir: олимпия Спасибо!!
lottas: Vladimir пишет: Добавлю: бабушка Нитуса Illa vom Kohlenplatz - чёрная, дед Geri von Ermsleben - серый. Мать Регале Аза была чепрачной (фото представлю, как получу) Это уже не имеет особого значения, для установления истины. Гораздо важнее получить достоверную информацию - какого окраса, все-таки, было мать Нитуса - Аннхен?
Iii: Vladimir пишет: Мать Регале Аза была чепрачной (фото представлю, как получу) если мать Регале чепрачная, то Аза точно не ДЧ. Осталось уточнить окрас матери Нитуса или ее родителей. И мы отбелим черного Нитуса
Iii: Vladimir кстати, а Цорро точно подпалый? Больше похоже на черного с ослабленным пигментом. А кто он по происхождению? Непонятные клички. Это какая страна?
lottas: Iii пишет: если мать Регале чепрачная, то Аза точно не ДЧ. Ну так, Галина Киблер утверждает, что этот ген ей достался от Нитуса. Iii пишет: Осталось уточнить окрас матери Нитуса или ее родителей. И мы отбелим черного Нитуса Лучше все же самой матери, чтобы уже не осталось вопросов.
lottas: Iii пишет: кстати, а Цорро точно подпалый? Больше похоже на черного с ослабленным пигментом. А кто он по происхождению? Непонятные клички. Это какая страна? В его родословной было записано - черный. Я это хорошо помню, потому что у моей подруги когда-то было его черная дочка (где-то в теме я уже выкладывала ее фото) и мне приходилось работать с этими кровями, там было типичное рецессивное наследование. Поэтому тоже всегда считала его ослабленным черным. Но это не меняет сути дела в данном случае.
Iii: lottas пишет: Но это не меняет сути дела в данном случае. а щенки от Цорро и Регале? Владимир говорит, что там было половина помета чепрачные. Получается Регале все же ДЧ? Хорошо бы детей посмотреть (или хотя бы одного, который чепрачный). Может быть там тоже был ослабленный черный.
Vladimir: Iii Из Финляндии. Его окрас - чёрный с маленькими подпалинами на ногах. Я видел подобных собак в современной Германии, немцы их называли чёрными (и в родословной записаны чёрными), возможно ослабление пигмента. lottas Боюсь, что окрас матери Нитуса нам не установить. Возможно, есть информация в ЭсФау(?)
lottas: Iii пишет: а щенки от Цорро и Регале? Владимир говорит, что там было половина помета чепрачные. Вот я и говорю про задачку к тремя неизвестными. Vladimir пишет: Боюсь, что окрас матери Нитуса нам не установить. Возможно, есть информация в ЭсФау(?) Наверняка есть в старых кербухах, если сука вязалась. Нитус рождения 1955 года, значит надо смотреть кербухи 1955, 1954, 1953 годов - в одном из них инфа по маме точно есть! Вот только, где их взять? Хотя, можно попробовать спросить у старых германских заводчиков, некоторые собирают...
Люкс: lottas пишет: Нитус рождения 1955 года, значит надо смотреть кербухи 1955, 1954, 1953 годов - в одном из них инфа по маме точно есть! Вот только, где их взять? Надо у Димы просить, может он найдет.
Vladimir: lottas Надо ехать в командировку!
lottas: Vladimir пишет: Надо ехать в командировку!
Vladimir: lottas Может, в ЭсФау есть архив с Кёрбухами и Цухтбухами(?)
lottas: Vladimir пишет: Может, в ЭсФау есть архив с Кёрбухами и Цухтбухами(?) В SV, я думаю, наверняка должен быть. Но Вы думаете, они ответят, если им написать? Или у Вас есть какие-то дружеские контакты? Люкс пишет: Надо у Димы просить, может он найдет. Кстати, да, можно попробовать попросить.
Vladimir: lottas пишет: Но Вы думаете, они ответят Сейчас уже знакомых в ЭсФау нет, раньше там была замечательная руководительница секретариата Б.Хайнцель. Ответить на письмо могут, но, скорее всего, уклончиво. Это ведь работа - перерыть толстые книжки. Или откажут, или предложат приехать и искать самим (я бы на их месте, наверное, так и сделал - предложил приехать). Конечно, нужны предварительные переговоры по телефону. И самое главное - понятно изложить суть проблемы.
porto259: данные дайте по конкреtней и клички на немецком.
lottas: Vladimir В SV наверняка давно уже есть электронная база данных для внутреннего пользования и вся эта информация забита в специальную программу. Ну не может не быть, это основа любой кинологической организации. Но то, что из-за чьего-то праздного любопытства они, скорее всего, искать не будут, это факт. Поэтому выход только один - искать самим. Я предлагаю всем, заинтересованным в этом вопросе подключиться. Для этого нужно: 1. Найти в Германии человека, имеющего старые кербухи. Наверняка, такие есть среди старых заводчиков. А у каждого из нас есть какие-то свои контакты. 2. Нужно найти кёрбухи за первую половину 50-х годов (скорее всего, эта инфа будет в кёрбухах 1955, 1954 или 1953 года, но может быть и чуть раньше, т.к. сука могла вязаться уже в преклонном возрасте) 3. Найти информацию об окрасе матери Нитуса - Annchen von der Waldhausschenke, SZ 880833. Если она была чепрачная - этой информации вполне достаточно, чтобы раз и на всегда сказать - Нитус был нормальной рецессивной черной собакой. 4. Если Annchen окажется черной, нужна будет информация по окрасу ее родителей - Ado aus dem Burgengrund, SZ 723782 и Bella von Milzau (в родословной Регале, правда, написана совсем другая кличка - Билла фон Валькау и номер стоит 2332 ) Кто-то может попытаться помочь?
lottas: porto259 О, пока писала и Вы зашли. Данные в предыдущем сообщении.
Vladimir: lottas пишет: номер стоит 2332 Это не номер. Скорее, это цифровая оценка собаки (WZ)
lottas: Vladimir пишет: Это не номер. Скорее, это цифровая оценка собаки (WZ) Ааа, понятно. Но в кличке тоже, уж слишком существенные отличия. Хотя, если найти информацию в кербухе по Annchen, то и правильную информацию о ее родителях можно будет узнать оттуда. Ой, а 2332 - это что же за собака должна была быть? Левретка?
Vladimir: lottas Левретка, не левретка (видимо, очень разные в начале собаки были), но в пару ей подобрали кобеля Адо с цифрами 6737 - мощного.
lottas: Vladimir пишет: видимо очень разные в начале собаки были Да, наверное... Но в 70-80-х я уже не помню в родословных собак с таким WZ
Vladimir: lottas пишет: в 70-80-х Дальм в своей книге приводит примеры собак с 3323 и, как противоположность, 8776. С двойками на первой позиции, наверное, уже не было, покрепче стали.
Rex Staller: Информация о том,что мать Нитуса чепрачная,была много раз написана в этой теме,и на колючке,насколько я помню,это было достаточно давно.Кто эту инфу выкладывал,не вспомню,но помню точно,что суку эту нашли в базах,где был указан её окрас-чепрачный.Тогда все предполагали,что если Нитус ДЧ,то этот ген достался ему по отцу. Надо или перерывать всю тему ,или чтобы кто-нибудь попытался вспомнить,откуда первичная инфа что мама Нитуса чепрак.
Галина Киблер: СОРРИ, в моём посте 1214 ОПЕЧАТКА!!! Вместо ДЧ следует читать РЧ. Это я "зарапортовалась"
Галина Киблер: lottas пишет: в родословной Регале, правда, написана совсем другая кличка - Билла фон Валькау и номер стоит 2332 ) НЕ...она действительно БЕЛЛА ф МИЛЬЦАУ...в род-ной РЕГАЛЕ ошибка транскрипции перевода. А вот цифры у меня были нечитаемы.... Судя по типажу самого НИТУСА и большинства его потомков, виденных мной, мама у него отнюдь не "левретка".....Хотя... вполне м.б,.что послевоенное голодное выращивание сделало собаку такой....(((
Галина Киблер: Кстати, АЗА, мать РЕГАЛЕ, принадлежала САДЕКОВУ, который был начальником Горьковского мясокомбината, где и стоял НИТУС (о котором он, САДЕКОВ, по словам И. ПАНОВОЙ,отзывался с огромным уважением и восхищением...как и САМОХВАЛОВА, которая привезла его в Горький одиннадцатилетним.). И СТЕПАНОВ едва ли мог НЕ РАЗГЛЯДЕТЬ в НИТУСЕ полу-дога или полу-тюра.... Это я к тому, что на метиса НИТУС не походил ни коим образом...Его ПОРОДНОСТЬ и сила видна и на фотографии в КАТАЛОГЕ. И он был препотентен, т. е. устойчиво передавал потомкам тип и характер....
Clair: Галина Киблер, О скольких пометах от Нитуса у Вас есть достоверная информация, включающая: - информацию о происхождении и окрасах сук, с ним вязавшихся; - о количестве и окрасах щенков в каждом помете; - такую же информацию о вязках и потомках черных щенков?
Галина Киблер: Clair пишет: О скольких пометах от Нитуса у Вас есть достоверная информация, Я собирала эту информацию по крупицам очень много лет, но ЗАПИСЫВАЛА, наверное, не всё... да и не сохранила свои старые записи на бумажных носителях....Просто не думала, что они когда-то будет реально востребована кем-то, потому что четверть века назад от моих вопросов и гипотез отмахнулись не дослушав, практически ВСЕ, либо не увидев в этом нетипичном наследовании чёрного окраса потомками НИТУСА ничего странного, либо объявив все непонятные случаи банальными подвязками... В 2011-12 гг., столкнувшись с заявлениями о недавней метизации Н.О. с чёрными лабрами и догами на "КОЛЮЧКЕ", я усомнилась в их правдивости, проанализировала происхождение современных ДЧ Н.О., возмутилась явной ложью со стороны гонителей ЧД, вернулась к своим старым наблюдениям, вступила в дискуссию, рассказала о НИТУСЕ и его необычных чёрных потомках ещё тридцатилетней и сорокалетней давности и начала восстанавливать и пополнять свои данные уже с помощью интернета ...и уважаемых коллег, всерьёз заинтересовавшихся проблемой ЧД. НО...случилось так, что почти полтора года (с середины 12 до конца 13) у меня не было возможности выхода в интернет, и многие материалы со старого компа пропали. Нашу работу всё это время продолжали АБАЛИХИНА ИРИНА и СТАРАЯ ОБЕЗЬЯНА. Поэтому бОльшая часть инфы сейчас у них. А о нашем КРАФТЕ, КЛАССИЧЕСКОМ ЧД, праправнуке НИТУСА по матери, ЧЁРНОЙ ГЕРДЕ (вл.Двоеглазов),дочери и внучке ЧЁРНЫХ сук, потомков НИТУСА по материнской линии, я уже писАла неоднократно и здесь, и на "Колючке"....только что толку?
Iii: Галина Киблер пишет: Это я к тому, что на метиса НИТУС не походил ни коим образом...Его ПОРОДНОСТЬ и сила видна и на фотографии в КАТАЛОГЕ. в Нитусе никто не сомневается. Галина Киблер пишет: Кстати, АЗА, мать РЕГАЛЕ, принадлежала САДЕКОВУ, который был начальником Горьковского мясокомбината, вот это интересно. Не знаете, были ли у Азы другие пометы и от кого? Какие окрасы.
Галина Киблер: Iii пишет: Не знаете, были ли у Азы другие пометы и от кого? Какие окрасы. Увы, не знаю.... Надо попробовать спросить у ИРИНЫ ПАНОВОЙ.
Галина Киблер: Дополнение к посту №1224.... Кировская чёрная ГЕРДА (вл Двоеглазов) имела по материнской линии ЧЁРНЫХ СУК ГОРЬКОВСКИЕ корни. Её сын, чёрный КРАФТ (вл.Чередникова) родился, если не ошибаюсь, в 1979 году, происходил от КСЕРУ дю Буа де Фонтенель, был привезён в Пермь взрослым,НЕ ПЕРЕЦВЕТАЛ, линиями головы и характером походил на НИТУСА, широко использовался как племенной производитель, и практически в каждом помёте давал чёрных щенков...многие их которых в разведении вели себя как ЧД. У нас эта ветка "засохла" с переходом на "современный тип" Н.О. ....Я слышала, что у ГЕРДЫ был ещё один сын КРАФТ, который принадлежал другому владельцу., НО тоже ЧЁРНЫЙ..от ЭРОСА ТРАФАЛЬГА...если это не путаница в документах
Галина Киблер: ИНТЕРЕСНО...... АЗА (Садеков), мать РЕГАЛЕ...и АЗА (Бадулин), в родухе КРАФТА, о происхождении которой у меня утеряны данные - не одна ли и та же собака? ВЛАДИМИР, постарайтесь, пожалуйста, узнать что-нибудь о сибсах РЕГАЛЕ!!!
Vladimir: Галина Киблер пишет: И я слышала, что у неё был ещё один ЧД сын КРАФТ...от ЭРОСА ТРАФАЛЬГА А Эрос сам мог быть носителем РЧ. (Как правнук Пушкаса ХХ по матери и отцу)
Галина Киблер: Vladimir пишет: А Эрос сам мог быть носителем РЧ. (Как правнук Пушкаса ХХ по матери и отцу Так я не сомневаюсь...и КСЕРУ мог нести. Совпадение кличек напрягло...И тот КРАФТ тоже вёл себя в разведении, как ЧД....
Rex Staller: Вы опять о совсем других собаках? О десятой генерации потомков? Лучше о фактах,а именно о потомках Нитуса 1 генерации и его партнершах. У кого данные есть,кроме базы вео? Потому-что по базе вео у него расклад потомков как у обычного РЧ кобеля,это уже выкладывали. Хотелось бы новых фактов,с указанием точных кличек сук,и их потомков. Да,кстати, было бы неплохо увидеть выросшего чепрачного щенка от Регале на фото.Т.к. тот щенок,который на групповой фотке,запросто мог вырасти не чепрачным,а черно-подпалым. У меня в своё время был кобель(1986 года рождения),в щенячестве точно такого окраса,я брала,думала будет чепрак.А с возрастом у него подпалы сползли вниз,а на морде и вовсе зачернились.Он вырос ч-подпалый. Кстати,по матери он имел в родословной Суойан Цорро.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: Лучше о фактах,а именно о потомках Нитуса 1 генерации и его партнершах. МАРГАРИТА, за этой информацией, подтверждённой ДОКУМЕНТАЛЬНО, нужно обращаться к И.И. САМОХВАЛОВОЙ и в ПИТЕР. НИТУС на год старше меня, а его последние щенки родились, когда мне было 12 лет...так что в 1981 г. в ГОРЬКОМ я видела фотографии детей НИТУСА, а "живьём"- только нескольких его внуков.... А вообще-то потомки НИТУСА первой генерации, даже ЧЁРНОГО окраса, ни о чём нам не скажут, если мы не отследим, как наследовали окрас их дети и внуки. Рассказывая о КРАФТЕ, я ОТВЕЧАЮ на ПРЯМОЙ и дельный вопрос CLAIR.
Rex Staller: Галина Киблер пишет: А вообще-то потомки НИТУСА первой генерации, даже ЧЁРНОГО окраса, ни о чём нам не скажут Если Нитус ДЧ,то большая часть его потомков во всех пометах должна быть ЧЕРНОГО окраса. Пока данные базы ВЕО это опровергают. Поэтому,хотелось бы дополнительных данных,а не предположений.Тоже самое и с его черными детьми. А ещё лучше,чтобы всё-таки найти источник и выяснить окрас матери Нитуса(либо подтвердить,либо опровергнутиь,её принадлежность к ДЧ). Поскольку именно это явилось бы доказательством генотипа самого Нитуса,вернее,той собаки,которую вывезли из Германии.
Clair: Rex Staller пишет: Если Нитус ДЧ,то большая часть его потомков во всех пометах должна быть ЧЕРНОГО окраса. В среднем - половина. Больше - если он был ДЧ и нес еще и рецессивный черный (а лучше два) и его партнерши тоже. Rex Staller пишет: Поскольку именно это явилось бы доказательством генотипа самого Нитуса,вернее,той собаки,которую вывезли из Германии. Не поможет. Скажут, что это мутация. Или подвяз. Но обязательно в Германии и много лет назад. А потомки, за давностью лет, чистопородны и вообще - ценный генофонд, без которого породе наступит кирдык. P.S. Интересно, а итальянские ДЧ со странными номерами в родословных, которых недавно обсуждали, - тоже потомки Нитуса?
Галина Киблер: Clair пишет: Если Нитус ДЧ,то большая часть его потомков во всех пометах должна быть ЧЕРНОГО окраса. В среднем - половина. Больше - если он был ДЧ и нес еще и рецессивный черный (а лучше два) и его партнерши тоже. Так РЕГАЛЕ, дочь НИТУСА и чепрачной матери, и есть ДЧ....причём вероятно даже, что её генотип ДЧГ+РЧГ Её щенки как минимум от двух нечёрных кобелей, несущих РЧГ, наследовали окрас именно по этой схеме. Вы сомневаетесь в её чистопородности и полагаете, что она - не дочь НИТУСА, а дочь чёрного московского дога или ДЧ "дворянина"?
Галина Киблер: Clair пишет: Скажут, что это мутация. Или подвяз. Но обязательно в Германии и много лет назад. А Вам так греет душу версия о недавних росийских вязках Н.О. с доминантно чёрными лабрадорами...грюнами...догами...ризенами...дворнягами (нужное подчеркнуть или добавить)? Тогда Вам никто, никогда и ничем не докажет ничего иного. Я понимаю, задета национальная гордость... Пальму первенства немцам отдавать не хочется... За державу обидно...
Галина Киблер: Clair пишет: ценный генофонд, без которого породе наступит кирдык. Кирдык породе наступил, когда её сделали гламурно-инвалидной. И ЧД не имели к этому отношения.
Iii: Галина Киблер пишет: Так РЕГАЛЕ, дочь НИТУСА и чепрачной матери, и есть ДЧ....причём вероятно даже, что её генотип ДЧГ+РЧГ Её щенки как минимум от двух нечёрных кобелей, несущих РЧГ, наследовали окрас именно по этой схеме. Вы сомневаетесь в её чистопородности и полагаете, что она - не дочь НИТУСА, а дочь чёрного московского дога или ДЧ "дворянина"? во-первых, это не факт, что она ДЧ. Надо глянуть на ее детей от Цорро. они могут быть не чепрачными, а такие как сам Цорро - черные с осветленным пигментом (что вполне вероятно при слабой пигментации отца и вязке 2х черных собак друг с другом). Во-вторых, может быть и на самом деле Регале не дочь Нитуса, а какого-нибудь его сына. Какого она года рождения?
Clair: Галина Киблер пишет: Так РЕГАЛЕ, дочь НИТУСА и чепрачной матери, и есть ДЧ....причём вероятно даже, что её генотип ДЧГ+РЧГ Её щенки как минимум от двух нечёрных кобелей, несущих РЧГ, наследовали окрас именно по этой схеме. Дата рождения помета. Клички, дата рождения, идентификационные данные на кобелей, их окрасы и родословные. Клички, идентификационные данные, окрасы щенков помета. "Какие-то щенки от каких-то кобелей" - это, извините, ни о чем. У меня лично из этой каши из неведомых кобелей, сук и щенков картинка не складывается совершенно. У любого человека, искренне пытающегося разобраться в вопросе на основе предлагаемой Вами информации - тоже не сложится.
Галина Киблер: Clair пишет: Дата рождения помета. Клички, дата рождения, идентификационные данные на кобелей, их окрасы и родословные. Клички, идентификационные данные, окрасы щенков помета А Вы, стесняюсь спросить, тему вообще-то читаете? ВЛАДИМИР ПЕТРОВ давно всё выложил и написал... Clair пишет: "Какие-то щенки от каких-то кобелей" - это, извините, ни о чем. У меня лично из этой каши из неведомых кобелей, сук и щенков картинка не складывается совершенно. У любого человека, искренне пытающегося разобраться в вопросе на основе предлагаемой Вами информации - тоже не сложится. Сложится. Если тему будет вдумчиво читать, а не проглядывать через день по диагонали, имея уже ОБО ВСЁМ СВОЁ СЛОЖИВШЕЕСЯ РАЗ И НАВСЕГДА МНЕНИЕ. Особенно мне понравилась фраза КАКИЕ-ТО ЩЕНКИ от КАКИХ-ТО КОБЕЛЕЙ....НЕВЕДОМЫХ.... Это, простите, ВАМ они неведомы. А большинство пишущих здесь знает племенных производителей Н.О. прошлых лет, активно использовавшихся в СССР.
Люкс: Галина Киблер А если все-таки выяснится, что Нитус никакой не дч, Вы откажетесь от версии чистокровности дч?
Галина Киблер: Iii пишет: Во-вторых, может быть и на самом деле Регале не дочь Нитуса, а какого-нибудь его сына. Какого она года рождения? РЕГАЛЕ рожд. 1967 года. НИТУС был привезён в ГОРЬКИЙ в 66 и вязался до 68.
Vladimir: Iii пишет: может быть и на самом деле Регале не дочь Нитуса, а какого-нибудь его сына. Какого она года рождения? Именно Нитуса. Д.р. 7.05.1967 года. Владелица сама сама ездила за щенком, ей во время посещения показали Нитуса (возили на мясокомбинат), посетила заодно выставку, где видела чёрных молодых собак от Нитуса, отметила, что у них не слишком мощное сложение и довольно злобный характер. Конечно, это субъективная оценка. Галина Киблер пишет: о сибсах РЕГАЛЕ В этом помёте, откуда Регале, было мало щенков (один или два, М.Дамперова точно не помнит), за полгода до этой вязки у Азы и Нитуса также был помёт (тоже 1 или 2 щенка, почему и разрешили повязать Азу через полгода), откуда М. Дамперова брала себе тоже суку - но чепрачную, эта чепрачная сука погибла в 3 месяца от чумы, и М.Дамперова поехала за Регале. М. Дамперова в те времена была знакома со Степановым и Орловской, именно Степанов рекомендовал ей брать щенка именно от Нитуса, как от очень ценного производителя (по мнению Степанова). Регале имела чепрачную сестру.
Rex Staller: Галина Киблер пишет: Кировская чёрная ГЕРДА (вл Двоеглазов) имела по материнской линии ЧЁРНЫХ СУК ГОРЬКОВСКИЕ корни. Её сын, чёрный КРАФТ (вл.Чередникова) О,только увидела! У нас были потомки Крафта.Обычные рецессивники были.
lottas: Галина Киблер Галя, читая тебя я уже чувствую себя идиоткой, тупо бьющейся головой о стену. Честное слово. Ну, это, чтобы тебя не обижать... Черт побери! Что значит - "вели себя как доминантные черные"? Давали в каждом помете черных щенков? Ты перечисляешь собак, потомков которых в разное время полно было у нас в клубе - и Ксеру, и Крафт, и Эрос и практически все их дети имели рецессивный ген а и, конечно же, при вязках с такими же суками, гетерозиготными по гену а, давали черных щенков. Это никого не удивляло в то время и было абсолютно нормально для того поголовья! Мы вроде бы одного возраста и работали с одним поголовьем, но ты как с другой планеты, ей Богу... Если ты много лет занималась этим вопросом и имела много информации, то наверняка интересовалась и самим Нитусом. Ответь только на один вопрос - какого окраса были его родители? Об остальном можно будет не говорить. Clair пишет: Не поможет. Скажут, что это мутация. Или подвяз. Но обязательно в Германии и много лет назад. А потомки, за давностью лет, чистопородны и вообще - ценный генофонд, без которого породе наступит кирдык. Похоже, да.
jarven_maa@mail.ru: lottas,
Галина Киблер: Люкс пишет: А если все-таки выяснится, что Нитус никакой не дч, Вы откажетесь от версии чистокровности дч? Сомневаюсь, что это возможно выяснить с абсолютной достоверностью....если только ДЕЙСТВИТЕЛЬНО станут точно известны окрасы его настоящих родителей....не только матери, но и отца... А ведь анализа ДНК тогда не было и сука могла просто перекрыться чётным кобелём Н.О. Почему Н.О.? Потому что НИТУС НЕ МЕТИС.... Но если даже абсолютной достоверности добиться не получится, я соглашусь, что во времена НИТУСА его использовали на суках МД, и наши ЧД, вероятно, несут где-то в 15 колене крови догов, от которых и унаследовали ДЧГ...Это я, в принципе, не могу безоговорочно отрицать и сейчас....но и безоговорочно принять тоже не могу. Во многом - из - за РЕГАЛЕ...но не только из-за неё. Считать ли ЧД чистопородными Н.О.?...На этот вопрос дают ответ классические правила селекции, которые гласят, что выход нечистокровного предка за пределы 6 колена позволяет считать собаку чистопородной.... А ЧИСТОКРОВНОЙ...англичане говорят минимум о 9 колене ... Но это каждый решает для себя, наверное.
Iii: Галина Киблер пишет: РЕГАЛЕ рожд. 1967 года. НИТУС был привезён в ГОРЬКИЙ в 66 и вязался до 68. ну вот этот факт больше всего у меня вызывает сомнений. То, что он был привезен, наверное так и есть. Но вот что вязался до 13 лет ... Вполне могли подставить какого то его сына или даже случайно сука могла перевязаться в питомнике на том же мясокомбинате, щенки родились, а от кого - никто не стал выяснять. Вобщем, надо узнавать окрас матери Нитуса, бедного кобеля очернили после смерти. Будет у меня помет на Н, назову ка я кого-нибудь Нитусом черненького
lottas: Vladimir пишет: Степанов рекомендовал ей брать щенка именно от Нитуса, Мне посчастливилось работать некоторое время под кураторством Степанова. Кстати сказать, именно Степанов тщательно отслеживал тогда не только потомков крипторхов, но и потомков "красозвездных" метисов с догами и исключал их из разведения. Очень жалею, что не сохранила сейчас полученных когда-то от него списков и копий родословных, не думала, что спустя 40 лет это может пригодиться... Так вот, Нитуса не было в этих списках! Более того, мы тоже покупали тогда потомков Нитуса по его рекомендации и за много лет я не встретила ни одного из этих потомков, кто бы вел себя "не так" в наследовании окрасов. Наверное у нас в Волгограде и по Украине поработал другой Нитус...
Галина Киблер: ВЛАДИМИР, СПАСИБО!
Clair: Галина Киблер пишет: А Вы, стесняюсь спросить, тему вообще-то читаете? Читаю. Внимательно. Даже конспектирую. Галина Киблер пишет: Вы сомневаетесь в её чистопородности и полагаете, что она - не дочь НИТУСА, а дочь чёрного московского дога или ДЧ "дворянина"? Скажите, вот эта собака, на Ваш взгляд, породная или нет? Галина Киблер пишет: Так РЕГАЛЕ, дочь НИТУСА и чепрачной матери, и есть ДЧ....причём вероятно даже, что её генотип ДЧГ+РЧГ Её щенки как минимум от двух нечёрных кобелей, несущих РЧГ, наследовали окрас именно по этой схеме. Вы оцениваете генотип собаки по ДВУМ ее пометам? Сильно. Мендель утверждал, что это работает только для больших чисел, а Вам все по двум пометам ясно. Галина Киблер пишет: А Вам так греет душу версия о недавних росийских вязках Н.О. с доминантно чёрными лабрадорами...грюнами...догами...ризенами...дворнягами (нужное подчеркнуть или добавить)? Мне все равно, кого и с кем вязали, поскольку шоуно любых окрасов мне равно неинтересны. Я пытаюсь решить интересную для меня задачу и оперировать при этом фактами и цифрами,поэтому пространные словесные описания очень утомляют. Вместо "двух нечерных" вполне можно было указать клички.
Vladimir: Iii пишет: Будет у меня помет на Н, назову ка я кого-нибудь Нитусом черненького Аналогично! Галина Киблер Решение загадки отодвигается...
Iii: Галина Киблер пишет: Сомневаюсь, что это возможно выяснить с абсолютной достоверностью....если только ДЕЙСТВИТЕЛЬНО станут точно известны окрасы его настоящих родителей....не только матери, но и отца... А ведь анализа ДНК тогда не было и сука могла просто перекрыться чётным кобелём Н.О. вот Вы допускаете, что в Германии мать Нитуса могла перекрыться другим кобелем. А на советском мясокомбинате такого произойти никак не могло. Где не только анализа на ДНК не проводили, но и за суками могли не уследить и выпускали бегать и кобели в вольеры перелазили и пьяные кинологи или рабочие мясокомбината могли повязать, выпустить течных сук или масса других вариантов. Но тут Вы никак ни-ни! Нитус и все! А там в Херманиях, народ очень безответственный
Галина Киблер: lottas пишет: Что значит - "вели себя как доминантные черные"? Давали в каждом помете черных щенков ДА. Какие-то, как доминантные, а какие-то НЕТ. И чепрачные и серые дети КРАФТА ЧЁРНЫХ ЩЕНКОВ НЕ ДАВАЛИ!!!! ВООБЩЕ! И в ПЕРМИ( В ПЕРМИ,,,а не в ВОЛГОГРАДЕ, КАЗАНИ или ДНЕПРОПЕТРОВСКЕ практически НЕ было тогда ( в начале 80) ЧЁРНЫХ собак...и нечёрных с РЧГ было МАЛО (разве только АФРА ф.д. Фенне и ЗИТО ф. Маронгштайн) ...потому что ВООБЩЕ было МАЛО Н.О. АФРА. ЗИТО. ЦОЙТ. ДРАК, УПР ЮТА, ФРИСКО ИЛКАС...позже КРАФТ и др. Активнее всех вязался ФРИСКО...и не давал чёрных... несколько менее активно - ЗИТО...и, насколько я помню, тоже не давал чёрных. ЦОЙТ не давал чёрных... ДРАК в Перми вязался мало...и, насколько я знаю, не давал чёрных...ИЛКАС - я уже говорила. ЮРИ ф. Маронгштайн и ПЕТЦ ф.д. А.В. не использовались в разведении. Полукровные суки от ЗИТО и ВЕО могли нести РЧГ...а вот от других - очень сомнительно. А чёрных ВЕО в Перми не было с начала 50 годов. ПОСЛЕДНЯЯ зонарная ВЕО.,КОБРА (вл.Герасимов) пала в Перми в 1966 году...и с этого момента до 1974 г., когда Л.А. ЧЕРЕДНИКОВА привезла серую АФРУ ф.д. Фенне, у нас в клубе были ТОЛЬКО ЧЕПРАЧНЫЕ ВЕО. (Хотите, уважаемые оппоненты, я дам телефон Л.ЧЕРЕДНИКОВОЙ...она бывший эксперт, в клубе с 1962 или 63 года и в конце 64 возила свою суку на вязку в Москву к НИТУСУ. Я думаю, она лучше НАС ВСЕХ знает, были ли в Перми НОСИТЕЛИ РЧГ. КОМПА у неё нет. Вот телефон: +7 9048491140, ЛЮДМИЛА АЛЕКСЕЕВНА ЧЕРЕДНИКОВА.) .....А чёрная дочь КРАФТА и вывозной чепрачной суки, (дочери ФУКСА Ш.Г. и чешки или полячки),полученная в инбр. на "Ф." фон дер Ш.Г., дала от моего ИЛКАСА его ЕДИНСТВЕННОГО в жизни ЧЁРНОГО СЫНА..... Но ты,ЛЮДА, ОПЯТЬ утверждаешь, что это была подвязка... Короче, НА ФИГ ВСЁ. Хотите считать меня идиоткой - считайте. Мне эта бесконечная бодяга надоела. СОРРИ. АДЬЮ.
Галина Киблер: Clair пишет: Скажите, вот эта собака, на Ваш взгляд, породная или нет? Породность и чистопородность - не одно и то же. Это НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА, фенотипически - с ослабленным чёрным окрасом...генотипически, скорее всего -ЧД.
jarven_maa@mail.ru: Clair пишет: Скажите, вот эта собака, на Ваш взгляд, породная или нет? Ой! А это собака?! Мне сначала показалось - ослик! Галина Киблер пишет: Это НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА, фенотипически - с ослабленным чёрным окрасом... В каком месте у нее ослабленный черный окрас? Я вижу просто лезущий из-под черного чепрачный. Да еще и с белым "носочком".
Галина Киблер: Iii пишет: Но вот что вязался до 13 лет ... Вязался. И давал щенков. Этим особенно восхищались мужики в Горьковском клубе, рассказывая мне о НИТУСЕ. ПУШКАСС Х.Х. вязал и давал щенков до 14 лет. ИЛКАС тоже успешно повязал суку почти в 13.
Clair: Галина Киблер пишет: Породность и чистопородность - не одно и то же. Я задаю именно тот вопрос, на который хочу получить ответ. Галина Киблер пишет: Это НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА, фенотипически Эта "фенотипическая овчарка" - ДЧ. Но Нитуса в ее родословной нет. Откуда у нее ДЧ?
Галина Киблер: Clair пишет: Эта "фенотипическая овчарка" - ДЧ. Но Нитуса в ее родословной нет. Откуда у нее ДЧ? УВЕРЕНЫ?... Впрочем...бесполезно всё это. Беру тайм-аут на неопределённое время. Приятного общения! ВЛАДИМИР,
Iii: Галина Киблер пишет: Вязался. И давал щенков. Этим особенно восхищались мужики в Горьковском клубе, рассказывая мне о НИТУСЕ. ПУШКАСС Х.Х. вязал и давал щенков до 14 лет. ИЛКАС тоже успешно повязал суку почти в 13. я знаю, что есть такие случае, но их крайне мало. Галина Киблер пишет: Это НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА, фенотипически - с ослабленным чёрным окрасом...генотипически, скорее всего -ЧД. эта собака совсем не похожа на НО фенотипически
Clair: Галина Киблер пишет: УВЕРЕНЫ... Шикарная реакция, показывающая внимательность изучения темы. Не мной, даа... jarven_maa@mail.ru пишет: Ой! А это собака?! Мне сначала показалось - ослик! Iii пишет: эта собака совсем не похожа на НО фенотипически А эта?
lottas: Галина Киблер пишет: ...потому что ВООБЩЕ было мало Н.О Вот это и причина твоих заблуждений. Если в Перми ВООБЩЕ было мало Н.О то зачем ты пытаешься спорить с теми, кто работал в те годы исключительно на поголовье немцев? Я не только себя имею ввиду, в теме много таких, как я. Составляя планы разведения, отправляя сук на вязки в разные концы СССР (а нередко и отвозя лично), актируя и наблюдая по 300 пометов в год, а может и больше, и ведя статистику по наследованию окрасов, я наверное могла делать выводы в те годы. Галина Киблер пишет: Но ты,ЛЮДА, ОПЯТЬ утверждаешь, что это была подвязка... Утверждаю. Потому что, Илкас не нес гена черного окраса. Это я знала еще в те годы.
lottas: Кстати, об ослабленном черном окрасе у рецессивных черных. Вникнув не только в формулы, но и в биохимические процессы, влияющие на образование окрасов, прихожу к выводу, что в отличии от доминантных черных, у рецессивных черных, так называемая "проседь" или "серебро" - не является признаком ослабления окраса, как мы всегда ошибочно считали. Скорее наоборот - это показатель биохимической активности а-агути, то есть явление, которое можно рассматривать, как положительное. Но пока утверждать не буду, хочу проконсультироваться у Л.Пасечник насчет своих предположений. Еще раз обращаю внимание - речь идет только о рецессивных черных! у которых совершенно другая природа этого явления.
Галина Киблер: lottas пишет: Если в Перми ВООБЩЕ было мало Н.О то зачем ты пытаешься спорить с теми, кто работал в те годы исключительно на поголовье немцев? Я не только себя имею ввиду, в теме много таких, как я. Да что вы...куда уж нам,тёмным, с суконным рылом, да в калашный ряд! Я же сказала, что ухожу...не гневайтесь, почтенные! ... Счастливо, доброго здоровья желаем-с...
lottas: Галина Киблер пишет: Да что вы...куда уж нам,тёмным, с суконным рылом, да в калашный ряд! Галя, напрасно ты обижаешься. Это не оскорбление, а констатация факта. Ты можешь то же самое сказать мне про ВЕО и я соглашусь. Если я никогда не работала с этим поголовьем, то и не могу утверждать, что там и как у них наследовалось. Могу об этом судить только со слов других, а не утверждать. А уж по немцам 70-80-х, извини, я их практически всех собственными руками перещупала, собрала всю информацию и знала о каждом - кто что дает. Не ленилась для этого работать не только головой, но и собственными ногами. И ты это прекрасно знаешь, потому что и к вам в Пермь приезжала только для того, чтобы увидеть интересующих меня собак и собрать по ним информацию. Где мы, кстати, с тобой и познакомились. Забыла?
Галина Киблер: ПОМНЮ. lottas пишет: Галя, напрасно ты обижаешься. Это не оскорбление, а констатация факта. Возможно. Но в этой теме мне делать больше нечего.
Vladimir: Галина Киблер пишет: Iii пишет: цитата: Но вот что вязался до 13 лет ... Гундо ф.Х.К. последнюю суку повязал успешно (были щенки - 12) на 14 году (суке было 8 лет). Правда, после этого Гундо умер...
lottas: Галина Киблер пишет: Но в этой теме мне делать больше нечего. Твое право. Я готова принести извинения, если что-то в моих словах показалось тебе обидным. Не имела такой цели. Но по сути вопроса ты все равно не права.
олимпия: Галина Киблер пишет: Но если даже абсолютной достоверности добиться не получится, я соглашусь, что во времена НИТУСА его использовали на суках МД, и наши ЧД, вероятно, несут где-то в 15 колене крови догов, от которых и унаследовали ДЧГ.. Так тут уже Ирина Абалихина объясняла, что ДЧ от чёрных догов унаследовать нельзя. lottas пишет: Кстати, об ослабленном черном окрасе у рецессивных черных. Вникнув не только в формулы, но и в биохимические процессы, влияющие на образование окрасов, прихожу к выводу, что в отличии от доминантных черных, у рецессивных черных, так называемая "проседь" или "серебро" - не является признаком ослабления окраса, как мы всегда ошибочно считали. Скорее наоборот - это показатель биохимической активности а-агути, то есть явление, которое можно рассматривать, как положительное. Но пока утверждать не буду, хочу проконсультироваться у Л.Пасечник насчет своих предположений. Еще раз обращаю внимание - речь идет только о рецессивных черных! у которых совершенно другая природа этого явления. А некоторые генетики считают, что это действие генов-модификаторов. Которые кстати могут быть и у ДЧ, а также и у НО других окрасов. Но только на чёрных их проявление заметно.
олимпия: Vladimir пишет: Iii пишет: цитата: Будет у меня помет на Н, назову ка я кого-нибудь Нитусом черненького Аналогично! И всё благодаря Галине Фёдоровне.
олимпия: Clair пишет: Эта "фенотипическая овчарка" - ДЧ Уточните, пожалуйста. Вы фенотипически её к ДЧ причислили, или она действительно ДЧ?
Clair: олимпия пишет: Уточните, пожалуйста. Вы фенотипически её к ДЧ причислили, или она действительно ДЧ? К ДЧ ее владельцы причислили. По результатам ее вязок и генетического анализа. олимпия пишет: Так тут уже Ирина Абалихина объясняла, что ДЧ от чёрных догов унаследовать нельзя. Не напомните, почему?
Iii: Clair пишет: А эта? эта похожа
олимпия: Clair пишет: Не напомните, почему? Не помню. Искать не охота. Ира придёт - напишет.
олимпия: Clair пишет: К ДЧ ее владельцы причислили. По результатам ее вязок и генетического анализа. А происхождение? Можно в личку.
Clair: Iii пишет: эта похожа Значит, дочка не в папу пошла. Бывает... А может, фото неудачное.
Clair: олимпия пишет: А происхождение? Можно в личку. Зачем в личку-то? Эту суку меньше месяца назад обсуждали уже: http://lottas.borda.ru/?1-20-0-00013030-000-200-0#029
олимпия: Clair пишет: Эту суку меньше месяца назад обсуждали уже: По вашей ссылке на странице фото нет, а ссылки на просхождение нескольких собак. Которая из них?
Iii: Clair пишет: А может, фото неудачное. по фото ничего почти не видно, кроме силуэта, с явными недостатками. Голову не разглядеть, шерсть тоже (но вроде бы норма). Так что по породным признакам катит как НО плохого экстерьера.
Clair: олимпия пишет: По вашей ссылке на странице фото нет, а ссылки на просхождение нескольких собак. Которая из них? А можно, я Вам Вашими же словами отвечу, что мне лень искать? Там в сообщении всего три ссылки, а на суку - так и вовсе одна: http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=545632-agapornis-mascara
олимпия: Спасибо . Это я оказывается уже видела. А к чему вдруг вы её вспомнили? Конечно, если Нитус всё-таки был ДЧ, то он не мог быть единственно ДЧ в Германии. Про эту суку. Фото неудачное. Голова породная. Об остальном по этому фото судить нельзя. И я вспомнила почему не от чёрных догов. При выведении московского дога в "Красной звезде" использовали немецких догов только рыжего окраса.
Iii: олимпия пишет: И я вспомнила почему не от чёрных догов. При выведении московского дога в "Красной звезде" использовали немецких догов только рыжего окраса. а эта информация точная? Просто я помню у меня в детстве была какая то книжка, в которой рассказывалось о породах. Конечно, она не претендует на научную литературу, но там были фотографии собак, которые "участвовали" в выведении московского дога и там стояли клички под каждой фотографией. Черного дога я точно помню. И у меня даже отложилась в памяти эта фотография, мне тогда очень понравился тот пес.
олимпия: Iii пишет: олимпия пишет: цитата: И я вспомнила почему не от чёрных догов. При выведении московского дога в "Красной звезде" использовали немецких догов только рыжего окраса. Ирина Абалихина точнее напишет. Она давала ссылку на источник. а эта информация точная? Именно так пишут про эту породу. А вот тут даже на фото чучело МД из музея "КЗ", http://s58.radikal.ru/i161/1211/d8/d1fe23eb200d.jpg
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: По вашей ссылке на странице фото нет Ну, как же нет? http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=545632-agapornis-mascara http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=545037-agapornis-zorro
Vladimir: A тем временем...
lottas: Iii пишет: а эта информация точная? Нет, Ира, эта информация НЕ ВЕРНАЯ. Я даже не знаю, из какого пальца ее можно было высосать... Хоть бы стандарт московского дога почитали, где четко прописаны окрасы. Использовали и черных, и палевых догов. Я уже не буду в сотый раз повторять, что когда-то дружила с командиром части "Красной Звезды" и имела доступ к их архивам, многих этих метисов, попавших обратным скрещиванием в породу немецкая (восточноевропейская) овчарка, знала по кличкам и видела их на фотографиях - все равно это пропускают мимо ушей. Лучше дам ссылку на форум чернышей. Для них эта тема тоже актуальна - http://www.chernish.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=6523 Там выложен скан родословной московского дога, у которого четко прописан окрас - черный. Этот волею судьбы оказался в породе черный терьер. У восточников были другие. Эх, знать бы, что к этому вопросу придется вернуться в 2014 году, все бы сохранила... олимпия пишет: А некоторые генетики считают, что это действие генов-модификаторов. Которые кстати могут быть и у ДЧ, а также и у НО других окрасов. Но только на чёрных их проявление заметно. Гены-модификаторы есть в огромном количестве у любого индивидуума. Но это всего лишь гены-модификаторы, их задача - усиливать или ослаблять действие главного гена, а не образовывать окрас. И работа генов - это не раскладка пасьянса, а следствие биохимических процессов, происходящих в организме. Чтобы понять, как работает ген, надо понять природу этих процессов, прежде всего. олимпия пишет: Именно так пишут про эту породу. У нас много чего сейчас пишут, не имея ни малейшего представления о сути вопроса.
lottas: Еще дополнение по поводу черных и палевых московских догов, которые в свое время попали в породу немецкая (восточноевропейская) овчарка. Оба окраса доминантные по отношению ко всем окрасам серии агути. Но палевых начали отбраковывать с того момента, как из отечественного стандарта убрали палевый и тигровый окрасы (1974 год), а с черными никто и не заморачивался, окрас-то стандартный.
олимпия: lottas пишет: Лучше дам ссылку на форум чернышей. Для них эта тема тоже актуальна - А почему вы рашили, что это родословная МД? Это родословная черныша. И написано, что в его родословной МД идут через его чёрную мать. В каком колени они - неизвестно. При этом родословная выдана в 1990 году. В то время были московские доги? Непонятно на каком основании клички подчёркнуты и подписано от руки, что это МД. lottas пишет: Гены-модификаторы есть в огромном количестве у любого индивидуума. Но это всего лишь гены-модификаторы, их задача - усиливать или ослаблять действие главного гена, а не образовывать окрас. А я и не пишу, что они обусловливают окрас. Но они не просто ослабляют окрас , а дают эффект побурения, посерения шерсти в определённых местах. Так например пишет М.Б. Уиллис.
lottas: олимпия пишет: А почему вы рашили. что это родословная МД? Это родословная черныша. И написано, что в его родословной МД идут через его чёрную мать. При этом родословная выдана в 1990 году. В то время были московские доги? Непонятно на каком основании клички подчёркнуты и подписано от руки, что это МД. Да, тут Вы правы - с этим примером ошиблась, родословная действительно черного терьера. Но черного терьера, происходящего от московского дога, потому и почерканы клички. Чернышистам, вероятно, тоже мало радости от такого наследия. Эта несостоявшаяся породная группа в то время "прогулялась" по многим породам, но доказательств этому теперь уже, к сожалению, не найти... олимпия пишет: Но они не просто ослабляют окрас , а дают эффект побурения, посерения шерсти в определённых местах. Так например пишет М.Б. Уиллис. Труды Уиллиса во многом уже устарели. И пользоваться ими сейчас для подобных утверждений, это - моветон. Хотя, даже у Уиллиса я кажется не встречала об эффекте побурения или поседения за счет генов-модификаторов. Не будете так добры подсказать - на какой странице поискать?
lottas: Наследие восточников у черныша. Хотя, красив, чертяка!
Г.Киблер: Вот знаете...вдруг со мной случился КАТАРСИС...и ...А давайте устроим КРЕСТОВЫЙ ПОХОД против ЧД! Принудительно КАСТРИРУЕМ и СТЕРИЛИЗУЕМ их всех к ЧЁРТОВОЙ МАТЕРИ... АННУЛИРУЕМ ДОКУМЕНТЫ...СПАСЁМ ПОРОДУ...ВОЗЛЮБИМ ДРУГ-ДРУГА, яко братия и сёстры...и БУДЕМ ЕДИНЫ с ЭсФау... и с классическими законами классической генетики.! УРА!
Люкс: lottas пишет: Хотя, красив, чертяка! Когда-то давно в советские времена два таких щенка тоже родились в помете чернышей у одной моей знакомой. Ага, красивые были.
олимпия: lottas пишет: руды Уиллиса во многом уже устарели. И пользоваться ими сейчас для подобных утверждений, это - моветон. Хотя, даже у Уиллиса я кажется не встречала об эффекте побурения или поседения за счет генов-модификаторов. Не будете так добры подсказать - на какой странице поискать? Конечно, потихоньку генетики уточняют, дополняют. Но раз Уиллисом пользоваться - моветон, подскажите, что принято считать хорошим тоном? И что пишет Соцкая по поводу рыжины на штанах, ногах у некоторых чёрных НО, в т.ч. и РЧ? У Уиллиса - конец 171-ой начало 172-ой стр.
олимпия: lottas пишет: Наследие восточников у черныша. Вот удивляет, как у ДЧ не повылазило наследие догов? даже в те времена, когда впервые такой тип наследования был отмечен.
олимпия: Г.Киблер пишет: Вот знаете...вдруг со мной случился КАТАРСИС...и ...А давайте устроим КРЕСТОВЫЙ ПОХОД против ЧД! Принудительно КАСТРИРУЕМ и СТЕРИЛИЗУЕМ их всех к ЧЁРТОВОЙ МАТЕРИ... АННУЛИРУЕМ ДОКУМЕНТЫ...СПАСЁМ ПОРОДУ...ВОЗЛЮБИМ ДРУГ-ДРУГА, яко братия и сёстры...и БУДЕМ ЕДИНЫ с ЭсФау... и с классическими законами классической генетики.! УРА! Вы забыли упомянуть и НО других окрасов, рождённых от ДЧ,
lottas: олимпия пишет: что нет гена чепрачного окраса у НО, а некоторые по-прежнему пишут его в щенячках. Гена нет, а чепрачный окрас есть. И наследуется в полном соответствии с законом Менделя, доминируя над подпалым. Так что, никакой ошибки в написании нет. Пасечник этот окрас тоже выделяет, дав ему условное обозначение atat NN - чепрачный atat Nn - чепрачный, носитель подпалого atat nn - подпалый Вот он-то, как раз и может быть следствием работы какого-то гена-модификатора, увеличивающего площадь подпалов. Мне в этом плане очень интересно будет понаблюдать за действиями вашей РКФ. Когда этот ген будет найден и классифицирован, название назад возвращать будут? Или придумают ему другое? олимпия пишет: У Уиллиса - конец 171-ой начало 172-ой стр. Ага, прочитала. Там речь совсем о другом - о подпалах у черных собак и предположении, что они обусловлены модификацией генотипа atat. То есть говоря проще, рецессивных черных собак, с проседью на ногах он относит к подпалым. Устаревшая теория.
lottas: олимпия пишет: что принято считать хорошим тоном? Результаты исследований последних лет, основанных в основном на изучении биохимических и молекулярно-биологических аспектов генетики. Они во многом перевернули прежние представления о генетике. Если же, конкретно по исследованиям окрасов собак, то хотя бы, труды Шейлы Шмутц, но в инете они есть только на английском - http://homepage.usask.ca/~schmutz/dogcolors.html Все современные тенденции отслеживает Лариса Пасечник, поэтому для меня ее последняя книга стала настольным пособием. К сожалению, на сайте у нее не много информации, но кое что интересное все же есть - http://alvheim.ucoz.ru/ Что касается Сотской, считаю ее хорошим специалистом, но большинство ее работ, к сожалению, тоже уже устарели. А новых, основанных на последних научных данных, пока очень немного. олимпия пишет: Вот удивляет, как у ДЧ не повылазило наследие догов? даже в те времена, когда впервые такой тип наследования был отмечен. Что Вы имеете ввиду?
олимпия: lottas пишет: ена нет, а чепрачный окрас есть. И наследуется в полном соответствии с законом Менделя, доминируя над подпалым. .. ...Вот он-то, как раз и может быть следствием работы какого-то гена-модификатора, увеличивающего площадь подпалов. Да, но гены модификаторы не определяют окрас (как мы выше выяснили). Поэтому чепрачный - это и есть чёрно-подпалый. lottas пишет: Мне в этом плане очень интересно будет понаблюдать за действиями вашей РКФ. Когда этот ген будет найден и классифицирован, название назад возвращать будут? Так же как и ЭсФау обходится без чепрачного. lottas пишет: Там речь совсем о другом - о подпалах у черных собак и предположении, что они обусловлены модификацией генотипа atat. То есть говоря проще, рецессивных черных собак, с проседью на ногах он относит к подпалым. Устаревшая теория. А где новейшие теории? А ещё лучше - исследования, подтверждающие эти теории ? lottas пишет: олимпия пишет: цитата: Вот удивляет, как у ДЧ не повылазило наследие догов? даже в те времена, когда впервые такой тип наследования был отмечен. Что Вы имеете ввиду? Ну вот был приведён пример окраса чёрного терьера, в котором просматриваются его предки. Почему у ДЧ НО не вылезли дожиные признаки. Только про поглотительное скрещивание не надо опять...
олимпия: lottas пишет: ...Они во многом перевернули прежние представления о генетике. Если же, конкретно по исследованиям окрасов собак, то хотя бы, труды Шейлы Шмутц, но в инете они есть только на английском - http://homepage.usask.ca/~schmutz/dogcolors.html Все современные тенденции отслеживает Лариса Пасечник, поэтому для меня ее последняя книга стала настольным пособием. К сожалению, на сайте у нее не много информации, но кое что интересное все же есть - http://alvheim.ucoz.ru/ Хорошо бы иметь перевод монографий непосредственных исследователей.
lottas: олимпия пишет: Поэтому чепрачный - это и есть чёрно-подпалый. Генетически - да, фенотипически - нет. Пока да. Пока этот ген не найден и не классифицирован. Возможно он окажется и не модификатором вовсе. олимпия пишет: Почему у ДЧ НО не вылезли дожиные признаки. Только про поглотительное скрещивание не надо опять... Как это не надо про поглотительное скрещивание? Если только оно и имело место быть? Именно оно и способствовало выхолащиванию всех этих признаков, о которых Вы говорите, в течении первых двух-трех поколений. олимпия Ответьте пожалуйста мне на один вопрос - у Вас есть доминантные черные овчарки?
lottas: олимпия пишет: Хорошо бы иметь перевод монографий непосредственных исследователей. Так в чем дело? Возьмите словарь и переведите. Я именно так и делаю, когда что-то очень уж интересно, непонятные моменты выписываю и уточняю у знатоков языка. А лучше купите книгу Пасечник - там не только весь перевод, адаптированный под наших заводчиков, он еще и разжеван, и в рот положен. Или для Вас это не авторитет, потому что не поддерживает такие вольные манипуляции окрасами?
Iii: Vladimir пишет: A тем временем... это помет от 2х черных собак?
FNT: Iii пишет: это помет от 2х черных собак? Нет, это дети SG27.
Т.Алексеенко: Вопрос - какой породы щенки на представленных фото
Люкс: Т.Алексеенко Бордер-чарки
Vladimir: Iii пишет: это помет от 2х черных собак? Нет, мать чёрная, а отец чёрно-рыжий (чепрачный)
Т.Алексеенко: Люкс пишет: Бордер-чарки Садись - ДВА !!!
Люкс: Т.Алексеенко пишет: Садись - ДВА !!! нью-чарки
romanenko: Т.Алексеенко пишет: Вопрос - какой породы щенки на представленных фото Было бы смешно, если бы не было так ГРУСТНО! Увы! Таких примеров - легион...
Т.Алексеенко: Люкс пишет: нью-чарки Почти Даю подсказку - инбредные на известного ДЧ производителя 2-2.
Люкс: Т.Алексеенко пишет: Даю подсказку - инбредные на известного ДЧ производителя 2-2. А когда они повзрослели, у них бороды не выросли?
Т.Алексеенко: romanenko пишет: Было бы смешно, если бы не было так ГРУСТНО! Увы! Таких примеров - легион... Да, к сожалению! Все же хочется услышать от сторонников ДЧ, теорию возникновения таких экземпляров. Только, пожалуйста, без бедного Нитуса. Ну и еще примерчики
Т.Алексеенко: Люкс пишет: А когда они повзрослели, у них бороды не выросли? А кто ж такое потом покажет. Самой хотелось бы поглядеть Ну еще. Мы эти фотографии уже обсуждали, но в другой теме [URL=http://pixs.ru/showimage/ZV4jpg_8664062_10839353.jpg][IMG] http://i6.pixs.ru/storage/3/5/3/ZV4jpg_8664062_10839353.jpg[/IMG][/URL]
jarven_maa@mail.ru: Т.Алексеенко пишет: Да, к сожалению! Все же хочется услышать от сторонников ДЧ, теорию возникновения таких экземпляров. Только, пожалуйста, без бедного Нитуса. Ну и еще примерчики Когда-то в конце 80-х к нам в клуб ДОСААФ привели щенка месяцев пяти, с таким же выражением, как на верхнем фото поста 1081, такого же насыщенного чепрачного окраса, с жесткой, чуть волнистой, удлиненной шерстью, вполне овчарочьего сложения, со стоячими ушками и саблевидным хвостом. Все бы ничего, если бы не печальный взгляд, бородка а-ля Лев Давидович и брови от Леонида Ильича. Удивленный народ поинтересовался у хозяина, почему его овчаренок бородат. Он покосился на малыша, пожал плечами и ответил: "Да фиг его знает. Старый, наверно...". А года на полтора раньше в одной группе с нами занимался почти такой же сын коляхи и эрделя.
олимпия: lottas пишет: Как это не надо про поглотительное скрещивание? Если только оно и имело место быть? Для этого нужно было проводить отбор щенков, похожих на овчарок, да ещё не в одном поколении остальных скрывать и от зоотехников клубов и от коллег. А ведь первые зафиксированные ДЧ были в крупных кинологических центрах.lottas пишет: Ответьте пожалуйста мне на один вопрос - у Вас есть доминантные черные овчарки? Нет
олимпия: Т.Алексеенко пишет: Вопрос - какой породы щенки на представленных фото Т.Алексеенко пишет: Да, к сожалению! Все же хочется услышать от сторонников ДЧ, теорию возникновения таких экземпляров. Только, пожалуйста, без бедного Нитуса. Т.Алексеенко пишет: Люкс пишет: цитата: А когда они повзрослели, у них бороды не выросли? А кто ж такое потом покажет. Самой хотелось бы поглядеть Ну и к чему тогда тут фото выложили. Вот когда увидите несоответствие породе у собак, выросших из этих щенков, тогда можно будет что-то обсуждать. Скрыть такое было бы невозможно. Тем более при таком количестве "поклонников" ДЧ, Займитесь разоблачением, будет всем интересно.
Iii: FNT пишет: Нет, это дети SG27. правда? Таки ее повязали уже Я так и думала, что ничего не будет. А кто счастливый папа?
Iii: олимпия пишет: Вот когда увидите несоответствие породе у собак, выросших из этих щенков, тогда можно будет что-то обсуждать. почему же? Раньше в клубе такие пометы выбраковывали и оставляли без документов, причем сразу, не дожидаясь когда вырастут.
Галина Киблер: олимпия пишет: Вы забыли упомянуть и НО других окрасов, рождённых от ДЧ, Их тоже ПОД СЕРП! Во имя чистоты крови, блага породы, и торжества незыблемых законов генетики!...Ибо прародители их... отцы и матери их... единокровные братья и сёстры их,... дети и внуки их....- исчадия...незнамо кого! БАНЗАЙ!
БУЗУНОВА ЛАРИСА: А это какой породы щенок?
Iii: БУЗУНОВА ЛАРИСА прикольно. Галина Киблер пишет: Их тоже ПОД СЕРП! Во имя чистоты крови, блага породы, и торжества незыблемых законов генетики!.. да уже какая теперь разница, одним дворняком больше, одним меньше Всех разводить!
Люкс: Iii пишет: Всех разводить! бородатых главное вовремя слить
jarven_maa@mail.ru: Люкс пишет: бородатых главное вовремя слить Нафига? У фрицев-то таких пока нет. Надо косить капусту, пока место не занято.
LIST: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: А это какой породы щенок? В 90-х держала ризена, так вот щенок с первого фото на маленького ризеняку похож. Остальные два фото ХЗ.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: LIST пишет: Остальные два фото ХЗ. Это один и тот же щенок. Вот что выросло
Т.Алексеенко: jarven_maa@mail.ru пишет: Когда-то в конце 80-х к нам в клуб ДОСААФ привели щенка месяцев пяти, с таким же выражением, как на верхнем фото поста 1081, такого же насыщенного чепрачного окраса, с жесткой, чуть волнистой, удлиненной шерстью, вполне овчарочьего сложения, со стоячими ушками и саблевидным хвостом. Все бы ничего, если бы не печальный взгляд, бородка а-ля Лев Давидович и брови от Леонида Ильича. Удивленный народ поинтересовался у хозяина, почему его овчаренок бородат. Он покосился на малыша, пожал плечами и ответил: "Да фиг его знает. Старый, наверно...". А года на полтора раньше в одной группе с нами занимался почти такой же сын коляхи и эрделя Увы, Андрей, это щенок от ДЧ производителя и немецкой чепрачной суки
Т.Алексеенко: олимпия пишет: Ну и к чему тогда тут фото выложили. Вот когда увидите несоответствие породе у собак, выросших из этих щенков, тогда можно будет что-то обсуждать. Скрыть такое было бы невозможно. Тем более при таком количестве "поклонников" ДЧ, Займитесь разоблачением, будет всем интересно. Не соответствие видно уже в щенках. Вопрос - зачем было делать такой инбридинг на этого производителя? И честно, жила бы поближе так и сделала б. Но меня разделяет расстояние немногим меньшее от этого питомника, чем ваше. А скрываются такие факты очень просто. Увы. И кстати, информация по пометам в открытом доступе. Кто ищет тот находит.
Галина Киблер: lottas пишет: Хотя, красив, чертяка! Угу...так же, как КРАСИВЫ гламурные отборники на ЗИГЕРЕ Н.О.... и, уверена, столь же РАБОЧИЙ... Бедная советская рабочая порода! А ведь достойные собаки были....
Т.Алексеенко: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: А это какой породы щенок? Лариса, у этого щенка форма головы нормальная. Я думаю, что еще помнят многие о форме головы немецкой овчарки - клиновидной. Немного не докормлен, но не криминал.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Т.Алексеенко пишет: Лариса, у этого щенка форма головы нормальная. Я про бороду
олимпия: Iii пишет: Раньше в клубе такие пометы выбраковывали и оставляли без документов, причем сразу, не дожидаясь когда вырастут. Люкс пишет: бородатых главное вовремя слить Т.Алексеенко пишет: Не соответствие видно уже в щенках Несоответствие чему? Совсем уже (не знаю. какое слово подобрать. чтобы админ не удалила). Вот этот тоже не соответствует? Собрались великие специалисты по фото судить...
Галина Киблер: олимпия пишет: Несоответствие чему? Мне тоже интересно ...но я уж и спрашивать боюсь....
lottas: олимпия пишет: Для этого нужно было проводить отбор щенков, похожих на овчарок, да ещё не в одном поколении остальных скрывать и от зоотехников клубов и от коллег. А ведь первые зафиксированные ДЧ были в крупных кинологических центрах Ну не смешите! Какой отбор? Кто его проводил в то время из заводчиков? Все разведение было ПЛАНОВЫМ! Подбор осуществлялся, вязки оформлялись, щенки актировались через клубы и ведомственные питомники! Да и добро все это исходило не от заводчиков, а от ведомств. Сначала чудили с выведением новых пород, потом начали чудить с возвратным скрещиванием. Естественно не все эти метисы попадали потом в разведение, многие успешно охраняли объекты и служили в армии, но какие-то, отдельные, более похожие на овчарок, вязались опять с овчарками. Пока их потомки дошли до заводского разведения, конечно же они уже стали неотличимы от овчарок! олимпия пишет: Нет И никогда не имели? И не вязали с черненьким? Не продавали черных щенков? Впрочем, можете не отвечать. Вопросы риторические. Я просто давно заметила, что все, кто защищает доминантных черных и оспаривает очевидные вещи в той или иной степени являются людьми заинтересованными - то ли держат, то ли разводят, то ля вяжут с такими... Единственный человек, который в этом не замечен - Галина Киблер. Но у нее интерес иного рода - она полжизни посвятила изучению феномена Нитуса, это ее детище! Галь, без обид. Возвращайся в тему! Она уже скоро флудилку переплюнет по количеству продолжений!
олимпия: lottas пишет: Ну не смешите! Какой отбор? Кто его проводил в то время из заводчиков? Все разведение было ПЛАНОВЫМ! Подбор осуществлялся, вязки оформлялись, щенки актировались через клубы и ведомственные питомники! Вот я тоже об этом. Как не углядели, что там непородные щенки? Разговор становится бессмысленным. Уже и бороды. и непородность специалисты видят на фото. И не стоит их в этом переубеждать.
Галина Киблер: Люкс пишет: бородатых главное вовремя слить "БОРОДАТОГО" я увидела только одного....в стойке. Но вот "усов" у него нет и сама нижняя челюсть , в том числе и подбородок, не бородатые... вполне возможно, что и бороды в области основания челюсти не будет с возрастом, после смены младенческой шерсти. Встречается такое иногда у длинников...
олимпия: олимпия пишет: И никогда не имели? И не вязали с черненьким? Не продавали черных щенков? Впрочем, можете не отвечать. Вопросы риторические. Нет. Хотя я знаю среди чёрных таких, с кем бы повязала с удовольствием. Знаю лично такую собаку, нравится и по экстерьеру и по характеру. Узнала об этом кобеле благодаря этой теме несколько лет назад. Нравятся щенки от него, в т.ч. и чёрно-подпалаго (чепрачного) окраса.
Iii: олимпия пишет: Вот этот тоже не соответствует? породе? нет конечно. Вообще какой то эрдель. олимпия пишет: Собрались великие специалисты по фото судить... самый большой специалист это Вы БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Я про бороду а с окрасом у него все нормально? Мне показалось, что пробивается какая то серебристая шерсть местами? Похоже вылезает ризен с окрасом перец с солью шутка Ну а если серьезно, то правда напоминает ризена, хотя по фото трудно сказать, к тому же длинник. Форма головы нормальная, а шерсть у д\ш такая бывает в щенячьем возрасте. Выглядит как борода, а потом как обычная шерсть у длинника. Надо щупать
lottas: олимпия пишет: Вот я тоже об этом. Как не углядели, что там непородные щенки? Разговор становится бессмысленным. И правда. Вы похоже вообще не имеете представление о том, как работали ведомственные питомники в 60-70 годах, откуда все и пошло... Ну да ладно, по сотому кругу объяснять не вижу смысла...
олимпия: Iii пишет: олимпия пишет: цитата: Вот этот тоже не соответствует? породе? нет конечно. Вообще какой то эрдель. Вы серьёзно? Ой. как же это я не углядела за своей сукой
БУЗУНОВА ЛАРИСА: олимпия пишет: Вот этот тоже не соответствует? ДШ щенки бывают в раннем детстве действительно бывают чуднЫе,выростают обычные собаки. олимпия пишет: Хотя я знаю среди чёрных таких, с кем бы повязала с удовольствием. Знаю лично такую собаку, нравится и по экстерьеру и по характеру. Узнала об этом кобеле благодаря этой теме несколько лет назад. Нрав(чепрачного) окраса Я вязала одну свою суку с ДЧ. Но больше не хочу в это ввязыватся никогда.
олимпия: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: ДШ щенки бывают в раннем детстве действительно чУдные,выростают обычные собаки. Так ещё надо учесть. что при фотографировании с близкого расстояния, искажаются пропорции. Эффект параллакса. И вообще, как на это смотрит админ, когда выставляют фото чужих щенков и пишут, что они не соответствуют породе и их надо без документов оставить?
БУЗУНОВА ЛАРИСА: олимпия пишет: Так ещё надо учесть. что при фотографировании с близкого расстояния, искажаются пропорции. Эффект параллакса. Согласна
полная версия страницы