Форум
И снова питомник Негус Карил*с (продолжение)
Мне так грустно: Тел. в Москве 8-903-548-55-00. Эл.адрес: vladimir-dulin@bk.ru Участие в конкурсах питомников: 1 место в г. Боброве 27 июля 2009г. - эксперт SV - Karl Heinz; 2 место в г. Челябинске 1-2 мая 2010г. - эксперт SV - E. Bosl; 2 место в г. Боброве 19-20 июня 2010г. - эксперт SV - Y. Hoffman ; 1 место в г.Смоленске 7-8 августа 2010г. на Главной выставке - эксперт SV - Х. Кениг 1 место в г.Днепропетровске 1-3 октября 2010г. на Главной выставке - эксперты SV - L.Schweikert, Verner 1 место в г.Ханты-Мансийске 10 октября 2010 г. на Всероссийской выставке - эксперт FCI - Ratibor Cekic 2 место в г. Златоусте 13 июня 2011г. эксперт SV - Rudieger Mai 1 место в г. Боброве 18 июня 2011г. эксперт SV - Karl-Heinz Gladbach 2 место в г. Заречном 31 июля 2011г. - эксперт SV - Frank Goldlust 2 место в г. Ногинске 4 декабря 2011г. - эксперт FCI - И. Родина. 1 место в г. Могилеве 5 июля 2014г. - эксперт SV - Peter Knaul 1 место в г. Тюмени 14 сентября 2014г. - эксперт SV - Rainer Mast 1 место в г.Дмитрове МО 24 июня 2017г. - эксперты FCI - Malcolm Griffiths, Augusto Benedicto Santos 3 2 место в г.Дмитрове МО 13 августа 2017г. на Главной выставке РСЛНО - эксперт FCI - Marc Renaud Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12 Часть 13 Часть 14 Часть 15Часть 16 Часть 17 Часть 18 Часть 19 Часть 20 Часть 21 Часть 22 Часть 23 Часть 24 Часть 25 Часть 26 Часть 27 Часть 28 Часть 29 Часть 30 Часть 31 Часть 32 Часть 33 Часть 34 Часть 35 Часть 36 Часть 37 Часть 38 Часть 39 Часть 40 Часть 41 Часть 42 Часть 43 Часть 44 Часть 45 Часть 46 Часть 47 Часть 48 Часть 49 Часть 50 Часть 51 Часть 52 Часть 53 Часть 54 Часть 55 Часть 56 Часть 57 Часть 58 Часть 59 Часть 60 Часть 61 Часть 62 Часть 63 Часть 64 Часть 65 Часть 66 Часть 67 Часть 68 Часть 69 Часть 70 Часть 71 Часть 72 Часть 73 Часть 74 Часть 75 Часть 76 Часть 77 Часть 78 Часть 79 Часть 80 Часть 81 Часть 82 Часть 83 Часть 84 Часть 85 Часть 86 Часть 87 Часть 88 Часть 89 Часть 90 Часть 91 Часть 92 Часть 93 Часть 94 Часть 95 Часть 96 Часть 97 Часть 98 Часть 99 Часть 100 Часть 101 Часть 102 Часть 103 Часть 104 Часть 105 Часть 106 Часть 107 Часть 108 Часть 109 Часть 110 Часть 111 Часть 112 Часть 113 Часть 114 Часть 115 Часть 117 Часть 118 Часть 119 Часть 120 Часть 121 Часть 122 Часть 123 Часть 124 Часть 125 Часть 126 Часть 127 Часть 128 Часть 129 Наши производители: Casar vom Frankengold импорт Германия http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=2501828-casar-vom-frankengold https://radikal.ru/video/ly6oDQkQtLn https://radikal.ru/video/BLonThJOl5p [more]Заключение РКФ в подтверждение к уже имеющимуся заключению из Германии сделанному господином BERNDOM TELLHELMОМ который делает все расшифровки немецких снимков, по частной просьбе господина Frankа Goldlustа. [/more] Контактный телефон по месту нахождения собаки +79851107343 Алефтина NEGUS KARIL'S CITRON http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=2676132-negus-karils-citron 8-906-728-21-41 Галина Ивановна, 8-903-548-55-00 Владимир. Эл.адрес: vladimir-dulin@bk.ru
Мне так грустно: Силаева Елена пишет: Главное-не навредить! Это точно.
Мне так грустно: Хочу Вам представить сыночка нашего Цитрона! Оллимер Хоф Деймон (Негус Карил’С Цитрон х ДОМФ Амура)
r onia: Ха, похоже небесная канцелярия нас услышала и завалила снегом
Мне так грустно: r onia пишет: Ха, похоже небесная канцелярия нас услышала и завалила снегом Это все Елена Силаева, все ей снега было мало! Уже весна катит в глаза...а тут вот намело!
Мне так грустно: Мне так грустно пишет: Силаева Елена пишет: цитата: Главное-не навредить! А вот какой видео-ролик мне прислали! У меня просто нет слов! Вот это.... наверно тоже относится к финской дрессировке. Вот так у нас дрессируют, а потом, попробуй восстанови собаку.
Абалихина Ирина: Мне так грустно пишет: Вот это.... называют финской дрессировкой многие. Да тут от финской школы ничего...Жесть конечно...и хозяйка еще смотрит на все это безобразие...ей что, свою собаку не жалко или "победа любой ценой"?... Всю компанию вполне можно привлечь за жестокое обращение...Может конечно где то я не права, но эмоции в данной ситуации только такие.
ryja(Камчатка): Видела весь ролик целиком, где в конце пес на него работал. И многие защищали и говорили что он же добился чего хотел......Я считаю что такие методы не оправдывают ни каких амбициозных целей владельца.....Очень жаль что мы стараемся доверять специалистам, а по итогу может вот так вот случится.....И вообще считаю если нормальными методами не возможно раскачать животное, то и нет смысла тянуть за уши
Neda: Не знаю,чего там в конце "фигурант" добился,но собака уже сорвана.Она в любой момент может убежать с кусачки.Хозяйка ,конечно, не нормальная, дать дебилу избивать свою собаку. Очень бы хотелось, чтобы в конце ролика ,пес сорвался бы и порвал этого спеца.
ryja(Камчатка): В конце ролика он без привязи сделал задержание , но я к примеру не уверена что далее с кем то другим он будет работать....и я такие методы не приемлю
эшли: Мне так грустно пишет: Для тех кто не узнал, на сегодняшних фотографиях и видео-ролике размещенных Аллой наша Эмма! Она очень хорошо двигается вперед в упражнениях по кусачке благодаря нашему тренеру-дрессировщику Сергею Беляеву за что мы ему очень благодарны. отлично занимаетесь ,Эмма молодец Мне так грустно пишет: Хочу Вам представить сыночка нашего Цитрона! Оллимер Хоф Деймон (Негус Карил’С Цитрон х ДОМФ Амура) Хороший крепыш
Силаева Елена: Neda пишет: Не знаю,чего там в конце "фигурант" добился,но собака уже сорвана.Она в любой момент может убежать с кусачки.Хозяйка ,конечно, не нормальная, дать дебилу избивать свою собаку. Очень бы хотелось, чтобы в конце ролика ,пес сорвался бы и порвал этого спеца. Да так и есть! Собака однозначно сорвана! Очень жаль собаку, Мне так грустно пишет: Оллимер Хоф Деймон (Негус Карил’С Цитрон х ДОМФ Амура) Крепыш! Очень выразительный!
Царик: Мне так грустно пишет: Оллимер Хоф Деймон (Негус Карил’С Цитрон х ДОМФ Амура) на папу похож по фото! Такой прямо - мачо))) Абалихина Ирина пишет: свою собаку не жалко или "победа любой ценой"?. да, там скорее всего так. ryja(Камчатка) пишет: И вообще считаю если нормальными методами не возможно раскачать животное, то и нет смысла тянуть за уши Вывод - надо разводить тех, кого не надо "тянуть за уши")))), потому что многие хозяева, купив щенка НО, хотят видеть у себя собаку, способную сдать ЗКС и откусаться на мут-пробе и идут к таким дрессировщикам, которые практикуют определенные методы. Потом, в ход идут ЭШО, еще что-нибудь свеженькое найдется и замкнутый круг. Раскручиваются вот такие методики, находятся желающие их использовать и т.д... Ну и продавать щенков, которые не тянут ЗКС в те руки или тем владельцам, которым не нужны выставки и спорт (даже не большой).
Братское Взморье: Мне так грустно пишет: Оллимер Хоф Деймон (Негус Карил’С Цитрон х ДОМФ Амура) Хороший такой сыночек ... крепенький, головастый Мне так грустно пишет: Вот так у нас дрессируют, а потом, попробуй восстанови собаку. Не люблю таких "дровосеков"
Мне так грустно: Абалихина Ирина пишет: Да тут от финской школы ничего.. Ирина может быть и ничего, но такого рода занятия дрессировщики называют ее именно так. В былые времена тоже был такой способ, собаку которая просто мертвая привязывали совсем коротко к дереву и начинали щипать со всех сторон доводив собаку до такого состояния, что она начинала хватать за все подряд чтобы ей не давали в пасть, но никогда не избивали собаку таким или другим способом и до такой степени. И страшное именно в том, что специалистов такой школы сейчас много, он не одинок. Они ездят то туда то сюда, отлупят ту или иную собаку и уезжают т.к. приезжают на 2-3 дня и все, и что делать с этой собакой дальше никто не знает, тем более, что у многих и дрессировщиков-то поблизости нет. Да и я тоже попала со своим кобелем под эту так называемую школу, когда собаку загоняют сначала в стресс при помощи давления и плетки так, чтобы они прячутся за владельца и выходом из этого стресса будет хватка за рукав, причем считая, что собака будет его держать при любых ситуациях, но как показала практика этого не случается и как только на собаку не оказывают такого давления т.е. она не чувствует такую угрозу со стороны фигуранта, она отказывается кусаться. А при сильном давлении других фигурантов собака пытается вообще уйти от конфликта бегством от него. Мой же кобель теперь, как только на него оказывается давление посильней, он тут же переключается на плетку, хотя прошло уже много времени при котором мы все время работали над тем, чтобы он не обращал на нее внимание, все равно, он возвращается на облайке к ней и нет нет да начинает пытаться ее схватить. Вот обратите внимание, что он вырабатывает связь собаки именно с плеткой. Все внимание собаки именно на нее. У него в руках изначально даже нет рукава.
Мне так грустно: ryja(Камчатка) пишет: Видела весь ролик целиком, где в конце пес на него работал. Когда на занятиях дрессировщики косячат, например очень сильно наносят удар или попадают в болевую точку собаки, или еще что-то, то собаки сначала не обращают на это внимание, но по истечению нескольких дней на следующем занятии начинают уходить от удара или того негатива который получили в процессе предыдущего занятия. ryja(Камчатка) пишет: И многие защищали и говорили что он же добился чего хотел...... Да, на этом занятии он добился, но он там проводил семинар на сколько я понимаю, и что дальше будет с этой собакой и как она дальше будет реагировать на все это - неизвестно. Он уедет и собака все равно осталась недоделанной. Она может на следующем занятии вообще отказаться от работы. Neda пишет: Не знаю,чего там в конце "фигурант" добился,но собака уже сорвана.Она в любой момент может убежать с кусачки. Лично я, тоже так считаю. ryja(Камчатка) пишет: В конце ролика он без привязи сделал задержание , но я к примеру не уверена что далее с кем то другим он будет работать....и я такие методы не приемлю Это не о чем не говорит. А метод все равно - драконовский. эшли пишет: отлично занимаетесь ,Эмма молодец Да, мы ей довольны. эшли пишет: Хороший крепыш Он мне тоже очень нравится. Силаева Елена пишет: Да так и есть! Собака однозначно сорвана! Силаева Елена пишет: Крепыш! Очень выразительный! Хороший мальчик! Он и кусается классно уже! Царик пишет: на папу похож по фото! Спасибо! В выражении есть много папиного, ну и окрас тоже. Царик пишет: Вывод - надо разводить тех, кого не надо "тянуть за уши") А для этого надо сделать обязательным для всех овчарок прохождение керунга. Вот тогда и будет хоть какой-то отбор. Да и такое большое количество разводимых овчарок уже не нужно. Уже идет большой переизбыток щенков нашей породы. Братское Взморье пишет: Хороший такой сыночек ... крепенький, головастый Ага!
Laima: ryja(Камчатка) пишет: но я к примеру не уверена что далее с кем то другим он будет работать.... однозначно мне вообще не понятно зачем он это делал-тянул за строгий и избивал собаку- собака с самого начала нормально и активно его облаивала
r onia: Мне так грустно пишет: А вот какой видео-ролик мне прислали! У меня просто нет слов! Вот это.... наверно тоже относится к финской дрессировке. Жесть. Не очень поняла чего фигурант добивался от собаки.
Абалихина Ирина: Мне так грустно пишет: но такого рода занятия дрессировщики называют ее именно так Верю...Мне видимо все таки везло всегда с фигурантами. Все, у кого занималась через эту пресловутую финскую школу прошли, но как то живьем видела один раз. Но там было целенаправленно, причем под заказ владельца. Была абсолютно не трусливая, прекрасно работающая послушку сука ВЕО... но такая пацифистка...а хозу вот приспичило чтоб кусалась... Я уже позже вашего поста на фейсе увидела и продолжение ролика и почитала дискуссию. Ну что сказать... мы видим только ролики. Бог его знает, что там была за собака и что там за хозяйка. Вот судя по тому что увидела- хозяйка скорее всего не совсем новичок. Возможно собака у нее не трусливая, но у хозяйки свои таракашки в голове и ей надо чтоб собака ломала забор по периметру участка, когда кто то там вблизи шарится...Я конечно опять же никого не оправдываю из персонажей что на видео... но только собаку жалко, а предисторию мы не знаем. Мне так грустно пишет: собаку загоняют сначала в стресс при помощи давления и плетки так, чтобы они прячутся за владельца и выходом из этого стресса будет хватка за рукав, Думаю, что кто то из финских специалистов обьяснял что и как, но "студенты" либо не поняли, либо поняли не так. И лепят кто во что горазд. Я например узнала совсем другой вариант "финской школы"- так называемая "темная комната". На первый взгляд что то общее есть... но только на первый.
Мне так грустно: Laima пишет: самого начала нормально и активно его облаивала Точно, точно. r onia пишет: Не очень поняла чего фигурант добивался от собаки. Он ставил собаку между жизнью и смертью в ковычках конечно. Хочешь жить - хватай, а до этого он пытался загнать его в так называемый угол. Абалихина Ирина пишет: Вот судя по тому что увидела- хозяйка скорее всего не совсем новичок. Возможно собака у нее не трусливая Согласна с тобой. Тоже так думаю. Абалихина Ирина пишет: но "студенты" либо не поняли, либо поняли не так. И лепят кто во что горазд. И главное, что применяют на всех собаках без исключения. По крайней мере, у нас так было.
Мне так грустно: Дочка Троля и его внук. "Я люблю тебя - Кузмичь!"
Абалихина Ирина: Мне так грустно пишет: применяют на всех собаках без исключения. По крайней мере, у нас так было. Не повезло...А вот Сергей Беляев, я просто не в курсе, он в каких то из этих "финских" семинарах-тренингах участвовал?
Юслава: ryja(Камчатка) пишет: Видела весь ролик целиком, где в конце пес на него работал. И многие защищали и говорили что он же добился чего хотел......Я считаю что такие методы не оправдывают ни каких амбициозных целей владельца.....Очень жаль что мы стараемся доверять специалистам, а по итогу может вот так вот случится.....И вообще считаю если нормальными методами не возможно раскачать животное, то и нет смысла тянуть за уши Согласна на все сто. Но давайте вспомним - овчарка пастушья порода. Значит у нее есть другие достойные качества . И не надо добиваться от нее чего то для нее неприемлимого. Царик пишет: Вывод - надо разводить тех, кого не надо "тянуть за уши"))) А вот здесь не согласна. От одних и тех же родителей в помете не всегда рождаются дети по штампу, те, которых вы хотите. Как внешне, так и по характеру щенки разные. Добиться рождения щенков ( даже от суперкусающихся родителей) с одинаковыми защитными способностями.....ну не знаю.... Просчитать же предков по этим качествам генетические данные- считаю невозможным. Можете закидать меня помидорами, но я абсолютно уверена в этом.
эшли: Мне так грустно пишет: Дочка Троля и его внук. какие же они породные ,красота
эшли: Мне так грустно пишет: А вот какой видео-ролик мне прислали! У меня просто нет слов! извините ,что не комментирую .....не могу такое смотреть ,собаку жалко ,слишком я слаба нервами стала
Силаева Елена: Мне так грустно пишет: но "студенты" либо не поняли, либо поняли не так. И лепят кто во что горазд. И главное, что применяют на всех собаках без исключения. По крайней мере, у нас так было. Нам с тобой не повезло! Попали и мы! Мне так грустно пишет: Дочка Троля и его внук. Хороши ребята!
Мне так грустно: *PRIVAT*
Мне так грустно: Полуденный сон у нашего внучка!
ЕВА: Мне так грустно пишет: Хочу Вам представить сыночка нашего Цитрона! Оллимер Хоф Деймон (Негус Карил’С Цитрон х ДОМФ Амура) Мне кажется папин сынок, очень брутальный Мне так грустно пишет: Дочка Троля и его внук. Мне так грустно пишет: "Я люблю тебя - Кузмичь!" Мне так грустно пишет: Полуденный сон у нашего внучка!
Юслава: Мне так грустно пишет: Полуденный сон у нашего внучка!
Neda: Мне так грустно Сон свалил внучка в отличной позе. Главное удобно спать.
Laima: Мне так грустно пишет: Полуденный сон у нашего внучка! ух ты как устролись в троём на диванчике -лепшие друзъя и в играх и в отдыхе
Братское Взморье: Мне так грустно пишет: Дочка Троля и его внук Красивые маски у собак да и с костячком все хорошо Мне так грустно пишет: Полуденный сон у нашего внучка! Ух ты, Господи, умаялся ребенок ... не совсем понятно кто на ком спит ... то ли ребенок устал, то ли животные его уложили
яков: Хочу сказать несколько слов в защиту любимой породы. Вот некоторые на ФБ пишут, что собака слабая, во всем виноваты разведенцы, заводчики и т.д. и т.п. Хочу сказать несколько слов в защиту собаки. 1. Собака не слабая. Собака в первой части показывала желание работать, было хорошее состояние. Подкрепи ее правильно и во время и ничего бы этого не было. Собаку же тупо начали избивать. Во второй части собака встала и сделала хватку. Откровенно слабая собака этого бы не сделала. Второе. Те кто пишут, что собака говно....А они дадут гарантию, что их собаки при таких же условиях - на растяжке когда ее простите просто тупо пи"дят поведут себя как то иначе???? У животного есть банальное чувство самосохранения, она - собака ЖИВАЯ! Кем бы ты ни был - Чемпионом Мира, Европы, Вселенной.....добивать лежачего - это дно, товарищи! Какая бы собака не была....слабая, сильная......Люди которые работают с собаками, должны в первую очередь любить животных. Любить! ...вопрос к фигурантам которые считают, что ШОУ немцы говно......ЗАЧЕМ ОНИ берут наших собак на тренинг? Как же удобно потом все свалить на разведение..... Когда проводите тренинги, семинары прям так и пишите - ДЛЯ ВСЕХ КРОМЕ ШОУ НЕМЦЕВ! Кого не послушай из молодых специалистов-фигурантов - ШОУ ГОВНО, ВЕО ГОВНО......ну так а зачем вы с ними работаете??????? Оттачивайте свое мастерство на спортивных собаках. Что же касается владельца. Если на видео действительно Усков.....а он Чемпион России по ИПО, участник 2-х чемпионатов Мира.......уважаемый человек, а владелец? Женщина с собакой без родословной приведенной из-за забора. Кто он, а кто она?......возможно она банально просто постеснялась что то сказать Уважаемому человеку...... И потом не забывайте это не Москва или Питер.....менталитет другой. Может она стояла и плакала .....кто знает.
mari: Юслава пишет: А вот здесь не согласна. От одних и тех же родителей в помете не всегда рождаются дети по штампу, те, которых вы хотите. Как внешне, так и по характеру щенки разные. Добиться рождения щенков ( даже от суперкусающихся родителей) с одинаковыми защитными способностями.....ну не знаю.... Просчитать же предков по этим качествам генетические данные- считаю невозможным. Можете закидать меня помидорами, но я абсолютно уверена в этом. И это так, в одном помете дети разные и внешне и по характеру, кто то унаследовал защитные способности,кто то нет, нет прямого наследования. Все было бы просто,если б так было. Это как борьба с крипторхизмом в ГДР была
Силаева Елена: mari пишет: А вот здесь не согласна. От одних и тех же родителей в помете не всегда рождаются дети по штампу, те, которых вы хотите. Как внешне, так и по характеру щенки разные. Добиться рождения щенков ( даже от суперкусающихся родителей) с одинаковыми защитными способностями.....ну не знаю.... Просчитать же предков по этим качествам генетические данные- считаю невозможным. Можете закидать меня помидорами, но я абсолютно уверена в этом. И это так, в одном помете дети разные и внешне и по характеру, кто то унаследовал защитные способности,кто то нет, нет прямого наследования. Все было бы просто,если б так было. Это как борьба с крипторхизмом в ГДР была Вот точно написано! яков пишет: Хочу сказать несколько слов в защиту любимой породы. Вот некоторые на ФБ пишут, что собака слабая, во всем виноваты разведенцы, заводчики и т.д. и т.п. Хочу сказать несколько слов в защиту собаки. Таня! Полностью с тобой согласна,нечего и прибавить! Мне так грустно пишет: Полуденный сон у нашего внучка! Класс! Устал парень точно!
Царик: mari пишет: это так, в одном помете дети разные и внешне и по характеру, кто то унаследовал защитные способности,кто то нет, нет прямого наследования. Все было бы просто,если б так было. Это как борьба с крипторхизмом в ГДР была Тогда надо продавать щенков избирательно: тем, кто хочет сильную собаку - сильных, а кто не заморачивается выставками, спортом тем послабее.Я это имела в виду, со стороны покупателя. А то ведь покупают люди щенка и хотят заниматься, а собака не тянет. Вот и начинаеися поиск методов и т.д... Не все могут смириться. Хотя, владелица на видео покупала собаку для охраны без родословной. Я бы, например, и не стала заморачиваться такой дрессировкой. Смысла нет. Сидела бы дома на диване, но вот вторую собаку большинству уже накладно покупать в материальном плане, да и физически, живя в квартире сложно.
Царик: Мне так грустно пишет: Дочка Троля и его внук. собаченции яркие
Абалихина Ирина: Царик пишет: владелица на видео покупала собаку для охраны без родословной. C родословной.. без родословной... покупают не зная предназначения породы и современного ее состояния. Большинство современных НО любой популяции для охраны не предназначены и не годятся.Собаки в целом смелые, но добычные и беззлобные. Вот и та, с видео скорее всего такая. Зато если попадает в дрессировку собака злобненькая, так чего только от "специалистов" про нее не наслушаешься: нервная, трусоватая, вплоть до широко распространенного раз злобная значит неуверенная в себе Естественно что со злобной собакой фигуранту работать труднее и даже рискованнее. Таким образом для выставок происходит чуть ли не естественный отбор смелых добычников. Ну какая разница на мут пробе в добыче или на защитном работает собака? Царик пишет: Тогда надо продавать щенков избирательно Ну естественно. Когда можно из покупателей выбрать того, который данному щенку подходит. А с адекватными потенциальными владельцами сейчас туго...Потому заводчики кто поответственнее- сидят долго. А когда лишь бы продать- вот на выходе и имеем подобное видео.
mari: Абалихина Ирина пишет: Ну естественно. Когда можно из покупателей выбрать того, который данному щенку подходи Вот не часто мне удается убедить потенциального владельца, что щенок ему не подходит, выбирают,как плюшевых игрушек в магазине Мутпроба не всегда может сказать правду о собаке.Знаю одну такую, на первых занятиях ей ложили кусок мяса и пытались спровоцировать охрану. Но владелец с упорством занимался, тренинги,семинары, смена тренера и т.д.Прошло два года. И в прошлом году собака пришла ко мне на сдачу керунга, я удивилась,но собака чистенько так отработала, но по качеству работы на имеется, о чем я честно сказала владельцу и что на моно с такой работой она его и получит. Какого было мое удивление,когда через три месяца собака вышла на монку и получила выражено, причем под экспертом,который требователен к проверке. И выставка эта была не единственная. Я,конечно, не буду назвать кличек. Смысл то с том, что подготовить собаку можно так, что она пристойно будет проходить проверку, но насколько такая проверка информативна
Neda: Мне так грустно
полная версия страницы