Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 22)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12 Часть 13 Часть 14 Часть 15 Часть 16 Часть 17 Часть 18 Часть 19 Часть 20 Часть 21
чудик: Люди, занимаетесь своим любимым делом и меньше крутите головой по сторонам! Даже если вы остановите Землю- где мне выйти я буду решать Сам!
lottas: Катя и Наполеон пишет: Может ли такое быть что от 2-х Черных родителей (неизвестно доминантьных ли) родились в одном помете: Черные, Черно- подпалые и зонарные щенки? Может. При условии, что хотя бы один из родителей доминантный черный, гетерозиготный. Ваш вариант в формулах: Если оба родителя доминантные черные: awatKk + atatKk = awatKK + atatKK + awatKk + atatKk + awatkk + atatkk Если один из родителей доминантный черный, второй - рецессивный черный: awatKk + aakk = awaKk + ataKk + awakk + atakk mari пишет: Может, Людмила Николаевна заглянет и прокомментирует, она так понятно все обьясняет Попробую. С одним соглашусь - чтобы от двух доминантных черных родился зонарный щенок, нужно, чтобы оба они были гетерозиготами по локусу К и чтобы хотя бы один из них имел ген зонарного окраса по локусу А. Но при этом, Ваша формулировка "доминантно черный, в реалии зонарный" не совсем корректна. Скорее - наоборот. В реалии он - черный, а по локусу А - зонарный. Просто этот черный окрас образуется действием доминантного гена из локуса К, подавляющим действия генов других локусов и вносящим путаницу в привычное наследование окрасов в породе.
mari: lottas Спасибо! lottas пишет: Ваша формулировка "доминантно черный, в реалии зонарный" не совсем корректна Согласна , мысль выразила неправильно, исказился смысл того, что хотела сказать...
lottas: Прочитала на Фейсбуке: РКФ принял этот окрас,а признать свои ошибки не хотят,,,стермно это)))От двух черных цветной помет не оформляют.А от черного ДЧ производителя и партнера др. окраса-хоть красненьких)))) ЕСЛИ родители по документам оба черные и от них родились НЕ ЧЕРНЫЕ(хотя бы 1 щенок)-РКФ НЕ ОФОРМЛЯЕТ..Если один из родителей черный, а второй чепрак или зонар и родилась "коробочка конфет ассорти" (черные,чепрачные,зонарные)РКФ ОФОРМЛЯЕТ.. Правда что ли?
Iii: lottas Дану, какая правда. Вот смотрите, в Германии 2 е поколение дч https://www.working-dog.com/breed/vom-Vogelsberger-S%C3%BCdhang-141715
lottas: Iii Дата вязки 03.06.2018. Интересно, какие по окрасам родятся? Хотя, тут могут быть и все черные.
Iii: https://www.working-dog.com/dogs-details/6408228/Evy-von-der-Ostseek%C3%BCste А вот уже готовые щенки 2го поколения дч в Германии. Родилось 5 4 чп и 1 черный, если только зонарников не утопили https://www.working-dog.com/dog/Evy-von-der-Ostseek%C3%BCste-6408228/sibling
Галина Киблер: lottas пишет: Если там этот ген и закрепился с помощью догов, каких-то метисов и пусть даже той многострадальной собаки, которую сейчас считают Нитусом - к породе немецкая овчарка это не имеет никакого отношения! Люда, НИТУС ф Хаус Кёнигсфройде был великолепным чёрным кобелём, импортированным из Германии, хотите вы это признавать, или нет. А что касается ВЕО...не знаю, приливались ли туда крови догов. Возможно, что да. Однако лично я, занимаясь ВЕО с 1968 года, НИКОГДА не видела ЧЁРНЫХ ВЕО, свободных от кровей Н.О. в ближайших поколениях, и даже не слышала о таких. Чёрными "полукровками" ( Н.О. + ВЕО) были только потомки НИТУСА. Как-то ОЧЕНЬ сомнительно, что всех сук "московских догов" вязали именно с ним. Как и то, что все они были чёрными. Впрочем, мы уже много лет тщетно пытаемся доказать друг-другу наши точки зрения. Не поздно ли? Фактически ДЧ принял весь мир, в том числе и ЭсФау. И даже если в тридцать ковырнадцатом колене их предком был чёрный дог, они не перестают сегодня быть чистокровными Н.О. Кстати, лично я ДЧ Н.О. не держала, не держу, и держать не планирую. Так что дискутирую не корысти ради.
Галина Киблер: Даша N пишет: Интересно с каких "тех" времен, если выяснили, что этот ген тянется по одной лишь линии начиная c собаки рождения 1987 года?.... НЕТ. Такие собаки были гораздо раньше. Я видела их в Питере, Горьком и Кирове. И родоначальница современных ДЧ именно их родня...по НИТУСУ ф. Х.К.
lottas: Галина Киблер пишет: Люда, НИТУС ф Хаус Кёнигсфройде был великолепным чёрным кобелём, импортированным из Германии, хотите вы это признавать, или нет. Галя, из каких погребов ты вытащила эту мою цитату и зачем вырываешь ее из контекста поста? Нитус-то может и был великолепным черным кобелем, импортированным из Германии, только он ли вязался под своей родословной в "Красной Звезде" и от него ли потом пошли доминантные черные ВЕО - это оооочень большой вопрос. И поверь, лично у меня, дружившей когда-то с руководством части и хорошо знающей всю ее "кухню" есть веские основания сомневаться в этом. Тем более, что чудеса-то закончились, как только Нитус попал в Горький. Нет, черненькие, конечно, рождались и там, но уже обычные рецессивные, растворившиеся позднее среди доминантных зонарников и чепраков. Галина Киблер пишет: Впрочем, мы уже много лет тщетно пытаемся доказать друг-другу наши точки зрения. Не поздно ли? Ошибаешься, я уже давно никому, ничего не доказываю, я всего лишь остаюсь при своих убеждениях. И они не поменяются, даже если коммерциализированное SV официально признает этот окрас (чего, кстати, пока не произошло). Как не поменялись они о ВЕО, которую я никогда не считала породой.
Галина Киблер: lottas пишет: Как не поменялись они о ВЕО, которую я никогда не считала породой. Почему? Можно по-разному оценивать ВЕО,. Но если, как здесь неоднократно утверждали, в середине и конце шестидесятых годов к ним массово приливались крови МД, то их, строго говоря, уже нельзя было назвать Н.О. даже не принимая во внимание разницу в росте с исходной породой, не так ли? Однако с ВЕО планово работали, как с чистопородными собаками. У моей суки в пятом - шестом коленах родословной немало кличек импортных собак. И на догов ни она, ни её предки ничуть не походили. И чёрных среди них не было, (как, впрочем, не было и НИТУСА) До "прихода" в Пермь современных Н.О. в начале 70-х годов у нас в городе не было НИ ОДНОЙ ЧЁРНОЙ ОВЧАРКИ. И при вязках Н.О. с нашими ВЕО в первой генерации не рождались ни РЧ, ни ДЧ. Первым предположительно ( не перецветающим) ДЧ был потомок Нитуса по матери, сын Ксеру дю Буа де Фонтанель КРАФТ, привезённый из Кирова в начале 80-х. Хотя возможно, он нёс чёрный ген по другим предкам. Неужто чёрные дожьи крови нас миновали? Что же касается вязок кобелей-крипторхов и инбридинга на них, то мне думается, что это в те далёкие годы практиковалась практически во всех породах, так что заражена крипторхизмом оказалась не только популяция ВЕО, которую ты отказываешься считать породой. К догам приливались крови М.Д. в ходе "возвращения МД "к истокам" И что же, современные российские доги тоже теперь не порода, если несут их крови ? Я, впрочем, считаю ВЕО местным отродьем Н.О. Рассматривая сегодня каталог московской выставки 1962 года, я не вижу разницы между ВЕО и довоенной Н.О. Германии, исключая рост. Да и стандарт ВЕО во всём, кроме роста, был списан со старого стандарта Н.О. Так вот мне интересно, что с твоей точки зрения представляет собой современная ВЕО? Порода ли это, отродье Н.О., или вообще дворняжки?
Галина Киблер: lottas пишет: Нитус-то может и был великолепным черным кобелем, импортированным из Германии, только он ли вязался под своей родословной в "Красной Звезде" и от него ли потом пошли доминантные черные ВЕО - это оооочень большой вопрос. И поверь, лично у меня, дружившей когда-то с руководством части и хорошо знающей всю ее "кухню" есть веские основания сомневаться в этом. А почему НИТУС должен был вязаться не под своей, а под чужой родословной? И, прошу прощения, учитывая тот факт, что мы с тобой ровесницы, ты едва ли могла видеть НИТУСА живьём. Ибо он был рождён в 1955 году. Его, уже старым, лично видела Л.А. Чередникова, которая вязала с ним свою суку - ВЕО, которая пропустовала. Она была в полном восторге, много рассказывала о Нитусе, и с той поры "заболела" немцами. Кстати, где-то в теме есть его фото.
Абалихина Ирина: lottas пишет: чудеса-то закончились, как только Нитус попал в Горький. Нет, черненькие, конечно, рождались и там, но уже обычные рецессивные, растворившиеся позднее среди доминантных зонарников и чепраков. Не хотела конечно влезать, и опять по сотому кругу... http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=39091 Это однопометник моей суки- восточницы, так же черной как и брат и выдававшей расщепление в пометах на черный, чепрачный и зонарный при вязках с зонарными кобелями. Ее предков по отцовской линии (Нартона и Самура) я знала как говорится "в лицо" они были черные( в базе окрас не указан) и черных потомков выдавали стабильно от самых разных сук.
Галина Киблер: Абалихина Ирина пишет: Не хотела конечно влезать, и опять по сотому кругу... Всё правильно. Кибиш (вл Большаков) - Горьковский сын Нитуса. Я видела "живьём". его очень достойных сыновей.
Iii: lottas пишет: даже если коммерциализированное SV официально признает этот окрас (чего, кстати, пока не произошло). документы уже оформляют на такие пометы. Официально или нет, но негласно признали значит. Хотя может еще не разобрались или им пофиг. Галина Киблер пишет: почему НИТУС должен был вязаться не под своей, а под чужой родословной? Не он вязался под чужой родословной, а под его родословную вероятнее всего вязали (могла сука и случайно перевязаться) с другим кобелем, а щенков записывали на Нитуса.
lottas: Галина Киблер пишет: Так вот мне интересно, что с твоей точки зрения представляет собой современная ВЕО? Порода ли это, отродье Н.О., или вообще дворняжки? С мой точки зрения - ни то, ни другое, ни третье, а живое свидетельство нечистоплотной деятельности государства. Сначала украсть породу у немцев, в одночасье перименовав ее в ВЕО, потом испоганить до неузнаваемости, уничтожив при этом все свидетельства неудачных экспериментов по метизации и возвратному скрещиванию, а когда замаячила перспектива признания в FCI - спохватится и начать плакаться, что ее непризнание на мировом уровне есть всего лишь следствие предвзятого отношения ко всему советскому (российскому). Все как всегда, поэтому, какое тут может быть отношение? Галина Киблер пишет: ты едва ли могла видеть НИТУСА живьём А я разве писала, что видела его живьем? Нет, конечно. Но я знаю, как делались дела в "Красной Звезде" в то время и могу предположить несколько вариантов развития событий с тем же Нитусом. Помнится, где-то в теме уже писала об этом, поэтому не вижу смысла повторяться. Абалихина Ирина пишет: Это однопометник моей суки- восточницы, так же черной как и брат и выдававшей расщепление в пометах на черный, чепрачный и зонарный при вязках с зонарными кобелями. Ее предков по отцовской линии (Нартона и Самура) я знала как говорится "в лицо" они были черные( в базе окрас не указан) и черных потомков выдавали стабильно от самых разных сук. И что? Это как-то доказывает, что Кибиш был доминантным черным? Он еще и отец днепропетровской Мирты (вл. Дисковская) - матери знаменитого Каро, а по этой линии в Украине было полно собак и многие из них тоже давали черных. Обычных, рецессивных. Iii пишет: документы уже оформляют на такие пометы. Официально или нет, но негласно признали значит. Хотя может еще не разобрались или им пофиг. Я думаю, они просто еще не въехали в ситуацию. Там вообще мало кто вникает в генетику и понимает, что черные бывают разные. Тем более, что на первых порах и нет повода для беспокойства. Вспомните, как было у нас и сколько прошло времени с начала использования Фараона, Шайтана, пока начались "непонятки" и пока мы разобрались, что же происходит. Вот, как начнут у них массово черненькие рождаться, а потом перецветать в серо-буро-малиновых, так въедут. Вот потом и понаблюдаем за развитием событий.
Галина Киблер: lottas пишет: С мой точки зрения - ни то, ни другое, ни третье, а живое свидетельство нечистоплотной деятельности государства. Сначала украсть породу у немцев, в одночасье перименовав ее в ВЕО, Люда, не с целью защиты доброго имени государства, но объективности ради нужно признать, что ДО ВОЙНЫ породу НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРК" украсть и присвоить" не пытались, хотя уже тогда предпочитали закупать и использовать в разведении крупных особей. Вспомни пожалуйста книгу Мазовера "Племенное дело в служебном собаководстве", где он подробно прослеживает происхождение ВЕО начиная с первых завозов овчарок из Германии. Книга была издана государственным издательством, не смотря на то, что ВЕО в ней прямо и доказательно объявлялись ветвью Н.О. Да, в книге нет ни слова об использовании в разведении ВЕО крипторхов. Но у А.П. Мазовера, умного и очень знающего кинолога, фронтовика, бесспорно мужественного офицера, интеллигентного и порядочного человека, были и без того сложные отношения с руководством. И с армейским, и с партийным. Его гнобили даже коллеги. В том числе и из-за национальности. Он просто вынужден был о чём-то умалчивать, особенно во времена гонения на генетику и любое инакомыслие. Со временем Мазовера "согнули", но я думаю, что мы не в праве его судить. (Мне, совсем юной девчонке, к счастью довелось дважды стажироваться у А.П. И я, набравшись смелости, спросила его, правда ли, что Ингул (вл. Голованов) был односторонним крипторхом. Ответ помрачневшего мэтра привожу дословно : "Если бы только ИНГУЛ..." А ВЕО советские Н.О. стали ПОСЛЕ ВОЙНЫ, когда наименование "НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА" стало вызывать у советских людей массовую негативную реакцию.
Галина Киблер: lottas пишет: потом испоганить до неузнаваемости, уничтожив при этом все свидетельства неудачных экспериментов по метизации и возвратному скрещиванию, Люда, а сейчас, когда к породе русской чёрный терьер на прогрессивном и либеральном Западе приливают крови большого чёрного пуделя и афганской борзой, это креатив, который следует приветствовать, как честный эксперимент?
Абалихина Ирина: lottas пишет: Он еще и отец днепропетровской Мирты (вл. Дисковская) - матери знаменитого Каро, а по этой линии в Украине было полно собак и многие из них тоже давали черных. Обычных, рецессивных. Ну так Мирта то была обычная чепрачная , откуда у нее возьмется ДЧ? http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=12235 lottas пишет: И что? Это как-то доказывает, что Кибиш был доминантным черным? Вы как то помнится писали, что можете признать факт ДЧ по Нитусу только если вам предоставят свидетельства рождения из под этих собак особей всех трех окрасов. Я конечно понимаю, что видимо недостаточно авторитетна в этом случае, но В. Петров по этому поводу писал, что в его регион была привезена черная сука от Кибиша из Горького, которая выдавала означенное расщепление по окрасам. Он выложил фотографию родословной этой суки. Могу ее так же выложить. Так же очень интересная информация из педигрибазы, которая хорошо характеризует масштаб распространения ДЧ в породе. По сути дела в настоящий момент имеется совершенно альтернативный всем прочим материнский штамм, чему , по хорошему, можно только порадоваться, поскольку материнская ДНК этих собак не имеет Пальме. http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=522402-vasger***f-vjurtsella&p=childtree
Галина Киблер: lottas пишет: Он еще и отец днепропетровской Мирты (вл. Дисковская) - матери знаменитого Каро, а по этой линии в Украине было полно собак и многие из них тоже давали черных. Обычных, рецессивных. Не уверена, что по Нитусу всегда только обычных. Привезённая нами с Украины в начале 80 годов визуально чёрная сука, иногда, летом, слегка перецветающая по зонарному типу, оставаясь при этом чёрной со слабо выраженным "рисунком". Она несла крови Нитуса, уже не помню, через кого из УПГ, но была украинского разведения, во многих поколениях имея импортных собак. В двух помётах от чепрачных отцов ( предположительно несущих рецессивный чёрный ген) дала чёрных и зонарных щенков. Оба помёта были небольшими. Но чепрачных щенков там не было. Мы долго удивлялись. Подвяз был исключён, ибо сука жила у специалистов и оба раза вязалась на выезде. К тому же в обоих помётах дети походили на отцов во всём, кроме окраса. Например в первом, заинбридированном на Ксито ф Б.Л., полученном от АССА с Н.С,, сына Омара ф. А.В. и Фаррах ф Ротенбург, родились узнаваемые "омаровичи". Впрочем, где-то в теме я об этом уже писала.
Галина Киблер: Галина Киблер пишет: Привезённая нами с Украины в начале 80 годов визуально чёрная сука, иногда, летом, слегка перецветающая по зонарному типу, оставаясь при этом чёрной со слабо выраженным "рисунком". Она несла крови Нитуса, уже не помню, через кого из УПГ, но была украинского разведения, во многих поколениях имея импортных собак. В двух помётах от чепрачных отцов ( предположительно несущих рецессивный чёрный ген) дала чёрных и зонарных щенков. Оба помёта были небольшими. Но чепрачных щенков там не было. Мы долго удивлялись. Сейчас я уверена, что БЛАНКА БЕРЕНШТАРК, о которой я неоднократно писала в этой теме и раньше, была по своему генотипу ДЧ зонарницей.
lottas: Блин, ну сколько же можно бегать по замкнутому кругу? Да пусть этот Нитус будет трижды доминантным черным! Что это доказывает или опровергает? Что этот ген пришел из Германии, доставшись там одной-единственной собаке за всю историю существования породы? А где вообще доказательства, что та собака соответствовала своей родословной, а не была к ней приставлена, как многие собаки "Красной Звезды" в те годы? Тестов ДНК тогда не было и клеймения тоже. Всего лишь одна версия из многих, но по-моему, даже ее достаточно, чтобы уже перестать носиться с этим Нитусом! Куда пропала Rex Staller? Передайте, что я ей приз вручу за самую долгоиграющую тему на форуме!
lottas: Абалихина Ирина пишет: Ну так Мирта то была обычная чепрачная , откуда у нее возьмется ДЧ? Я про то, что ее потомки давали рецессивных черных - а это говорит о том, что Кибиш мог иметь, и скорее всего, имел этот ген. Но, еще раз повторю - все это не имеет никакого значения в свете той версии, которую я озвучила в предыдущем посте. Поэтому, уделив несколько лет изучению и отслеживанию распространения ДЧ в породе, я просто забила на это дело и выбросила все свои заметки. Неинтересно копаться в том, что может оказаться примитивным человеческим фактором. Да и, честно говоря, наблюдая за всем происходящим сегодня, не вижу в этом никакого смысла. Галина Киблер пишет: Со временем Мазовера "согнули", но я думаю, что мы не в праве его судить. А я его и не сужу. С ним тоже была знакома, переписывалась, общалась, ездила на его семинары, донимала вопросами, даже вальс танцевала с ним на каком-то банкете ))) Приятный был дядька и весьма грамотный. И, конечно, не он лично породил ВЕО, ее породила система! Ее и сужу. Галина Киблер пишет: Вспомни пожалуйста книгу Мазовера "Племенное дело в служебном собаководстве", где он подробно прослеживает происхождение ВЕО начиная с первых завозов овчарок из Германии. Ты ошиблась. Истинную картину происхождения ВЕО с подробным анализом линий и производителей, завозимых из Германии и представляющих собой не что иное, как отбраковку, он давал в книге "Экстерьер и породы служебных собак", изданной в 1947 году, которая позднее была изъята из продажи и с тех пор, кажется, ни разу не переиздавалась. Она мало у кого сохранилась и ее не найти в интернете и на букинистических продажах. Но я ее читала когда-то и даже скопировала отдельные цитаты. Вот, например: "Все наши современные немецкие овчарки произошли от небольшой группы импортных производителей, привозимых в период 1924-1936 годов. Ввезенный материал был весьма различен по своим качествам, подбирался без всякого плана и системы и представлял собой случайно подобранную группу собак, без всякого учета их разведения в СССР. Дальнейшая работа в течении ряда лет велась беспланово" - и дальше приводится весьма неприглядная характеристика линий и их представителей, ставших родоначальниками ВЕО. А на смену ей в 1954 году вышла уже книга, о которой ты пишешь - "Племенное дело в служебном собаководстве" она у меня есть. Но в ней он уже не прослеживает подробно происхождение ВЕО, а лишь вскользь отмечает ее причастность к немецким овчаркам, акцентируя внимание на достижениях советских кинологов по выведению новой породы и дает характеристику кровным линиям ВЕО в превосходных эпитетах, называя их основателем уже Абрека Осмоловского. Эту книгу легко можно найти в интернете. И всего-то семь лет разницы... Живой пример, как система ломала людей (
Абалихина Ирина: Что то в моем посте изменилась ссылка и по ней открывается всего навсего родословная Вюрцеллы Васгерхоф. http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=522402-vasgerhoff-vjurtsella я ссылку давала на ее маточное семейство и его современное распространение , Можно отследить по разным странам и питомникам. http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=522402-vasgerhoff-vjurtsella&p=childtree http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=522402-vasgerhoff-vjurtsella&p=childtree Что то форум глючит видимо, если что я еще попозже продублирую эту ссылку.Материал интересный.
lottas: Абалихина Ирина Опять скопировалось неполностью, но это неважно, у меня все эти закладки были и я поняла, что Вы хотите сказать. Не поняла только одно - что это меняет в конечном итоге. Ну да ладно, спор бесконечный... И положить ему конец сможет только SV, либо очнувшийся со временем от разнообразия окрасов, оттенков и перецветов с появлением доминантных черных, либо вынужденный это схавать... уж простите за мой сленг, но нормальными словами - никак )
Iii: lottas пишет: Всего лишь одна версия из многих, но по-моему, даже ее достаточно, чтобы уже перестать носиться с этим Нитусом! правда что lottas пишет: Куда пропала Rex Staller? Передайте, что я ей приз вручу за самую долгоиграющую тему на форуме! передам
Галина Киблер: lottas пишет: Ты ошиблась. Истинную картину происхождения ВЕО с подробным анализом линий и производителей, завозимых из Германии и представляющих собой не что иное, как отбраковку, он давал в книге "Экстерьер и породы служебных собак", изданной в 1947 году, которая позднее была изъята из продажи и с тех пор, кажется, ни разу не переиздавалась. Она мало у кого сохранилась и ее не найти в интернете и на букинистических продажах. Но я ее читала когда-то и даже скопировала отдельные цитаты. Вот, например: "Все наши современные немецкие овчарки произошли от небольшой группы импортных производителей, привозимых в период 1924-1936 годов. Ввезенный материал был весьма различен по своим качествам, подбирался без всякого плана и системы и представлял собой случайно подобранную группу собак, без всякого учета их разведения в СССР. Дальнейшая работа в течении ряда лет велась беспланово" - и дальше приводится весьма неприглядная характеристика линий и их представителей, ставших родоначальниками ВЕО. Не знаю, кто из нас ошибся с названием и датой выпуска книги, но по-моему ты. А м.б. и я. Но у меня есть переписанная мною от руки огромная статья из книги Мазовера, выпущенной вскоре после войны, где дана отдельная характеристика каждой из имеющихся довоенных линий Н.О. Германии, каждого представителя этих линий, использовавшегося в СССР и потомства, полученного от этих представителей. Судя по всему, при написании этой работы автор использовал и трофейные немецкие зоотехнические документы, и свои впечатления от тех собак, которых видел лично. Поэтому относительно выражения "весьма неприглядная характеристика линий и из представителей" ты тоже не совсем права. Мазовер, как весьма квалифицированный специалист-кинолог, давал подробную характеристику линий с их плюсами и минусами, а также описывал привезённых в СССР собак, действительно очень разных по качеству. Намеренного очернения там не было.
Абалихина Ирина: lottas пишет: Опять скопировалось неполностью Нет, теперь нормально открывается. Галина Киблер пишет: названием и датой выпуска книги Цитата которую привела lottas действительно из книги "Экстерьер и породы служебных собак" издания 47года. Она у меня есть в оригинальном издании. Мазовер при ее написании использовал монографию Штефаница "Немецкая овчарка в описаниях и иллюстрациях"вплоть до прямого цитирования и использования фотографий.Ну а местное поголовье он просто знал "в лицо" поскольку был ведущим экспертом.
Галина Киблер: lottas пишет: Тестов ДНК тогда не было и клеймения тоже. Всего лишь одна версия из многих, но по-моему, даже ее достаточно, чтобы уже перестать носиться с этим Нитусом! Так это можно сказать и о Н.О. разрушенной и разделённой Германии во второй половине 40-х и 50-х годах. Если уже в наше время выяснилось, что некоторая часть немецких овчарок, в том числе и племенных, судя по результатам анализа ДНК, оказалась не соответствующей заявленному в их родословных происхождению, то что говорить о послевоенных годах, когда порода в Германии была чуть ли не на грани вымирания?
lottas: Галина Киблер Ну, какой-то разговор слепого с глухим, ей Богу... Галина Киблер пишет: Намеренного очернения там не было. Кто говорит о намеренном очеренении, Галя? Он охарактеризовал отдельные линии немецких овчарок того времени и их представителей, попавших в нашу страну и положивших начало разведению ВЕО! Охарактеризовал вполне объективно, отметив все их минусы! О плюсах не помню, потому что все эти линии позиционировались в то время, как нежелательные, не рекомендованные Штефанитцем для разведения в Германии. Через семь лет исправился, обойдя эту тему молчанием и перейдя на восхваление новой породы, созданной в результате проведения большой селекционной работы отечественными кинологами. Галина Киблер пишет: Так это можно сказать и о Н.О. разрушенной и разделённой Германии во второй половине 40 и 50-х годах. Если уже в наше время выяснилось, что довольно значительная часть немецких овчарок, судя по результатам анализа ДНК, оказалась не соответствующей заявленному в родословной происхождению, то что говорить о послевоенных годах, когда порода в Германии была чуть ли не на грани вымирания? Мы о чем сейчас? О доминантных черных или о "а вот у них..."? Абалихина Ирина пишет: Цитата которую привела lottas действительно из книги "Экстерьер и породы служебных собак" издания 47года. Она у меня есть в оригинальном издании. Вам повезло. Сейчас это антиквариат!
Vladimir: lottas
lottas: Vladimir
Галина Киблер: lottas пишет: Охарактеризовал вполне объективно, отметив все их минусы! О плюсах не помню, потому что все эти линии позиционировались в то время, как нежелательные, не рекомендованные Штефанитцем для разведения в Германии НЕ ВСЕ. Я помню и о плюсах. Причём даже о плюсах некоторых представителей тех линий, которые в целом сам Штефанитц оценивал достаточно критически. Не следует, кстати, игнорировать тот факт, что некоторая часть собак, попавших в СССР, относились к благополучным по наследственности и психике ,перспективным в племенном отношении линиям Н.О. довоенной Германии. Если наберусь сил и найду в своих бумажных развалах мой старый конспект, приведу цитаты. А пока позвольте откланяться и пожелать всем корреспондентам доброй ночи и всего самого доброго.
Галина Киблер: lottas пишет: Мы о чем сейчас? О доминантных черных или о "а вот у них..."? Мы не о политике.. И не только о доминантных чёрных. Мы, ( или по крайней мере я) о том, что и у нас, и у них, как говорится, "ВСЯКОЕ БЫВАЕТ". Всё, ушла спать.
lottas: Галина Киблер пишет: Если наберусь сил и найду в своих бумажных развалах мой старый конспект, приведу цитаты. У меня они тоже где-то есть, поэтому не стоит. В контексте разговора о ВЕО для меня это уже давно закрытая тема. Галина Киблер пишет: Мы не о политике.. И не только о доминантных чёрных. Мы, ( или по крайней мере я) о том, что и у нас, и у них, как говорится, "ВСЯКОЕ БЫВАЕТ" Бывает. Но вот, доминантных черных, о которых эта тема, у них не случилось. Зато случилось в России.
Галина Киблер: lottas пишет: Но вот, доминантных черных, о которых эта тема, у них не случилось. Зато случилось в России. Ну, что тут возразить, если СССР и Россию теперь принято винить во всех грехах? Вспомнить о том, что первые космические полёты тоже "случились в России". То есть в СССР? Ладно, уйду-ка я лучше из темы подобру-поздорову...во избежание. Доброй ночи! https://youtu.be/MFRHJuD0elI
lottas: Галина Киблер пишет: Ну, что тут возразить, если СССР и Россию теперь принято винить во всех грехах?
Галина Киблер: tatus пишет: окрас, как видно, пусто. Да и порода указана неизвестная. Как-то проскочила... Но не могу не оценить. Полёт мысли впечатляет! Порода НЕМЕТСКАЯ ОВЧАРКА, это УНИКАЛЬНЫЙ КРЕАТИВНЫЙ ПРОДУКТ современных менеджеров от кинологии..
Iii: lottas Людмила Николаевна, может Вам будет интересно, на другом форуме люди нашли любопытную статью https://mygermanshepherd.org/periodical/black-german-shepherd/ там есть такая фраза (переводчиком перевела, но смысл понятен) Черная генетика немецкой овчарки Вот любопытство: ген для черного цвета шерсти может быть рецессивным , но он также может быть доминирующим ! Ген доминантного черного пальто, конечно же, является другим геном, таким образом, у полностью черного немецкого овчарка может быть как доминирующий ген, так и рецессивный ген, тогда как GSD любого цвета шерсти могут иметь ген рецессивного черного пальто, но не доминирующий ген. и дальше Вот почему SV Germany и другие функционеры клуба GSD в мире пытались вывести на пенсию весь твердый черный племенной запас, где подозревался доминантный ген черного пальто, так что преобладал их предпочтительный цвет шерсти (коричневый)! и вот еще. база генетикс https://www.pawprintgenetics.com/products/tests/details/164/?breed=133 т.е. наличие ДЧ не является для немцев такой уж новостью. и еще одна любопытная собака. https://en.working-dog.com/dogs-details/31605/Freya-vom-Flutgraben фото, конечно, плохое и окрас определить трудно. Но на размышления наводит.
lottas: Iii пишет: Людмила Николаевна, может Вам будет интересно, на другом форуме люди нашли любопытную статью Ирина, спасибо! Конечно же, мне изначально интересно все, что касается этой темы, но после ознакомления со статьей, стало как-то не особенно интересно Во-первых, статья без указания авторства, а это уже минус 90% интереса. Во-вторых, насколько я смогла понять, написана каким-то дилетантским языком, со странными формулировками, некорректными названиями и спорными утверждениями. В-третьих, размещена на каком-то странном и тоже анонимном сайте, хотя его создатель и позиционирует себя, как специалист и консультант по дрессировке. Но согласитесь, без представления и информации о своих достижениях это не вызывает особого доверия. В общем, с большой долей вероятности, могу предположить, что это - фальсификация, подтасовка неожиданно "свалившейся на голову" и вызвавшей определенный интерес информации. Слухи-то о доминантных черных уже разошлись по миру! Мне тоже уже приходилось встречать нечто подобное в сети. И знаете, что объедитняет все эти публикации? Весьма поверхностные знания предмета, отсутствие глубоких исследований и анализа и склонность додумывать и подтасовывать то, что пока еще не могут объяснить. То есть уровень, на котором мы находились году так в 2010. По поводу лаборатории Генетикс - не поняла, почему Вас удивляет тестирование на доминантный черный? Это же не только для немцев сервис, там все породы тестируют. А вот "любопытная собака", действительно вызывает интерес. Но по такому фото окрас не определить, и отследить передачу черного окраса по одной прямой ветке, как это должно быть при долминантном черном тоже не представляется возможным. - У меня есть несколько старых-престарых кербухов, попробую при случае поискать там фото этих собак, хотя вряд ли они будут там, если их нет в базе...
полная версия страницы