Форум
Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
jarven_maa@mail.ru: Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
вигго: вигго пишет: Длинный форбруст делает совершенно другой работу плеча и лопатки, с очень большим раскрытием угла плечелопаточного сочленения, разве не так? Дык, я все о нем, родимом... о взаимосвязи плеча и форбруста... - Если плечо нормальной длинны то форбруст есть - Если плечо короткое то форбруст не выражен - Если лопатка прикрепляется под неправильным углом, то форбруст будет, но не будет выражена холка ! Поэтому, если сейчас на эту тему порассуждать, то необходимо поставить фото.. Чуть попозже я это сделаю, а чтобы не обсуждать собак ВООБЩЕ, то готова и должна поставить своих собственных.Кидайтесь! Фото нужны приличные, в правильном ракурсе, поэтому фото, выложенные петрозаводским коллегой, для меня, слепой с очками, не совсем информативны
вигго: Team Balticum пишет: Ставлю фото форбруста, щенок 6 мес. Не-а...не пойдет....
ЗакусАЙ: Team Balticum, на вашей фотографии собака еще сидит в позе "грудь колесом". Если ее поставить нормально, у нее не будет такого образования, как у современных доберманов.
Team Balticum: ЗакусАЙ пишет: Team Balticum, на вашей фотографии собака еще сидит в позе "грудь колесом". Если ее поставить нормально, у нее не будет такого образования, как у современных доберманов. у современных доберманов, то что изображает форбруст, на самом деле является куском сала, а не костью, как правило...
Елена Павликова: вигго На мой взгляд, перед собаки с извращением. Углы передние и без него хорошо видны. Не уверена, что добер с подобным строением мастер в защите.
Елена Павликова: Iii пишет: забудьте Это модное слово. Ну я в курсе, что модное. Так чем острота делает собаку лучше?
Team Balticum: вигго пишет: Длинный форбруст делает совершенно другой работу плеча и лопатки, с очень большим раскрытием угла плечелопаточного сочленения, разве не так? не думаю... совсем нет связи костей плеча и лопатки с грудиной.
ЗакусАЙ: "у современных доберманов, то что изображает форбруст, на самом деле является куском сала, а не костью, как правило..." Ну, таки они не курдючные овцы, он на чем-то крепится. "Так чем острота делает собаку лучше?" Оперативностью применения)))
Team Balticum: ЗакусАЙ пишет: Ну, таки они не курдючные овцы, он на чем-то крепится. уж не знаю, на чем это крепится... но на ощупь кость не прощупывается :)
вигго: Елена Павликова пишет: с извращением. Лен, об извращениях, слава Богу, в другой теме! Team Balticum пишет: не думаю... совсем нет связи костей плеча и лопатки с грудиной. Тогда по-другому напишу, о том, что стало почти явлением у строения переда немецкой овчарки: Недоразвитый форбруст, если уж про "переразвитый" заговорили, но потихонечку! Строение Фронтальной части очевидно : передняя часть ГРУДИНЫ должна немного выступать перед плече-лопаточным суставом? А так называемая "АРКООБРАЗНая ГРУДЬ", а попросту говоря -НЕДОРАЗВИТЫЙ ФОРБРУСТ (передняя часть ГРУДНОЙ КОСТИ) стало ли чуть самым "незамечаемым "недостатком у немецкой овчарки. Почему мы приводим выше фотографии волков с тем же анатомическим фактором строения передней части груди (ФОРБРУСТА),а вернее с его недоразвитием. Как мы знаем, - волки, могут идти небыстрой рысью много километров, когда голод или другие природные явления принуждают их сменить места обитания. Никто не создавал стандарта волку, кроме матери-Природы. И раз волк рождается с относительно узкой грудной клеткой и слабо выраженным форбрустом, значит ему так удобно существовать. Все видели, что идут волки с опущенными головами, когда это длительная порой изнурительная РЫСЬ... ЭТО-положение головы и шеи,- ничто иное, как соблюдения БАЛАНСА-ЦЕНТРА ТЯЖЕСТИ. Собаки и все четвероногие делают то же самое. Положение собаки с увеличенным форбрустом и глубокой грудной клеткой, - совсем иное, часто это стелющаяся рысь немецких овчарок, более или менее широкая рысь собак других пород. Но баланс, или рациональность строения,- необходима виду для выживания.
ЗакусАЙ: Кстати, зацепил мысль Аллы про то, что НО атакуют лапами, потому как атаковать - нечем... Ну, есть часть доберманов, которые атакуют вперед лапами при выраженности куска са... то есть, форсбруста и есть НО, которые лапы в прыжке - поджимают. У малинуев таких поджимающих - тоже есть, и немало.
вигго: ЗакусАЙ Ах, Артем...Не будем про сало...Вот если честно, видела доберов в Израиле -мечта! Я вообще обожаю эту породу, она навсегда у меня в душе...Но(ИМХО) если собака при атаке не работает корпусом, то хана...Здесь кто-то писал об" острой работе", но это пр и полном мышечном "удовольствии" что ли...Когда фигурант -противник... Но я специально не буду о работе, не провоцируй, друг ты мой ситный.... Об анатомии хАчу.... Лишь к вечеру смогу выложить фотки, пишу с работы....
Елена Павликова: вигго пишет: -НЕДОРАЗВИТЫЙ ФОРБРУСТ (передняя часть ГРУДНОЙ КОСТИ) стало ли чуть самым "незамечаемым "недостатком у немецкой овчарки. Алла, есть примеры, что такой недостаток не замечаем, а значит в большинстве представителей присутствует в породе? вигго пишет: Лен, об извращениях, слава Богу, в другой теме! Почему в другой? Бывают извращения кинологичекого характера, т. е .издевательства над породами. Почему о таких не в этой теме? Как раз в этой о них пишут, так что не надо меня отсылать в другую тему))
ЗакусАЙ: "не провоцируй, друг ты мой ситный...." А вот и буду! *за неимением смайлов показывает язык* Уж больно тема подходящая. Кстати, мечтовые доберманы в Израиле чем отличаются? И у них, что ли, есть линии, свободные от ДКМП? Это, наверное, офф, но я сначала поймал мысль Лены, которая фоксик75, что она, при большой работе и долгом времени не смогла найти ни одной линии, свободной от кардиомиопатии, а потом еще я упал в обморок от озвученной статистики долгожителей в России. Долгожители - это свыше семи лет. И их что-то меньше двух десятков, что ли.
Team Balticum: вигго пишет: Тогда по-другому напишу, о том, что стало почти явлением у строения переда немецкой овчарки: Недоразвитый форбруст, если уж про "переразвитый" заговорили, но потихонечку! Строение Фронтальной части очевидно : передняя часть ГРУДИНЫ должна немного выступать перед плече-лопаточным суставом? А так называемая "АРКООБРАЗНая ГРУДЬ", а попросту говоря -НЕДОРАЗВИТЫЙ ФОРБРУСТ (передняя часть ГРУДНОЙ КОСТИ) стало ли чуть самым "незамечаемым "недостатком у немецкой овчарки. Согласна, очень много недоразвитых форбрустов вижу. Должны быть и длина костей плеча и лопатки и угол и форбруст...
вигго: Елена Павликова пишет: Алла, есть примеры, что такой недостаток не замечаем, а значит в большинстве представителей присутствует в породе? Лен, вот поверьте, не хочу обобщений, значит тема превратится черт знает во что ( примеров много), впрочем Вы даже не поняли "мысль мою неглубокую"(с) об извращениях в другой теме... Я, к сожалению, сейчас не имею возможности предоставить к нашей теме "готовые блюда" из фотографий моих собак, вернее, их корпусов..В частности -форбруста и плечелопаточного соединения. Голва, увы, не тем занята, просто тема очень интересная, опаздывать с ответами не хочется, но в ущерб делу, в ущерб моему профессиональному он-лайну.... ЗакусАЙ пишет: А вот и буду! *за неимением смайлов показывает язык* Уж больно тема подходящая. А вот и неправда товя, дяденька(с) Тема не про работу....И не про кардиоотклонения, о которых я знаю не понаслышке...И знаю эту статистику -она ужасна! У меня есть смайлики с языком, но я тоже не буду их ставить -из вредности!))))
ЗакусАЙ: "А вот и неправда твоя, дяденька(с) Тема не про работу...." Еще какая правда! Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... *два раза показывает язык*))))
Елена Павликова: вигго пишет: Лен, вот поверьте, не хочу обобщений, Хорошо Вот фото производителей прошлого: Уран Квандо Федор Целло
Iii: Елена Павликова пишет: Вот фото производителей прошлого: у них не вижу выраженного форбруста. Может быть он прячется за углом ПЛС, который уже здесь острее, чем у собак, поставленных Андреем. Сравните у нижней собаки прямее плечо и угол ПЛС. Форбруст хорошо развит. Мне все 3 собаки понравились, тоже хотела бы видеть таких сейчас и побольше
шрэчка: Немка пишет: это один из моих любимых роликов а мне всегда очень стыдно смотреть этот ролик...ИМХО. Немка пишет: галимая защита... галимые нервы.ИМХО опять же.Плохие хватки...И-отсутствие пресловутого баланса...
шрэчка: http://www.youtube.com/watch?v=29XvTYjWsKw&list=FLIt09PJtouKhpqmBDlpfVbg обратите внимание на доберманов...)
Елена Павликова: ЗакусАЙ пишет: "Так чем острота делает собаку лучше?" Оперативностью применения))) Так что такое острота? Подробнее пожалуйста Это скорость реакции,нервы , неуверенность в себе, или что-то другое?
ЗакусАЙ: Лен, меня вполне устраивает изложение Менцелей.
Шали: шрэчка пишет: галимые нервы.ИМХО опять же.Плохие хватки...И-отсутствие пресловутого баланса...
Шали: К вопросу о холке, крупе и форбрусту. Это Шали я фоткала 21 января этого года, ей 4,5.
Шали: Елена Павликова пишет: Уран Шея короткая. Заметила, прибавка в длинне костей плеча и лопатки = короткая шея.
Елена Павликова: ЗакусАЙ пишет: Лен, меня вполне устраивает изложение Менцелей Понятно Но думаю, что это не то что имеет ввиду Ира. Думаю, что подразумевается пресноватость в работе, не хватает на ее взгляд ,так сказать перчинки - остроты. Татьяна ( Canis) писала несколько лет тому и ставила ролик с щенком малинуа, про которую говорила как про острую. Смысл был таков, что несмотря на остроту, собака стала, пусть и без азарта, но играть с игрушкой.
Елена Павликова: Шали пишет: Шея короткая. Наверное такой ракурс и он шею вперед не тянет.
ЗакусАЙ: "Но думаю, что это не то что имеет ввиду Ира. Думаю, что подразумевается пресноватость в работе, не хватает на ее взгляд ,так сказать перчинки - остроты." Честно говоря, при всем уважении, монал я то, что имеет в виду Ира. Что хотел сказать, сказал. Перчинки хороши - в супе, да и то, если суп - подходящий. А собаку хочется - не психопата. И не потомка психопата.
Елена Павликова: ЗакусАЙ пишет: А собаку хочется - не психопата. И не потомка психопата. Аналогично , поэтому и хоцца знать кто что имеет ввиду говоря про остроту той или иной, или своей собаки, или ее щенке.
ЗакусАЙ: Лен, если за меня - то для меня это - скорость включения. Включения и соответствия реакции раздражителю.
romanenko: вигго пишет: Фото не дает представления о СТАНДАРТНОМ наклоне крупа по отношению к горизонту. Да я же и не претендую. Другой вопрос - угол наклона промеряла? Мне это интересно, поскольку сама не умею размечать на фото.
Iii: Елена Павликова пишет: о думаю, что это не то что имеет ввиду Ира. Думаю, что подразумевается пресноватость в работе, не хватает на ее взгляд ,так сказать перчинки - остроты. На самом деле так и есть. Острота - это скорость реакции на раздражители, обычно все имеют ввиду именно это. А про изюминку я пишу отдельно "хотелось бы изюминки в работе" и т.д. ЗакусАЙ пишет: монал я то, что имеет в виду Ира.
gera: Елена Павликова пишет: Вот фото производителей прошлого: Уран что то он тут сам на себя не похож http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=TvhFQ2Lor0k#!
Елена Павликова: Iii пишет: Острота - это скорость реакции на раздражители, обычно все имеют ввиду именно это. " Острота Это тяготение собаки злобно реагировать на неожиданное раздражение". http://www.litmir.net/br/?b=94203&p=17
Елена Павликова: gera пишет: что то он тут сам на себя не похож Любительское фото
Iii: Елена Павликова пишет: " Острота Это тяготение собаки злобно реагировать на неожиданное раздражение". http://www.litmir.net/br/?b=94203&p=17 интересные какие тесты. Чьи они? Не нашла в тексте упоминание на авторство. Похоже на какие то старо-советские тесты Почему должно быть злобное реагирование? Мало ли какой раздражитель. Может она вообще быстро ноги сделает без всякой злобы Самая что ни на есть острота Если только авторы применительно к данному тестированию трактуют определение, тогда в какой то степени они правы. У Менцелей более общее определение.
Елена Павликова: Iii пишет: интересные какие тесты. Чьи они? Не нашла в тексте упоминание на авторство. "Dr. med. Rudolf und Dr. phil. Rudolfine Menzel, Linz a. D. – Kleinmuenchen Проверка поведения, ее теоретические основы и ее практическое выполнение" http://www.litmir.net/br/?b=94203&p=1
Елена Павликова: Iii пишет: Может она вообще быстро ноги сделает без всякой злобы. Самая что ни на есть острота Она не может убежать, т.к. привязана.
ЗакусАЙ: Елена Павликова, Убила в одни ворота, нащелкала по носу и сбила спесь, спасибо. Ира, спасибо тебе огромное, душа моя, повеселила. "7. Острота. Это тяготение собаки злобно реагировать на неожиданное раздражение. Проверку делают в таком месте, где собака чувствует себя одинокой, и без всякой помощи хозяина. Желательно, чтобы собака была на цепи и в хорошем кожаном ошейнике (цепь длиной 60-70 см). При проверке помощник не должен сразу подавить собаку. Как происходит проверка? Собака привязывается на поводок (лучше цепь) и оставляется одна. Через 3-5 минут выходит помощник, своим видом и действиями, привлекая внимание собаки (появляется на расстоянии 25-30 метров от собаки). К собаке помощник подходит перебежками, крадучись, маскируясь за деревьями и т.п. Его одежда также должна привлекать внимание. Обычные реакции остроты - тяжелое дыхание собаки, ворчание, лай (часто бывает у не острых собак как знак "желание бороться"), поднятая шерсть на холке и спине, показ зубов. У большинства хвост на уровне спины или ниже (тоже говорит о желании борьбы), виляние хвостом. У собак очень живых, подвижных, ворчание и лай может взаимозаменяться в зависимости от поведения и приближения помощника. Уши повернуты наружу и назад. Все эти явления представлены одновременно. Они дополняют одно другое, когда собака уже раздражена. С возрастанием раздражения возрастает и сила явлений. Нельзя ограничиваться только оценкой качества,а надо оценить и то, как легко или трудно вернется собака в нормальное состояние. Проверка начинается с того, что собаку сажают на привязь и хозяин уходит в укрытие. Помощник должен начинать работу сразу же, как только хозяин вошел в укрытие. Помощник начинает свои действия, когда собака освоилась на новом месте (сидит или лежит), осматривает территорию спокойно. К действию судья подает видовой знак. Помощник выходит из укрытия и, крадучись, идет к собаке, то останавливаясь и прячась, то возвращаясь назад, то ускоряя шаги. Когда расстояние от помощника до собаки будет приблизительно 10 метров -- помощник начинает угрожать собаке (делает замахи стеком, нападает на собаку, но непосредственно ударов не наносит). Мы должны знать, что можно ожидать от собаки в трудной ситуации. Неожиданная (очень быстрая) атака должна быть не более 5 сек., то есть собака должна показать способность перехода от одного состояния в другое, в зависимости от внешнего раздражения. Мы не можем ожидать, что собака будучи в состоянии возбуждения уже в следующую секунду изменится в сторону спокойствия, но к этому мы должны стремиться. По знаку судьи хозяин возвращается к собаке, когда помощник находится возле собаки. Это делается для того, чтобы можно было проверить - меняется ли отношение собаки к помощнику при появлении хозяина. Возбуждается ли собака только при появления хозяина или не возбуждается после его появления - собаке не хватает способности действовать . Оценивание: а)-большая острота, 5 баллов : Собака ведет себя спокойно без хозяина, замечает приближающегося помощника, реагирует на него, но не волнуется и не впадает в истерику (караульные могут облаивать помощника, находящегося на значительном расстоянии). При более близком приближении помощника - увеличивается возбуждение собаки. При нападении помощника -- реагирует на его поведение, но не упускает из вида помощника. При его уходе быстро успокаивается. b)-средняя острота,4 балла: Собака ведет себя спокойно без хозяина, реагирует, немного волнуясь, на приближающегося помощника. При нападении помощника собака защищается. При появлении хозяина в большей степени реагирует на него, но к помощнику относится настороженно. с)-достаточно остроты, 3 балла: Оставшись одна, собака заметно волнуется. При появлении помощника реагирует на него (может не сразу).При непосредственном нападении вяло атакует. При появлении хозяина не теряет интерес к помощнику. d)-мало остроты, 2 балла : Оставшись одна, собака нервничает, не реагирует на появление помощника. При непосредственном нападении помощника пассивно обороняется, легко входит в контакт с помощником.При появлении хозяина теряет всякий интерес к помощнику. е)-отсутствие остроты, 1 балл: Собака очень нервничает, оставшись одна, ведет себя угнетенно (ложится на живот, рвется с поводка и т.п.), на действия и приближение помощника не реагирует, боится."
полная версия страницы