Форум
Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
jarven_maa@mail.ru: Пока идет голосование о судьбе флудилки, попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
Iii: Rex Staller пишет: По мне,надо сначала отсеять как плем.брак собак с порочными ногами,а потом уже клинически здоровых подвергать рентгенографии и копаться в их цухвертах.
Rex Staller: перенесу ссылки с предыдущей темы: О строении головы с фото и комментариями http://lottas.borda.ru/?1-20-0-00011270-000-120-0 о строении верха с фото и комментариями http://lottas.borda.ru/?1-20-0-00011470-000-0-0-1361628450
romanenko: вигго "перейти вновь не к общим словам "как у них", а так же, по чесноку, потихоньку начать выкладывать, например, корпуса немца, формат, ширину груди и т.д" Алла, это очень интересный и спорный разговор. Например фото суки в 16 месяцев: Она же спереди раньше на два месяца: Что можно сказать о развитии грудной клетки и формату? Ну и о остальном - тоже?
вигго: romanenko Светочка, рада видеть...Сейчас очень занята -я прочитала, есть что показать, но пишу на бегу, в машине... До вечера, обязательно буду продолжать участвовать в разговоре! Rex Staller Рита, спасибо!
Iii: как она изменилась!!! Или оделась Красивая стала
вигго: romanenko пишет: Алла, это очень интересный и спорный разговор. Согласна..Вот Рита привела ссылки, и я подумала, будем по-новой или есть какие-то свои предложения? Зонарница нравится, но ракурс не дает возможности оценить длину плеча и форстбруст.А вот формат, длина корпуса мне нравится. Тогда у меня ПЕРВЫЙ вопрос: - что такое стандартное требование о 23 градусах наклона крупа? Нарушается оно "модными" овчарочками или .... Мы в состоянии так же приводить примеры и обсуждать в"рамках приличия"? Я просмотрела, мало информации по делу -так, треп, как обычно...
Iii: вигго пишет: что такое стандартное требование о 23 градусах наклона крупа? Нарушается оно "модными" овчарочками или .... трудно судить, потому как круп должен быть хорошо омускулен и что считали раньше под наклоном в 23 град - большой вопрос. Т.е по костям или по внешним, визуальным признакам (вместе с мускулатурой). Одно могу сказать, что у современных шоу, часто на крупе нет никакой мускулатуры. Кожа да кости. Соответственно, наклон крупа выглядит значительно больше 23 град. Здесь, если затронешь рассматривать строение крупа, то автоматом тянутся другие экстерьерные данные собаки. В частности, почему изменилась мускулатура на крупе, бедрах, спине, а за ними ребра, позвоночник, конечности
Немка: Понравился кобель Ронни Ван Ден Берге - Kümmel von der Donnerbrücke
Iii: красивый. Но по работе мне не очень нравятся такого плана собаки. Слишком много послушания. Хотя может быть такой тренинг. Трудно сказать. Но лично на мой вкус, хочется баланса между послушанием и защитой, а тут одно голимое послушание
Шали: Iii пишет: Но по работе мне не очень нравятся такого плана собаки. А мне нравятся! Iii пишет: Слишком много послушания. Слишком много послушания не бывает!У этой собаки оно есть, и это хорошо! Iii пишет: баланса между послушанием и защитой Что это? Немка пишет: кобель Ронни Ван Ден Берге - Kümmel von der Donnerbrücke Отличный кобель и очень грамотный проводник!
Iii: Шали пишет: Слишком много послушания не бывает!У этой собаки оно есть, и это хорошо! хорошо то хорошо, но раздел называется "защита " Шали пишет: Что это? ну на мой вкус хочется больше напора, доминирования над фигурантом, жесткости. И при этом хорошей управляемости. Я назвала это "балансом" управление+ защита. Может быть это не правильный термин, не буду настаивать именно на такой формулировке. Шали пишет: очень грамотный проводник! с этим не поспоришь.
Шали: Iii пишет: ну на мой вкус хочется больше напора, доминирования над фигурантом, жесткости. А мне видится уверенная в себе собака, без истерик. При большем давление от фига такая собака покажет и напор и доминирование.
Немка: Iii пишет: Но лично на мой вкус, хочется баланса между послушанием и защитой, а тут одно голимое послушание А что Вы хотели? Ведь это чемпионат мира. Собака работает чётко в «рамках норматива» . Я такую работу называю « выясненные отношения между проводником и собакой». На ролике видно, что собака готова слушать, а главное СЛЫШАТЬ проводника. Единственно что меня смутило на этом ролике , мне показалось что в некоторых фазах охраны кобель лаял в рукав ну и небольшой трёп на хватке.
Немка: а вот другое видео... галимая защита... это один из моих любимых роликов
romanenko: вигго пишет: ракурс не дает возможности оценить длину плеча и форстбруст Алла, вот и есть первый "спорный" момент - про форстбруст. В стандарте это понятие не упоминается. Надо ли его оценивать применительно к немецкой овчарке? И должен ли он быть у НО?
romanenko: вигго пишет: Тогда у меня ПЕРВЫЙ вопрос: - что такое стандартное требование о 23 градусах наклона крупа? Для меня - наклон крупа - это визуальное восприятие задней части собаки, угол наклона крупа измеряется относительно линии горизонта. Угол наклона крупа данной собаки не мерила, фото вроде более-менее приемлимо в горизонтальной плоскости.:
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: хочется баланса между послушанием и защитой, а тут одно голимое послушание На мой взгляд, великолепный баланс послушания и активной защиты, с хорошей агрессивностью.
jarven_maa@mail.ru: romanenko пишет: первый "спорный" момент - про форстбруст. В стандарте это понятие не упоминается. Надо ли его оценивать применительно к немецкой овчарке? И должен ли он быть у НО? Полностью согласен. Он, конечно, есть и должен быть, но, на мой взгляд, чем более он выражен, тем менее функциональна собака. Теряются способность к маневру на высоких скоростях и устойчивость при резких изменениях направления движения. Да и в борьбе с крупным противником собаки с "килем" менее эффективны. Имею ввиду 2 в 1 - форбруст+унтербруст.
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: на мой вкус хочется больше напора, доминирования над фигурантом, жесткости. И при этом хорошей управляемости Напор здесь очень даже не слабый. В оценке согласен с Шали .
Iii: Шали пишет: А мне видится уверенная в себе собака, без истерик. Ну ты даешь! насмешила. Ну конечно собака уверенная и истерик нам еще не хватало, это уже совсем .Я ж не сказала что собака г..но. Просто не мой любимый тип собак по поведению. Шали пишет: При большем давление от фига такая собака покажет и напор и доминирование. т.е. ты предпочитаешь реактивных собак? Мне наоборот, нравится, когда собака сама предлагает борьбу и наступает, сама оказывает "давление" на фигуранта, т.е первой, а не ждет когда тот надавит посильнее. Немка пишет: А что Вы хотели? Ведь это чемпионат мира. Собака работает чётко в «рамках норматива» да я ничего не хотела. Нормальная собака. Все собаки на соревновании показывают работу в рамках норматива и каждый по своему. Если говорить о том ВУСФ, мне понравилось как работал Лайф, черный. jarven_maa@mail.ru пишет: В оценке согласен с Шали . дак я не спорю. На вкус и цвет...
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: т.е. ты предпочитаешь реактивных собак? Мне наоборот, нравится, когда собака сама предлагает борьбу и наступает, сама оказывает "давление" на фигуранта, т.е первой, а не ждет когда тот надавит посильнее. Мне не показалось, что агрессия Лайфа была более активной, чем агрессия Кюмеля. Ее просто было чуть больше и его реакции были чуть более острыми. А Кюмель показал себя более уравновешенным и самоуверенным, и лучше слышащим проводника. Кстати, помнишь многодневный спор во флудилке о качестве защиты Явира и Бандита? Так вот Кюмель - внук Явира по отцу и внук Бандита по матери. И его работа напоминает работу их обоих, но, на мой взгляд, ближе по качеству к Бандиту. Работа же Лайфа острая, но какая-то "сучья":
Елена Павликова: Шали пишет: Слишком много послушания не бывает!У этой собаки оно есть, и это хорошо! Такое же мнение
jarven_maa@mail.ru: Вот Глен - более кобель в защите.
вигго: romanenko пишет: Для меня - наклон крупа - это визуальное восприятие задней части собаки, угол наклона крупа измеряется относительно линии горизонта. Угол наклона крупа данной собаки не мерила, фото вроде более-менее приемлимо в горизонтальной плоскости.: Фото не дает представления о СТАНДАРТНОМ наклоне крупа по отношению к горизонту. Под форбрустом я понимаю ЦЕЛОЕ, комплексное сочленение плечелопатки( если можно так по-простому выразиться) с длиной грудной кости, куда крепятся длинные мышцы! А потом только можно говорить о формате. Свет, мне кажется, что будем искать друг друга между постами ОПЯТЬ ПО РАБОТЕ, черт подери! Теряется мысль и время... Ведь надо мозги свои "вбодрить" для такой дискуссии, и совершенно точно выразить свои представления...Если что-то непонятно -готова ответить снова...jarven_maa@mail.ru пишет: Он, конечно, есть и должен быть, но, на мой взгляд, чем более он выражен, тем менее функциональна собака. Теряются способность к маневру на высоких скоростях и устойчивость при резких изменениях направления движения. Да и в борьбе с крупным противником собаки с "килем" менее эффективны. Имею ввиду 2 в 1 - форбруст+унтербруст. Серьезное заявление.Это практический вывод или....Я придерживаюсь совершенно иной точки зрения, потому что часто смотрела на анатомию собаки, извините, " в раздетом виде", как, еще раз извините, у Саши Власенко...А потом -не надо забывать о выходе шеи, и ее обмускуленности... Но всё по порядку -когда все мешается в кучу, никакого конструктива не хватит... При атаке собака( я сужу сначала по любимым моим доберманам), идет общая работа корпусом и хват. Доберманы работают как раз очень хорошо развитым форстом, на который буквально "нанизывается" фигурант -есть толчок и хватка. Что делают практически все овчарки? Сначала упираются ногами в фигуранта, потому что больше НЕЧЕМ, Длинный форбруст делает совершенно другой работу плеча и лопатки, с очень большим раскрытием угла плечелопаточного сочленения, разве не так?
Rex Staller: вигго Алла,из практики,как дрессировщик(и судья по экстерьеру) скажу,что оптимален умеренный форбруст. У собак с ярким форбрустом,как правило,бывает утяжелённая передняя часть корпуса.и такие собаки менее функциональны в прыжках. И,кстати,о доберманах.Сейчас столько собак,которых можно назвать пародией на эту замечательную породу,что просто швах.Тяжелые,массивные,грудастые собаки,иногда не в состоянии преодолеть нормально наклонную стенку(приходилось видеть,как 2-летки еле переползали через неё ),не то что быстро маневрировать. У доберманов функционального сложения форбруст умеренный и конституция не тяжёлая.
jarven_maa@mail.ru: вигго пишет: Серьезное заявление.Это практический вывод или....Я придерживаюсь совершенно иной точки зрения, потому что часто смотрела на анатомию собаки, извините, " в раздетом виде", как, еще раз извините, у Саши Власенко...А потом -не надо забывать о выходе шеи, и ее обмускуленности... Это вывод из наблюдений за еще "одетыми" на дрессировочной площадке и из осмысления статей того самого Александра Власенко. Написав Он, конечно, есть и должен быть, но, на мой взгляд, чем более он выражен, тем менее функциональна собака. я имел ввиду то, что ни углы, ни форбруст-унтербруст, ни формат, ни длина костей конечностей, ни ширина шага не должны "стремиться к бесконечности" в селекции рабочей породы. Умеренность всегда наиболее функциональна и селекционируется природой без вмешательства человека.
jarven_maa@mail.ru: Rex Staller пишет: И,кстати,о доберманах... Именно от доберманистов слышал, что одной из причин "смерти на бегу" представителей этой уважаемой мною породы считается именно этот чрезмерно выраженный форбруст, вернее, то уродство, которое он внес в облик некогда быстрого и ловкого зверя.
вигго: Rex Staller пишет: У доберманов функционального сложения форбруст умеренный и конституция не тяжёлая. jarven_maa@mail.ru пишет: чрезмерно выраженный форбруст, вернее, то уродство, которое он внес в облик некогда быстрого и ловкого зверя. А это уже -промежуточные выводы, с которыми я согласна! Я вообще ПРОТИВ любой чрезмерности, я -за стандарт! Тогда еще что? Мне меньше всего хочется говорить и писать вам, коллеги, о чрезмерности.Мы же ищем ОБЩУЮ точку зрения..Вот по голове немецкой овчарки -мы ее не нашли, вернее, не сформулировали ТОЧНО; выяснилось, что наши с вами вкусы и предпочтения очень сильно отличаются, а вот среднего -НЕ ХОЧЕТСЯ, правда? Не приведи Господь, иметь немецкую овчарку среднюю, то есть никакую... Ребята, вы пишите, у меня работы завал -я вот захожу сюда, когда отдыхаю, с удовольствием отвечаю...Мне кажется, что пора переходить к фоткам, нет?
Iii: jarven_maa@mail.ru пишет: Мне не показалось, что агрессия Лайфа была более активной, чем агрессия Кюмеля. да, у Лайфа тоже реактивная агрессия. jarven_maa@mail.ru пишет: Кстати, помнишь многодневный спор во флудилке о качестве защиты Явира и Бандита? Так вот Кюмель - внук Явира по отцу и внук Бандита по матери. И его работа напоминает работу их обоих, но, на мой взгляд, ближе по качеству к Бандиту. Работа же Лайфа острая, но какая-то "сучья": Лайф острее, мне более ближе такие собаки. Острый, но без перебора. При том какой стабильный . Посмотри сколько он выступал в 2013 году! Он участвовал на всех! крупных чемпионатах с перерывом 2 недели! Такая работоспособность дорогого стоит. При том, что он не ухудшил качество работы. Баллы на ФЦИ другие, потому как там и судейство несколько иное и подход иной к работе. А по роликам он отработал практически ровно везде. Вобщем, интересный пес. Не говорю что супер. Но привлек внимание. По Кюмелю я еще не сделала определенных выводов для себя. Посмотрим дальше как будет выступать. Про Бандита не согласна. Бандит по другому работает, на мой взгляд. Глен тоже нравится. Хороший кобель. jarven_maa@mail.ru пишет: Именно от доберманистов слышал, что одной из причин "смерти на бегу" представителей этой уважаемой мною породы считается именно этот чрезмерно выраженный форбруст, вернее, то уродство, которое он внес в облик некогда быстрого и ловкого зверя. именно. Я видела добермана рабочего разведения. Правда пока только одного. Но по роликам и других видела. Совершенно другие собаки и форбруста у них такого нет.
Rex Staller: вигго пишет: Вот по голове немецкой овчарки -мы ее не нашли, вернее, не сформулировали ТОЧНО Ну почему не нашли? Вполне нашли.В теме о головах был выложен целый ряд разных голов в пределах стандарта.Пусть каждый выбирает,что ему ближе. вигго пишет: Мне кажется, что пора переходить к фоткам, нет? Поставьте фото по дискуссии о форбрусте,и тогда детально поговорить можно.
Team Balticum: Немка пишет: это один из моих любимых роликов Спасибо ! Теперь это мой любимый ролик
Rex Staller: Во,кстати,хотела сказать про ролик Инка. И управляемость слабая,и хватки почти сплошь неполные,и нервишки присутствуют,а ведь назвать такую собаку слабой язык не повернётся! Я думаю,фигурант рядом с этим псом себя неуютно чувствовал
Iii: Team Balticum пишет: Теперь это мой любимый ролик такие собаки привлекают внимание. Никто не остается равнодушным - либо сильно плюются, либо восторгаются. А середины нет.
Елена Павликова: Iii пишет: острее, мне более ближе такие собаки. Острый, но без перебора. Хотелось бы поговорить про остроту. Острота, это что. В чем видите ее пользу в работе собак и поподробнее.
Team Balticum: Ставлю фото форбруста, щенок 6 мес.
Team Balticum: Iii пишет: такие собаки привлекают внимание. Никто не остается равнодушным - либо сильно плюются, либо восторгаются. А середины нет. ну..я не плююсь и не восторгаюсь, отвратительная работа, полное неуважение к ЧМ..:)
Iii: Елена Павликова пишет: Острота, это что. забудьте Это модное слово. Team Balticum пишет: отвратительная работа, полное неуважение к ЧМ..:) точно Team Balticum пишет: фото форбруста, щенок 6 мес. надо в стойке смотреть.
ЗакусАЙ: "ну..я не плююсь и не восторгаюсь, отвратительная работа, полное неуважение к ЧМ..:) " На ролике - Инк Зотерхунд? ППКС. "а ведь назвать такую собаку слабой язык не повернётся! " А какой? Сильной? Рядом с психопатом себя тоже неуютно чувствуешь, так-то...
Team Balticum: Rex Staller пишет: И управляемость слабая,и хватки почти сплошь неполные,и нервишки присутствуют,а ведь назвать такую собаку слабой язык не повернётся! Я думаю,фигурант рядом с этим псом себя неуютно чувствовал Согласна, назвать слабой нельзя, но такие выступления хоть и доставляют радость и оживление публике, но заставляют вспомнить про "русских с медведями" ...
jarven_maa@mail.ru: вигго пишет: Мы же ищем ОБЩУЮ точку зрения..Вот по голове немецкой овчарки -мы ее не нашли, вернее, не сформулировали ТОЧНО; выяснилось, что наши с вами вкусы и предпочтения очень сильно отличаются, а вот среднего -НЕ ХОЧЕТСЯ, правда? Не приведи Господь, иметь немецкую овчарку среднюю, то есть никакую... Однажды два брата уже пытались найти ОБЩУЮ точку зрения и сделать всю породу одинаковой. Не успели. Но и того, что успели, нам не расхлебать. Одинаковыми стали генотип и фенотип огромной массы никаких собак. Как выясняется, многие старые почитатели породы, глядя на то, что получилось из объединения точек зрения, говорят "Не приведи Господь!". Согласитесь, каждый селекционер в тайне мечтает почувствовать себя хоть на минуточку Создателем, только там иногда ему намекают, что нужно быть умереннее в желаниях. Меня, например, вполне устраивает средняя внешность многих немецких овчарок, начиная с 20-х годов прошлого века и заканчивая сегодняшним днем. Я не вижу для себя того, что я хотел бы в них усовершенствовать, а вот сохранить хотелось бы многое, в том числе и умеренность форм. вигго пишет: Мне кажется, что пора переходить к фоткам, нет? Я уже выставлял в соседней теме фотки умеренных собак, которых хотел бы видеть в породе побольше. Вот, например: 70-е годы или 50-е и 40-е
полная версия страницы