Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 17)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12 Часть 13 Часть 14 Часть 15 Часть 16
Iii: олимпия пишет: Ой. как же это я не углядела за своей сукой я думаю вряд ли это были Вы. Не углядел кто то раньше Вас Вот ни за что не поверю, что у Вас нет ДЧ. Думаю есть, может быть не сами ДЧ, а потомки другого окраса, не черные или же вязали. Щенок прям явно показывает, что кроме НО кто то еще мимо пробегал И вообще, как на это смотрит админ, когда выставляют фото чужих щенков и пишут, что они не соответствуют породе и их надо без документов оставить? а Вы не думали, как может чужое фото оказаться в руках посторонних людей? Вот кто может выложить фото моих щенков ни с того ни с сего? Наверное, сам владелец сначала их выложил в интернет. Если выкладываешь на обозрение, будь добр готовься к обсуждению. И если заводчик выложил сам таких щенков, особенно для рекламы на продажу, значит он не видит проблем Если им не указывать на их брак, так и будут размножать ризенодогоэрделей.
lottas: олимпия пишет: Как не углядели, что там непородные щенки? И все же, не могу не задать вопрос. Кто по-вашему должен был углядеть? Начальник питомника, какой-нибудь майор в отставке, сам же и повязавший овчарку с московским догом и сам же потом выписавший родословные на этих щенков? Или солдатики срочной службы, в обязанности которых входило убрать-покормить-погулять? Кто? Очень любопытно услышать.
олимпия: lottas пишет: И все же, не могу не задать вопрос. Кто по-вашему должен был углядеть? Iii пишет: олимпия пишет: цитата: Ой. как же это я не углядела за своей сукой я думаю вряд ли это были Вы. Не углядел кто то раньше Вас Iii, а как думаете, в каком колене не углядели? lottas , вот видите какой подход и тех, кто вашу теорию потдерживает. Кстати, ДЧ там и рядом нет.
Iii: lottas пишет: олимпия пишет: цитата: Как не углядели, что там непородные щенки? Спросите у Олимпии, она сама то видит в щенках признаки непородности?
lottas: олимпия пишет: И вообще, как на это смотрит админ, когда выставляют фото чужих щенков и пишут, что они не соответствуют породе и их надо без документов оставить? У Вас закончились аргументы? Никак не смотрю, потому что фото взяты из открытого доступа в интернете и выставлены в дискуссионной теме. В этом нет никакого криминала. Но если кто-то из владельцев придет и попросит убрать, не сомневайтесь - уберу. Ваших щенков, надеюсь, фото здесь нет?
олимпия: lottas пишет: Ваших щенков, надеюсь, фото здесь нет? Моя только та. которую я сама и поставила. Которая "эрдель" .
lottas: олимпия пишет: lottas , вот видите какой подход и тех, кто вашу теорию потдерживает. Кстати, ДЧ там и рядом нет. Ничего не поняла из Вашего ответа. Я об использовании московских догов в ведомственных питомниках в 70-х годах. А Вы о чем?
олимпия: lottas пишет: У Вас закончились аргументы? Это у вас нет аргументов, кроме того, что ДЧ - советское изобретение. А я считаю, - или ДА, или НЕТ. Я бездоказательно что-то утверждать не привыкла.
олимпия: lottas пишет: А Вы о чем? О том, что те, кто поддерживает вашу теорию другой породы в ДЧ НО. находят эти признаки во вполне обычных щенках. Iii пишет: Если им не указывать на их брак, так и будут размножать ризенодогоэрделей. .. Ой, спасибочки, что вы мне указали. Iii пишет: Вот ни за что не поверю, что у Вас нет ДЧ. Думаю есть, может быть не сами ДЧ, а потомки другого окраса, не черные или же вязали. Щенок прям явно Я вам сочувствую, вас наверняка часто обманывали.
Галина Киблер: олимпия пишет: те, кто поддерживает вашу теорию другой породы в ДЧ НО. находят эти признаки во вполне обычных щенках. КТО ИЩЕТ, ТОТ ВСЕГДА НАЙДЁТ! (с.)
lottas: олимпия пишет: О том, что те, кто поддерживает вашу теорию другой породы в ДЧ НО. находят эти признаки во вполне обычных щенках. Ааа, так Вы с темы съехали... Бывает, когда аргументы заканчиваются. Ну да ладно, это уже, и правда, пустой разговор... А теория эта не моя. Какая же это теория? Это очевидный факт для всех, кто хоть немного знаком с историей породы и генетикой. олимпия пишет: Это у вас нет аргументов, кроме того, что ДЧ - советское изобретение. А я считаю, - или ДА, или НЕТ. Я бездоказательно что-то утверждать не привыкла.
Iii: олимпия пишет: а как думаете, в каком колене не углядели? думаю дальше 4го. Хотя всякое бывает. У моей подруги течная сука повязалась с соседским дворняком чепрачного окраса, выше среднего размера, подлохмаченный, уши висячие на хряще. Родилось 4 щенка, всех разобрали по соседям и парочка даже ходила в клуб на площадку заниматься. Так вот - от нормальной овчарки их было не отличить. Уши стояли, окрас чепрачный, шерсть абсолютно нормальная по длине. Да, были недостатки в экстерьере, но вот заподозрить в непородности надо было очень постараться, если не знаешь кто был папой. Так что... не знаю, не знаю
lottas: Iii пишет: Да, были недостатки в экстерьере, но вот заподозрить в непородности надо было очень постараться, если не знаешь кто был папой. Ира, я уже приводила тут кучу подобных примеров. Бесполезно! Им не нужны наши аргументы, доводы и примеры - им нужно разводить дальше доминантных черных и их продавать! Мне вон уже и теорию прилития других кровей в породу приписали... Ну а чего? Хоть погордиться! Ах, дядя Медведев, знал бы ты, что спустя полвека все твои великие эксперименты над разными породами будут так обесценены и приписаны кому-то другому...
олимпия: Iii пишет: олимпия пишет: цитата: а как думаете, в каком колене не углядели? думаю дальше 4го. Хотя всякое бывает. У моей подруги течная сука повязалась с соседским дворняком чепрачного окраса ... С вами всё понятно...
Галина Киблер: lottas пишет: Мне вон уже и теорию прилития других кровей в породу приписали... ЛЮДА, ТЕБЕ никто ничего не приписывал. Но противники ДЧ Н.О. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считают и называют их МЕТИСАМИ...и даже у совершенно нормальных длинношерстных щенков на фото находят "бесспорные" признаки ризенов и эрделей....причём "до кучи" и у тех, которые к ДЧ не имеют никакого отношения...как щенок разведения ОЛИМПИИ. (Впрочем... а чего с ними церемониться...ДЛИННИКИ - они и есть ДЛИННИКИ... ТОЖЕ НЕ ОВЧАРКИ... И раз ОЛИМПИЯ держит длинников - это равносильно тому, что она разводит ДЧ......все они "эрдели" ) Так что приписываем не "мы"...приписывают "нам".
БУЗУНОВА ЛАРИСА: олимпия пишет: О том, что те, кто поддерживает вашу теорию другой породы в ДЧ НО. находят эти признаки во вполне обычных щенках. Если Вы имеете ввиду меня,то я просто хотела сказать, что судить о щенках по фото или в каком возрасте у некоторых длинников лишняя шерсть на морде бывает-бессмысленно.Только это,больше ничего.
олимпия: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Если Вы имеете ввиду меня,то я просто хотела сказать, что судить о щенках по фото или в каком возрасте у длинников лишняя шерсть на морде бывает-бессмысленно. Не вас. Вы же кажется показали, что вырастает из таких щенков.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Нашла у себя одного "непородного" фон ужасный он же постарше
Галина Киблер: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Нашла у себя одного "непородного" Скрытый текст Скрытый текст Ай-яй-яй....и как же Вы так? А если серьёзно - ХОРОШИЙ ЩЕН!...хоть и "непородный".)))
Галина Киблер: lottas пишет: Ах, дядя Медведев, знал бы ты, что спустя полвека все твои великие эксперименты над разными породами будут так обесценены и приписаны кому-то другому... Например, каким-то "ВОГЕРЛАНДАМ"...
LIST: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Это один и тот же щенок. Вот что выросло... я просто хотела сказать, что судить о щенках по фото или в каком возрасте у некоторых длинников лишняя шерсть на морде бывает-бессмысленно.Только это,больше ничего. Вполне не отрицаю, что щенки многих пород в месячном возрасте похожи друг на друга и о их породности можно судить в более взрослом возрасте. Просто высказала своё...
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Галина Киблер пишет: А если серьёзно - ХОРОШИЙ ЩЕН!...хоть и "непородный".))) Спасибо В 4 мес. стал вполне породный правда очень лысый на фото,ещё не оброс. .Это от шоу матери и отца РР. А тот чёрный. который с бородой был - РР.
Галина Киблер: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: А тот чёрный. который с бородой был - РР. ОЙ.... и как же это вписать в концепцию наследственности ДЧ?!
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Галина Киблер пишет: ОЙ.... и как же это вписать в концепцию наследственности ДЧ?! Просто не надо ничего вписывать,впихивать и подтасовывать факты. Таким образом истина, которую тут ищут не найдётся никогда. Но в любом случае каждый пойдёт своим путём.
lottas: Галина Киблер пишет: ЛЮДА, ТЕБЕ никто ничего не приписывал Ну здрасьте... Перечитай, о какой МОЕЙ теории пишет выше олимпия. Галина Киблер пишет: Например, каким-то "ВОГЕРЛАНДАМ"... Да и Вогерландам тоже... Я уже неоднократно писала, что совсем далека от мысли, что кто-то в наше время целенаправленно и последовательно занимался выведением доминантной черной овчарки. Более чем уверена, что все это получилось спонтанно и неожиданно даже для самих Вогерландов. Просто в какой-то момент так легли звезды и сложился кубик рубика с комбинациями давно забытых лет. А кому-то это оказалось на руку...
Iii: Галина Киблер пишет: и как же это вписать в концепцию наследственности ДЧ?! да без ДЧ хватает кого вписать вот этот Вы хотите сказать чистокровен? или этот
Галина Киблер: Iii пишет: вот этот Вы хотите сказать чистокровен? Iii пишет: или этот Вполне. Ничуть не менее, чем все остальные. Тип и экстерьерный уровень собак одной породы достаточно широко варьирует внутри стандарта. Особенно сильно - в последнее время, когда разрыв между фанатами разных направлений в породе доведён до абсурда.... Я не считаю правильным и даже просто допустимым ставить ДИАГНОЗ НЕЧИСТОПОРОДНОСТИ собакам на том основании, что они имеют экстерьерные недостатки... или НЕ МОЙ ТИП...или выражение, которое МНЕ не нравится....или не вполне соответствуют МОЕМУ прочтению стандарта породы. ТЕМ БОЛЕЕ - ПО ФОТО. Вы же ведёте себя точно так, как известный эксперт по отношению к СОБАКЕ СНЕГОВСКОГО....хотя принадлежите к противоположному лагерю. Но она хоть не по фото собаку судила.... Личное мнение о голове или анатомии в целом - одно...а вердикт о генотипе - другое.
mari: За первого - длинника - ручаюсь-чистопородный! Это собака моего разведения,папа-Ромулус Франкенгольд,а мама- три поколения моего разведения до немецких собак. Кстати, эта собака имеет КЧК и ЛПП на моно
Vladimir: Нитус+Аза=Регале Аза: Регале: Регале (чёрная) справа и 2 её выросших чёрных щенка от С.Зорро слева: Ясности, конечно, эти снимки не вносят...
Галина Киблер: Vladimir пишет: Ясности, конечно, эти снимки не вносят... И всё же здорово, что они ЕСТЬ! СПАСИБО!
Iii: Галина Киблер пишет: Я не считаю правильным и даже просто допустимым ставить ДИАГНОЗ НЕЧИСТОПОРОДНОСТИ собакам на том основании, что они имеют экстерьерные недостатки... или НЕ МОЙ ТИП...или выражение, которое МНЕ не нравится....или не вполне соответствуют МОЕМУ прочтению стандарта породы. дело совсем не в том, что мне нравится. Вы не понимаете о чем я. Породность не определяется по экстерьеру и личному вкусу, типу, выражению. Есть породные признаки - голова шерсть и хвост. Вот по ним и можно делать определенные выводы. В одном я согласна, конечно, не по фото. Мы здесь не обсуждаем каких то конкретных собак и не описываем их по фото. Фото просто для примера ставим и наглядности что имеется ввиду. А то что на фотографии собака может получиться не похожая на себя саму,это не обсуждается, все прекрасно понимают, что это так. Но ведь в жизни мы видим точно таких же собак, с такими же признаками, как на этих фото. Поэтому фото - только в пример словам, а не "клейма" для собак, которые на них изображены. Это раз. Второе - такие головы, тип шерсти и окрасы я вижу в жизни много. И их я считаю далекими от породности НО. А шерсти такой - сколько угодно. mari пишет: За первого - длинника - ручаюсь-чистопородный! я Вас и не обвиняю в подвязках. Но дело в том, что Вы пользуетесь чьим то готовым продуктом. А что делают (или делали) другие заводчики, Вы гарантировать не можете. Но факт остается, очень много НО рождается с нетипичной для породы шерстью и это уже распространилось массово в породе. Откуда это пошло - загадка похлеще, чем ДЧ. Vladimir пишет: Аза: интересно По фенотипу Азы в жизни не подумаешь, что она несет черный ген
Галина Киблер: Iii пишет: такие головы, тип шерсти и окрасы я вижу в жизни много. И их я считаю далекими от породности НО. А шерсти такой - сколько угодно. Головы - согласна...сейчас в породе проблема: узкие черепа и морды... А шерсть и окрас - чаще всего косметика, груминг и фотошоп. ГЛАМУР коммерчески успешен, а спрос диктует предложение. Эксперты тоже "бессильны перед красотой" ....
Vladimir: Галина Киблер пишет: Эксперты тоже "бессильны перед красотой" .... Как вариант: эксперты тоже бессильны перед "красотой"...
Галина Киблер: Vladimir пишет: Как вариант: эксперты тоже бессильны перед "красотой"... Певоначально я так и написала....
TeSlA: Iii вот этот Вы хотите сказать чистокровен? Шемутина Ирина если у Вас есть какие либо подозрения о не чистопородности данной собаки обратитесь к психиатру, а то я смотрю у Вас не глаза а всевидящее ОКО! (Извините конечно, но Вы меня уже поддостали своей не породностью и нетипичностью...) И я очень Вас прошу указать по каким из перечисленных Вами признаков моя собака стала "дворняжкой" по Вашему мнению Есть породные признаки - голова шерсть и хвост. http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=726503 ЖДУ
Абалихина Ирина: Iii пишет: По фенотипу Азы в жизни не подумаешь, что она несет черный генТтак она его и не несет...она от двух чепрачных собак, с классом элита по бонитировке, которые также происходят от чепрачных родителей.Вам напомнить, что такое класс элита? Никакой метис никогда не дал бы такого потомства, чтоб элиту получить. А черную дочь Аза дала от ДЧ кобеля.
gera: Iii пишет: Есть породные признаки - голова шерсть и хвост. а что в твоих фотах не породного, рыхловатый длинник, сама же пишешь Iii: А то что на фотографии собака может получиться не похожая на себя саму,это не обсуждается, все прекрасно понимают, что это так. любишь ты.... как раз клеймо поставить, мне например твоя собака малинуа напоминает и не по фото
gera: TeSlA пишет: И я очень Вас прошу указать по каким из перечисленных Вами признаков моя собака стала "дворняжкой" по Вашему мнению не надо, забейте
Галина Киблер: Абалихина Ирина пишет: Вам напомнить, что такое класс элита? Никакой метис никогда не дал бы такого потомства, чтоб элиту получить. А черную дочь Аза дала от ДЧ кобеля. ...от которого, ДАЖЕ В ПЕДИГРИБАЗЕ наших дней, на редкость много ОЧЕНЬ ПРИЛИЧНЫХ СОБАК. Даже подозрительно как-то....для "трусливого и внешне нехорошего"..."метиса"....или не метиса, ...НО..."подозрительного" ( с моей подачи... ) Или все "перекрытия" за него осуществляли кобели высокого класса...но с ДЧГ....
Iii: TeSlA я же Вас спросила, можно использовать фотографию вашей собаки. Вы сказали можно. Если Вам так не нравится обсуждение, могу найти в инете другую, будем на другом примере обсуждать, делов то. Просто ваша была под рукой. Ваша собака, не исключение, она такая же как большинство современных шоу НО. Может быть это Вас утешит немного Абалихина Ирина пишет: Ттак она его и не несет...она от двух чепрачных собак, теоретически собака, от 2х чепраков тоже может нести черный ген. Но обычно,фенотипически это видно. Но не всегда. Абалихина Ирина пишет: Вам напомнить, что такое класс элита? я прекрасно это помню, мы в клубе занимались бонитировкой и в других клубах я видела как все происходило. Например, в Хабаровском КСС, Данилович Л.Е. всегда своим собакам старалась оформить классность. И это правильно. Но! Не стоит считать собаку класса элита, действительно элитарной. Хорошо бы еще своими мозгами пораскинуть. Получали его не всегда собаки очень высокого качества, разные были. Во многом получение бонитировочного класса было не совершенно. Т.к. в бОльшей степени зависело от владельцев щенков той собаки, а не качества ее самой. Если потомки выставлялись и дрессировались, то собака набирала класс легко. А если потомство "уходило" во дворы или в другие клубы, которые не всегда предоставляли сведения об этих потомках, то классность "зависала". Например, оценка отлично у потомка "весила" 3 балла, наличие дрессировки - 6. Это для сук. И я знаю много случаев, когда действительно ценные производители не могли набрать класс, только потому, что щенков от них расхватывали по другим городам. Ничего не имею против Азы, понятия не имею каких она детей давала, может правда была отличной производительницей.
TeSlA: Iii Вы пожалуйста заднюю не включайте, а напишите ответ на мой вопрос выше. И уточните пожалуйста у Вас на аватаре рядом сидит белая НО с черным носом? а то фото маленькое рассмотреть не могу.
Галина Киблер: Iii пишет: Во многом получение бонитировочного класса было не совершенно. Т.к. в бОльшей степени зависело от владельцев щенков той собаки, а не качества ее самой. Если потомки выставлялись и дрессировались, то собака набирала класс легко. А если потомство "уходило" во дворы или в другие клубы, которые не всегда предоставляли сведения об этих потомках, то классность "зависала". Класс бонитировки зависел прежде всего всё-же от качества наследственности производителя(ницы) Во- вторых - от заинтересованности владельца кобеля(суки) и его активности в работе с владельцами щенков... помощи в выращивании и дрессировке...И лишь как следствие - от активности САМИХ этих щеновладельцев. И это ПРАВИЛЬНО. В своё время начальница нашего клуба, имевшая классную племенную суку ВЕО и очень большие "бонусы",связанные с должностью, так и не смогла со своей РЕДЖИ "переплюнуть" собаку моей заводчицы, потому что МИРЗА, как матка, была всё-таки лучше, а А.А.Астафьева была ИДЕАЛЬНОЙ ЗАВОДЧИЦЕЙ.
Люкс: TeSlA пишет: белая НО Швейцарская што ли?_)))))))))))))))))))) Или для современных немчатников в стандарте существует только один окрас -- кррррасный и... черный
gera: какой окрас у кота?!
Галина Киблер: gera пишет: какой окрас у кота?! ЧД...
Люкс: Еще только котов тут не хватало. Может во флудилку с ними, а то там уже одна политика.
Seico: Люкс пишет: Или для современных немчатников в стандарте существует только один окрас -- кррррасный и... черный Люкс Покажи уже свою" правильную" черную НО, наконец! Вообще заколебал уже флуд в теме со смайликами...
Люкс: Seico пишет: Покажи уже свою" правильную" черную НО, наконец! Она неправильная. Но, кстати, в тему -- прабабка у нее самая настоящая ДЧ. Ну смотри.
Seico: Люкс пишет: Она неправильная. Я и ожидала такого ответа..Даже удивилась корректности и распостраненности в рассуждениях. Мерси Боку!
gera: Люкс пишет: Может во флудилку с ними, а то там уже одна политика. зануда, можно подумать у вас тут не флудилка, уже по сотому кругу
gera: Люкс пишет: Она неправильная. Но, кстати, в тему -- прабабка у нее самая настоящая ДЧ. Ну смотри. Ирке голова должна очень понравится
Seico: Люкс пишет: ДЧ. Ну смотри. После ну, запятая. Это в копилку флуда. А так. Хорошая черная собачка.
Iii: TeSlA пишет: Вы пожалуйста заднюю не включайте, а напишите ответ на мой вопрос выше. И уточните пожалуйста у Вас на аватаре рядом сидит белая НО с черным носом? а то фото маленькое рассмотреть не могу. так Вас же коробит обсуждения Вашей собаки и конкретно мною. Зачем Вам знать мое мнение? Но скажу, если хотите. Тип шерсти и окрас, а также форма головы меня смущают. Не только у Вашей, ваша такая же как многие. Я понимаю, что глаз замыливается и если видеть все время таких собак, то они кажутся олицетворением породности и типа. Но я знаю и других собак и другую шерсть, головы, окрасы. Люкс пишет: Или для современных немчатников в стандарте существует только один окрас -- кррррасный ну да. Они других и не представляют. Потому так в штыки воспринимают мои слова. Галина Киблер да я не берусь судить правильной или нет была та система бонитировки. Но не совершенна это точно. Конечно, заводчики работали с владельцами, клубы проводили курсы и агитработу, все это было замечательно Я помню, как ходили к владельцам, уговаривали придти на выставку или на площадку. Цены на щенков тогда клуб устанавливал и от собак с классностью, цены были значительно выше. Но и много было собак, получавших классность просто на удачу. Сука могла заработать одним пометом себе 1 кл или даже элиту. Надо поискать и вспомнить порядок присуждения и баллы и подсчитать. Не помните сколько за элиту баллов? 40 или 50? Например, у суки в среднем 6 щенков. Она сама имеет оценку и дрессировку, это уже сколько то баллов. И потом каждый потомок оценка - 3 +дрессировка- 6 = 9 б. 6х9=54. А кому то не везло. Щенков распределял клуб, распихивал очереди. За щенками стояли люди и из деревни и вообще могли потом уехать, переехать, заболеть и т.д. Помню у нас была колли, получила элиту, щенки ее стоили дороже всех, а другие пометы были у нее весьма и весьма средненькие. С 1м повезло просто, удачного кобеля подобрали и щенков было много. Разобрали свои же активисты, вот и заработали ей классность. А на самом деле может быть она того не стоила. Так что всякое бывало.
TeSlA: Iii Тип шерсти и окрас, а также форма головы меня смущают. Видимо сказать нечего.... хвост забыли написать что Вас наверняка тоже смущает... А экспертов почему-то мало того что не смущает, еще и отмечают правильную структуру шерсти с подшерстком, хороший пигмент и выразительную голову, но они видимо просто не знают стандарт, надо им у Вас по стажироваться.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Iii Обвинять этого длинника в непородности это как то абсурдно.Так можно всех шоу в непородные записать.За что - найдётся. TeSlA пишет: правильную структуру шерсти с подшерстком, правильная структура шерсти у ДШ,не все судьи об этом знают.
TeSlA: БУЗУНОВА ЛАРИСА правильная структура шерсти у ДШ,не все судьи об этом знают. Не вижу разницы по шерсти между моим и тем что Вы выложили на фото, если только у нас чуть длиннее и не такая набитая (в квартире живет). И так же не считаю что Пудеев Евгений не знает какая правильная, а какая не правильная структура шерсти.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: TeSlA пишет: Не вижу разницы Показываю ещё раз. Идеальный шерстный покров для немецкой овчарки ДШ.
Афина: " Злые Вы, ухожу я от вас"
jarven_maa@mail.ru: TeSlA пишет: Видимо сказать нечего.... хвост забыли написать что Вас наверняка тоже смущает... А экспертов почему-то мало того что не смущает, еще и отмечают правильную структуру шерсти с подшерстком, хороший пигмент и выразительную голову, но они видимо просто не знают стандарт, надо им у Вас по стажироваться. И голова, и хвост, и шерсть на фото - действительно смущают. Могу предположить, что экспертов нетипичные для породы головы с клювами не смущают потому лишь, что в выставочных рингах такие стали типичными, а головы породные там встречаются все реже. Хвост штопором тоже не может считаться достоинством и не смущать. А длинная шерсть лично для меня была, есть и останется дисквалифицирующим признаком, независимо от наличия или отсутствия подшерстка.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: jarven_maa@mail.ru пишет: А длинная шерсть лично для меня была, есть и останется дисквалифицирующим признаком Длинная шерсть у НО, уже ни для кого в мире не является дисквалифицирующим пороком,кроме Вас
jarven_maa@mail.ru: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Длинная шерсть у НО, уже ни для кого в мире не является дисквалифицирующим пороком,кроме Вас А для меня является. Таким же дисквалифицирующим, как и ДЧГ, который, впрочем, тоже мало кого смущает.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: jarven_maa@mail.ru пишет: А для меня является. Ну и ладно. "Лишь бы не было войны!"
lottas: Уважаемые коллеги! Давайте, пожалуйста, с длинниками - в соседнюю тему.
олимпия: lottas пишет: Я уже неоднократно писала, что совсем далека от мысли, что кто-то в наше время целенаправленно и последовательно занимался выведением доминантной черной овчарки. Более чем уверена, что все это получилось спонтанно и неожиданно даже для самих Вогерландов. Просто в какой-то момент так легли звезды и сложился кубик рубика с комбинациями давно забытых лет. А кому-то это оказалось на руку... Отрицать это на 100% нельзя. Но точно в такой же степени, как по отношению и к НО других, не вызывающих споров, окрасов. Не больше и не меньше. Поэтому называть ДЧ нечистопородными можно точно с так же, как и НО других окрасов. Ну так о чём спор? Вот об этом я и пишу. И тоже неоднократно. И, исходя из этого, на данный момент нужно признать, что имеется два типа наследования чёрного окраса у НО.
Галина Киблер: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: правильная структура шерсти у ДШ,не все судьи об этом знают. Всё верно,НО.... Я никогда ВНУТРЕННЕ не считала ДЕЙСТВИТЕЛЬНО порочной для Н.О. удлинённую жёсткую шерсть с развитым подшёрстком....возможно потому, что "уральских лохмачей" видела с детства. Однако сейчас, когда по правилам ФЦИ и ЭсФау ДШ Н.О. можно разводить только "в себе", структура и длина шерстного покрова "длинников" будет неизбежно и неуклонно деградировать...ость будет становиться длиннее, мягче и волнистее, а подшерсток- тоньше и беднее. Можно любить или не любить ДШ...но подобные правила либо тупо безграмотны, либо намеренно дискриминационны и направлены на уничтожение длинников, как части популяции. Тогда это цинизм, провокация и сознательный обман людей Всё...переводим обсуждение в тему ДШ.
mari: Галина Киблер пишет: подобные правила либо тупо безграмотны, либо намеренно дискриминационны и направлены на уничтожение длинников, как части популяции.
Clair: олимпия пишет: И, исходя из этого, на данный момент нужно признать, что имеется два типа наследования чёрного окраса у НО. Гениально. Главное, статистическая и доказательная база у этого утверждения такие, что аж закачаешься...
Галина Киблер: Clair пишет: Гениально. Главное, статистическая и доказательная база у этого утверждения такие, что аж закачаешься... Факты не могут быть гениальными или тупыми. Они могут быть достоверными или недостоверными...проверенными или непроверенными... статистически достаточными или недостаточными Я сформулировала бы бы так: (олимпия пишет:) исходя из этого, на данный момент (нужно признать) ЕСТЬ ОСНОВАНИЯ ПРЕДПОЛАГАТЬ, что имеется два типа наследования чёрного окраса у НО.
Iii: олимпия пишет: Но точно в такой же степени, как по отношению и к НО других, не вызывающих споров, окрасов. Не больше и не меньше. Поэтому называть ДЧ нечистопородными можно точно с так же, как и НО других окрасов. соглашусь с Вами. Я тоже так считаю. Но есть некоторое но... Чтобы порода существовала и называлась породой, необходимы стабильно закрепленные, наследственно передаваемые породные качества. Иначе порода не будет породой Одним из таких признаков является окрас. Сегодня шерсть, завтра окрас и ...? Порода то какая получится?
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Галина Киблер пишет: либо намеренно дискриминационны и направлены на уничтожение длинников, как части популяции. Интересная версия.Как же они уничтожатся,если они каждый день рождаются от стандартных родителей? Уничтожать нужно и носителей гена ДШ,причём в первую очередь.Тогда кровная база длинников сузится,не будет пополнятся новыми кровями. а вообще,извините,но это абсурд.
Хикс: Iii пишет: Но есть некоторое но... Чтобы порода существовала и называлась породой, необходимы стабильно закрепленные, наследственно передаваемые породные качества. Иначе порода не будет породой вот уж действительно и не поймешь что за порода такая у рабочиков похожих на малинуа. муж и то тут на площадке посмотрев на рабочего зонарика спросил это кто. пока объясняла что это так называемое рабочее разведение, так и не поверил что это не помесь.
Галина Киблер: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: .Как же их можно уничтожить,если они каждый день рождаются от стандартных родителей? Уничтожать нужно и носителей гена ДШ. Постепенно число носителей гена ДШ в популяции Н.О.СтШ упадёт в разы...ДШ выродятся до "нестандарта"...ну, а потом "тихой сапой" придёт "кротовость", как случилось в ГДР, где длинников СЛИШКОМ жёстко "чморили"... А может и не кротовость...Но вот Вы считаете шерсть( ЖЁСТКИЙ остевой волос) Н.О. длиной 2,5 см....при равномерном, но слабом подшерстке НОРМАЛЬНЫМ? А я с таким неоднократно сталкивалась в " слишком чистых" по гену ДШ линиях. (ГДР и РР)...И не считаю, что это хорошо. ВСЁ, коллеги...В СОСЕДНЮЮ ТЕМУ!
Хикс: Галина Киблер пишет: Постепенно число носителей гена ДШ в популяции Н.О.СтШ упадёт в разы...ДШ выродятся до "нестандарта"...ну, а потом "тихой сапой" придёт "кротовость", как случилось в ГДР, где длинников СЛИШКОМ жёстко "чморили"... пока что шерстников успешно покупают, хотя бы взять фейсбук, где на них идет спрос. и в рингах их становится все больше. так что пока есть спрос. есть и предложение.
Галина Киблер: Хикс пишет: пока что шерстников успешно покупают, До тез пор, пока они не стали "шелково-пуховыми" А до этого не так уж далеко...
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Галина Киблер пишет: Постепенно число носителей гена ДШ в популяции Н.О.СтШ упадёт в разы...ДШ выродятся до "нестандарта"...ну, а потом "тихой сапой" придёт "кротовость", как случилось в ГДР, где длинников СЛИШКОМ жёстко "чморили"... А может и не кротовость...Но вот Вы считаете шерсть(остевой волос) Н.О. длиной 2,5 см. НОРМАЛЬНЫМ? А я с таким сталкивалась в "чистых" по гену ДШ линиях. И не считаю, что это хорошо. Я не знаю каков процент носителей гена дш был в популяции собак ГДР,но в современном шоу поголовье он очень высок.Поэтому отбраковка носителей "технически" невозможна. И потом.Красивая шуба шоу собак,как" заслуга" гена дш ,никогда не будет жертвой покушения борцов с этим самым геном ,потому как это одна из составляющих образа шоу поголовья.Германия никогда не допустит такого вмешательства в породу. А рабочем разведении процент дш не велик,им переживать не за чем. У меня такие мысли.
олимпия: Iii пишет: Чтобы порода существовала и называлась породой, необходимы стабильно закрепленные, наследственно передаваемые породные качества. Иначе порода не будет породой Одним из таких признаков является окрас. Правильно, ОКРАС, а не тип его наследования. Окрас - это фенотипическое проявление, это то, что мы видим. Clair пишет: олимпия пишет: цитата: И, исходя из этого, на данный момент нужно признать, что имеется два типа наследования чёрного окраса у НО. Гениально. Главное, статистическая и доказательная база у этого утверждения такие, что аж закачаешься... Это вы должны доказать, что ДЧ и их родственники других окрасов - не немецкие овчарки. Иначе получится, что собаки разного окраса, но одного происхождения будут - одна НО, а другая нет. Абсурд.
Галина Киблер: олимпия пишет: , ОКРАС, а не тип его наследования. Окрас - это фенотипическое проявление, это то, что мы видим. Верно... Только у РЧ перецвет чёрного принято называть ослабленным чёрным...а в последнее время даже считать это нормой...а у ДЧ тот же самый перецвет свидетельствует о нечистопородности....хотя, как выяснилось, ДЧГ, в отличие от РЧГ, снижает склонность к аллергиям и повышает иммунитет.... Вот было бы интересно провести ген.анализ окраса "цветущих" РЧ....
Хикс: Галина Киблер пишет: До тез пор, пока они не стали "шелково-пуховыми" А до этого не так уж далеко... и все равно на них останется спрос. это не единственная порода имеющая ген д/ш.
олимпия: Галина Киблер пишет: ДЧГ, в отличие от РЧГ, снижает склонность к аллергиям и повышает иммунитет А откуда такие данные?
Clair: олимпия пишет: но одного происхождения будут - одна НО, а другая нет. Абсурд. Конечно, абсурд. Особенно про "одно происхождение". Это вам, в случае чего, придется доказывать господам из ЭсФау, что та же Гоя - "тоже НО, только немножко странная".
Iii: Хикс пишет: муж и то тут на площадке посмотрев на рабочего зонарика спросил это кто. пока объясняла что это так называемое рабочее разведение, так и не поверил что это не помесь. ничего удивительного в этом нет, если человек ни разу не видел стандартную породную НО (или другую какую то породу, неважно), понятно, что он спросит "что это за порода". Ничего криминального в этом нет. Не все же простые обыватели обязаны знать стандарты породы А видит он рядом с собой вашу общую собаку, шоу-популяции, гламурную и думает, что такие все должны быть. Если человеку все время на черное говорить, что это белое, он так и будет думать. БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: А рабочем разведении процент дш не велик,им переживать не за чем. я как раз за длинников не переживаю. И ничего против них не имею, они всегда рождались и будут. Нестандартная шерсть встречается и очень часто у "стандартников" - эдакая шелковисто-волнистая. Ваши то длинники совсем не вызывают у меня вопросов об их породности. Тогда как многие не длинники шокируют иной раз олимпия пишет: Окрас - это фенотипическое проявление, это то, что мы видим. не только. Я думаю, что и наследование окраса тоже должно быть в соответствии с породной принадлежностью. олимпия пишет: Это вы должны доказать, что ДЧ и их родственники других окрасов - не немецкие овчарки. Иначе получится, что собаки разного окраса, но одного происхождения будут - одна НО, а другая нет. Абсурд. Да никто ничего доказывать не собирается. Достаточно просто об этом знать.
Галина Киблер: Iii пишет: Да никто ничего доказывать не собирается. Достаточно просто об этом знать. Софизм, однако...))) Впрочем, каждый вправе знать что-то своё....и верить в это. У нас ПОКА ЕЩЁ(ттт)- свобода совести...в конституции сие записано (надолго ли?)
олимпия: Clair пишет: Конечно, абсурд. Особенно про "одно происхождение" А где вы абсурд тут углядели? Если одни мама и папа - это что, не одно происхождение? Clair пишет: Это вам, в случае чего, придется доказывать господам из ЭсФау, что та же Гоя - "тоже НО, только немножко странная". Эта собака имела племенные оценки, как и её однопомётники. А это и есть доказательство. Iii пишет: олимпия пишет: цитата: Окрас - это фенотипическое проявление, это то, что мы видим. не только. Я думаю, что и наследование окраса тоже должно быть в соответствии с породной принадлежностью. Это вы так думаете, а вот составители стандартов так не думали.
Clair: олимпия пишет: Эта собака имела племенные оценки, как и её однопомётники. А это и есть доказательство Вас лично очень бы убедили оценки, полученные некой собачкой двадцать лет назад в... Зимбабве, например?
Галина Киблер: олимпия пишет: А откуда такие данные? Л.Н. АРХАНГЕЛЬСКАЯ писала пару месяцев назад в ответ на мой пост о том, что ВСЕ ЧЁРНЫЕ - потенциальные аллергики...
Галина Киблер: Clair пишет: Это вам, в случае чего, придется доказывать господам из ЭсФау, что та же Гоя - "тоже НО, только немножко странная". Да не придётся. Оба родителя ГОИ чёрные, имеют в Питере титулы Победителей и Чемпионов и высокую племенную классность...отец 1 ПК, а мать- класс "элита". И как бы Вы или я не иронизировали по адресу старых советских экспертов-кинологов, но ни продажными, ни идиотами, ни профанами они не были и судили, с позиций того времени, честно и грамотно.
Хикс: Iii пишет: ничего удивительного в этом нет, если человек ни разу не видел стандартную породную НО (или другую какую то породу, неважно), понятно, что он спросит "что это за порода". Ничего криминального в этом нет. Не все же простые обыватели обязаны знать стандарты породы А видит он рядом с собой вашу общую собаку, шоу-популяции, гламурную и думает, что такие все должны быть. Если человеку все время на черное говорить, что это белое, он так и будет думать. ничего подобного. видел и не мало. не первый год породу держит. просто до абсурда довели спортивное разведение. как может собака считаться немецкой овчаркой, если она уже на нее становится мало похожей.
Vladimir: Галина Киблер пишет: ВСЕ ЧЁРНЫЕ - потенциальные аллергики... Так можно сказать, что ВСЕ НЕМЕЦКИЕ ОВЧАРКИ - потенциальные аллергики
Галина Киблер: Vladimir пишет: можно сказать, что ВСЕ НЕМЕЦКИЕ ОВЧАРКИ - потенциальные аллергики МНОГИЕ....((( Просто у чёрных я сталкивалась с этим значительно чаще.... А вот у серых - реже. Видно, так карта легла....)))
Люкс: А я у чепрачных видела, так как как серых и черных у нас очень мало)))))
Vladimir: Галина Киблер пишет: Просто у чёрных я сталкивалась с этим значительно чаще.... А вот у серых - реже. Видно, так карта легла....))) Ни разу не сталкивался с такой проблемой у чёрных (да и у серых тоже), у чёрно-рыжих - да, наблюдал...
Галина Киблер: У чёрно-рыжих тоже проблема... А у чёрных у нас - межпальцевые складки и уши - труба....(((...причём действительно чаще у короткошерстных РЧ...как у полу-ГДР, так и у РР...
Галина Киблер: Хикс пишет: просто до абсурда довели спортивное разведение. как может собака считаться немецкой овчаркой, если она уже на нее становится мало похожей. Всё, доведенное до абсурда, становится мало похожим на СТАНДАРТ. Это касается и РР, и, ещё в бОльшей степени - ШР. ИМХО.
Iii: олимпия пишет: Это вы так думаете конечно, я пишу свое мнение А что решит СВ по этому вопросу, пока неизвестно. Но лично я думаю, что примут ваших ДЧ и будут разводить Хикс пишет: видел и не мало. не первый год породу держит видеть и понимать что видишь - разные вещи. Хикс пишет: просто до абсурда довели спортивное разведение но пока менее абсурдо, чем довели шоу, которые не только на породу, а уже и на собаку то становятся не похожи
Vladimir: Галина Киблер пишет: А у чёрных у нас - межпальцевые складки и уши - труба....(((...причём действительно чаще у короткошерстных РЧ...как у полу-ГДР, так и у РР... Эти проблемы имеют отношение к аллергии?
Галина Киблер: Vladimir пишет: Эти проблемы имеют отношение к аллергии? Веты утверждают, что да. Почесуха и раздражение на коже в пахах и подмышечных областях тоже есть, но в основном - уши и пальцы...
Vladimir: Хикс пишет: просто до абсурда довели спортивное разведение. как может собака считаться немецкой овчаркой, если она уже на нее становится мало похожей. Неплохо было бы проиллюстрировать...
олимпия: Iii пишет: ...Но лично я думаю, что примут ваших ДЧ и будут разводить... А на каком основании их надо не считать НО? Но собенно мне нравится "ваших"... Iii пишет: Хикс пишет: цитата: просто до абсурда довели спортивное разведение но пока менее абсурдо, чем довели шоу, которые не только на породу, а уже и на собаку то становятся не похожи
олимпия: Vladimir пишет: Галина Киблер пишет: цитата: А у чёрных у нас - межпальцевые складки и уши - труба....(((...причём действительно чаще у короткошерстных РЧ...как у полу-ГДР, так и у РР... Эти проблемы имеют отношение к аллергии? Вообще-то большинство кожных заболеваний имеют аллергическую природу. Аллергические реакции - это извращенные реакции организма на различные вещества. В т.ч. и на некоторые соединения, образующиеся в самом организме организме (аутоиммунные реакции). Аллергия очень разнообразна в своих проявлениях.
Люкс: Vladimir пишет: Неплохо было бы проиллюстрировать... Не дождетесь
Vladimir: Проблемы ушей (воспаления наружного уха, например) - часто следствие отсутствия должного ухода. Аллергические кожные реакции - это повышенная чувствительность клеток кожи в результате воздействия внешних или внутренних раздражителей. При лечении аллергических кожных реакций необходимо выяснить причины их возникновения, после устранения которых, болезнь чаще всего исчезает самопроизвольно. Что является аллергеном при проблеме с межпальцевыми складками?
Галина Киблер: Vladimir пишет: Что является аллергеном при проблеме с межпальцевыми складками? Влага и холод. (осень,зима,весна)
Люкс: Галина Киблер пишет: Влага и холод. (осень,зима,весна) Может это грибок?
Vladimir: Галина Киблер пишет: (осень,зима,весна) А лето?? "У нас лето хоть и короткое, зато малоснежное!" А мы ведь когдато читали о неприхотливости немецких овчарок, их выносливости, устойчивости к различным климатическим условиям. А чтобы не отвлекаться от темы - каким образом чёрный окрас влияет на эти качества? Повышенное кол-во меланина? Ген чёрного окраса?
Галина Киблер: Люкс пишет: Может это грибок? Едва ли. Для грибка не характерна такая избирательность. А пальцы в нашей популяции страдают почти исключительно именно у чёрных...причём НЕ РОДСТВЕННИКОВ...
Галина Киблер: Vladimir пишет: А лето?? "У нас лето хоть и короткое, зато малоснежное!" У нас оно теперь почти как в ТАШКЕНТЕ...хотя действительно короткое. Поэтому летом эти явления затихают. Vladimir пишет: А чтобы не отвлекаться от темы - каким образом чёрный окрас влияет на эти качества? Повышенное кол-во меланина? Ген чёрного окраса? Не знаю.... Но вот в ГДР, где РЧ было всегда много, в середине 80-х годов ПОЧЕМУ-ТО было принято решение о мерах по контролю за его распространением в популяции и сокращению кол-ва чёрных особей.... У меня когда-то была даже эта бумага, но...едва ли сохранилась до сего дня.
олимпия: Vladimir пишет: При лечении аллергических кожных реакций необходимо выяснить причины их возникновения, после устранения которых, болезнь чаще всего исчезает самопроизвольно. Это настолько непросто, если не сказать невозможно, даже у людей. Тем более. Как я уже писала бывают аутоиммунные заболевания. Аллергия и иммунитет имеют много общего. Галина Киблер пишет: Vladimir пишет: цитата: Что является аллергеном при проблеме с межпальцевыми складками? Влага и холод. (осень,зима,весна) Запросто. Бывает даже холодовая аллергия.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: А у чёрных у нас - межпальцевые складки и уши - труба....(((...причём действительно чаще у короткошерстных РЧ...как у полу-ГДР, так и у РР... Склонность к аллергиям наследуется и в локальной популяции, где большинство собак являются родственниками, в часто встречающихся аллергиках нет ничего удивительного. Особенно, когда в эту популяцию периодически доливаются крови с теми же проблемами.
jarven_maa@mail.ru: Vladimir пишет: Проблемы ушей (воспаления наружного уха, например) - часто следствие отсутствия должного ухода. Не согласен. Никогда не ухаживал за ушами своих собак и проблему с ними имел только в одном семействе, обильно инбредном в нескольких генерациях на Q-помет Арминиус. Кстати, о проблеме с ушами немецких овчарок есть очень интересная статья у А.Власенко, где он рассматривает эту проблему с анатомической точки зрения.
Люкс: Я думаю, проблемы ушей действительно связаны с генетиков и анатомией. Замечала, что если у суки наблюдался отит, это обязательно случалось у большинства ее подросших детей. Либо, например, шарпеи -- уши у них засоряются и их необходимо чистить потому, что ушные проходы очень узкие. Если не ухаживать --отит обеспечен как дважды два. Из моих личных овчарок только у одной (второй восточницы) были проблемы с ушами, остальные их не имели. Уход у меня такой -- загнлянула в ухо, чисто, понюхала -- не воняет, значит ничего не делаю
Галина Киблер: Люкс пишет: Из моих личных овчарок только у одной (второй восточницы) были проблемы с ушами, остальные их не имели. Уход у меня такой -- загнлянула в ухо, чисто, понюхала -- не воняет, значит ничего не делаю У моей первой ВЕО были небольшие проблемы....а вот у ГЛОРИ (12 лет)- гораздо более серьёзные...видимо, по отцовской линии. Но у дочерей и внуков всё вроде нормально.
Vladimir: jarven_maa@mail.ru пишет: Никогда не ухаживал за ушами своих собак и проблему с ними имел только в одном семействе, обильно инбредном в нескольких генерациях на Q-помет Арминиус. Кстати, о проблеме с ушами немецких овчарок есть очень интересная статья у А.Власенко, где он рассматривает эту проблему с анатомической точки зрения. Для меня уход - это регулярный осмотр, чистка - при необходимости. Серьёзные проблемы (т.е. приходилось лечить) были у первой собаки (ВЕО). Собак за мою жизнь было много (99% - овчарки), с инбридингами и без. Стараюсь отслеживать и своих щенков (по возможности), которых было несколько сот. Статья Власенко - очень интересная и нужная.
Соковнин Василий: олимпия пишет: И, исходя из этого, на данный момент нужно признать, что имеется два типа наследования чёрного окраса у НО. Всё не так просто. Т.к несёт за собой изменение наследования и других окрасов скрытых под маской ЧД. Путает установившиеся за много лет устои планирования для заводчика вязок и анализа полученного. При вязке двух чёрных ЧД заводчик не имеет понятия что ожидать от чепрачных щенков полученных при такой вязке. Допустим наличие у них маски. Т.е. при планировании основой является видимое. И часто это видимое втч наличие маски, определённый окрас являются маркерами других составляющих. И в принципе нет разницы как этот ЧД проник в породу, пусть даже его начало в Германии. Но там заводчики отнеслись ответственно, и велась выбраковка. У нас же получилось как всегда. И только мода и неприятие ЧД ответственными заводчиками даёт любителям эксклюзива продвигать ЧД. Как упадёт спрос на рынке, то многие ценители ЧД потеряют к нему интерес.
lottas: Галина Киблер пишет: Л.Н. АРХАНГЕЛЬСКАЯ писала пару месяцев назад в ответ на мой пост о том, что ВСЕ ЧЁРНЫЕ - потенциальные аллергики... Галя, ну я тебя умоляю, если уж пишешь такое, то приводи цитату или давай ссылку! Любой фразе можно придать разный смысл, выхватив ее из контекста разговора! Если я и писала что-то подобное, то уж точно, не имея ввиду уравнение ВСЕ ЧЕРНЫЕ = ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ АЛЛЕГРИКИ. Галина Киблер пишет: Только у РЧ перецвет чёрного принято называть ослабленным чёрным...а в последнее время даже считать это нормой...а у ДЧ тот же самый перецвет свидетельствует о нечистопородности....хотя, как выяснилось, ДЧГ, в отличие от РЧГ, снижает склонность к аллергиям и повышает иммунитет.... Вот было бы интересно провести ген.анализ окраса "цветущих" РЧ.... Да не надо никакого генанализа! Все значительно проще! Важно просто понимать природу того и другого явления! Четко представлять себе, как происходит распределение меланоцитов в кожных покровах у черной доминантной и черной рецессивной собаки, чем отличаются биохимические процессы являющиеся причиной появления "серебра" у тех и других собак. Когда эта картинка сложится в голове, все будет предельно понятно! И по поводу выделенного фрагмента. Где ты прочитала о норме? Уж не мой ли пост несколькими страницами раньше интерпретировала таким образом? И что конкретно подразумеваешь под нормой? Боже, как же порой трудно говорить, вроде бы, об одном и том же, но совершенно на разных языках.... Видишь ли... коричневый окрас у собак, это тоже абсолютно нормальное явление, не имеющее никаких негативных особенностей, но стандартом немецкой овчарки этот окрас не предусмотрен!
Галина Киблер: lottas пишет: е ВСЕ ЧЕРНЫЕ = ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ АЛЛЕГРИКИ. ЭТО МОЁ УТВЕРЖДЕНИЕ, на которое ты возразила, что ДЧГ, напротив, в определённой степени блокирует биохимические процессы,запускающие аллергические реакции,. О о сезонном перецвете ЧР ты писала, как о естественном и позитивном с биологической точки зрения явлении. Немцы, кстати, его тоже не бракуют. ЧЕМ ЖЕ я оскорбила стандарт или тебя? А сравнение перецвета ЧД и ЧР я привела в ответ на пост, утверждающий, что ОКРАС это то, что мы ВИДИМ. Именно ВИДИМ, а не прикидываем по известным генетическим формулам в уме. Я возразила в том ключе, что один и тот же процесс,визуально определяемый как сезонный перецвет, у ЧД и ЧР расценивается по-разному, (ибо имеет разный генезис). В чём некорректность моего примера?
Афина: Vladimir пишет: Неплохо было бы проиллюстрировать...
Vladimir: Афина В пару:
Галина Киблер: Галина Киблер пишет: А сравнение перецвета ЧД и ЧР я привела в ответ на пост, утверждающий, что ОКРАС это то, что мы ВИДИМ. Именно ВИДИМ, а не прикидываем по известным генетическим формулам в уме. Я возразила в том ключе, что один и тот же процесс,визуально определяемый как сезонный перецвет, у ЧД и ЧР расценивается по-разному, (ибо имеет разный генезис Но если мы судим то. что ВИДИМ, то на ринге отношение ко всем "буйно цветущим" чёрным должно быть равным... А моё предложение провести ген. анализ цветущих РЧ было ироническим подколом...потому что В ПРИНЦИПЕ нельзя допускать дискриминацию собак по происхождению, если они имеют документы и плем. оценки. Иными словами, если наказывать в ринге за перецвет - то всех...а если не наказывать, то тоже всех....не заглядывая в родословную. Вот как-то так.
lottas: Галина Киблер пишет: Но если мы судим то. что ВИДИМ, то на ринге отношение ко всем "буйно цветущим" чёрным должно быть равным... А моё предложение провести ген. анализ цветущих РЧ было ироническим подколом...потому что В ПРИНЦИПЕ нельзя допускать дискриминацию собак по происхождению, если они имеют документы и плем. оценки. Иными словами, если наказывать в ринге за перецвет - то всех...а если не наказывать, то тоже всех....не заглядывая в родословную. Вот как-то так. Какое счастье, что я уже не сужу и мне никогда не придется стоять перед этой дилеммой!
олимпия: Соковнин Василий пишет: Всё не так просто. Т.к несёт за собой изменение наследования и других окрасов скрытых под маской ЧД. Путает установившиеся за много лет устои планирования для заводчика вязок и анализа полученного. При вязке двух чёрных ЧД заводчик не имеет понятия что ожидать от чепрачных щенков полученных при такой вязке. Допустим наличие у них маски. Т.е. при планировании основой является видимое. И часто это видимое втч наличие маски, определённый окрас являются маркерами других составляющих. Не всё в руках заводчика и при других окрасах. А если вяжут РЧ с чёрно-подпалым, что можно знать о генах, отвечающих за наличие маски у предков чёрных?
Соковнин Василий: олимпия пишет: Не всё в руках заводчика и при других окрасах Не всё, но можно с большой вероятностью предполагать, и после получения делать анализ, и выстраивать систему. олимпия пишет: А если вяжут РЧ с чёрно-подпалым, что можно знать о генах, отвечающих за наличие маски у предков чёрных? От такой вязки чепрачные щенки не получаться. А вот в варианте ЧД бывают очень часто.
Афина: Соковнин Василий Чепрачные щенки от ДЧ имеют точно такой-же окрас, как и от РЧ (один из родителей), т.е. больше чёрного и тёмные отметины на лапах
чудик: Vladimir пишет: Проблемы ушей (воспаления наружного уха, например) - часто следствие отсутствия должного ухода. Владимир- скорее не отсутствие должного ухода- а присутствие грибковых и прочих инфекций))) Скажу Вам по секрету- волку за сосной никто в уши не лезет))) У меня нет нужды с ваткой лезть собакам в уши , плюс- я не сторонник данных процедур)))) Видно по этому - и не имел и не имею проблем у собак с ушами)))
Vladimir: чудик пишет: Скажу Вам по секрету- волку за сосной никто в уши не лезет))) У меня нет нужды с ваткой лезть собакам в уши , плюс- я не сторонник данных процедур)))) Видно по этому - и не имел и не имею проблем у собак с Всё правильно. Никто не лезет, никто не лечит. Естественный отбор. О продолжительности жизни диких животных мало кто задумывается. Я тоже не имею проблем со здоровьем своих собак.Судя по откликам - никто не имеет. Но в жизни часто люди не обращают на всякие мелочи, а спохватываются тогда, когда проблему нельзя не заметить.
чудик: Vladimir пишет: Но в жизни часто люди не обращают на всякие мелочи, а спохватываются тогда, когда проблему нельзя не заметить. Ну , как показывает жизнь -эта проблема как раз в своём большинстве не связана с- Vladimir пишет- Проблемы ушей (воспаления наружного уха, например) - часто следствие отсутствия должного ухода. А как раз то намного глубже и не факт , что в каком то варианте -как раз то ватка и виновата , то есть то , что закинули с помощью ей поглубже в ухо)))
чудик: ДАША-СУПЕР!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Соковнин Василий: Афина пишет: Чепрачные щенки от ДЧ имеют точно такой-же окрас, как и от РЧ Здесь имеется ввиду вязка двух чёрных, или с чёрно подпалыми. Где у ЧД получается полный разброс, в том числе и чепрачные.
Афина: Соковнин Василий пишет: Здесь имеется ввиду вязка двух чёрных, или с чёрно подпалыми. Где у ЧД получается полный разброс, в том числе и чепрачные. Вы видели результаты таких вязок ? Не думала, что от чёрно подпалых можно получить чепрачных щенков А фото можно? А при вязке двух ДЧ, естественно чепрачные будут, хотя интересно, пострадает ли в таком случае окрас у чёрных щенков, как это бывает при вязке двух РЧ?
romanenko: Афина пишет: хотя интересно, пострадает ли в таком случае окрас у чёрных щенков, как это бывает при вязке двух РЧ? Есть масса примеров вязок РЧ между собой. Если оба партнёра чисто чёрные, без рыжины между пальцев и на запястьях/пястях, то все щенки будут так же чисто чёрного окраса.
Афина: romanenko Я написала, что БЫВАЕТ, а не всегда, такие вязки все видели, речь не об этом
romanenko: Афина пишет: речь не об этом Видимо я Вас не поняла. Так о чём речь?
Хикс: чудик пишет: Vladimir пишет- Проблемы ушей (воспаления наружного уха, например) - часто следствие отсутствия должного ухода. проблема ушей не уход, а в более распространенном виде это аллергическая реакция на корм. когда корм не подходит в первую очередь начинаются почесухи и течь уши. у меня у голдена так было когда я решила сменить корм. через две недели после введения потекли ушки, корм мы сменили на старый, ушки подлечили и все прошло, больше такого не было. так же было и у чау мужа. у овчарок с проблемами ушей я не сталкивалась слава богу.
олимпия: Соковнин Василий пишет: олимпия пишет: цитата: А если вяжут РЧ с чёрно-подпалым, что можно знать о генах, отвечающих за наличие маски у предков чёрных? От такой вязки чепрачные щенки не получаться. А вот в варианте ЧД бывают очень часто. То есть как не получаются? Или вы чепрачных не считаете чёрно-подпалыми? Почитайте стандарт.
lottas: Я вот тут такие картинки нарисовала... Сначала планировала объединить это все в одном файле, в виде гиф-анимации, но попробовала - не понравилось, очень трудно для восприятия. Поэтому, размещаю просто в виде отдельных картинок. Может кому пригодиться...
lottas:
lottas:
олимпия: Соковнин Василий пишет: Здесь имеется ввиду вязка двух чёрных, или с чёрно подпалыми. Где у ЧД получается полный разброс, в том числе и чепрачные. При вязке чёрно-подпалых с серыми - тоже может быть полный разброс. Для кого прогноз окраса щенков принципиально важен, и они сомневаются. что там у их ДЧ в локусе А, могут сделать генетический анализ. Кстати, в настоящее время владельцы многих пород делают генетический анализ окраса своих собак. или анализ на наличие д/ш, так где это считается плембраком.
lottas: Из этих картинок, я думаю, понятно - в чем разница такого явления, как "перецвет" (хотя это название и неверное) у рецессивной черной собаки и доминантной черной. Это, казалось бы, внешне одинаковое явление образуется совершенно разными биохимическими процессами! У рецессивных черных - повышенной активностью гена а, пытающегося выполнить функцию своего локуса - переключения пигментной клетки с производства черного пигмента на производство рыжего. У доминантных черных - наоборот, пониженной активность гена К, не способного в достаточной степени обеспечивать синтез эумеланина.
Галина Киблер: ЛЮДА. хоть это в принципе и было понятно, но твои рисунки очень помогают усвоению. КОРОТКО. ПРОСТО и ЯСНО! СПАСИБО! РЕСПЕКТ!
Vladimir: Хикс пишет: проблема ушей не уход, а в более распространенном виде это аллергическая реакция на корм "Воспаление наружного уха – болезнь кожи, поражающая наружную часть слухового прохода. Причины заболевания ... Воспаление наружного уха у собак, могут вызвать скопления грязи и серы, а также присутствие инородных тел (песка, воды, семян растений) в полости уха." http://www.rrrh.ru/article/health/1530 "Причинами заболевания служат разложение скопившейся ушной серы, гематома ушной раковины, попадание в ухо инородных предметов (даже обычного репейника, попавшего в ухо во время прогулки), паразиты (ушной клещ), бактериальная или вирусная инфекция, аллергическая реакция, грибковое заболевание или, например, холодная вода." " Породная предрасположенность наследуется на полигенной основе." http://www.veterinar-info.ru/dog-articles/vospalenie_naruzhnogo_uha.htm "Ушные инфекции у собак могут быть вызваны чувствительными микроорганизмами (бактерии, дрожжи и грибки), паразитами (клещи) и инородными телами (лисохвост и т.д.). К числу наиболее частых факторов, предрасполагающих к развитию заболеваний ушей у собак могут служить: строение ушей у некоторых пород собак, а именно - длинные висячие уши, в связи с чем затрудняется вентиляция слухового прохода и происходит чрезмерное накопление влаги и тепла в ухе собаки; различные виды аллергии; избыточное содержание ушной серы, которая вызывает грибок в ухе у собаки, а также пассивное курение (к слову, согласно исследованиям, дети курильщиков наиболее часто подвержены ушным заболеваниям, что может быть вполне применимо и к собакам). Кроме того, заболевания уха у собак могут быть спровоцированы отдельными хроническими болезнями, такими как гипотиреоз, гиперадренокортицизм, и, опять - таки, аллергии. В этом аспекте интересен тот факт, что перхоть домашних животных, в свою очередь, является одним из наиболее распространенных аллергенов, вызывающих отит у людей." http://mymoloss.ru/index.php?topic=655.0 "В целях предупреждения болезни следует проводить регулярные осмотры наружного слухового прохода и ушной раковины животного, тщательно чистить уши. Если после купания в ухе осталась вода, необходимо хорошенько осушить слуховой проход. Следует внимательно осматривать уши на наличие наружных паразитов после длительных прогулок в местах с густой растительностью." http://vetinfa.com/bolezni/v/vospalenie-naruzhnogo-uha.html lottas пишет: Я вот тут такие картинки нарисовала...
Соковнин Василий: Афина пишет: Вы видели результаты таких вязок ? Не думала, что от чёрно подпалых можно получить чепрачных щенков А фото можно? Было же написано Чёрные с ч. подпалыми. И если чёрный ЧД то бывают чепрачные. Об этом и разговор что ЧД несёт только дисгармонию и нетипичен для устоявшейся породы как и любое другое безответственное инородное прилитие кровей. Афина пишет: пострадает ли в таком случае окрас у чёрных щенков, как это бывает при вязке двух РЧ? Если РЧ нормальные, то при вязке ничего не страдает. И такая вязка маожет служить лишь планомерным, конкретным увеличением числа поголовья чёрных собак. Которые впоследствии при вязках с НО других окрасов будут передавать свой чёрны рецессив (что вообщем то и ценно). ЧД же безполезный в плане разведения и служил только для коммерческого размножения модного чёрного цвета. Сейчас мода сильно пошла на спад, и через некоторое время "ценителей" в разы поубавится. олимпия пишет: То есть как не получаются? Или вы чепрачных не считаете чёрно-подпалыми? Почитайте стандарт. Вы разводите демагогию. Хотя всё прекрасно понимаете. Просто при конкретных примерах Вам нечего сказать. Конечно легче обсуждать то что было много лет назад, и где открыт простор для фантазии. олимпия пишет: При вязке чёрно-подпалых с серыми - тоже может быть полный разброс Уравнение с одним неизвестным всегда проще чем с двумя. олимпия пишет: Для кого прогноз окраса щенков принципиально важен Это одно из составляющих планирования заводчика. И принципиальность здесь не причём. олимпия пишет: и они сомневаются. что там у их ДЧ в локусе А, могут сделать генетический анализ Что бы не сомневаться нужно просто ответственно подходить к разведению. И не выдавать желаемое за действительное.
Хикс: Vladimir я вам написала более распространенную проблему когда ушки начинают течь.
чудик: Соковнин Василий пишет: Сейчас мода сильно пошла на спад, и через некоторое время "ценителей" в разы поубавится. Утверждать о том , что ценителей чёрного окраса станет меньше- это наивно))) Их останется ровно столько - сколько и было. Если кто то желал чепрак- тот в сторону чёрных особо и не заглядывался. Кому нравился зонарник- тот его и искал. Так что- земля вращается и всё будет вращаться вместе с ней))))
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: То есть как не получаются? Или вы чепрачных не считаете чёрно-подпалыми? Почитайте стандарт. А Вы сами его давно читали? В немецком стандарте породы "цветные" окрасы не разделяются и описываются на равных, а на практике Людмила Николаевна только что очень наглядно показала, чем чепрачный окрас отличается от черно-подпалого, и будьте уверены - от двух чепрачных собак, не имеющих фенотипически черно-подпалых предков Вы никогда не получите черно-подпалых щенков, как бы глубоки не были чепраки родителей. Впрочем, это относится не только к чепрачным собакам. Для получения черно-подпалых щенков нужен ген черно-подпалого окраса, а не чепрачного. Моя серая сука, происходящая от двух серых родителей, дала четырех ч/п и одного серого щенка от черного кобеля. Дед по матери у нее был черным, но ей достался в рецессиве ген ч/п окраса от ч/п деда по отцу. Этот ген она и подарила детям. А папа наградил их всех рецессивным черным геном.
jarven_maa@mail.ru: Соковнин Василий пишет: Что бы не сомневаться нужно просто ответственно подходить к разведению. И не выдавать желаемое за действительное. Добавлю еще, что сто лет обходились без генетического анализа справляясь с определением наследования окрасов по простой формуле их доминирования от серого к черному.
Соковнин Василий: чудик пишет: Утверждать о том , что ценителей чёрного окраса станет меньше- это наивно Ценителей я написал в кавычках. Естественно всё идёт своим чередом. Но мода выбрасывает пену в виде появления массового числа "ценителей" размноженцев. Естественно кому нравился чёрные РЧ, тот так ими и занимается.
олимпия: Соковнин Василий пишет: Вы разводите демагогию. Хотя всё прекрасно понимаете. Просто при конкретных примерах Вам нечего сказать. Конечно легче обсуждать то что было много лет назад, и где открыт простор для фантазии. ... ...Что бы не сомневаться нужно просто ответственно подходить к разведению. И не выдавать желаемое за действительное. Это общие принципы. и относятся ко всем моментам, а не только к окрасу. А про непредсказуемость окраса у потомков ДЧ - так же точно как в случае вязок серых с чёрно-подпалыми, - надо изучить окрасы предков, и потом планировать какие окрасы могут быть (а ведь могут и не быть, может быть и один окрас). Если бы заводчики могли прдвидеть, будет ли чепрак чёрным или размытым, будет ли насыщенная маска или нет, то наверно подбирать бы пары так, чтобы всё это было. А вы пишете о том, что не можете предвидеть, какая маска и окрас будет в помётах от ДЧ. Это вы выдаёте желаемое за действительное и разводите демагогию.
чудик: Соковнин Василий Вот мне фиолетово- что выкидывается на рынок сбыта))) Я особо об этом не волнуюсь- так как не ставлю себе цель -о сбыте своих щенков. Громко кричать- "Я борец за породу- это уже будет попросту детским садом".Что простолюд, что те же заводчики с большой буквы- выкидывают практически одно и тоже. От не качественного поголовья -не застрахован ни кто. Мнедо лампочки рч или дч, так как и там и там -хватает хлама. Но если станет вопрос в выборе - отдам предпочтение - фенотипу собаки. Зачем мне хреновый р.ч. когда можно содержать приличного д.ч.
олимпия: jarven_maa@mail.ru пишет: олимпия пишет: цитата: То есть как не получаются? Или вы чепрачных не считаете чёрно-подпалыми? Почитайте стандарт. А Вы сами его давно читали? А что, в стандарте № 166 на русском, английском и немецком языках фигурирует чепрачный окрас? jarven_maa@mail.ru пишет: Для получения черно-подпалых щенков нужен ген черно-подпалого окраса, а не чепрачного. И для получения т.н. чепрачных щенков тоже нужен ген чёрно-подпалого окраса. Об этом уже давно известно, и в этой теме писали об этом. Если захотите узнать подробнее, то найдёте это в работах тех генетиков и специалистов, на на которые тут давались ссылки.
Соковнин Василий: олимпия пишет: так же точно как в случае вязок серых с чёрно-подпалыми Вы не читаете о чём я Вам пишу. И опять повторяетесь. У зонарных маска видна. Т.е. Ваш пример мимо. Это я затронул один момент из многих которые присутствуют у ЧД. Ладно, надоело, я никого не хочу убеждать. Вам хочется разводить демагогию вокруг великой миссии ЧД. Я всё равно с ними не сталкиваюсь. Мне хватает почитать более объективные и конкретные труды Архангельской Л.
олимпия: На картинках видно, что случается с окрасом, ели на него влияют гены их других локусов (не только локуса К). Если влияние этих генов ведёт к получению нестандартного окраса, то такие щенки выбраковываются. Здесь ведь никто не ставит вопрос о том, чтобы вывести из разведения тех собак, у которых были когда-либо голубые или коричневые щенки.
олимпия: Соковнин Василий пишет: Вы не читаете о чём я Вам пишу. И опять повторяетесь. У зонарных маска видна. Т.е. Ваш пример мимо. Этот пример не про маску. а про то, какие окрасы щенков могут быть. А про наличие маски можно привести пример РЧ+ч/п.
олимпия: Соковнин Василий пишет: Вам хочется разводить демагогию вокруг великой миссии ЧД. Не выдумывайте. Никто про великую миссию не пишут. Тут пишут только о том, что ДЧ такие же НО, и могут иметь точно такие же недостатки окраса. как и НО других окрасов. Можете сколько угодно и чьи угодно труды считать единственно правильными, от этого факт наличия у НО доминантного принципа наследования чёрного окраса никуда не денется.
чудик: Соковнин Василий пишет: У зонарных маска видна Всегда ли видна
чудик: олимпия пишет: Здесь ведь никто не ставит вопрос о том, чтобы вывести из разведения тех собак, у которых были когда-либо голубые или коричневые щенки. Зачёт
олимпия: чудик пишет: Соковнин Василий пишет: цитата: У зонарных маска видна Всегда ли видна Если есть - то видна. Но ни у какого окраса не видно на морде рецессивного гена е, который в сочетинии ее даст ослабление или отсутствие маски. Разве только у таких собак, у которых маска отсутствует. Но ведь Соковнин Василий хочет спрогнозировать маску. и считает. что ДЧ окрас этому препятствует ( а РЧ видимо по его мнению даёт возможность увидеть это).
чудик: олимпия У меня под ногами спит 2-а зонарных дворика от зонарной мамани с маской и ч.п. папани))) У одной маска есть , у второй -отсутствует)) Лень фотать и скидывать))
Katarina: Афина пишет: Вы видели результаты таких вязок ? я тоже об этом подумала))))
Katarina: чудик пишет: Вот мне фиолетово- что выкидывается на рынок сбыта))) Я особо об этом не волнуюсь- так как не ставлю себе цель -о сбыте своих щенков. Громко кричать- "Я борец за породу- это уже будет попросту детским садом".Что простолюд, что те же заводчики с большой буквы- выкидывают практически одно и тоже. От не качественного поголовья -не застрахован ни кто. Мнедо лампочки рч или дч, так как и там и там -хватает хлама. Но если станет вопрос в выборе - отдам предпочтение - фенотипу собаки. Зачем мне хреновый р.ч. когда можно содержать приличного д.ч.
олимпия: чудик пишет: олимпия У меня под ногами спит 2-а зонарных дворика от зонарной мамани с маской и ч.п. папани))) У одной маска есть , у второй -отсутствует)) Лень фотать и скидывать)) Охотно верю. Но тут речь шла о том. наколько можно спрогнозироваьть окрас и наличие маски у потомков.
чудик: олимпия пишет: Охотно верю. Но тут речь шла о том. наколько можно спрогнозироваьть окрас и наличие маски у потомков. Даже дубли не всегда повторяют окрасы сполна) Можно только ожидать -прогнозируя ля себя, а там уж что получится)))
олимпия: чудик пишет: Даже дубли не всегда повторяют окрасы сполна) Можно только ожидать -прогнозируя ля себя, а там уж что получится))) В том и дело. И это не только у ДЧ, как считают тут некоторые.
чудик: олимпия пишет: И это не только у ДЧ, как считают тут некоторые. Ну так эти некоторые -из соседнего муравейника, а это значит- что их муравейник с их слов -будет всегда выше и круче))) Я уже к этому привык)))
lottas: Галина Киблер пишет: ЛЮДА. хоть это в принципе и было понятно, но твои рисунки очень помогают усвоению. КОРОТКО. ПРОСТО и ЯСНО! СПАСИБО! РЕСПЕКТ! Галь, да не за что. Это все получилось спонтанно, но зато навело на мысль когда-нибудь сделать вот такой красочный атлас, только более подробный. Но для этого еще самой надо кое в чем разобраться и проконсультироваться с генетиками. олимпия пишет: Но ни у какого окраса не видно на морде рецессивного гена е, который в сочетинии ее даст ослабление или отсутствие маски. Сочетание ее даст не только отсутствие маски, оно сделает собаку сплошной рыжей (палевой, белой), без единого черного волоска. В этом случае даже доминантный черный не поможет, т.к. при генотипе ее черный пигмент вообще не синтезируется. У немецкой овчарки такого сочетания быть не может.
олимпия: lottas пишет: Сочетание ее даст не только отсутствие маски, оно сделает собаку сплошной рыжей (палевой, белой), без единого черного волоска. В этом случае даже доминантный черный не поможет, т.к. при генотипе ее черный пигмент вообще не синтезируется. У немецкой овчарки такого сочетания быть не может. Я такое у Даши в статье читала. А от каких генов зависит наличие-отсутствие маски? И какова вероятность предвидеть это у НО разных окрасов?
lottas: олимпия пишет: Я такое у Даши в статье читала. А мне уже повезло это и на практике наблюдать. Один из моих рыжих кобелей-тоев имеет генотип atatее. От подпалых сук фиг рыжих дождешься! (eсли, конечно, она не гетерозиготна Ee) олимпия пишет: А от каких генов зависит наличие-отсутствие маски? И какова вероятность предвидеть это у НО разных окрасов? Ген Em. Так, еще к единому мнению не пришли, есть ли этот ген у немецкой овчарки, а Вы про вероятность... Вот тут об этом много писали - http://lottas.borda.ru/?1-4-0-00002253-000-0-0-1389726447 Пора, наверное, уже часть этой темы переносить туда.
romanenko: олимпия пишет: Соковнин Василий пишет: цитата: Всё не так просто. Т.к несёт за собой изменение наследования и других окрасов скрытых под маской ЧД. Не всё в руках заводчика и при других окрасах. А если вяжут РЧ с чёрно-подпалым, что можно знать о генах, отвечающих за наличие маски у предков чёрных? Вы видимо не очень внимательно прочитали пост Соковнин Василий По моему мнению, он писал о МАСКЕ, НЕ как о ЦВЕТЕ МОРДЫ собаки. Он высказал то, что ДЧ МАСКИРУЕТ под собой любой окрас - и чёрно-рыжий и зонарный. По этой причине от ДЧ, имеющего по локусу А зонарный окрас, и чёрно-рыжей собаки - рождаются зонарные щенки. От ДЧ (имеющего по локусу А - чёрно-рыжий) и ДЧ (имеющего по лукусу А зонарный) - рождаются щенки и зонарного и чёрно-рыжего окраса. Все эти варианты возможных окрасов щенков от ЧЁРНЫХ овчарок не соответствуют классической схеме наследования окраса НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ.
romanenko: lottas Спасибо за Ваш труд! Очень наглядно получилось!
lottas: romanenko Спасибо!
олимпия: romanenko пишет: По моему мнению, он писал о МАСКЕ, НЕ как о ЦВЕТЕ МОРДЫ собаки. Он высказал то, что ДЧ МАСКИРУЕТ под собой любой окрас - и чёрно-рыжий и зонарный.По этой причине от ДЧ, имеющего по локусу А зонарный окрас, и чёрно-рыжей собаки - рождаются зонарные щенки. Любой доминантный окрас может маскировать рецессивный. Поэтому, например, от двух зонарных при определённом их генотипе по окрасу и раскладе может е родиться ни одного зонарного щенка. Ну и что, и какая в этом трагедия? То же саме и с ДЧ. Какую проблему вы тут видите? romanenko пишет: Все эти варианты возможных окрасов щенков от ЧЁРНЫХ овчарок не соответствуют классической схеме наследования окраса НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ. Вы пытаетесь стандарт подменить схемой наследования. Это бесперспективно. Ведь есть и другие элементы стандарта, которые тоже как-то наследуются. И никому нет дело до того, как именно, "классически" или нет. И никого не станет волновать, откуда эти гены взялись. Просто это не видно глазу. А в случае ДЧ прицепились к "схеме наследования". Почему? Ведь, есть гены в других локусах, которые, напримепр, размывают чепрак у чёрно-подпалых до такой степени, что они могут напоминать зонарных. И никого этого не смущает. При этом в щенках это предвидеть не удаётся. Т.е. можно тоже сказать, что собака "перецветает". И ни у кого по этому поводу нет никаких претензий. А ДЧ чуть ли не катастрофой для породы считают.
koldovstvodog: олимпия пишет: Поэтому, например, от двух зонарных при определённом их генотипе по окрасу и раскладе может е родиться ни одного зонарного щенка. Это при каком же "определённом генотипе"? Что-то у меня привязках зонарных сук с чепрачными кобелями всегда рождаются зонарники (ну, и чепрачные конечно тоже). А уж чтобы от вязки двух зонарных в помёте не родилось ни одного зонарного щенка, даже если родители гетерозиготные, я что-то не верю (ну, если только родился один щенок, то возможно он и будет чёрного или чепрачного окраса, в зависимости от генотипа родителей).
БУЗУНОВА ЛАРИСА: олимпия пишет: Поэтому, например, от двух зонарных при определённом их генотипе по окрасу и раскладе может е родиться ни одного зонарного щенка. Если хотя бы 1 из родителей зонарник,вероятность рождения зонарных щенков 100%.У 2-х гетерозиготных серых могут рождаться и чепрачные щенки.Почему именно определённый генотип для этого нужен? А если не родилось серых,например 1,2 щенка в помёте- это никак не противоречит законам генетики.
Галина Киблер: lottas пишет: навело на мысль когда-нибудь сделать вот такой красочный атлас, только более подробный. Но для этого еще самой надо кое в чем разобраться и проконсультироваться с генетиками.
олимпия: koldovstvodog пишет: Это при каком же "определённом генотипе" Если оба зонарника гетерозиготны по окрасу. koldovstvodog пишет: А уж чтобы от вязки двух зонарных в помёте не родилось ни одного зонарного щенка, даже если родители гетерозиготные, я что-то не верю (ну, если только родился один щенок, то возможно он и будет чёрного или чепрачного окраса, в зависимости от генотипа родителей). А если два? три? На малых числах статистика не работает в полной мере. По закону подлости от двух нормальных по шерсти родителей могут родиться 3 лохмача и т.д. А для кого это очень очень важен определённый окрас держите гомозигот. Так. например, Соковнин Василий пишет: При вязке двух чёрных ЧД заводчик не имеет понятия что ожидать от чепрачных щенков полученных при такой вязке При этом непонятно. чем чепрачные отвязок ДЧ будут отличаться от чепрчных, полученных от других сочетаний. Т.е. проблемы-то все надуманные, несуществующие, или существующие в таком же объёме. как и у неДч.
олимпия: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Если хотя бы 1 из родителей зонарник,вероятность рождения зонарных щенков 100% Безосновательное утверждение. БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: У 2-х гетерозиготных серых могут рождаться и чепрачные щенки.Почему именно определённый генотип для этого нужен? Именно гетерозиготность по окрасу является конкретным (определённым) генотипом , чтобы у собак одного окраса родились щенки другого окраса. И это никого не смущает, это действительно не противоречит законам генетики. Я привела этот присер. чтобы показать, что любой доминантный окрас, не только ДЧ, может скрывать рецессивный. Впрочем, всё это относится не только к окрасам.
Галина Киблер: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Если хотя бы 1 из родителей зонарник,вероятность рождения зонарных щенков 100%. Увы, не всегда.... Изредка бывают разочарования...От серого (гетерозиготного) отца и чепр. матери - 5 ЧЕПРАЧНЫХ щенков...от серой с РЧГ матери и чепр. отца - 6 чепр и Ч.П. щенков... Статистика работает на больших числах,...а на малых даёт "сбои".
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Галина Киблер пишет: Изредка бывают разочарования...От серого (гетерозиготного) отца и чепр. матери - 5 ЧЕПРАЧНЫХ щенков...от серой с РЧГ матери и чепр. отца - 6 чепр и Ч.П. щенков... Так карта легла.В этом нет ничего особо удивительного,но я с таким не сталкивалась.
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: Любой доминантный окрас может маскировать рецессивный. Поэтому, например, от двух зонарных при определённом их генотипе по окрасу и раскладе может е родиться ни одного зонарного щенка. Мне кажется, Вы пересидели за компом. Не подскажете, что это за определенный генотип, когда от двух собак доминирующего над остальными окраса рождаются щенки только рецессивных по отношнию к нему окрасов. Лично Вы сможете назвать хоть один подобный пример? олимпия пишет: Ведь, есть гены в других локусах, которые, напримепр, размывают чепрак у чёрно-подпалых до такой степени, что они могут напоминать зонарных. И никого этого не смущает. Почему не смущает? Когда у нас в городе появился вывозной из Германии сын отборника, обладающий особенностью давать чепрачных щенков, к полутора годам превращающихся в желтыхых с небольшим коричневым пятном на спине, это стало смущать всех желающих повязать с ним своих сук, как только подросли его первые дети. олимпия пишет: При этом в щенках это предвидеть не удаётся. Т.е. можно тоже сказать, что собака "перецветает". И ни у кого по этому поводу нет никаких претензий. Не правда ваша. В приведенном мной примере вполне можно было предвидеть рождение перецветающих с возрастом щенков, так как папаша и сам очень быстро потерял окрас, с которым приехал из фатерланда. И предвидеть это можно было именно благодаря классической схеме наследования, предполагающей строго определенные варианты.
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: А ДЧ чуть ли не катастрофой для породы считают. А это и есть еще один шаг, наряду с другими, к катастрофе. Если 50 лет назад появление этого окраса у овчароидов было творением пытливых мичуринцев, не интересовавшихся окрасом как таковым, то сейчас его распространение стоит в цепочке новшеств в облике породы, сугубо коммерческих. А незабвенный ротмистр еще 100 лет назад предупреждал, что коммерциализация приведет породу к катастрофе.
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: Если оба зонарника гетерозиготны по окрасу. Скорее, наоборот, как получилось у меня - от двух гетерозиготных серых не родилось ни одного "цветного". Семь щенков и все серые. Только кто-то унаследовал в рецессиве черно-подпалый от одного деда, а кто-то, возможно, черный от другого деда.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: олимпия пишет: Безосновательное утверждение. Я Вас не понимаю.Это не моё утверждение,это утверждение закона генетики. БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: цитата: Если хотя бы 1 из родителей зонарник,вероятность рождения зонарных щенков 100% Наверное нужно добавить,что бы понятнее было.Генетика - наука больших чисел.
Sv: jarven_maa@mail.ru пишет: Когда у нас в городе появился вывозной из Германии сын отборника, обладающий особенностью давать чепрачных щенков, к полутора годам превращающихся в желтыхых с небольшим коричневым пятном на спине, это стало смущать всех желающих повязать с ним своих сук, как только подросли его первые дети. О ком речь идет?
jarven_maa@mail.ru: Sv пишет: О ком речь идет? Не напрягайтесь, не о вашем кобеле.
Галина Киблер: олимпия пишет: цитата: При вязке двух чёрных ЧД заводчик не имеет понятия что ожидать от чепрачных щенков полученных при такой вязке При этом непонятно. чем чепрачные отвязок ДЧ будут отличаться от чепрчных, полученных от других сочетаний. Т.е. проблемы-то все надуманные, несуществующие, или существующие в таком же объёме. как и у неДч. Совершенно верно. Чепрачные потомки ЧД - ОБЫЧНЫЕ во всех отношениях ЧЕПРАЧНЫЕ собаки.....т.к. НЕ НЕСУТ ДЧГ....
Sv: jarven_maa@mail.ru Мой кобель - не вывозной из Германии сын отборника По твоему описанию я знаю только одну собаку в нашем городе: Речь идет о нем?
koldovstvodog: олимпия пишет: Именно гетерозиготность по окрасу является конкретным (определённым) генотипом , чтобы у собак одного окраса родились щенки другого окраса. И это никого не смущает, это действительно не противоречит законам генетики. Я привела этот присер. чтобы показать, что любой доминантный окрас, не только ДЧ, может скрывать рецессивный. Впрочем, всё это относится не только к окрасам. Так никого и не смущает то, что доминантный окрас "скрывает " рецессивный, только вот у н.о., чёрный всегда был рецессивным.
FNT: Sv пишет: По твоему описанию я знаю только одну собаку в нашем городе: А я трёх. jarven_maa@mail.ru , очень хотелось бы, чтобы Вы просветили.
олимпия: jarven_maa@mail.ru пишет: Мне кажется, Вы пересидели за компом. Не подскажете, что это за определенный генотип, когда от двух собак доминирующего над остальными окраса рождаются щенки только рецессивных по отношнию к нему окрасов. Лично Вы сможете назвать хоть один подобный пример? И где вы у меня слово только прочитали? не надо искажать написанное. jarven_maa@mail.ru пишет: В приведенном мной примере вполне можно было предвидеть рождение перецветающих с возрастом щенков, так как папаша и сам очень быстро потерял окрас, с которым приехал из фатерланда. И предвидеть это можно было именно благодаря классической схеме наследования, предполагающей строго определенные варианты. Предвидеть можно всё. но с какой-то степенью вероятности. Т.к. действует как правило не один ген. БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Это не моё утверждение,это утверждение закона генетики. цитата: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: цитата: Если хотя бы 1 из родителей зонарник,вероятность рождения зонарных щенков 100% Наверное нужно добавить,что бы понятнее было.Генетика - наука больших чисел. Не генетика, а статистика - наука больших чисел. Ваше утверждение , что "если хотя бы 1 из родителей зонарник,вероятность рождения зонарных щенков 100%" неверно. даже если 2 родителя зонарных, то при определённых условиях (а именно, их гетерозиготности) , могут рождаться щенки и других окрасов. Вы же сами об этом писали, так откуда же тогда вы взяли эти 100%?.
олимпия: koldovstvodog пишет: Так никого и не смущает то, что доминантный окрас "скрывает " рецессивный... Не всем это нравится. Как раз об этом писали. не знают уже, какие "грехи2 на Дч навесить. ДЧ НО - такие же НО, соответствующие стандарту НО. у которых встречаются такие же недостатки, как и НО других окрасов.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: олимпия Ну,замените слова "вероятность" на "возможность" или любое другое подходящее слово,в любом случае смысл понятен,зачем эта игра слов?
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: Предвидеть можно всё. но с какой-то степенью вероятности. Т.к. действует как правило не один ген. Особенно легко предвидеть, когда оба родителя несут исключительно ген чепрачного окраса и чуть-чуть модификаторов, определяющих интенсивность проявления чепрака. И, если доливанием любого другого стандартного окраса проблему, о которой я писал, можно было решить у части потомков, то ДЧГ тут не помощник. В сочетании с таким окрасом он как раз и выдает черных собак с "дымком" на штанах и боках и сединой на спине.
олимпия: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Ну,замените слова "вероятность" на "возможность" или любое другое подходящее слово,в любом случае смысл понятен,зачем эта игра слов? Вы писали не просто а вероятности. а о 100% вероятности. Поэтому и я и Галина Кидлер написали, что это не так. Одно неверное слово может существенно изменить смысл написанного. jarven_maa@mail.ru пишет: Особенно легко предвидеть, когда оба родителя несут исключительно ген чепрачного окраса и чуть-чуть модификаторов, определяющих интенсивность проявления чепрака. Вот я и пишу, что кого напрягает то, что щенки родились не того окраса, который они предпочли бы получить от данной пары, пусть держат гомозигот по окрасу.
олимпия: jarven_maa@mail.ru пишет: И, если доливанием любого другого стандартного окраса проблему, о которой я писал, можно было решить у части потомков, то ДЧГ тут не помощник. Откуда такая уверенность, что можно было бы решить? Мы уже убедились, что вязки с зонарниками никак не решают эту проблему, и несмотря, на то. что стараются подбирать в пары собак желаемой пигментации, бывает, что у щенков пигментация хуже. чем у родителей.
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: черных собак с "дымком" на штанах и боках и сединой на спине. Кстати...очень меткое выражение ....вариант окраса "чёрный ДЫМенантный"... ...и, соответственно, "ДЫМенантный чёрный ген"......
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: Вот я и пишу, что кого напрягает то, что щенки родились не того окраса, который они предпочли бы получить от данной пары, пусть держат гомозигот по окрасу. Так 99% шоушников именно гомозиготных по чепрачному окрасу и держали до недавнего времени, а неомичуринцы внесли в их прогнозы разброд и шатания.
Brungilda: На днях принимала роды у соседской зонарницы (папа чепрак) все 6 щенков зонары
Галина Киблер: олимпия пишет: Мы уже убедились, что вязки с зонарниками никак не решают эту проблему, и несмотря, на то. что стараются подбирать в пары собак желаемой пигментации, Я бы сказала, что НЕ ВСЕГДА решают за один раз. Там, где,как у нас в популяции, зонарей традиционно много,почти не встречаются собаки со слабой пигментацией.
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: Откуда такая уверенность, что можно было бы решить? Уверенность из личного опыта вязок с хорошо пигментированным в нескольких поколениях серым кобелем, несущим в рецессиве чепрак, исключительно достаточно светлых чепрачных сук. Хуже чем у мамы окрасов не было ни у одного щенка, кого я видел, а лучше - у многих. Улучшить пигментацию у чепрачных смогли бы и вязкой с черно-подпалым или черным. Это могло бы проявиться не у всех щенков и не в первом поколении, но обязательно проявилось бы.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Я бы сказала, что НЕ ВСЕГДА решают за один раз. Там, где,как у нас в популяции, зонарей традиционно много,почти не встречаются собаки со слабой пигментацией.
олимпия: Brungilda пишет: На днях принимала роды у соседской зонарницы (папа чепрак) все 6 щенков зонары или она гомозиготна, или совпало. Или одно из двух.
Brungilda: олимпия пишет: или она гомозиготна, или совпало. Или одно из двух. зонары все очень насыщенные по окрасу кстати, как будто от черного рецессивного кобеля
олимпия: jarven_maa@mail.ru пишет: Так 99% шоушников именно гомозиготных по чепрачному окрасу и держали до недавнего времени, а неомичуринцы внесли в их прогнозы разброд и шатания. А какой разброд у чепрачный может быть? У них единственная альтернатива - РЧГ . Так чего им переживать-то по поводу ДЧ?
lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: Не подскажете, что это за определенный генотип, когда от двух собак доминирующего над остальными окраса рождаются щенки только рецессивных по отношнию к нему окрасов. Лично Вы сможете назвать хоть один подобный пример? Андрей, это тот случай, когда я соглашусь с олимпией. Так бывает. В одном случае из тысячи, или даже из десятков тысяч, но бывает. 2:1:1 (или 75%-25% в нашем случае) - известный расклад, но в каждом конкретном случае он варьирует от нуля, до бесконечности - тут уже как карты лягут. Где-то в теме я уже приводила пример, который как нельзя лучше, отражает теорию больших чисел. Если в корзину мы положим 100 шариков двух цветов по соотношению результатов вязки двух гетерозиготных собак: ну, например, 75 шариков будет красных (зонарных) и 25 - синих (чепрачных) и хорошо перемешаем их, а потом каждый из нас с завязанными глазами подойдет к этой корзине и вытащит несколько шариков, равных количеству щенков в помете, то у всех окажутся шарики разного цвета и соотношение этих цветов тоже у всех будет разное. Больше, конечно же вытащат красных шариков, просто потому, что их больше, они чаще под руки попадаются. Но не исключена вероятность, что кто-то вытащит 8 синих шариков (в нашем случае 8 щенков рецессивного окраса). Маловероятно, но не исключено. Ну вот так ему повезет! Только общее соотношение цветов в корзине от этого не поменяется, т.е. закон больших чисел не перестанет работать.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas речь идёт о том, что олимпия имеет ввиду что генотип может как то отличаться ,если не рождаются зонарные щенки от родителя (родителей) зонарного окраса от собак, у которых зонарные щенки регулярно рождаются. Пример на шариках.
олимпия: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: речь идёт о том, что олимпия имеет ввиду что генотип может как то отличаться ,если не рождаются зонарные щенки от родителя (родителей) зонарного окраса от собак, у которых зонарные щенки регулярно рождаются. Приведите цитату, где я такое писала, а не пересказывайте сами, искажая смысл.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: олимпия 3 человека поняли Вас не правильно.
олимпия: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: 3 человека поняли Вас не правильно. А чего тут непонятного. Я ещё раз повторю, что от двух собак с проявлением доминантного окраса иногда могут не родиться щенки исходного окраса.
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: Я ещё раз повторю, что от двух собак с проявлением доминантного окраса иногда могут не родиться щенки исходного окраса Ключевое слово - "иногда". Но оно не равно выражению "при определённом их генотипе по окрасу". Щенки исходного родительского окраса могут не родиться от двух серых в любом их генотипе по окрасу, кроме гомозиготного серого, а ваше "при определенном" лично я понял, как "при определенном генотипе должны родиться "цветные", но только не серые". lottas пишет: Андрей, это тот случай, когда я соглашусь с олимпией. Так бывает. В одном случае из тысячи, или даже из десятков тысяч, но бывает. 2:1:1 (или 75%-25% в нашем случае) - известный расклад, но в каждом конкретном случае он варьирует от нуля, до бесконечности - тут уже как карты лягут. Где-то в теме я уже приводила пример, который как нельзя лучше, отражает теорию больших чисел. Людмила Николаевна, это я понимаю прекрасно, хотя сам ни разу пока не сталкивался с подобным. Сколько наблюдал вязок серых с любыми другими окрасами, всегда хоть один серый щенок в помете присутствовал, а чтобы не было серых от двух серых - воспринимаю только как вероятность, когда оба родителя гетерозиготны. Во фразе же олимпия это прозвучало как закономерность.
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: или она гомозиготна, или совпало. Или одно из двух. У моего гетерозиготного серого кобеля тоже был помет от гомозиготной чепрачной суки, где все пять щенков были серыми. Совпало
олимпия: jarven_maa@mail.ru пишет: Ключевое слово - "иногда". Но оно не равно выражению "при определённом их генотипе по окрасу"... ...а ваше "при определенном" лично я понял, как "при определенном генотипе должны родиться "цветные", но только не серые". Придётся себя процитировать: олимпия пишет: Любой доминантный окрас может маскировать рецессивный. Поэтому, например, от двух зонарных при определённом их генотипе по окрасу и раскладе может не родиться ни одного зонарного щенка. Подчёркиваю, я писала "может не родиться", а не "не родятся" или "должны родиться" Что равноценно по смыслу слову иногда, но никак не слову должны. К тому же я потом пояснила. что определённым генотипом для этого является гетерозиготность по окрасу. Я не виновата, если кто-то плохо смысл улавливает. jarven_maa@mail.ru пишет: У моего гетерозиготного серого кобеля тоже был помет от гомозиготной чепрачной суки, где все пять щенков были серыми. Ну вот, а заводчик возможно хотел и чепрачных получить, а статистика не сработала. В этом ведь никто большой проблемы не увидел.
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: Ну вот, а заводчик возможно хотел и чепрачных получить, а статистика не сработала. В этом ведь никто большой проблемы не увидел. А заводчика в данном случае окрас вообще не интересовал, хотя, отсутствие чепрачных щенков удивило нас обоих. олимпия пишет: Придётся себя процитировать Ну, тогда я тоже Вас процитирую: Любой доминантный окрас может маскировать рецессивный. Поэтому, например, от двух зонарных при определённом их генотипе по окрасу и раскладе может не родиться ни одного зонарного щенка. А заодно и добавлю, что "любой доминантный" я воспринимаю, как любой стандартный для породы окрас, доминантный в отношении других стандартных для нее окрасов. Это чтобы Вы опять не назвали меня непонятливым. А для того, чтобы Вы поняли меня, скажу, что доминантный черный не является присущим для данной породы и не может считаться своим в общепринятой цепочке доминирования "серый - цветной - черный". Его полное или неполное доминирование является маркером присутствия чужеродных генов и вырождения породы еще по одному, а возможно, и не по одному признаку. И сколько бы Вы не говорили о прошедших шести поколениях, доминантные гены, как оказалось, пальцем не раздавишь. А сколько и каких они могли принести за собой рецессивных, нам еще предстоит узнать. Только тогда Вы будете говорить "А с чего вы взяли , что это связано с доминантным черным?", как сегодня говорите "А с чего вы взяли, что доминантный черный не присущ породе?". Мне бы было абсолютно наплевать на то, что творят мичуринцы на своей шоу-грядке, если бы они не заглядывали на грядку, где пытаются сохранить то, что осталось еще от пользовательской породы. Но они уже лезут и сюда, а мне совсем не хочется, чтобы в родословной потомков моей собаки когда-нибудь появились потомки какого-то черного Фараона.
олимпия: При определённом генотипе означало , что не при любом. Я это уже поясняла. jarven_maa@mail.ru пишет: А заодно и добавлю, что "любой доминантный" я воспринимаю, как любой стандартный для породы окрас, доминантный в отношении других стандартных для нее окрасов. Совершенно верно. jarven_maa@mail.ru пишет: ... доминантный черный не является присущим для данной породы ... Для породы присущ стандартный окрас, как вы сами написали выше. И в очередной раз напишу, что стандартом не оговорён тип его наследования. Вы ведь наверняка освежили в памяти стандарт НО и какие окрасы в нём прописаны. Ещё раз повторю, что писала: олимпия пишет: Вы пытаетесь стандарт подменить схемой наследования. Это бесперспективно. Ведь есть и другие элементы стандарта, которые тоже как-то наследуются. И никому нет дело до того, как именно, "классически" или нет. И никого не станет волновать, откуда эти гены взялись. Просто это не видно глазу. А в случае ДЧ прицепились к "схеме наследования". Предложите дополнить стандарты пород типом наследования того или другого признака. может пойдут навстречу.
lottas: Мне кажется, спор ни о чем. Один не так выразился, другой не так понял... jarven_maa@mail.ru пишет: Людмила Николаевна, это я понимаю прекрасно, хотя сам ни разу пока не сталкивался с подобным. Я пару раз сталкивалась в других породах, когда две собаки доминантного окраса дали только щенков рецессивного окраса, по которому были гетерозиготны. У немцев был случай, когда-то еще в Днепре, когда от зонарного Лобо и чепрачной суки мы получили кажется 7 или 6 (сейчас уже точно не помню) щенков чепрачного окраса. Помет тогда не оформили, но сейчас я понимаю, что такой вариант был не исключен.
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: И в очередной раз напишу, что стандартом не оговорён тип его наследования. Всего лишь потому, что стандарт писался, когда большинство заводчиков даже не знало слов "ген" и "генетика". А сегодня для умеющих мыслить логически собаководов дополнение к стандарту о типе наследования окрасов не требуется, т.к. 100 лет чистопородного разведения вполне наглядно продемонстрировали этот самый тип наследования всем, желающим его видеть. И ваши слова "стандартом не оговорён тип его наследования" лично я воспринимаю, как попытку демагогически отбрехаться от всего, что не оговорено в стандарте, но фактически уже давно превратило большую часть поголовья породы в инвалидов, неврастеников или бесхарактерных тюфяков. Стандартом не оговорен и тип наследования формы и крепости ушей, в нем нет ни слова о типе наследования зубной формулы или длины шерсти. В стандарте ничего не написано о типе наследования болезней суставов и позвоночника. Почему же мы тогда не хотим разводить собак с ушами, как у моей Йоши, неполнозубых, хромых, кривых и с шерстью, как у йорков? В стандарте ничего не сказано о типе наследования характеров, но мы все почему-то хотим, чтобы наши собаки были смелыми, умными и ловкими... Предложите немцам разобраться на генетическом уровне в типах наследования всех указанных в стандарте признаков немецкой овчарки и внести дополнения. Может пойдут на встречу.
lottas: олимпия пишет: Для породы присущ стандартный окрас, как вы сами написали выше. И в очередной раз напишу, что стандартом не оговорён тип его наследования. Знаете, так и просится на язык - а если белую, голубую или серо-буро-малиновую собаку покрасить в сплошной черный цвет, получить оценку и вязать - это тоже будет нормально? Ведь черный же! И стандартом не оговорен способ его получения.
lottas: И, кстати, да. Доминантный ген К наравне с окрасами локуса А, может закрашивать вторым черным "слоем" и любые нестандартные окрасы. Ну вот так он работает. Это тоже нормально?
олимпия: jarven_maa@mail.ru пишет: Всего лишь потому, что стандарт писался, когда большинство заводчиков даже не знало слов "ген" и "генетика" Одно могу сказать (в очередной раз), что не все признаки так наглядны, как окрас. И если вы допускаете прилитие чужеродной крови у ДЧ, то точно такая же вероятность прилития чужеродной крови и у НО других окрасов. Это станет невозможном. когда введит тест ДНК, чтобы знать наврняка. что эта собака рождена от этой мамы и этого папы, и больше ни от кого.
lottas: Единственный окрас из всего спектра 11 локусов, который он не может закрасить, это рецессивный рыжий с генотипом ее. Остальные при доминантном гене К в генотипе автоматически становятся черными. Как с этим быть?
олимпия: lottas пишет: И, кстати, да. Доминантный ген К наравне с окрасами локуса А, может закрашивать вторым черным "слоем" и любые нестандартные окрасы. Ну вот так он работает. Это тоже нормально? Так и зонар может перебить какой-нибудь нестандартный окрас. и нестандартный окрас может потом вылезти у потомков, как зонарной, так и ДЧ собаки. Но мы всё-таки предполагаем. что используются в разведении собаки стандартных окрасов. ottas пишет: Остальные при доминантном гене К в генотипе автоматически становятся черными. Как с этим быть? Использовать в разведении собак предусмотренных стандартом окрасов
lottas: олимпия пишет: Так и зонар может перебить какой-нибудь нестандартный окрас. Например, какой? олимпия пишет: Использовать в разведении собак предусмотренных стандартом окрасов Вот и я о том же. Только стандартных и фенотипически и генетически. Стандарт стандартом, а отбор по генетическим показателям в породе никто не отменял. Впрочем, это уже разговор по тысячному кругу и всем давно понятно, что Вас с этой позиции не сдвинуть...
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: Одно могу сказать 9в очередной раз, что не все признаки так наглядны, как окрас. И если вы допускаете прилитие чужеродной крови у ДЧ, то точно такая же вероятность прилития чужеродной крови и у НО других окрасов. Это станет невозможном. когда введит тест ДНК, чтобы знать наврняка. что эта собака рождена от этой мамы и этого папы. и больше не от кого. Сегодняшний стандартный тест ДНК покажет Вам не более того, что собака происходит именно от данной пары родителей, Вы сами об этом пишите. А невозможным прилитие крови иной породы к немецкой овчарке уже не станет, так как сегодняшним ДЧ собакам уже сдают пробы, а их дети получают отметку "ДНА проверено" и размахивают бумажкой, пригодной для клозета, как индульгенцией.
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: Например, какой? Мне тоже интересно.
romanenko: олимпия пишет: Вы пытаетесь стандарт подменить схемой наследования. Это бесперспективно. Ведь есть и другие элементы стандарта, которые тоже как-то наследуются. И никому нет дело до того, как именно, "классически" или нет. Посмотрите фото собаки. По Вашему мнению - она какой породы?
jarven_maa@mail.ru: romanenko пишет: Посмотрите фото собаки. По Вашему мнению - она какой породы? Средне-азиатская овчарка!
lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: Средне-азиатская овчарка! Хотела быть среднеазиатской овчаркой.
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: Хотела быть среднеазиатской овчаркой. Может и не хотела, а вывели в ринг САО. Кем хотели быть сами ДЧ НО, мы тоже знаем только со слов их хозяев.
romanenko: jarven_maa@mail.ru lottas пишет: Хотела быть среднеазиатской овчаркой. Вы уже видели фото этой собачки и знаете про неё. Мне интересно - к какой породе её отнесёт Олимпия....
jarven_maa@mail.ru: romanenko пишет: Мне интересно - к какой породе её отнесёт Олимпия.... Гигантский пойнтер!
Галина Киблер: ОХ.... Товарищи учёные, доценты с кандитатами, С КАКОЙ ЗАКОННОЙ ФОРМУЛИРОВКОЙ ВЫ намерены выбраковать из разведения сотни,... боюсь, что уже и тысячи собак, имеющих племенные документы РКФ и племенные оценки РКФ? Какова МОТИВАЦИЯ? ОБОСНОВАНИЕ - нетипичное наследование окраса... И ЧТО? Носители этого признаки отличаются от Н.О. чем-то ещё? Этот "ДЫМЕНАНТНЫЙ ГЕН" минимум полвека в породе...и никто от этого не заболел и не умер. Чёрт знает как в популяции когда-то появился ген К....самое, по сути, безвредное из целой серии новых и гораздо более опасных с биологической точки зрения "приобретений", с которыми он никак не связан,.... и с которыми никто, за редким исключением, даже не пытается бороться всерьёз....(ВЛАСЕНКО не в счёт...его считают слегка двинутым экстремистом и предпочитают игнорировать...так спокойнее.) Завороты и наследственные заболевания сердца и ОДА у Н.О. сегодня воспринимаются, как данность....почти неотъемлемое породное свойство.... Во всяком случае, НАБАТА не слыхать.... Зато против ЧД уже несколько лет ведётся "крестовый поход".... Странно мне это...И грустно.
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: Его полное или неполное доминирование является маркером присутствия чужеродных генов и вырождения породы еще по одному, а возможно, и не по одному признаку. И сколько бы Вы не говорили о прошедших шести поколениях, доминантные гены, как оказалось, пальцем не раздавишь. А сколько и каких они могли принести за собой рецессивных, нам еще предстоит узнать. АНДРЕЙ, присутствие чужеродных генов ( в данном случае (ЧД Н.О.) речь об 1 гене) и ВЫРОЖДЕНИЕ ПОРОДЫ -совсем не одно и то же. Более того, порой именно "прилитием новой крови" люди вынуждены БОРОТЬСЯ с ВЫРОЖДЕНИЕМ ПОРОДЫ...особенно когда уровень гомозиготности в ней возрастает лавинообразно и угрожает биологическому здоровью популяции.
romanenko: Галина Киблер пишет: Этот "ДЫМЕНАНТНЫЙ ГЕН" минимум полвека в породе... Таки Горбачява Вы уже похоронили... Вы верите всему, как в в "клубе джентельменов"?
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Чёрт знает как в породе появился ген К....самое, по сути, безвредное из целой серии новых и гораздо более опасных с биологической точки зрения "приобретений",.... с которыми никто, за редким исключением, даже не пытается бороться всерьёз... Как он появился мы уже выяснили, о его безвредности говорить пока рано, а когда степень безвредности выяснится точно, говорить о ней может оказаться уже поздно. Бороться с этим и другими достижениями народного творчества можно только одним путем - неиспользованием их в своем разведении. А формулировка для исключения из разведения ДЧГ из разведения проста до безобразия и уже дана всеми уважаемым экспертом Собаке Снеговского - "не соответствует типу" только не породы, а породного наследования окраса.
Галина Киблер: lottas пишет: Хотела быть среднеазиатской овчаркой. Да не хотела она быть САО....и не только по окрасу.
Галина Киблер: romanenko пишет: Вы верите всему, как в в "клубе джентельменов"? Я верю тому, что знаю... А уж о старых ЧД, я, поверьте мне, знаю больше многих, пишущих на этом форуме. АНДРЕЙ, может лучше СНАЧАЛА выбраковать носителей генов, чья вредоносность УЖЕ ДОКАЗАНА? Например, перестать поддерживать линии, где часто встречаются завороты...болезни сердца...болезни суставов и связок...дистрофические заболевания позвоночника...нарушения воспроизводительной функции? "СлабО ВОЛЬДЕМАРУ в фонтан нырнуть?"
Галина Киблер: lottas пишет: Доминантный ген К наравне с окрасами локуса А, может закрашивать вторым черным "слоем" и любые нестандартные окрасы. Ну вот так он работает. Это тоже нормально? А лабры, ризены и ньюфы как живут?
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: присутствие чужеродных генов ( в данном случае (ЧД Н.О.) речь об 1 гене) и ВЫРОЖДЕНИЕ ПОРОДЫ -совсем не одно и то же Я не сумел правильно сформулировать мысль. Это не вырождение, связанное с гомозиготностью, а искуственное внесение нетипичных для породы признаков. О количестве привнесенных генов точно говорить мы сегодня не можем, так как лишь ДЧГ, благодаря своей доминантности проявился сразу и ярко, а если за ним тянутся еще и какие-то рецессивные, то они проявятся значительно позже, когда в какой-то локальной группе пойдут множественные инбридинги на ДЧ собак. Но к тому времени решать проблему будет уже гораздо сложнее. Галина Киблер пишет: именно "прилитием новой крови" люди вынуждены БОРОТЬСЯ с ВЫРОЖДЕНИЕМ ПОРОДЫ...особенно когда уровень гомозиготности в ней возрастает лавинообразно и угрожает биологическому здоровью популяции Сегодня уровень гомозиготности высок, но не до такой степени, чтобы бороться с ним с помощью ДЧГ. Можно попробовать делать это, хотя бы, используя сотни вполне приличных по экстерьеру и рабочим качествам собак старых кровей, живущих по всей Европе.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: может лучше СНАЧАЛА выбраковать носителей генов, чья вредоносность УЖЕ ДОКАЗАНА? Например, перестать поддерживать линии, где часто встречаются завороты...болезни сердца...болезни суставов и связок...дистрофические заболевания позвоночника...нарушения воспроизводительной функции? "СлабО ВОЛЬДЕМАРУ в фонтан нырнуть?" Я, хотя и не Вольдемар, но только тем и занимаюсь, что ныряю в фонтан и не поддерживаю обозначенные Вами линии.
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: . Можно попробовать делать это, хотя бы, используя сотни вполне приличных по экстерьеру и рабочим качествам собак старых кровей, живущих по всей Европе. Согласна, что это было бы лучше. Но ДЧ УЖЕ ЕСТЬ в популяции...и,главное, есть их СИБСЫ стандартных окрасов...ТОЖЕ, вероятнее всего, несущие неизвестные чужие гены... ИХ как "выковыривать" прикажете? jarven_maa@mail.ru пишет: Я, хотя и не Вольдемар, но только тем и занимаюсь, что ныряю в фонтан и не поддерживаю обозначенные Вами линии. Я знаю. Под именем "ВОЛЬДЕМАР" я подразумеваю "собирательный образ"
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: А формулировка для исключения из разведения ДЧГ из разведения проста до безобразия и уже дана всеми уважаемым экспертом Собаке Снеговского - "не соответствует типу" только не породы, а породного наследования окраса. А вот ЭТА формулировка БЕЗ генетического анализа В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ, боюсь, не прокатит чисто юридически (но вот ЗАСТАВИТЬ владельцев ЧД проводить и оплачивать его в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ НЕЛЬЗЯ).....или нужно получить от собаки хотя бы 1-2 помёта.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Но ДЧ УЖЕ ЕСТЬ в популяции...и,главное, есть их СИБСЫ стандартных окрасов...ТОЖЕ, вероятнее всего, несущие неизвестные чужие гены... ИХ как "выковыривать" прикажете? Точно так же и с той же формулировкой, как это делалось в ГДР с собаками из пометов с превышением процента длинной шерсти, крипторхизма и неполнозубости в помете. Если помните, там даже их родителей выводили из разведения, если критический процент превышался в двух или более пометах, не смотря на то, что в какой-то комбинации они давали вполне нормальных щенков.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: .или нужно получить от собаки хотя бы 1-2 помёта. При том, что они плодятся, как кролики, с данной формулировкой можно уже смело выводить из использования не один десяток ДЧ собак.
lottas: Галина Киблер пишет: Да не хотела она быть САО....и не только по окрасу Чего эт? Окрас у САО, как раз, любой допускается. Кроме коричневого и голубого. Галина Киблер пишет: А лабры, ризены и ньюфы как живут? Им по стандарту положено иметь доминантный черный. Так и живут.
Хикс: генетика окраса лабрадора
олимпия: lottas пишет: Галина Киблер пишет: цитата: А лабры, ризены и ньюфы как живут? Им по стандарту положено иметь доминантный черный. Так и живут. Опять да снова... Кто и где увидел в стандартах пород принцип наследования окраса? Вот воистину, у кого за что голова болит... У кого-то за то, что у собак характер не всегда соответствует стандарту, а у кого-то, что стандартный окрас наследуется не так, как они привыкли.
Галина Киблер: lottas пишет: любой допускается. Кроме коричневого и голубого. И чепрачного. Касательно ТИКОВОГО, каюсь, не помню....лет 20 стандарт не перечитывала. Так тут и не в окрасе дело.... Эта собака имеет нестандартный ТК...и соответствующее сложение. lottas пишет: Им по стандарту положено иметь доминантный черный. Так и живут. А как же быть с тем, что их ДЧГ может замаскировать любой нестандартный окрас??? И...КАК, всё-таки, БЫТЬ с чепрачными и зонарными сибсами ЧД в разведении? Или есть основания предполагать, что некие наследуемые особенности, негативно влияющие на здоровье и работоспособность Н.О., ИМЕННО СЦЕПЛЕНЫ с ДЧГ, и однопомётников на этом основании можно "ДЕЛИТЬ НА ЧИСТЫХ И НЕЧИСТЫХ" ? Ну ладно...допустим, мы, плюнув на этику судейства во имя блага породы, начнём выбраковку в рингах НА ГЛАЗОК..."по типу перецвета". А владельцы в ответ перестанут выставлять своих ДЫМЕНАНТОВ в весенне-летний сезон...и медикаментозно улучшат синтез белков ( прежде всего меланина) в организме собак. И ЧТО ТОГДА? ЛЮДИ...мне, собственно, фиолетовы ЧД. Я и РЧ не держу. Более того, я в полной мере сознаю, что ДЧ в нашей популяции - это ПРОБЛЕМА, которую нужно как-то брать под контроль и искать её разумное решение. Но надо же быть реалистами! Вы ведь не с абстрактным ДЧГ сражаетесь, а с живыми собаками и живыми людьми.....которых сотни...а м.б. и тысячи. Вы пытаетесь заставить ИХ ПО ГАМБУРГСКОМУ СЧЁТУ ПЛАТИТЬ за ЧУЖИЕ (но, как вы утверждаете, всё-таки РУССКИЕ) ГРЕХИ....и при этом изящно переложить ответственность за принятие решения на немцев. Как-то это .... ИМХО.
олимпия: Галина Киблер пишет: lottas пишет: цитата: Им по стандарту положено иметь доминантный черный. Так и живут. А как же быть с тем, что их ДЧГ может замаскировать любой нестандартный окрас??? Спасибо: У меня такой же вопрос возник. )))
Iii: ну и накатали тут за выходные! Еле дочитала Галина Киблер пишет: начнём выбраковку в рингах НА ГЛАЗОК..."по типу перецвета". выбраковывать проще простого. Если родился помет с нестандартным наследованием - оставлять щенков без документов. Как только такие правила сделают, то, поверьте, заводчики сами начнут избегать нежелательных вязок. И все моментально нормализуется. Тут как раз проблем не вижу. Те собаки, которые уже имеют родословные, наверное, так и останутся с доками и будут допущены и до выставок или др.мероприятий, возможно даже и до разведения. Закон обратной силы не имеет, раз руководства лопухнулось, тут уже владельцы не виноваты. Самый простой способ избавиться от ДЧ
Галина Киблер: Iii пишет: Те собаки, которые уже имеют родословные, наверное, так и останутся с доками и будут допущены и до выставок или др.мероприятий, возможно даже и до разведения. Закон обратной силы не имеет, раз руководства лопухнулось, тут уже владельцы не виноваты. Самый простой способ избавиться от ДЧ Почти всё правильно. НО... ПОЛНОСТЬЮ НЕ ИЗБАВИТЕСЬ. Разве что несколько сократите рост популяции ЧД. И...ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ "НЕУДОБНЫЙ" ВОПРОС, который мои уважаемые оппоненты дружно игнорируют: ЧТО ДЕЛАТЬ С СИБСАМИ ЧД СТАНДАРТНЫХ ОКРАСОВ? Коллеги, Вы в силах мысленно РАЗДЕЛИТЬ ПРОБЛЕМУ, ОБЪЕКТИВНО ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ ЕЁ и честно ответить себе, ЧТО ДЛЯ ВАС ГЛАВНОЕ ЗЛО: случившееся когда-то давно прилитие в популяцию "чужой крови" как таковое... или нынешнее РАСПРОСТРАНЕНИЕ в популяции ДЧГ, т.е нетипичной формы наследования окраса, которая противоречит сегодняшним постулатам генетики окрасов Н.О....и которую ответственные лица в лет тридцать-сорок назад просмотрели? Не обманывайте себя: при всём желании "локализовать" проблему по принципу "2 в 1" и тем самым "упростить" её решение - это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Как бы не случилось драмы, когда "попытавшись вынуть из стены несколько нестандартных кирпичиков", мы останемся "среди развалин". РОССИЯ УЖЕ была однажды исключена из WUSV...Боюсь, что это может стать "ДУРНОЙ ПРИВЫЧКОЙ".... Поэтому ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО в Президиум СОЮЗА должно быть написано...но очень тактично, объективно, беспристрастно, сдержанно и взвешенно. ИМХО.
олимпия: Iii пишет: Если родился помет с нестандартным наследованием - оставлять щенков без документов. Нет такого термина - нестандартное наследование. Есть стандартный и нестандартный окрас, как и другие недостатки и пороки, описанные в стандарте пород. И не надо ничего придумывать. Придеживайтесь стандарта и будет вам счастье. А фальсифицировать помёт можно от собак любого окраса.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Галина Киблер пишет: Разве что несколько сократите рост популяции ЧД. И...ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ "НЕУДОБНЫЙ" ВОПРОС, который мои уважаемые оппоненты дружно игнорируют: ЧТО ДЕЛАТЬ С СИБСАМИ ЧД СТАНДАРТНЫХ ОКРАСОВ? А я думаю ничего ни с кем не надо делать.Потому, что это не реально. Мода на них уже проходит,всё больше людей узнают о "странности" такого окраса.Я думаю со временем дч "осядут" во дворах в разведении будут использоваться единицы,потому как интерес к ним стремительно падает.Слишком уж громкая "слава" у этого окраса,многие уже не хотят связываться.Всё идйт естественным путём.
Галина Киблер: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Ничего ни с кем не надо делать........ Интерес к ним стремительно падает.....Всё идёт естественным путём. ВОЗМОЖНО....хотя пока не факт.
Iii: Галина Киблер пишет: И...ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ "НЕУДОБНЫЙ" ВОПРОС, который мои уважаемые оппоненты дружно игнорируют: ЧТО ДЕЛАТЬ С СИБСАМИ ЧД СТАНДАРТНЫХ ОКРАСОВ? я же написала, думала что все понятно. Тех, кому выдали документы - что черные, что другие окрасы, значения не имеет. Браковать начинать пометы с нестандартным наследованием. олимпия пишет: Нет такого термина - нестандартное наследование. ну пусть так. Дело не в терминологии, а в сути. С какой формулировкой РКФ лишает помет от 2х черных родителей, где родились щенки других окрасов? Вот так же лишать и других нестандартных. Как это будет называться не имеет значения.
Люкс: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Мода на них уже проходит,всё больше людей узнают о "странности" такого окраса Ага, и покупают в Германию. Ничего не проходит. Нормально на них мода держится. олимпия пишет: Нет такого термина - нестандартное наследование. Я вот уже давно интересовалась, но толком никто не ответил. Скажите: если от двух чепраков родятся зонарные щенки -- это тоже нормально? Ведь зонарный окрас есть в стандарте, подумаешь -- добралась соседская серая дворняга...
Iii: Люкс пишет: Скажите: если от двух чепраков родятся зонарные щенки -- это тоже нормально? Ведь зонарный окрас есть в стандарте, подумаешь -- добралась соседская серая дворняга... вот правильная мысль. За нестандартным наследованием можно что угодно впарить. Если сейчас примем ДЧ, то никто не гарантирует, что под эту марку тоже можно соседскую дворню подпустить Кстати да, от 2х чепраков, зонарных бракуем как нефиг делать, никто не роет и не доказывает что 50 лет назад где то кто-то родил подобное. А как модно стало черненькое, так надо впихнуть
олимпия: Люкс пишет: Я вот уже давно интересовалась, но толком никто не ответил. Скажите: если от двух чепраков родятся зонарные щенки -- это тоже нормально? Ведь зонарный окрас есть в стандарте, подумаешь -- добралась соседская серая дворняга... А если от двух чепраков родились только чепраки - это 100% гарантия того, что соседская дворняга не подключилась к процессу?
Люкс: олимпия пишет: А если от двух чепраков родились только чепраки - это 100% гарантия того, что соседская дворняга не подключилась к процессу? Нет, Вы все-таки ответьте, не уходите от прямого вопроса -- если от чепраков рождаются зонари и владелец клянется мамой и детьми, что сука не гульнула налево -- поверить, что это немецкие овчарки? Мы ведь теперь об окрасах говорим --вернее о том, как они наслоедуются (ой, нет, о том -- какие существуют, а как наследуются, получается -- пофиг?)
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: .ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЯЮ "НЕУДОБНЫЙ" ВОПРОС, который мои уважаемые оппоненты дружно игнорируют: ЧТО ДЕЛАТЬ С СИБСАМИ ЧД СТАНДАРТНЫХ ОКРАСОВ? Вы, наверное, не внимательно читали. Я уже ответил на ваш вопрос выше, а Ирина продублировала. jarven_maa@mail.ru пишет: Галина Киблер пишет: цитата: Но ДЧ УЖЕ ЕСТЬ в популяции...и,главное, есть их СИБСЫ стандартных окрасов...ТОЖЕ, вероятнее всего, несущие неизвестные чужие гены... ИХ как "выковыривать" прикажете? Точно так же и с той же формулировкой, как это делалось в ГДР с собаками из пометов с превышением процента длинной шерсти, крипторхизма и неполнозубости в помете. Если помните, там даже их родителей выводили из разведения, если критический процент превышался в двух или более пометах, не смотря на то, что в какой-то комбинации они давали вполне нормальных щенков. Iii пишет: Если родился помет с нестандартным наследованием - оставлять щенков без документов. Как только такие правила сделают, то, поверьте, заводчики сами начнут избегать нежелательных вязок.
Галина Киблер: Люкс пишет: если от двух чепраков родятся зонарные щенки -- это тоже нормально? Ведь зонарный окрас есть в стандарте, подумаешь НЕТ. Именно потому, что СЕРЫЙ(агути, ЕСТЕСТВЕННЫЙ ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ ОКРАС ПСОВЫХ) - ДОМИНАНТНЫЙ и всегда проявляется в фенотипе его носителя...Поэтому от 2 серых может родиться чепрачный щенок...и даже ПОМЁТ, если он в рецессиве у родителей. А ведь РАНЬШЕ искренне верили, что это невозможно...и даже лишали помёт документов. А что касается ДЧ...они ТОЖЕ обычно несут 2 разных гена. Можно, конечно, выбраковать помёт...А ЗАЧЕМ? Просто затем, чтобы НЕ БЫЛО? ТОЛЬКО из-за "неправильного" окраса? Но ведь это УСИЛЕНИЕ ПИГМЕНТАЦИИ, по сути - позитивное с биологической точки зрения явление...а "чужой", привнёсший его в популяцию давно ушёл далеко-далеко за пределы родословной. А...пустой разговор. "А ещё я говорю вам, что КАРФАГЕН ДОЛЖЕН БЫТЬ РАЗРУШЕН!"(с.) Римского сенатора можно понять...КАРФАГЕН на протяжении веков был врагом и СОПЕРНИКОМ РИМА... КОМУ СОПЕРНИКИ ЧД? Вопрос не лишён интереса...и не только академического. На видео можно наблюдать значительное кол-во ЧЁРНЫХ "ДЫМЕНАНТНЫХ" и ЧР ВОЛКОВ....(Наверное, тоже МЕДВЕДЕВ экспериментировал...)))...) Понятно, что это вероятнее всего собачье наследие, НО....ВОЛКИ-то этих наследников ПРИНЯЛИ!))) Наверное, потому что не имели к ним ЭКОНОМИЧЕСКИХ претензий...))) ВСё, надоело по 99 кругу...
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: Если родился помет с нестандартным наследованием - оставлять щенков без документов. Как только такие правила сделают, то, поверьте, заводчики сами начнут избегать нежелательных вязок. ГОСПОДИ... Простите, уважаемые коллеги, но мне уже кажется, что вы НАМЕРЕННО НЕ ПОНИМАЕТЕ вопроса ! Да СТАНДАРТНО ОКРАШЕННЫЕ ОДНОПОМЁТНИКИ ЧД прапрапрадедов,прапрадедов, прадедов,дедов и родителей ФАРАОНА, его братьев, сестёр, детей и внуков найдутся сейчас в каждой четвёртой родословной ЧЕПРАЧНЫХ собак, рождённых в России от российских матерей.... С ЭТИМ ЧТО ДЕЛАТЬ??? ОНИ же, согласно вашей логике, хотя и не несут ДЧГ, но ПО ФАКТУ ТАКИЕ ЖЕ МЕТИСЫ, как ЧД!
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Коллеги, Вы в силах мысленно РАЗДЕЛИТЬ ПРОБЛЕМУ, ОБЪЕКТИВНО ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ ЕЁ и честно ответить себе, ЧТО ДЛЯ ВАС ГЛАВНОЕ ЗЛО: случившееся когда-то давно прилитие в популяцию "чужой крови" как таковое... или нынешнее РАСПРОСТРАНЕНИЕ в популяции ДЧГ, т.е нетипичной формы наследования окраса, которая противоречит сегодняшним постулатам генетики окрасов Н.О....и которую ответственные лица в лет тридцать-сорок назад просмотрели? Не обманывайте себя: при всём желании "локализовать" проблему по принципу "2 в 1" и тем самым "упростить" её решение - это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Я считаю, что оба зла равнозначны. Тогда приливали чужие крови, добиваясь "благих" целей и выделяя полученное в отдельную группу, а когда не получилось, слили результат обратно, как помойное ведро в речку - "Само растворится!". Не растворилось за двадцать лет. А сегодня ту кляксу, которая не растворилась тогда, искуственно "вскармливают", только уже для применения не в "народном хозяйстве", а в личном. А на принципы SV, требующие чистокровного разведения породы нынешним мичуринцам так же наплевать, как и тем, 50 лет назад.
Люкс: Галина Киблер пишет: Именно потому, что СЕРЫЙ(агути, ЕСТЕСТВЕННЫЙ ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ ОКРАС ПСОВЫХ) - ДОМИНАНТНЫЙ и всегда проявляется в фенотипе его носителя... То есть, классическое наследование окрасов Вы все-таки признаете. Но почему-то, когда речь идет о ДЧ -- говорите о том, что генетика -- такая непредсказуемая штука, что может выкинуть фертель.
Люкс: Добавлю, даже в такой породе как шарпей, где довольно большое обилие окрасов, опытный заводчик может с точностью расписать, какие окрасы родятся при вязке определенной пары разных окрасов. И так во всех породах. И только в немецкой овчарке, когда вяжется ДЧ -- невозможно предугадать, что получится. И все оттого, что нарушена классическая схема наследования окрасов.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: На видео можно наблюдать значительное кол-во ЧЁРНЫХ "ДЫМЕНАНТНЫХ" и ЧР ВОЛКОВ....(Наверное, тоже МЕДВЕДЕВ экспериментировал...)))...) О черных волках уже давно все извесно - это потомки собак, растворившихся в волчьих стаях. Вот только и там - "Гены пальцем не раздавишь!"
олимпия: Люкс пишет: Нет, Вы все-таки ответьте, не уходите от прямого вопроса -- если от чепраков рождаются зонари и владелец клянется мамой и детьми, что сука не гульнула налево -- поверить, что это немецкие овчарки? Нет НО с доминантным наследованием чёрно-подпалого (чепрачного). А вот с доминантным наследованием чёрного окраса немецкие овчарки есть. И с тем, что это именно немецкие овчарки вам придётся смириться. Хотя держать их и разводить вам вовсе не обязательно.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Да СТАНДАРТНО ОКРАШЕННЫЕ ОДНОПОМЁТНИКИ ЧД прапрапрадедов,прапрадедов, прадедов,дедов и родителей ФАРАОНА, его братьев, сестёр, детей и внуков найдутся сейчас в каждой четвёртой родословной ЧЕПРАЧНЫХ собак, рождённых в России от российских матерей.... С ЭТИМ ЧТО ДЕЛАТЬ??? ОНИ же, согласно вашей логике, хотя и не несут ДЧГ, но ПО ФАКТУ ТАКИЕ ЖЕ МЕТИСЫ, как ЧД! Вы хотите, чтобы я в третий раз ответил на ваш вопрос? Выбраковавать весь помет, точно так же, как это делалось в ГДР с собаками из пометов с превышением процента длинной шерсти, крипторхизма и неполнозубости в помете. Если помните, там даже их родителей выводили из разведения, если критический процент превышался в двух или более пометах, не смотря на то, что в какой-то комбинации они давали вполне нормальных щенков.
Люкс: олимпия пишет: Нет НО с доминантным наследованием чёрно-подпалого (чепрачного). Так не было и с доминантным наследованием черного Вдруг -- появились. А вдруг появятся с доминантным наследованием чепрачного. Генетика она ж такая непрдесказуемая Возьмет и замутит еще чего. Тоже надо будет смириться? И при чем тут разводить не разводить мне. Мы тут вроде общую ситуацию обсуждаем.
jarven_maa@mail.ru: Люкс пишет: Так не было и с доминантным наследованием черного Вдруг -- появились. А вдруг появятся с доминантным наследованием чепрачного.
Rex Staller: Люкс пишет: Так не было и с доминантным наследованием черного Вдруг -- появились. А вдруг появятся с доминантным наследованием чепрачного. Генетика она ж такая непрдесказуемая Ага))))) Всё верно.Если мы принимаем только наличие у щенков стандартного окраса,но не признаём классической схемы наследования,то должно быть равноправие. Тогда надо регистрировать и зонарных щенков от чепраков,или от чепрака и черного.И от черных надо регить зонаров и чепраков,вне зависимости доминант или рецессив. В стандарте же не записано.
Iii: Rex Staller пишет: Тогда надо регистрировать и зонарных щенков от чепраков,или от чепрака и черного.И от черных надо регить зонаров и чепраков,вне зависимости доминант или рецессив. В стандарте же не записано.
чудик: jarven_maa@mail.ru пишет: А незабвенный ротмистр еще 100 лет назад предупреждал, что коммерциализация приведет породу к катастрофе. Из прошлого в не осознанную вечность Толкают породу утех бесконечностью. То проблеск в пути, то какая то млечность- Такая цена , ищут в ней безупречность. Падения на взлёте -от разума тех, Кто тупо разводит для личных утех. Не важно каких- ведь один результат, Что шоу, что с.р -тот и тот виноват. И терпит "лошадка" взгружонную ношу, Круглеют глаза, гнутся ноги - не брошу. Всё выше барьером -трясут позвоночник, А он не железный- совсем не безсрочник. Зажав диском нерв-ограничив движенье- Даёт результат,где лишь шаг до падения. И мчится спортсмен заменить материал, Ведь этот - уже свою роль отыграл Есть те -кто стремится добавить рычаг.... Вот только не стал от того шире шаг.... От этого только сплетаются ноги, На что не возможно смотреть без тревоги. И сразу в уме лишь одно-" Инвалид...?", Но вряд ли собака простонет- "Болит..." Открыв шире пасть, натянув поводок- Упрямо бежит на сигнальный свисток. Ослаблены связки, упавшая холка- Уже не собака в руках- заготовка.... С потомством которой напрасно трудиться, Как ты не трудись -шанс один - развалиться. Потратив года на больной результат- в итоге окажешься сам виноват. И будет тебя костерить покупатель... Его аргумент, мол он был обыватель, Когда покупая такую "красу" - не видел, что ноги сплетались в косу. А если и видел, то думал- пройдёт И как не крутись ты заводчик урод. Уж лучше б пасла себе стадо овец, Но этому Штефаниц крикнул -" Конец!" ------------------------------------------------------------------------ Решив из неё сотворить вундеркинда, Он сам породил в умах - Барса и Линду..... Откинув породу от стада овец- Своею рукой снял из лавров венец. И вот вундеркинды трясут стадионы, Поля , где как будто пробрались шпионы. Играются с ними в войну по нарошку , До пуска -родная прочапай дорожку..... Вцепившись по крепче -почувствуй удар...... И снова обсвищат , коль сей пёс удрал. Не держит давления - один аргумент, А значит меняет спортсмен инструмент. Зачем ему "гиря" не должного веса???? В глазах у него БСП, как завеса. А эта не тянет на сей результат И тут уже Мартинов в миг костерят. Мол сузили братья условную базу.... Хоть те , что трындят -их не видел ни разу. ( Ни братьев Мартинов, ни той кровной базы) Ух братцы -куда же вас всех понесло??? Одно лишь- н. о. -тебе так повезло....)))))) Народ подзабыл видать- Белку и Стрелку.... Иначе б- ловила по небу тарелку!)))))
Галина Киблер: Люкс пишет: Но почему-то, когда речь идет о ДЧ -- говорите о том, что генетика -- такая непредсказуемая штука, что может выкинуть фертель. Почему ФЕРТЕЛЬ, если это ЧД? Всё как раз по классике ...хотя и не совсем породной...или не совсем по той, которую по в данном времени, согласно академическим данным, принято считать ПОРОДНОЙ... НУ...как бы немного НЕ КОМИЛЬФО...почти "скандал в благородном семействе"...))) Хотя я вам точно скажу: "ГЕНЕТИКА - блу..."...ОЙ... ТА ЕЩЁ ДАМА... ЯСНАЯ...и ТАИНСТВЕННАЯ...ИНТРИГУЮЩАЯ и СТРОГАЯ...ИРОНИЧНАЯ и МЕТОДИЧНАЯ...а иногда и ЗАДОРНАЯ и......!))) То есть ОЧАРОВАТЕЛЬНАЯ.!
Люкс: Галина Киблер пишет: Хотя я вам точно скажу: "ГЕНЕТИКА - блу..."...ОЙ... ТА ЕЩЁ ДАМА... ЯСНАЯ...и ТАИНСТВЕННАЯ...ИНТРИГУЮЩАЯ и СТРОГАЯ...ИРОНИЧНАЯ и МЕТОДИЧНАЯ...а иногда и ЗАДОРНАЯ и......!))) То есть ОЧАРОВАТЕЛЬНАЯ.! Вооот! Так что если родятся от чепраков зонари -- все на ее блуд и спишем. А то ишь -- только черным можно все списать. Несправедливо!
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Люкс пишет: Ага, и покупают в Германию Германия ещё не прозрела. Кстати в разделе продаж почему то щенков ДЧ уже нет Люкс пишет: Вооот! Так что если родятся от чепраков зонари В закрытом разделе была такая тема,заводчица сказала что такое бывает
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: Вы хотите, чтобы я в третий раз ответил на ваш вопрос? цитата: Выбраковавать весь помет, точно так же, как это делалось в ГДР с собаками из пометов с превышением процента длинной шерсти, крипторхизма и неполнозубости в помете. Если помните, там даже их родителей выводили из разведения, если критический процент превышался в двух или более пометах, не смотря на то, что в какой-то комбинации они давали вполне нормальных ДА ПОЗДНО! Они уже давно (2-3-4 поколения) ЧЕПРАЧНЫЕ, с КЛАССИЧЕСКОЙ СХЕМОЙ НАСЛЕДОВАНИЯ ОКРАСОВ! Но при том - ТАКИЕ ЖЕ ПОТОМКИ НИТУСА- ГОИ - ФАРАОНА, как их ЧД РОДСТВЕННИКИ. На каком основании выбраковывать ИХ? Или ОНИ - ЧИСТОКРОВНЫЕ? А относительно ГДР... Не сомневаюсь, что СТАТИСТИКУ по ЧД вы будете собирать ВСЕМ МИРОМ, в трогательном братстве ШЛ и РЛ.... Жаль, что по всему остальному -слабО!
олимпия: Rex Staller пишет: Всё верно.Если мы принимаем только наличие у щенков стандартного окраса,но не признаём классической схемы наследования,то должно быть равноправие. Тогда надо регистрировать и зонарных щенков от чепраков,или от чепрака и черного.И от черных надо регить зонаров и чепраков,вне зависимости доминант или рецессив. А если НО перевяжется с собакой такого же окраса, но другой породы, или не с тем кобелём, который указан в документах? Всё ваши доводы направлены на то, что потомки ДЧ предполагаемые метисы. Ну так то же можно сказать и про другие окрасы, пока не станут делать ДНК.
Галина Киблер: ЧУДИК,... Экспромт Ваш по форме далёк от совершенства...но на то он и экспромт. Зато он согрел мне душу. ХОРОШИЙ ВЫ ЧЕЛОВЕК!
Люкс: олимпия пишет: Ну так то же можно сказать и про другие окрасы, пока не станут делать ДНК. Можно, но мы про схему наследования окрасов, которая есть в каждой породе собак. А у овчарок, выясняется, нет этой схемы, есть только окрасы. Поэтому все заводчики, у которых рождаются в помете щенки всех, описанных в стандарте окрасов, вправе требовать регистрации помета (коль у нас пока не требуется ДНК).
Rex Staller: олимпия пишет: Всё ваши доводы направлены на то, что потомки ДЧ предполагаемые метисы Нет. Я не говорю,что ДЧ -метисы. Дальние потомки метисов-возможно. Наоборот,я писала,и повторю,что согласно классической зоотехнии,ДЧ собаки-чистопородные животные. Но это не отменяет нехарактерного наследования. Как и рожденные зонары от чепраков могут быть чистопородными (ибо мы не рассматриваем тест ДНК,который у нас в стране не делается). Я пишу лишь о том,что не должно быть двойных стандартов.Если мы принимаем лишь стандартные окрасы,но закрываем глаза на сложившуюся за столетие классическую схему наследования,то на каком основании не регистрировать вышеуказанных щенков?
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Люкс пишет: . А у овчарок, выясняется, нет этой схемы, есть только окрасы. Немецкую овчарку так просто в схему не загонишь.Есть большое количество грамотных людей которые будут доказывать,что ей там не место, в этой схеме.
чудик: Rex Staller пишет: Если мы принимаем лишь стандартные окрасы,но закрываем глаза на сложившуюся за столетие классическую схему наследования,то на каком основании не регистрировать вышеуказанных щенков? А кто особо на полном серьёзе этим занимался на всём полученном многочисленном потомстве н.о. Как обычно- взяли за основу сотню вторую- вязок - и слепили выводы о наследовании окрасов в породе. А Петька с Анкой- этот список миновали- так как занимались воспроизводством потомства вне досягаемости глаз науки
Галина Киблер: Следовательно, необходимо вводить обязатльное тестирование... УКРАИНА, например, его проводит. Что мешает НАМ? Тем более,что новый НКП Н.О. РКФ свято обещал это в своей предвыборной программе.... Но...ПРИ ДАННОМ РАСКЛАДЕ реальная польза от анализа ДНК появится только через несколько лет. Ибо никто и ничто не в силах ИЗМЕНИТЬ ПРОШЛОЕ....или бескровно и без тяжёлых последствий ОТРУБИТЬ его от настоящего и будущего.
чудик: Галина Киблер пишет: С ЭТИМ ЧТО ДЕЛАТЬ???
олимпия: Rex Staller пишет: Я не говорю,что ДЧ -метисы. Дальние потомки метисов-возможно. Наоборот,я писала,и повторю,что согласно классической зоотехнии,ДЧ собаки-чистопородные животные. Но это не отменяет нехарактерного наследования. Как и рожденные зонары от чепраков могут быть чистопородными (ибо мы не рассматриваем тест ДНК,который у нас в стране не делается). Я пишу лишь о том,что не должно быть двойных стандартов.Если мы принимаем лишь стандартные окрасы,но закрываем глаза на сложившуюся за столетие классическую схему наследования,то на каком основании не регистрировать вышеуказанных щенков? Для того, чтобы выяснить, почему у некоторых чёрных НО имеется непривычный тип наследования, заинтересованными лицами был проведен тест ДНК своим НО, который и выявил у них доминантный тип наследования чёрного окраса. Если родятся зонары у двух чепраков, то придётся поискать доминантный ген чепрачного окраса. Не найдется - значит подвяз.
Iii: олимпия пишет: Если родятся зонары у двух чепраков, то придётся поискать доминантный ген чепрачного окраса. Не найдется - значит подвяз. мда ...
чудик: Iii Это точно такой же иронично- шутейский ответ от олимпия , как и был сам вопрос Так , что не падайте- раньше времени
Rex Staller: олимпия пишет: заинтересованными лицами был проведен тест ДНК своим НО, который и выявил у них доминантный тип наследования чёрного окраса. Если родятся зонары у двух чепраков, то придётся поискать доминантный ген чепрачного окраса. Ага.Анализ на доминантный ген сделан единицам,а плодятся сотнями,без всяких анализов.
lottas: А чего это мы тут обсуждаем? Я вообще не вижу смысла выдвигать версии - что с этим делать дальше. У меня задача куда скромнее - донести до каждого отдельного заводчика суть этой проблемы. А уж что с этим делать, каждый решит для себя сам. А в глобальном масштабе... даже не сомневайтесь - ни у кого из нас не спросят! Как решит SV, когда до них дойдет во что они вляпались с использованием наших черненьких - так и будет. Закроют их разведение, и у нас сразу же примут соответствующие меры, дадут "зеленую улицу" - и будут они плодиться дальше, как тараканы, по всему миру, и никто из нас с этим ничего сделать не сможет.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: .Анализ на доминантный ген сделан единицам,...и ЕДИНИЦАМИ. РЕСПЕКТ этим ДОСТОЙНЫМ ЛЮДЯМ и ОТВЕТСТВЕННЫМ ЗАВОДЧИКАМ!
чудик: lottas пишет: У меня задача куда скромнее - донести до каждого отдельного заводчика суть этой проблемы. А проблема ли это - когда уже существуют приятного вида по фенотипу -собаки И не проблема ли , когда плодятся массово собаки без этого гена- но без сострадания на них не возможно смотреть
lottas: чудик пишет: А проблема ли это - когда уже существуют приятного вида по фенотипу -собаки Конечно проблема. Хотя бы потому, что большая часть заводчиков, которые их разводят, понятия не имеют ни о каких генах, аллелях, биохимических процессах и схемах наследования. Просто разводят, потому что модно. чудик пишет: И не проблема ли , когда плодятся массово собаки без этого гена- но без сострадания на них не возможно смотреть И это проблема. Кто-то и о ней говорит, не уставая. А вода, как известно, и камень точит...
Галина Киблер: lottas пишет: Просто разводят, потому что модно. ДА. НО... ЛЮДА.. я не думаю, что ВСЁ ТАК ПЛОХО... Люди просто "вовремя вписались" в объективный ВОСТРЕБОВАННЫЙ процесс, вольно или невольно став его катализатором. Это УЖЕ БЫЛО, вспомни... Ведь и "овальный современный тип", и модная биомеханическая теория... НЕ ДЛЯ ВСЕХ, но для БОЛЬШИНСТВА были пристойным и достойным способом ЗАРАБОТАТЬ ДЕНЬГИ и ПОЛИТИЧЕСКИЙ КАПИТАЛ.... Вспомни ГОЛОВЫ, ВЫРАЖЕНИЕ и КОСТЯК этих МОДНЫХ ОВАЛЬНЫХ"ВЫМЕРАУ"...тип , наследственность и характер большинства из них.....(((...И заодно - ощущения тех, чьи ВЫСТРАДАННЫЕ идеалы были походя растоптаны СВОИМИ ЖЕ СОРАТНИКАМИ и ВОЖДЯМИ.... Это было ОЧЕНЬ БОЛЬНО!..... СОРРИ....
чудик: Галина Киблер пишет: ЛЮД...не думаю, что ВСЁ ТАК ПЛОХО. Вчера только по ним владельцу парочки д.ч. - открывал ссыль на стоимость таких щенков - 200 баксов и торг уместен)))) Он просмотрев понял, что мне нет нужы плодить от своих чепраков - д.ч. Я вообще сказал, что для того , чтобы я повязал этим д.ч.- его владелец должен мне заплатить Но вот -Шантажом- повязал бы не думая
lottas: Галина Киблер пишет: ЛЮД...не думаю, что ВСЁ ТАК ПЛОХО. Галя, хуже, чем это может показаться на первый взгляд. Я могу сделать выводы, так как за последние годы общалась с очень многими заводчиками и экспертами по этому вопросу. Большинство не только не знают элементарных основ генетики, но даже не пытаются во все это вникать, считая, что и без этих знаний можно заниматься разведением. Некоторые, пытаясь вникнуть, просто "не тянут" - для них это из области "высшей математики". И лишь единицы утруждают себя изучением этого вопроса и пытаются разобраться до конца. Ну что говорить, если даже для тех, кто работал над стандартами в РКФ и над племенным положением, многое в моей статье стало открытием. Имен называть не буду, но вопрос - И где же ты была раньше с этой статьей? - я таки услышала. Да там же, где и вы - не знала! Но я заставила себя в этом разобраться, хотя и не развожу давно немецких овчарок...
Галина Киблер: lottas пишет: Да там же, где и вы - не знала! Но я заставила себя в этом разобраться, хотя и не развожу давно немецких овчарок... ЛЮДА, я не генетик...более того, Я - ДУБ... Но моих настырных вопросов о ЧД "не услышали" 25 ЛЕТ НАЗАД!
lottas: Галина Киблер пишет: Вспомни ГОЛОВЫ, ВЫРАЖЕНИЕ и КОСТЯК этих ОВАЛЬНЫХ"ВЫМЕРАУ"...тип , наследственность и характер большинства из них.....((( Не сравнивай. Тогда это было не ради моды или каких-то коммерческих интересов. Тогда для нас путеводной звездой было SV, нам хотелось поскорее туда попасть. Хотелось соответствовать. И ради этого мы готовы были пренебречь своими коммерческими интересами, отказавшись от годами создаваемого поголовья, не вписывающего в эту программу. Ошибкой это было? Да, возможно. Но тогда этой ошибки было не избежать, она была запрограммирована историей.
Галина Киблер: lottas пишет: для нас путеводной звездой было SV, нам хотелось поскорее туда попасть. Хотелось соответствовать. И ради этого мы готовы были пренебречь своими коммерческими интересами, отказавшись от годами создаваемого поголовья, не вписывающего в эту программу. Ошибкой это было? Да, возможно. Но тогда этой ошибки было не избежать, она была запрограммирована историей. ДЛЯ ТЕБЯ... ДА. ДЛЯ Г. СЕВЕРИНА - ДА...ДЛЯ ПОЛИВАНОВА...КИСЛЯКОВА -ДА....ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ попасть в ВуЭс Фау... Для БОЛЬШИНСТВА ДРУГИХ- НЕТ. ИМ хотелось ДЕНЕГ. А кто-то пытался всё-таки сохранить СВОЁ ПОГОЛОВЬЕ...с разным успехом.... ОШИБКИ ВЕЛИКИХ ЛЮДЕЙ СТРАШНЫ ИМЕННО ТЕМ....ЧТО ОНИ - ошибки ВЕЛИКИХ ЛЮДЕЙ. ИМХО.
чудик: lottas пишет: Но я заставила себя в этом разобраться, хотя и не развожу давно немецких овчарок... ))))) Зато - при работе с окрасами у тоев- это как воздух))) У чихов - как мне стало известно , за окрасами порой спрятана атомная бомба))) Вот сей момент наблюдаю- не скрыта ли она и за окрасами у голубых и лиловых тоев))) Вопрос только времени, когда сработает
чудик: Галина Киблер пишет: ДЛЯ ТЕБЯ... ДА. ДЛЯ Г. СЕВЕРИНА - ДА...ДЛЯ ПОЛИВАНОВА...КИСЛЯКОВА -ДА.... Могу заметить искренне- Андрей и Ольга не повелись на модном окрасе))) Хотя при их возможностях- ни чего не мешало)))
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: Хотелось соответствовать. И ради этого мы готовы были пренебречь своими коммерческими интересами, отказавшись от годами создаваемого поголовья, не вписывающего в эту программу. Ошибкой это было? Да, возможно. Но тогда этой ошибки было не избежать, она была запрограммирована историей. Через десяток лет многие стали понимать, что пошли не в ту сторону, но в одну реку нельзя ступить дважды. Тех собак уже нет, а их потомки от этих - не те. Все пришлось начинать с чистого листа, беря за основу другое поголовье, о существовании которого мы много лет вообще не подозревали. Эти собаки оказались во многом похожими на тех наших старых, а иногда еще и родственными им. Новая река оказалась рукавом той, старой, сделавшей петлю где-то рядом и дождавшейся нас, пока мы недоуменно озирались, плывя по течению вместе с каким-то мусором, в русле, которое нам называли новым, быстрым и чистым. Нам понадобился десяток лет, для того, чтобы осознать - стремление постоянно перестраивать и улучшать здание очень быстро развалит его. Лучше просто сохранять уже построенное, и оно простоит еще долго.
konovalov: чудик пишет: А проблема ли это - когда уже существуют приятного вида по фенотипу -собаки И не проблема ли , когда плодятся массово собаки без этого гена- но без сострадания на них не возможно смотреть ЦИТАТА, КОТОРАЯ, МОЖЕТ БЫТЬ, прекратит бессмысленность перелопачивать 99 раз( Галина Киблер) перелопаченное.
Снеговской В.: lottas пишет: Не сравнивай. Тогда это было не ради моды или каких-то коммерческих интересов. Тогда для нас путеводной звездой было SV, нам хотелось поскорее туда попасть. Хотелось соответствовать. И ради этого мы готовы были пренебречь своими коммерческими интересами, отказавшись от годами создаваемого поголовья, не вписывающего в эту программу. А кто именно оказался от созданного им поголовья? Лично я, такого не смог наблюдать. Я наблюдал как раз другое. Те, кто стремились в СФау, не особо-то и имели своего поголовья, а имели у себя кобелей, которыми крыли все, что шевелится. Так и дальше, постоянно подвозили новых, и крыли очередное поголовье. Одномоментно двигая на выставках очередной новый тип своего кобеля. Может я чего не знаю?
полная версия страницы