Форум
Голова немецкой овчарки (продолжение)
lottas: Выкладываем фотографии голов наших собак! Сравниваем, обсуждаем, ищем наш идеал! Из стандарта породы: ГОЛОВА: Клинообразная и пропорциональная росту, т.е. её длина составляет приблизительно 40% от высоты в холке, без грубости и не слишком вытянутая. Сухая в целом, умеренно широкая между ушами. Лоб при осмотре спереди и сбоку только слегка округлый, лобная бороздка отсутствует или лишь незначительно обозначена. Отношение черепной части к лицевой - 50% на 50%. Ширина черепной части приблизительно равна её длине. При осмотре сверху черепная коробка равномерно сужается от ушей к спинке носа и постепенно переходит скосом в клинообразный щипец, с постепенным, не слишком резким переходом от лба к морде. Верхняя и нижняя челюсти сильно развиты. Спинка носа прямая, любой прогиб или горбинка нежелательны. Губы сухие, плотно прилегающие, тёмного цвета. ГЛАЗА: Средней величины, миндалевидные, посажены в слегка косом разрезе, не выпуклые. Цвет глаз должен быть как можно темнее. Светлые глаза с пронзительным взглядом не желательны, так как это нарушает выражение собаки. УШИ: У немецкой овчарки стоячие уши среднего размера, которые держатся вертикально, направлены параллельно (не сходятся внутрь). Они сужаются к концам, и ушные раковины открыты вперёд. Полустоячие или висячие уши являются дефектом. Уши, закладывающиеся назад в движении или в покое, не являются недостатком.
Iii: Rex Staller пишет: Шоу-суперкоммерческий проект,рабочих тоже поставили на поток,и завалили рынок псевдорабочими. Чего на ГДР-то грешить. я не грешу, просто говорю как есть. Rex Staller пишет: Пусть уж будет разнообразие. я не против.
Iii: Vladimir пишет: Что Вы имеете в виду? Собак, похожих внешне (на фото) на собак, разводившихся в ГДР до 1991 года? Или именно (со 100% гэдээровским происхождением) собак, которых сейчас разводят в Германии некоторые питомники? и то и другое. Но по сути они не имеют качеств тех собак, разводимых в ГДР и не по той программе разведения, так скажем. В ГДР была статистика, была отбраковка, был определенный план и линия "партии". Я не говорю что полностью поддерживала ту программу ГДР, но просто как факт - она была такая. А сейчас остался один бренд и только.
Vladimir: Iii пишет: по сути они не имеют качеств тех собак, разводимых в ГДР Но почему Вы так решили? Вы были в ГДР, видели там собак того времени? Вы видели в Германии сейчас потомков этих собак? На основании чего возник такой вывод? Бернд Гюнтер разводил собак тогда (и они считались хорошими), разводит сейчас ("Грэфенталь"). Результаты разведения разные (и это естественно, нет питомников, в котором каждый помёт и каждый щенок в нём - супер). От того, что в ГДР была статистика (это хорошо), не значит что все собаки были хорошие. Так же не значит, что при отсутствии статистики все собаки будут плохие. Сука 1,5 года
Vladimir: Выше писали о коммерциализации собаководства. Коммерческая сторона присутствовала давно. Об этом писал ещё Штефанитц в своей монографии, посвятив целую главу.
porto259: Iii пишет: я вот не спортсмен и амбиций спортивных у меня нет. Но собаку хочу иметь качественную то есть спортивную Iii пишет: Ты разве не понял что собаки а-ля ГДР, это всего лишь новая волна пиара и коммерческий проект? Людям нужна ностальгия, сейчас модно стиль ретро. с фига ли она новая? если и говорить о волне то она давно прошла. Vladimir в следующих номерах DSH-Spezial должна выйти статья о современных гдр .
Vladimir: Иллюстрация (к коммерциализации) времён Штефанитца: Приз времён Штефанитца. Изображённая собака, видимо, отображает представления того времени об идеальной овчарке:
Iii: Vladimir пишет: Но почему Вы так решили? Вы были в ГДР, видели там собак того времени? Вы видели в Германии сейчас потомков этих собак? На основании чего возник такой вывод? Бернд Гюнтер разводил собак тогда (и они считались хорошими), разводит сейчас ("Грэфенталь"). Результаты разведения разные (и это естественно, нет питомников, в котором каждый помёт и каждый щенок в нём - супер). От того, что в ГДР была статистика (это хорошо), не значит что все собаки были хорошие. Так же не значит, что при отсутствии статистики все собаки будут плохие. конечно. Абсолютно согласна. Я уверена, что и тогда и сейчас были собаки получше или похуже, даже не сомневалась что так и есть. Я имела ввиду общую тенденцию и общую политику, план разведениея, направление, программу. Не знаю какие еще слова подобрать Одно дело политика и программа страны, а совсем другое отдельно взятый заводчик. Один заводчик и даже если их 5, не сделает погоду в целом в популяции. Он будет разводить по своему принципу, но другие, рядом с ним, разводят по моде, по спросу или вообще по каким то другим критериям, но в целом их политика разнится с политикой нашего принципиального заводчика. И что дальше? Он не сможет все время работать на своих собаках. Ему нужен и рынок сбыта и другие крови. Всяко он будет искать производителей на стороне. Конечно, он будет выбирать из двух зол наименьшее, но все равно ему придется использовать других собак. В итоге все собаки популяции выравниваются рано или поздно. А в данный момент его отдельно взятое разведение - капля в море общего типа и направленности. Про статистику. Собаки не лучше не хуже не будут. Это так. Но доступная информация, открытая для заводчика, делает свое дело, оберегает от нежелательных вязок, от какого то лишнего процента брака, от грабель, на которые ему приходится наступать и вслепую следовать своим курсом. Поэтому я не говорю про отдельно взятых людей, они конечно, молодцы, но сейчас я имею ввиду вобщем и целом. porto259 пишет: то есть спортивную без разницы. Собака не лучше не хуже не станет, не зависимо от того спортивная или нет. Только в спорте проще выбрать для себя по качеству. Т.е. там проверяются собаки под нагрузкой, по способности к дрессировке, по умению держать давление и другим качествам. Если ее не проверять, то и не узнаешь ничего. Может быть она хорошая, но я этого не узнаю. А может плохая и не проверив ее я этого знать тоже не буду. В быту то они все хорошие. И дом почти все охраняют и хозяина. Ну я не беру совсем уж плохих, которых сразу видно без проверки А потом пары подбирать опять же. Мне нужно знать недостатки своей собаки и достоинства тоже. Я должна знать каких качеств ей надо побольше, а от чего бы мне хотелось уйти. Для этого надо заниматься. А заниматься обывателю можно только спортивной дрессировкой. Другого не предусмотрено. porto259 пишет: с фига ли она новая? если и говорить о волне то она давно прошла. да ее как угодно можно называть новая, старая. Просто появилась возможность расширить рынок сбыта, т.к. народ "наелся" горбатыми и сонными.
Vladimir: Iii пишет: Я имела ввиду общую тенденцию и общую политику, план разведения, направление, программу. Не знаю какие еще слова подобрать Одно дело политика и программа страны, а совсем другое отдельно взятый заводчик Чтобы понять направление в разведении овчарок в ГДР, надо просмотреть, вероятно, по годам отчёты главной выставки в Ляйпциге до финала. Помните Ольфа Фюрстендамм? План разведения? Как в СССР - такого не было. Государство присутствовало в собаководстве , старалось выяснить (в лице штази), о чём думают собаководы, не вспоминают ли Штефанитца, была и определённая польза - государство считало занятие собаководство одним из видов досуга, помогало его организовать. Об этом писал Вернер Дальм в своей книге "Разведение немецких овчарок в бывшей ГДР" . Кинология ГДР развивалось благодаря усилиям именно отдельных лиц. В своей книге Дальм отмечает большое влияние Штефанитца на образ мышления многих выдающихся специалистов ГДР после разделения Германии: Ханса Хирша, Жана Зира, Фритца Шеллера. Собаководы ГДР (как и в массе остальной народ) остро ощущали отрыв от Германии и стремились , по возможности, наладить контакт с коллегами на Западе (что было очень трудным). Кобель, 5 месяцев
Vladimir: Rex Staller пишет: Шоу-суперкоммерческий проект,рабочих тоже поставили на поток,и завалили рынок псевдорабочими. Чего на ГДР-то грешить. А как определяется "псевдорабочее" разведение? Есть ли "псевдо"-шоу разведение? "Псевдо-ГДР"? А как это всё определяется?
Vladimir: porto259 пишет: в следующих номерах DSH-Spezial должна выйти статья о современных гдр Спасибо!
Iii: Vladimir пишет: Кинология ГДР развивалось благодаря усилиям именно отдельных лиц. любое разведение держится на отдельно взятых людях, которые определяют направление. Но эти люди должны быть "у руля". Если просто взять Вас или меня, мы можем разводить что угодно, но нас не поймут шучу. Но по 1й части, серьезно. Мы с Вами можем найти каких то своих последователей и покупателей, которым наши собаки понравятся, но общая масса так и будет следовать выбранному курсу руководителей. Vladimir пишет: А как определяется "псевдорабочее" разведение? Есть ли "псевдо"-шоу разведение? "Псевдо-ГДР"? А как это всё определяется? Рита имеет ввиду под словом "псевдо" - разведение на рабочих кровях, но при отсутствии дОлжного подбора и отбора по рабочим качествам. Т.е. например, собаки по родословной происходят от рабочих производителей, но по своему качеству они не лучше шоу или чуть лучше шоу или просто их не дрессировал никто и не знают их плюсов и минусов, повязали лишь бы с кем. Или заводчик вяжет тупо с чемпионами, не учитывая положительных или отрицательных качеств собаки, лишь бы "сыграть" на рекламе - щенки от чемпиона, а своя собака сидит дома, снял с дивана, повязал. Может просто со своим кобелем повязал суку, потому что ему так удобнее, без подбора по характеристикам. И т.д. Вариантов много. Может быть так говорить и не правильно, не думаю, что она претендует на правильность формулировки, но вот так выразилась. В принципе понятно что имеется ввиду. "Псевдо" можно назвать и ГДР и шоу-разведение. И у шоу такое часто встречаем, когда вяжут без разбора всех, лишь бы чемпион и титулы ходят собирают. Я знаю массу собак, которым оценка "хорошо" - красная цена в базарный день. Но владельцы таскают собак упорно по выставкам, набирают титулы и оценки, вяжут и рекламируют как от родителей чемпионов. Не секрет же, что сейчас получить оценку отлично или титул не такая большая проблема, главное задаться целью. Такое разведение тоже можно назвать псевдо. Что касается ГДР, там такая же песня. Тупо вязать подбирая крови 100% ГДР, а принципы той страны тех лет игнорировать.
Vladimir: Iii пишет: мы можем разводить что угодно, но нас не поймут Значит, не судьба нам стать Штефанитцами. Есть зато хороший принцип: "Делай, что должно, и пусть будет,что будет!" Iii пишет: собаки по родословной происходят от рабочих производителей, но по своему качеству они не лучше шоу или чуть лучше шоу или просто их не дрессировал никто и не знают их плюсов и минусов, повязали лишь бы с кем. Это дело заводчика кого с кем вязать. Он несёт ответственность. Кто-то скажет: "Дипломы куплены", если они есть. Если нет: "Э-э-э, они даже сдать не смогли!" " На чужой роток не накинешь платок!" Кстати, многие не немецкие заводчики хороших рабочих собак вяжут иногда собак без ИПО (правила страны, например, позволяют). А другие заметят, что в Германии все шоу с ИПО ( приведут пример отборников с ИПО3).
Vladimir: Молодая сука
Iii: Vladimir пишет: Значит, не судьба нам стать Штефанитцами. видать да Vladimir пишет: Это дело заводчика кого с кем вязать. Он несёт ответственность. Кто-то скажет: "Дипломы куплены", если они есть. Если нет: "Э-э-э, они даже сдать не смогли!" " На чужой роток не накинешь платок!" Кстати, многие не немецкие заводчики хороших рабочих собак вяжут иногда собак без ИПО (правила страны, например, позволяют). А другие заметят, что в Германии все шоу с ИПО ( приведут пример отборников с ИПО3). да я все понимаю. Наличие диплома ни о чем не говорит человеку со стороны. Кто кроме заводчика может лучше знать свою собаку. Но с другой стороны, не все заводчики являются специалистами. Не знаю как в Германии и других странах, может где то требования построже, у нас практически любой, купивший суку, вяжет ее и уже заводчик. Даже если через клуб вяжет, не оформляясь как питомник, никто подбором не занимается, все на усмотрение владельца. С кем хочешь, с тем и вяжи, только чтобы требования РКФ были выполнены и родители имели нужные бумаги для оформления. Не знаю уж какую ответственность они несут, но тем на форумах "обманули, подсунули..." пруд пруди. Vladimir пишет: Молодая сука ой
Vladimir: Iii пишет: не все заводчики являются специалистами. Не все, согласен. Но самые выдающиеся специалисты тоже когда-то были неспециалистами. Когда-то всем приходилось начинать. А на форумах пишут "обманули, подсунули..." - наверное, так бывает, но часто люди просто не думают головой (лень, наверное) или ищут, где "выгодней". А иногда возьмут хорошего щенка, но плохо выращивают, не слушают советов специалистов, а позже, когда щенка загубили, возмущаются. Сколько людей, столько вариантов. Молодой кобель
romanenko: Vladimir пишет: А иногда возьмут хорошего щенка, но плохо выращивают, не слушают советов специалистов, а позже, когда щенка загубили, возмущаются. Что значит - плохо выращивают? Вроде НО не имеет, или по крайней мере не должна иметь особых условий для выращивания. Флуд, конечно, в данной теме про головы.
porto259: кобель сука
porto259: Wurftag: 16.08.2008 GrцЯe:/Gewicht: 64 cm/36 kg Zuchtwert: 80 Schaubewertung: SG Ausbildungs-Kz.: IPO 3, AD Gesundheitsergebnisse: HD/ED normal
porto259: Alice vom haus iris * 02. 05. 2004;
porto259: "Fenja vom Wartenberg" 27.02.2006
Iii: Vladimir пишет: Но самые выдающиеся специалисты тоже когда-то были неспециалистами. Когда-то всем приходилось начинать. начинать можно по разному. Можно учиться, изучать, смотреть, самому заниматься и делать выводы. А многим ничего этого не надо. Купили суку, потратили деньги - надо повязать. Вот и весь сказ. Vladimir пишет: А иногда возьмут хорошего щенка, но плохо выращивают, не слушают советов специалистов, а позже, когда щенка загубили, возмущаются. маловероятно, что купив за большие деньги намеренно плохо выращивают. Согласна со Светой. Что такого надо делать особенного для выращивания щенка НО? Это надо сильно постараться, чтобы испортить. porto259 пишет: кобель это кто? Очень на нашего папика похож Фойс ф.Хаус Файл
вигго: Vladimir пишет: Приз времён Штефанитца. Изображённая собака, видимо, отображает представления того времени об идеальной овчарке: А вот современная овчарка, изображенная на гербе местной группы в Хемере, Северный Рейн-Вестфалия... Где находятся два известнейших питомника -Фриденспарк и Урбекке. Могу утверждать, что именно такие правильные пропорции состаляют разведение этих двух питомников. Там просто нет сверхтипизации, модности и всякой другой хрени...Там крепкие ладные собаки -небольшого роста, связочный аппарат, костно-мышечная система, поведение и психика -стандартны! И поэтому -красивы ....
porto259: http://de.working-dog.eu/dogs-details/205345/Dago-von-Weltwitz ]Iii ну уж нет это наш папик Dago von Weltwitz
Vladimir: romanenko пишет: Что значит - плохо выращивают? Разные случаи бывают. Например, 2-3-месячного щенка оставили в ночь на Новый Год как обычно одного в вольере, всю ночь салюты, фейерверки. 1 января к обеду хозяева только пришли к щенку. Позже выяснилось: щенок стал панически бояться громких звуков. Другой случай: кормили щенка "на убой", заставляли с 3 -месячного возраста выпрыгивать из багажника большого джипа, результат - дисплазия тазобедренных и локтевых суставов средней степени. Распространённый случай: владельцу нравилось, что щенок облаивает всех кошек и собак ("Злой будет!"), в результате в год - не поддающаяся обучению собака, бросающаяся на всех (кроме людей). Другие приобрели щенка в дом, определили жить "на территории". В доме велись ещё отделочные работы, каждый день разные рабочие свободно при щенке входили и выходили со двора, играли со щенком, угощали.В результате (щенок вырос, дом достроили) - жалобы: овчарка не охраняет двор.
Галина Киблер: Iii пишет: для того чтобы такие собаки рождались, нужны в популяции сильные (сверхсильные, жесткие, злобные и т.д) собаки. Таких мало, но они должны быть и быть использоваными в разведении. Если все время ориентироваться на обывателя, которым не надо спорт, не надо сверхнагрузки, то постепенно популяция вырождается. Что вобщем то уже и случилось с шоу Зачем опять искать середину, выбирать что то среднее и в итоге ни там и ни тут. Среднее оно и есть среднее - ни о чем Полностью согласна с первой частью высказывания ...и НЕ СОГЛАСНА со второй. Потому что при достаточно активном использовании в разведении СВЕРХСИЛЬНЫХ и ЖЁСТКИХ собак популяция Н.О. вскоре естественным образом вернётся к СТАНДАРТНОЙ НОРМЕ. Но и утверждать, что ВСЕ Н.О. должны быть именно такими тоже неверно. Для ВАС СРЕДНЕЕ между СВЕРХСИЛЬНОЙ и НОРМАЛЬНОЙ Н.О. (обычной, НЕ чрезмерно гламурной собакой с хорошим, пусть не выдающимся характером ) - НИ ТО. НИ СЁ. ДЛЯ МЕНЯ это - почти идеальное для жизни и службы животное...СТАНДАРТНАЯ НОРМА.
Галина Киблер: Vladimir пишет: Молодая сука Молодой кобель
Галина Киблер: Vladimir пишет: Приз времён Штефанитца. Изображённая собака, видимо, отображает представления того времени об идеальной овчарке: МНЕ НРАВИТСЯ. Vladimir пишет: Разные случаи бывают. Например, 2-3-месячного щенка оставили в ночь на Новый Год как обычно одного в вольере, всю ночь салюты, фейерверки. 1 января к обеду хозяева только пришли к щенку. Позже выяснилось: щенок стал панически бояться громких звуков. Другой случай: кормили щенка "на убой", заставляли с 3 -месячного возраста выпрыгивать из багажника большого джипа, результат - дисплазия тазобедренных и локтевых суставов средней степени. Распространённый случай: владельцу нравилась, что щенок облаивает всех кошек и собак ("Злой будет!"), в результате в год - не поддающаяся обучению собака, бросающаяся на всех (кроме людей). Другие приобрели щенка в дом, определили жить "на территории". В доме велись ещё отделочные работы, каждый день разные рабочие свободно при щенке входили и выходили со двора, играли со щенком, угощали.В результате (щенок вырос, дом достроили) - жалобы: овчарка не охраняет двор. Абсолютно согласна. Сталкивалась с подобным довольно часто.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Полностью согласна с первой частью высказывания ...и НЕ СОГЛАСНА со второй. Потому что при достаточно активном использовании в разведении СВЕРХСИЛЬНЫХ и ЖЁСТКИХ собак популяция Н.О. вскоре естественным образом вернётся к СТАНДАРТНОЙ НОРМЕ. Вот только один вопрос зависает в воздухе - где взять такое количество сверхсильных и жестких собак, чтобы они могли вернуть к стандартной норме всю популяцию в то время, когда планка этой стандартной нормы с каждым днем опускается все ниже и ниже? Спасти породу от вырождения смогут не сверхжесткие собаки, а сверхжесткий отбор. В том числе и по качеству голов и выражений.
Галина Киблер: porto259 пишет: в следующих номерах DSH-Spezial должна выйти статья о современных гдр . Буду ОЧЕНЬ благодарна, если кто-нибудь из владеющих языком выложит перевод. Готова заплатить. Или хотя бы дайте ссылку на немецкий текст. И если где-то есть возможность приобрести или почитать книгу ДАЛЬМА, тоже очень прошу дать ссылку.
Галина Киблер: Iii пишет: Фойс ф.Хаус Файл
Галина Киблер: porto259 пишет: кобель...сука ,...хотя у суки светловаты глаза. porto259 пишет: Alice vom haus iris СУПЕР! porto259 пишет: "Fenja vom Wartenberg" 27.02.2006
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: Спасти породу от вырождения смогут не сверхжесткие собаки, а сверхжесткий отбор. В том числе и по качеству голов и выражений Угу...сверхжёсткий....и многие ли на это пойдут? Сначала необходимо собрать и проанализировать информацию... нужна объективная статистика...и разумный подбор....Ах, мечты.мечты!... А что касается голов и выражения...ПРЕЖДЕ ВСЕГО надо ОФИЦИАЛЬНО, на уровне ЭсФау решить, КАКИЕ головы считать оптимальными....что мне не представляется вероятным в обозримом будущем. С этим даже мы, люди с довольно близкими взглядами, не вполне разобрались... А с выражениями, мнится мне, будет вообще трындец...слишком трудно чётко и объективно определить этот породный признак.
Iii: porto259 пишет: ну уж нет это наш папик ваш ваш, я ж говорю только похож Галина Киблер пишет: Потому что при достаточно активном использовании в разведении СВЕРХСИЛЬНЫХ и ЖЁСТКИХ собак популяция Н.О. вскоре естественным образом вернётся к СТАНДАРТНОЙ НОРМЕ. абсолютно верно. От сильных собак, как правило, рождаются нормальные средние собаки, которые и в крым и в рым, как говорится. Т.е и в спорт и на службу и для обывателя. А по настоящему сильные собаки и особенно производители, дающие в себя, рождаются крайне редко. Галина Киблер пишет: Но и утверждать, что ВСЕ Н.О. должны быть именно такими тоже неверно. я этого не утверждаю. Наоборот говорю, сильных всегда мало, их не может быть много. Галина Киблер пишет: Для ВАС СРЕДНЕЕ между СВЕРХСИЛЬНОЙ и НОРМАЛЬНОЙ Н.О. (обычной, НЕ чрезмерно гламурной собакой с хорошим, пусть не выдающимся характером ) - НИ ТО. НИ СЁ. ДЛЯ МЕНЯ это - почти идеальное для жизни и службы животное...СТАНДАРТНАЯ НОРМА. с чего Вы взяли? Тут вопрос в том, каков средний уровень в популяции. И еще, конечно, зависит от того, с кем работаешь, кого держишь и кто рядом с вами. Потом еще от региона, от популяции (шоу или рабочие) и т.д. Я не претендую на то, что верно оцениваю средний уровень, я оцениваю только на основе того, что вижу сама. Любое мнение субъективно и опыт у каждого свой. Соглашусь с Андреем. Надо повышать средний уровень популяции
Iii: а вот наш внучок уже и правнук Фойса, который выше. Кобель 9 мес.
porto259: Iii пишет: а вот наш внучок уже и правнук Фойса, который выше. Кобель 9 мес.
Галина Киблер: Iii пишет: вопрос в том, каков средний уровень в популяции. И еще, конечно, зависит от того, с кем работаешь, кого держишь и кто рядом с вами. Потом еще от региона, от популяции (шоу или рабочие) и т.д. Я не претендую на то, что верно оцениваю средний уровень, я оцениваю только на основе того, что вижу сама. Любое мнение субъективно и опыт у каждого свой. Соглашусь с Андреем. Надо повышать средний уровень популяции РЕСПЕКТ!
Галина Киблер: Iii пишет: фото 9 -месячного кобеля
Vladimir: Галина Киблер пишет: Iii пишет: цитата: Фойс ф.Хаус Файл http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=446448-veus-von-haus-veile
Vladimir: jarven_maa@mail.ru пишет: Спасти породу от вырождения смогут не сверхжесткие собаки, а сверхжесткий отбор. В том числе и по качеству голов и выражений. Я думаю, что рабочих собак спасать не надо. И по головам с выражением тоже. "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Любители таких собак вполне довольны ими: Кобель Сука Кобель
Галина Киблер: Vladimir пишет: "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Любители таких собак вполне довольны ими: Кобель Вы считаете это выражение ХОРОШИМ? Или владельцам просто сравнивать не с чем? Хотя...они, судя по всему, ХОРОШИЕ ЛЮДИ и ЛЮБЯТ СВОЮ СОБАКУ. Честь им и хвала! Vladimir пишет: Сука Сравнительно нормальная сука. Нравится..более-менее... Vladimir пишет: Кобель ??! У моей подруги сука ВЕО была в 70 годах - копия...задумчивая такая... Но кусалась неплохо.
полная версия страницы