Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 18)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12 Часть 13 Часть 14 Часть 15 Часть 16 Часть 17
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: Это известная сука, от нее много детей было зонарных, на сколько я знаю От Афры было шесть пометов, но только два из них от черно-подпалого Троля. Все остальные - от серых кобелей, так что не удивительно, что большинство ее детей тоже были серыми.
lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: Это какой-то лох на ее страничку чужую фотку вклеил. А может не чужую? Эта фотка есть и в других местах. Но мне кажется, это не подпалая собака, вот здесь, если присмотреться, видно, что черный верх не однотонный. У собаки светлый пигмент (феомеланин), а эумеланина много, поэтому эффект такой вполне может быть, особенно на некачественных фотографиях. А вот это ее зонарная внучка, правда более рыжая, но при определенном ракурсе тоже вполне может сойти за подпалую
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: А может не чужую? Эта фотка есть и в других местах. Чужую. Эту фотку просто перетаскивают из базы в базу, не задумываясь. Я думаю, многие из присутствующих видели это фото не раз и так же не задумывались, хотя тут полно владельцев потомков Али. И я несколько лет не обращал внимания. Кстати, в базах встречал одну и ту же фотку и у отца, и у сына, причем, на одной странице. Видел и фото собак, которых я знаю и ни с кем не спутаю, под чужими кличками. А по поводу возможности спутать окрасы - у меня был щенок-сука от серой суки и затемненного черно-коричневого, чепрачного кобеля кровей ГДР, которую в сумерках и на расстоянии можно было принять за черно-подпалую или даже черную, но на фото ее окрас всегда определялся однозначно как "супер-грау" с обширными черными зонами на ости и бурым подпалом на лапах. Очень темная голова все равно была явно зонарной, с такими же бурыми, как подпал на лапах, очками. Обалденно красивый окрас был. А вот ее сестра получилась довольно светлой зонарно-рыжей.
Галина Киблер: lottas пишет: А может не чужую? Эта фотка есть и в других местах. Но мне кажется, это не подпалая собака, вот здесь, если присмотреться, видно, что черный верх не однотонный. Не знаю, АФРА это или нет, но на фото - Ч\П собака. lottas пишет: вот это ее зонарная внучка, правда более рыжая, но при определенном ракурсе тоже вполне может сойти за подпалую НЕ МОЖЕТ. jarven_maa@mail.ru пишет: по поводу возможности спутать окрасы - у меня был щенок-сука от серой суки и затемненного черно-коричневого, чепрачного кобеля кровей ГДР, которую в сумерках и на расстоянии можно было принять за черно-подпалую или даже черную, но на фото ее окрас всегда определялся однозначно как "супер-грау" с обширными черными зонами на ости и бурым подпалом на лапах. Очень темная голова все равно была явно зонарной, с такими же бурыми, как подпал на лапах, очками. Обалденно красивый окрас был. ИМЕННО ТАК.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Не знаю, АФРА это или нет, но на фото - Ч\П собака. Если это даже и Афра, то никак не фом Хаус Фелер. Кстати, чужое фото в базе как раз и можно объяснить тем, что на нем тоже Афра, только совсем другая. То, что базам нужно доверять с оглядкой, я убеждался уже не раз. К примеру, исследуя родословную отца своих щенков в "педигри-базе", я обнаружил, что одна из его прапрабабок на 17 лет старше собственного отца.
romanenko: Галина Киблер пишет: Вот только не надо о таких материях в таком тоне. Если мой тон не понравился, то приношу извинения. А вот то, что касается romanenko пишет: Если нет уважения к породе Оставлю без извинения. Мы все являемся лишь содержателями породы. СЛОЖИВШЕЙСЯ породы с известным и предсказуемым наследованием окраса. Про остальные признаки ПОРОДЫ в этой теме не буду говорить, дабы не флудить.
Галина Киблер: romanenko пишет: Мы все являемся лишь содержателями породы. СЛОЖИВШЕЙСЯ породы с известным и предсказуемым наследованием окраса. ТАТЬЯНА, всё значительно сложнее. Психологически трудно это признать, но ВЕО СССР во всём, кроме роста, были по своему фенотипу,пожалуй, БЛИЖЕ к той изначальной легендарной по своим качествам Н.О., которую создал и разводил фон ШТЕФАНИТЦ, чем Н.О. обеих Германий...Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть старые зарубежные кинофильмы. Но порода - ЖИВОЙ мегаорганизм, который не может не развиваться, пока живёт. А вот КАК он развивается и каково его будущее, сегодня зависит И ОТ НАС ТОЖЕ. Вероятно, в своё время (НЕ НАМИ) в породу вольно или невольно был привнесён ЧУЖОЙ генотип. Согласна, что это плохо. Но с того момента миновало полвека, и он "растворился и "усвоился" почти бесследно. Не думаю, что ради "извлечения" ДЧГ из генотипа Н.О. СЕЙЧАС необходима "АМПУТАЦИЯ" части ЖИВОГО ОРГАНИЗМА ПОРОДЫ и поиски виноватых среди наших коллег и современников. У породы Н.О. сегодня масса БОЛЕЕ СЕРЬЁЗНЫХ проблем, решение которых зависит от наших общих усилий. И прежде всего это проблемы здоровья и работоспособности. ИМХО.
Абалихина Ирина: Галина Киблер пишет: Вероятно, в своё время (НЕ НАМИ) в породу вольно или невольно был привнесён ЧУЖОЙ генотип. Между прочим в старых книгах по собаководству упоминалось, что еще во времена Штефаница было прилитие кровей короткошерстного колли, поскольку именно эта порода в то время считалась самой лучшей для военного применения...
олимпия: Абалихина Ирина пишет: что еще во времена Штефаница было прилитие кровей короткошерстного колли Не от них ли встречающиеся белые пятна на груди.
Галина Киблер: Абалихина Ирина пишет: старых книгах по собаководству упоминалось, что еще во времена Штефаница было прилитие кровей короткошерстного колли, поскольку именно эта порода в то время считалась самой лучшей для военного применения... А в 20 годы (и в 50 - в ГДР) - "капельное" прилитие крови западно-европейского волка...об этом тоже упоминается в старых статьях и книгах....(в том числе и у ИЛЬИНА).
Абалихина Ирина: олимпия пишет: Не от них ли встречающиеся белые пятна на груди. Может быть... Кста, неизвестно, какого те колли были окраса, может соболиного, но сдается мне, скорее триколор
вигго: Абалихина Ирина пишет: в то время считалась самой лучшей для военного применения... Ирочка, именно так и были интерпретированы межпородные скрещивания с немецкой овчаркой в КЗ! Я и Люда Архангельская об этом написали...ПОТРЕБНОСТИ и ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКИЕ характеристики.. Поэтому, когда я написала своим друзьям недавно о черном( в прямом и переносном смысле) в Европу, получила равнодушные письма..НИКТО, а я в этом уверена, не будет заниматься этим СЕЙЧАС.Я не считаю генетику "продажной девкой империализма", но именно наследование не одного гена, а целой группы и их соединения делает, на мой взгляд, абсолютно бессмысленным "просчитывание Галактики", а ведь именно ТАК образуют свои связи гены в группах. Пардон, и что терки делать?!
Vladimir: Абалихина Ирина пишет: Между прочим в старых книгах по собаководству упоминалось, что еще во времена Штефаница было прилитие кровей короткошерстного колли олимпия пишет: Не от них ли встречающиеся белые пятна на груди. Штефанитц в своей монографии приводит рисунки и фотографии овчарок (их можно назвать немецкими, наверное, только по месту проживания) разного окраса, разных типов шерсти. О прилитии крови других пород нет ни слова. Первое изображение овчарки Германии: 80-е годы 19 века: Начало 20 века:
Vladimir: Рисунок 1888 года: Ещё рисунок: Конец 19 века
Vladimir: Тоже конец 19 века:
олимпия: Какие интересные фото.
Абалихина Ирина: Vladimir Очень интересные рисунки. Разнообразие окрасов впечатляет.Особенно рис. 165. Двадцатые годы двадцатого века. Серо- мерлевый с белыми пежинами. Чисто колляшечий окрас. Да и сама собачка типо того...однако написано "немецкая овчарка"
Галина Киблер: Абалихина Ирина пишет: написано "немецкая овчарка" Я бы предположила, что подразумевались РАЗНОВИДНОСТИ НЕМЕЦКИХ ПАСТУШЬИХ СОБАК...а выражаясь конкретнее и жёстче -многопородные "отродья" собак-помощников немецких фермеров... умных, энергичных, выносливых и верных ДВОРНЯГ, с которыми и в пир,...и в мир...и в отару..."и в Красную Армию". Именно они, благодаря барону ф. ШТЕФАНИТЦУ и его друзьям, стали прародителями нашей любимой НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ...
Абалихина Ирина: Галина Киблер пишет: Именно они, благодаря барону ф. ШТЕФАНИТЦУ и его друзьям, стали прародителями нашей любимой НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ... Да бог мой, это уже ж намного позже Хоранда и его сыновей.Лет эдак на 20-25...Вроде как уже не было нужды все подряд называть немецкой овчаркой.И тем не менее.
Галина Киблер: Абалихина Ирина пишет: .И тем не менее. Стало быть, прародителями НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ ШТЕФАНИТЦА (в начале ХХ века почему-то известной в мире, как ЭЛЬЗАССКАЯ ОВЧАРКА...ЭЛЬЗАССКАЯ ВОЛЧЬЯ СОБАКА) стали ИХ прапрадеды.... А они....так и остались НЕМЕЦКИМИ ОВЧАРОИДАМИ....
Vladimir: Абалихина Ирина пишет: это уже ж намного позже Хоранда и его сыновей.Лет эдак на 20-25... Хоранд родился в 1895 году. Эта собака - ненамного старше (снимок сделан в начале 20 века). Ровесник Хоранда: (длинношёрстный) Помладше (короткошёрстный): А это снимок 1925 года (!): Колли начала 20 века:
Галина Киблер: Vladimir пишет: Колли начала 20 века: Такие Д/Ш колли в СССР были ещё в начале 80-х. И надо сказать, что по интеллекту и рабочим качествам они в разы превосходили нынешних "колли мирового уровня"...со "сладким" и пустым выражением глаз. Впрочем, собаки ни в чём не виноваты..... ИМХО.
Vladimir: Молодая длинношёрстная овчарка Жесткошерстная овчарка Жесткошерстная овчарка (конец 19 века)
Галина Киблер: Vladimir пишет: Молодая длинношёрстная овчарка А у длинницы очень неплохая голова.... ЖЕСКОШЕРСТНАЯ ОВЧАРКА.... Копия моя ДАРА, метис-спасёныш 4 месяцев... Кто из добрых и ответственных форумчан возьмёт себе современное, живое и весёлое воплощение предка Н.О.?
Vladimir: Конец 19 века
lottas: Странно, что все эти фотографии кого-то удивили. Все они есть в трудах Штефанитца и давно выложены в отдельной теме - http://lottas.borda.ru/?1-18-0-00000022-000-0-0-1389382957 Всё это, конечно же, прародители нашей немецкой овчарки. И в этом она ничем не отличается от любой другой породы. Но для любой породы когда-то наступает момент, когда прилитие новых, неизвестных кровей и использование собак с нехарактерными признаками и нетипичносй наследственностью прекращается и она начинает разводиться в себе, с использованием инбридингов и отбраковкой всех собак с нежелательными качествами. У немцев этим рубежом стал 1925 год, с появлением Клодо ф. Боксберг, с которого собственно и началась точка отсчета немецкой овчарки, как чистокровной породы и деление на "старокровников" (до Клодо) и собак "новой крови" (после Клодо). В Германии это деление было актуально долгие годы.
Галина Киблер: ЛЮДА, ну почему "УДИВИЛИ"? Хотя да, конечно. Мы видели эти фотографии...но до сих пор не устаём удивляться тому пути, который прошла порода за 1 с четвертью век... И то, к чему она пришла сегодня, вызывает противоречивые, а у многих - полярно противоположные чувства. У одних -восторг, ...а у других - недоумение, тревогу и горечь... И кто знает, возможно в какой-то мере окажется прав д-р РАЙЗЕР, предлагая для восстановления биологического здоровья и работоспособности породы экстраординарные меры.... Хотя лично у меня наиболее экстремальные пункты его программы вызывают эмоциональный шок и резкое инстинктивное отторжение... Возможно я спокойно отношусь к ЧД ещё и потому, что "когда горит дом, не стОит подметать полы"....((( ИМХО.
Iii: Галина Киблер пишет: И кто знает, возможно в какой-то мере окажется прав д-р РАЙЗЕР, предлагая для восстановления биологического здоровья и работоспособности породы экстраординарные меры.... Хотя лично у меня наиболее экстремальные пункты его программы вызывают эмоциональный шок и резкое инстинктивное отторжение... да он уже не предлагает давно, это было 10 лет назад, если Вы имеете ввиду прилитие кровей мали. На семинаре в 2009 году он сказал, что отказался от этой идеи (я так поняла, что были эксперименты в этом направлении), т.к. сказал, что в погоне за функциональностью, мы "убиваем" породные качества овчарки. Малинуа имеют слабые нервы, слишком возбудимую н\с (холерики). И при вязках НО+малинуа добавляется много нежелательных качеств характера, не присущих породе. (это его слова. На всякий случай говорю, чтоб на меня не дай Бог не обиделись поклонники малинуа )Поэтому его программа в данный момент направлена на сохранение породных качеств НО, в своем союзе разрабатывают различные тесты, несколько своеобразное исполнение норматива (под музыку), ну и критерии судейства направлены на выявление природных задатков собаки, а не мастерства дрессировщика. Про здоровье ничего не могу сказать каким образом они решают эту проблему. Но не прилитием других кровей, это точно. Малинуа Райзер вообще терпеть не может , а другой породы, которую можно поставить рядом с НО он в данный момент не видит. Поэтому вопрос о кровосмешении решился сам собой
Галина Киблер: Iii пишет: его программа в данный момент направлена на сохранение породных качеств НО, в своем союзе разрабатывают различные тесты, несколько своеобразное исполнение норматива (под музыку), ну и критерии судейства направлены на выявление природных задатков собаки, а не мастерства дрессировщика. Про здоровье ничего не могу сказать каким образом они решают эту проблему. Но не прилитием других кровей, это точно. Малинуа Райзер вообще терпеть не может , а другой породы, которую можно поставить рядом с НО он в данный момент не видит. Поэтому вопрос о кровосмешении решился сам собой Ну и отлично! УМНИЦА и МОЛОДЕЦ...ВИВАТ д-ру РАЙЗЕРУ!
Iii: Iii пишет: Малинуа Райзер вообще терпеть не может хочу поправиться. Это у меня создалось такое впечатление на семинаре. Но, возможно, что я ошиблась, не могу отвечать за другого человека. Просто он так резко отрицательно о них отзывался, что я так подумала
Clair: Абалихина Ирина пишет: написано "немецкая овчарка" Там из всех фото только одно подписано "немецкая овчарка". Остальные - просто "овчарка" ("пастушья собака") или вообще - "молодая собака".
Vladimir: Clair пишет: Там из всех фото только одно подписано "немецкая овчарка". Остальные - просто "овчарка" ("пастушья собака") или вообще - "молодая собака". Штефанитц представил рисунки и фотографии пастушьих собак (овчарок) Германии 19 века. Понятия " порода немецкая овчарка" ещё не существовало. Были пастушьи собаки Германии, из многообразия которых и стала формироваться порода. За образец будущей породы был выбран Хектор Линксрайн (Хектор ф. Графрат). (Для образования породы не требовалось вливания кровей других пород - своего многообразия хватало).
Абалихина Ирина: Ну вот, тут точно от рождения Хоранда до этого снимка прошло аж 30 лет... и питомник помнится был достаточно известный Ф. Бренцталь. Какая то там Лора ф. Бренцталь, вроде бы бабка Нореса ф. Криминальполицай...смотреть лениво в базе... отличалась светлым окрасом и природным укороченным хвостом... Да и вообще, как говорится, найдите 10 отличий
Vladimir: Абалихина Ирина пишет: Да и вообще, как говорится, найдите 10 отличий Конечно, сходство есть. Но все континентальные европейские овчарки того времени имели определённое сходство (овчарки Германии, Бельгии, Голландии, Франции): Британские собаки (в силу сложившихся условий) в то время несли больше признаков окультуренности (больше напоминали породистых собак)
jarven_maa@mail.ru: Абалихина Ирина пишет: Бренцталь В данном случае, мне кажется, название Бренцталь (Жаркая долина), скорее, относится к местечку в Вюртемберге, а не к питомнику. Впрочем, в одноименном питомнике в прошлом веке рождались не только немецкие овчарки. http://www.working-dog.eu/dogs-details/54125/Anni-vom-Brenztal
Абалихина Ирина: jarven_maa@mail.ru пишет: Впрочем, в одноименном питомнике в прошлом веке рождались не только немецкие овчарки. Тогда ничего удивительного нет, что в данном питомнике у племенной матки, которая по бумажкам считалась немецкой овчаркой ,был от природы укороченный хвост. Насколько мне известно, у ротвейлеров раньше это вообще считалось породным признаком и культивировалось. Ох и затейники видимо трудились над созданием породы НО. Причем в ход шло все, что давало нужные рабочие качества. Колли так колли, ротваки так ротваки... Какая разница, как оно выглядит, лишь бы работало...
олимпия: Абалихина Ирина пишет: Ох и затейники видимо трудились над созданием породы НО. МИЧУРИНЦЫ, как тут некоторые любят говорить...
Vladimir: Сука (рожд. 1920 г.) с чёрными и жёлтыми отметинами (вероятно, переданными её предками): В. Дальм в своей книге "Разведение немецких овчарок в бывшей ГДР" писал, что овчарки с "тигровиной" в окрасе были в Германии вплоть до пятидесятых годов 20 века, отмечая у многих из них хороший характер.
Абалихина Ирина: Vladimir Vladimir пишет: В. Дальм в своей книге "Разведение немецких овчарок в бывшей ГДР" писал, что овчарки с "тигровиной" в окрасе были в Германии вплоть до пятидесятых годов 20 века, отмечая у многих из них хороший характер. Ну вот спасибо за эти данные . Это ж локус К...
jarven_maa@mail.ru: Абалихина Ирина пишет: Это ж локус К... В этой теме уже вспоминали тигрового внука Хоранда - Беовульфа: Ранее тигровый окрас считался стандартным, но, если не ошибаюсь, был выведен за стандарт еще при жизни Штефаница. Возможно, это проявление родства с голландской овчаркой, имеющей этот окрас до сих пор, и фенотипически очень близкой к стандартной немецкой овчарке: И раз уж удалось безболезненно полностью вывести из разведения собак, обладающих ныне нестандартным для НО тигровым окрасом, то в чем проблема в случае с нестандартным доминантно-черным?
полная версия страницы