Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 18)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12 Часть 13 Часть 14 Часть 15 Часть 16 Часть 17
Абалихина Ирина: lottas пишет: Это он по отношению к К-большому (доминантному черному) - рецессивный. Я больше чем уверена, что он там и живет потихоньку у современных ДЧ...
jarven_maa@mail.ru: вигго пишет: А кому нужна немецкая овчарка в РКФ?.... А кому там вообще нужны СОБАКИ?
вигго: Абалихина Ирина Ириш, тебе ОЛЬГА звонила?
Галина Киблер: Iii пишет: Вы в этом уверены? У вас есть реальные основания для сомнения? Какие конкретно? lottas пишет: А я объясню чего. Потому что, они уже есть У НИХ! А Галина Киблер поддерживает, потому что у нее уже есть СВОЯ теория его появления, с ней тоже расстаться жалко, это ж в какой-то степени тоже детище. Правильное в принципе объяснение. Только мне не то что ЖАЛЬ расставаться с моей теорией..... Просто ВСЕ известные в популяции носители ДЧГ действительно потомки НИТУСА через нескольких его детей из разных помётов. А вот объяснять этот ДОКАЗАННЫЙ ФАКТ можно по-разному. Ни одно предположение по его объяснению сейчас невозможно точно ДОКАЗАТЬ. вигго пишет: самое поразительное в этой ситуации, что ВОЛНУ подняли уже сами овчаристы... А вот в этом как раз нет ничего поразительного. Пока ДЧ не "взорвали рынок", к ним относились вполне лояльно. Ну есть, и есть...
чудик: lottas пишет: Ну это же азбука генетики! К > kbr > k А разве все в школе учились на 5- чтобы в этом разобраться)))
вигго: jarven_maa@mail.ru пишет: А кому там вообще нужны СОБАКИ? От ответа я свалю....Галина Киблер пишет: Пока ДЧ не "взорвали рынок", к ним относились вполне лояльно. Ну есть, и есть... Так Ирина Абалихина уже правильно ответила.... Я не цитирую, а пишу в своем изложении -кому-то нужна ПОРОДА, а кому-то -РЫНОК. Полагаю, СМЫСЛ я передала...
чудик: jarven_maa@mail.ru пишет: Слышишь -умник - не отдохнул бы где нить бы под лучами палящего разума Тебе одни бабки в виде комариков - мельтишат пере глазами- значит бедолага- не доедаешь
чудик: lottas Вы странная в своих вопросах)))
чудик: Iii пишет: я вот лично не вижу логики у зищитников ДЧ. А я не вижу здоровой логики у тех , кто пытается имея на руках брак по анатомиии - пытаться прицепиться к анатомически правильным собакам с геном дч
чудик: вигго пишет: jarven_maa@mail.ru пишет: цитата: А кому там вообще нужны СОБАКИ? От ответа я свалю.. )))) СМЕШНО ПОРОЙ ))))
вигго: чудик пишет: А я не вижу здоровой логики у тех , кто пытается имея на руках брак по анатомиии - пытаться прицепиться к анатомически правильным собакам с геном дч Геныч, не начинай, а?!
чудик: вигго ))) ДА Я ЧТО, Я НИЧЕГО. НО ТАКИЕ ,КАК АНДРЕЙКА -ПОРОЙ УМИЛЯЮТ СВОИМИ ДОГАДКАМИ)))
вигго: чудик Ух, жучило))))
чудик: вигго
lottas: чудик пишет: А разве все в школе учились на 5- чтобы в этом разобраться))) А разве можно, не разбираясь В ЭТОМ, давать оценку всему остальному? Это, простите, все равно, что не зная азбуки, пытаться читать и писать, или не зная таблицы умножения - решать задачки из высшей математики. чудик пишет: Вы странная в своих вопросах))) Может быть, может быть... Наверное поэтому никто так и не ответил на мой простой вопрос - почему в РКФ такое отношение к нетипичному наследованию черного окраса у русского тоя, и совершенно противоположенное - к нетипичному наследованию того же самого, черного окраса, у немецкой овчарки? Этот вопрос до такой степени странный, что на него нет ответа?
Галина Киблер: вигго пишет: Так Ирина Абалихина уже правильно ответила.... Я не цитирую, а пишу в своем изложении -кому-то нужна ПОРОДА, а кому-то -РЫНОК. Мы писАли одновременно. А если не обманывать себя, то РЫНОК нужен, наверное , ВСЕМ.... ибо при всём желании оставить себе ВСЕХ щенков хотя бы из ЕДИНСТВЕННОГО, ВЫМЕЧТАННОГО помёта своей ДОСТОЙНОЙ и ЛЮБИМОЙ суки НЕРЕАЛЬНО. И порода дорогА ВСЕМ....только ВИДЯТ её по-разному....и ДОРОЖАТ - тоже по-разному. ГЛАВНОЕ, как МНЕ КАЖЕТСЯ, в "пропорциях" и ПРИОРИТЕТАХ.... Одни, ( если такое случится), ВЫКУПАЮТ у владельцев ненужных или неудачных щенков своего разведения и содержат их за свой счёт или дарят добрым людям ..., ...А другие, продав за большие деньги наследственно неполноценного или просто слабого, плохо выращенного щенка, пишут на форуме "САМ ДУРАК"...и действуют соответственно. Причём... АБСТРАКТНО восхищаясь ПЕРВЫМИ, БОЛЬШИНСТВО ПОДДЕРЖИВАЕТ ВТОРЫХ.... Что поделаешь, у БИЗНЕСА не только свои законы, но и СВОЯ МОРАЛЬ....классовая, как у большевиков ((( ИМХО.
чудик: lottas пишет: Наверное поэтому никто так и не ответил на мой простой вопрос - почему в РКФ такое отношение к нетипичному наследованию черного окраса у русского тоя, и совершенно противоположенное - к нетипичному наследованию того же самого, черного окраса, у немецкой овчарки? Разные кураторы пород- по этой причине и разные взгляды. Плюс ко всему - проблема с окрасом возникает тогда,когда с ним связаны проблемы по здоровью. Видать тои смогли , как и чихи - не характерным для породы окрасом, проявить проблемы по здоровью, а н. о. с геном д.ч- нет)))
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: цитата: А кому нужна немецкая овчарка в РКФ?.... А кому там вообще нужны СОБАКИ? ХОРОШИЙ ВОПРОС!
чудик: lottas пишет: А разве можно, не разбираясь В ЭТОМ, давать оценку всему остальному? А разве общая масса в этой теме досконально разбираются в генетике, чтобы иметь право что то утверждать по гену д .ч
чудик: чудик пишет: jarven_maa@mail.ru пишет: цитата: цитата: А кому нужна немецкая овчарка в РКФ?.... А кому там вообще нужны СОБАКИ? ЛУЧШЕ НЕ СКАЖЕШЬ! Дорогие вы мои - если этот продукт является причиной их дохода, как вы смеете утверждать- то ой как интересуют)) Чем больше собак- тем выше прибыль)))
Iii: lottas пишет: Мне вот интересно, в то время, когда начали массово выдавать эти документы, у вас в РКФ был тот же генетик, отслеживающий достоверность происхождения по окрасам? Или другой? я не знаю. А есть ли там вообще генетик? Возможно только ответственный за разведение (породу). И не факт, что он хорошо знаком с генетикой. lottas пишет: русским тоям с рецессивным наследованием черного окраса документы не выдавали никогда, хотя такие собаки есть в породе. Просто в РКФ считают, что для них это нехарактерное наследование. а у тоев черный допускается по стандарту? Или допускается только ДЧ? Вообще действительно странно, если придрались только к наследованию, а не окрасу. А у овчарок наследование получается неважно? Галина Киблер пишет: В её ПЛЕМ КОМИССИИ сидят сплошь грамотные, опытные авторитетные и высокопрофессиональные люди. КУДА ОНИ СМОТРЕЛИ? Я на этот вопрос не могу ответить, т.к. не знаю есть ли там опытные или грамотные кто отвечает за все или конкретно за НО. Галина Киблер пишет: У вас есть реальные основания для сомнения? Какие конкретно? это извечный спорт о соответствии стандарту и породному типу, не только ДЧ, но и многих других представителей. По мне - породность многих под большим вопросом.
Галина Киблер: чудик пишет: если этот продукт является причиной их дохода, как вы смеете утверждать- то ой как интересуют)) Чем больше собак- тем выше прибыль))) ЧУДИК, я думаю, что в этой почтенной конторе предпочли бы ДЕНЬГИ...без "промежуточного продукта". И, я Вас уверяю, мгновенно распознали бы фальшивку в любой валюте...и на глаз...и на зуб...и на ощупь...и по весу... и по шелесту...и по запаху.))) Для этого у них есть специалист ВЫСОЧАЙШЕГО УРОВНЯ...
Галина Киблер: Iii пишет: извечный спор о соответствии стандарту и породному типу, не только ДЧ, но и многих других представителей. По мне - породность многих под большим вопросом. Ну, коли так, то всех и гнать....)))
вигго: Iii пишет: А есть ли там вообще генетик? Нет и не было ни-ког-да))))
lottas: Iii пишет: А есть ли там вообще генетик? Возможно только ответственный за разведение (породу). И не факт, что он хорошо знаком с генетикой. Говорят, что есть именно генетик, который в числе прочих вопросов отслеживает и соответствие окрасов потомков по окрасам родителей. Iii пишет: а у тоев черный допускается по стандарту? Или допускается только ДЧ? Вообще действительно странно, если придрались только к наследованию, а не окрасу. А у овчарок наследование получается неважно? Именно так. У тоев сплошной черный окрас встречается, хотя и считается недостатком. Но родословные получают только щенки доминантного черного окраса, т.е. когда один из родителей - черный. Если такой щенок рождается от подпалых родителей, родословные на помет не выдаются. И аргумент именно такой - в породе русский той рецессивного черного окраса не существует! И любые подобные случаи объясняют перевязкой, а пакет документов возвращают с формулировкой - несоответствие происхождению. Хотя как можно утверждать такое в молодой породе, где до сих пор используются собаки с неполными родословными? Жаль что до сих пор не нашелся такой заводчик, который бы получив такой отказ РКФ, сделал бы тест ДНК родителям + щенкам. Хотя, как уверяют меня опытные заводчики, этот тест ничего бы не дал, в РКФ бы просто сказали, что если щенки от этих родителей, значит родители имеют нетипичную наследственность и они не тои. Вот мне и интересно, почему такое отношение к одной породе и совершенно противоположное к другой? Хотя, ответ очевиден и он уже озвучивался в этой теме - "прощелкали" в свое время с доминантным черным у овчарок... Заводчики тоев, кстати, тоже очень удивлены были такой ситуации с немцами.
lottas: вигго пишет: Нет и не было ни-ког-да)))) Алла, ну как нет? Кто тогда этим там у вас занимается?
вигго: lottas пишет: Кто тогда этим там у вас занимается? НиколАвна, да НИК-ТО!
lottas: вигго пишет: НиколАвна, да НИК-ТО! Хорошо, вопрос более конкретный - кто отказывает в оформлении помета, если (по их мнению) от каких-то родителей не может родиться щенка какого-то окраса? Я же надеюсь, ты не сомневаешься, что таких случаев много! Не заставляй меня искать ссылки на темы на других породных форумах...
вигго: lottas пишет: Не заставляй меня искать ссылки на темы на других породных форумах... Люда, это как придется....Во всяком случае по немецкой овчарке этого НЕТ. Может быть только в одном случае - если будет лежать письмо аргументированное в Племенной Комиссии.
lottas: вигго пишет: Во всяком случае по немецкой овчарке этого НЕТ. Вот мне и интересно, почему по немецкой овчарке этого НЕТ, а по другим порадм ЕСТЬ? Кстати, одну ссылку уже нашла. Вот ситуация по русскому тою рецессивного черного окраса, который остался без родословной. Там, конечно, сложно выискать нужную информацию, но при внимательном прочтении суть понятна. http://www.rustoy.ru/forum/index.php/topic,32334.0.html ссылку надо только копировать полностью и вставлять в строку браузера, иначе попадаешь не на тему, а на главную форума И таких тем на этом форуме - не одна и не две, просто лень искать, тем более что они ничем друг от друга не отличаются. Нетипичное наследование окраса (причем, заметьте, стандартного) - и "заворачивают" пакет, т.е. щенков оставляют без родословной.
вигго: lottas пишет: Вот мне и интересно, почему по немецкой овчарке этого НЕТ, а по другим порадм ЕСТЬ? А мне неинтересно только потому, что , я уже писала, немецкая овчарка нахрен никому не нужна в РКФ, на ней бабла не срубишь и на пьедестале почета не постоишь....И это правда. Поэтому мы немчатники -совершенно особый народ.ИМХО. И наше объединения дорогого стОит...
jarven_maa@mail.ru: вигго пишет: Во всяком случае по немецкой овчарке этого НЕТ. В теме уже кто-то приводил пример, когда, если не ошибаюсь, чепрачным щенкам от ДЧ родителей отказали в документах, а черным выдали.
lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: когда, если не ошибаюсь, чепрачным щенкам от ДЧ родителей отказали в документах, а черным выдали. Кстати, да, тоже где-то читала об этом.
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: Кстати, да, тоже где-то читала об этом. Так все ж по стандарту. Черные от черных - норма, а чепрачные - подвяз. И плевать, что 50 лет назад и у чепрачных черными, а не у черных чепраком.
вигго: lottas пишет: Кстати, да, тоже где-то читала об этом. Людочка, мы же говорим о СИСТЕМЕ контроля..А так да, случаи бывали, конечно! О которых даже ПОМНЯТ, во как....
Iii: lottas пишет: Вот мне и интересно, почему такое отношение к одной породе и совершенно противоположное к другой? в случае с овчарками вопрос сложнее. Черный рецессивный в породе есть. И, сами понимаете, он может тянуться много поколений. Никто не вдавался в происхождение, никто не отыскивал в 10м колене черных предков. Теоретически, он мог и быть. А поди докажи, что нет. Поэтому, видимо, первые пометы оформляли не задумываясь. С тоями то понятно. Если ни один родитель не черный, значит щенок рецессив. Только мне вот что интересно. А в стандарте породы указан какой окрас должен быть? Доминантный и рецессивный? Наследование окраса обозначено? Это я к тому спрашиваю, что сторонники ДЧ аргументируют тем, что наследование окрасов у НО не обозначено стандартом, а обозначен только сам окрас. Раз черный - значит он в стандарте. А чем аргументируют породники тоев, за выбраковку рецессивных черных собак? Почему так категорически там ДЧ? Кто исследовал окрасы тоев и постановил такой тип наследования?
Iii: Галина Киблер пишет: Ну, коли так, то всех и гнать....))) пока у нас нет теста ДНА, то повода гнать нет, когда нет явного какого то фактора. Если есть, то я только ЗА. В случае с ДЧ, когда на лицо нестандартный тип наследования, чего уж проще.
чудик: Iii пишет: Только мне вот что интересно. А в стандарте породы указан какой окрас должен быть? Доминантный и рецессивный? Наследование окраса обозначено? А вот в стандарте н. о - указывается Вроде как нет, так в чём вопрос
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: А в стандарте породы указан какой окрас должен быть? Доминантный и рецессивный? Наследование окраса обозначено? Не обозначено. СТАНДАРТ ПОРОДЫ РУССКИЙ ТОЙ Дата публикации стандарта 21.02.06 Страна происхождения: Россия. Применение: собака -компаньон. Классификация: Группа 9 Собаки -компаньоны. Секция 9, континентальные спаниели и русский той. Без рабочих испытаний. Краткий исторический обзор: В начале 20 века одной из популярных декоративных собак в России были английские той-терьеры, однако в период с 20-х по 50-е годы их племенное разведение почти не велось и поголовье сократилось до критического уровня. Начиная с середины 50-х годов, российские кинологи взялись за восстановление этой породы. Почти все собранные собаки были без родословных, многие из них были нечистопородными. Стандарт, составленный для той-терьера, оказался резко отличным от стандарта английского той-тертера по многим принципиальным позициям, и с этого момента развитие породы в России пошло своим путем. 12 октября 1958 года в Москве от двух гладкошёрстных той-терьеров, один из которых имел слегка удлинённую шерсть, родился кобель с эффектными очесами на ушах и конечностях. Было принято решение закрепить это в потомстве, и его повязали с сукой, также имевшей слегка удлинённую шерсть. Так был получен длинношёрстный вариант той-терьера, которого назвали московский длинношёрстный той-терьер. Большую роль в его создании сыграла московский кинолог Жарова Евгения Фоминична. В ходе многолетнего изолированного развития и селекции в специфическом направлении была выведена новая порода русский той в двух вариациях: длинношёрстный и гладкошёрстный. Порода была признана Международной Кинологической Федерацией в 2006 году под названием "русский той гладкошерстный" и "русский той длинношерстный". Читать об особенностях содержания, воспитания, кормления и ухода за русским той терьером - русским тоем >> Общий вид. Маленькая, элегантная собака, подвижная, высоконогая, с тонким костяком и сухой мускулатурой. Половой тип морфологически выражен слабо. Важные пропорции. Формат квадратный. Высота в локте чуть больше половины высоты в холке. Грудь достаточно глубокая. Читать о происхождении и истории породы русский той терьер - ррусский той >> Поведение/темперамент. Активное, очень жизнерадостное. Не трусливое, не злобное. Характер кобелей и сук заметно отличается. Голова: в сравнении с корпусом небольшая. Черепная часть: череп высокий, но не слишком широкий (ширина в скулах не превышает высоту черепа). Переход от лба к морде: чётко выражен. Лицевая часть: - мочка носа небольшая, чёрная или в тон окраса; - морда сухая, заострённая, по длине несколько короче черепной части; - губы тонкие, сухие, плотно прилегающие, темные или в тон окраса; - челюсти, зубы: небольшие, белые, прикус ножницеобразный. В каждой челюсти допустимо отсутствие не более двух резцов; - скулы плоские, слабо выраженные; - глаза довольно крупные, округлые, немного выпуклые, широко и прямо посаженные, тёмные; - веки тёмные или в тон окраса, плотно прилегающие; - уши большие, тонкие, высоко посаженные, стоячие. Шея. Длинная, сухая, высокого постава, слегка изогнутая. Корпус: - линия верха плавно ниспадает от холки до основания хвоста; - холка слегка выражена; - спина крепкая, прямая; - поясница короткая, слегка выпуклая; - круп несколько округлый и немного наклонный; - грудь достаточно глубокая, не очень широкая, овальной формы; - линия низа: живот подтянутый, паха подобраны, образуют плавную и красиво изогнутую линию от груди к паху. Хвост. Коротко купированный (оставляют 2-3 позвонка), собака держит его весело вверх. Также допускается некупированный хвост, предпочтительно серповидной формы, который удерживается не ниже линии спины. Передние конечности: - стройные и сухие, при осмотре спереди – прямые и параллельные; - лопатки умеренной длины, расположены не слишком наклонно; - плечи по длине приблизительно равны лопаткам; угол плечелопаточного сочленения приблизительно 105 градусов; - локти направлены строго назад; - предплечья длинные, прямые; - запястья сухие; - пясти почти отвесные; - лапы небольшие, овальные, сводистые, в комке, направлены вперёд; когти черные или в тон окраса; подушечки упругие, черные или в тон окраса. Задние конечности: при осмотре сзади прямые и параллельные, поставлены чуть шире передних. Все углы сочленений достаточно выражены. - Бёдра с сухой и развитой мускулатурой; - голени по длине равны бёдрам; - скакательные суставы с достаточными углами; - плюсны поставлены вертикально к земле; - лапы сводистые, чуть уже передних; когти и подушечки черные или в тон окраса. Движения. Свободные, прямолинейные, быстрые. Силуэт собаки мало различается в статике и в движении. Кожа. Тонкая, сухая, плотно прилегающая к телу. Шерстный покров. Две разновидности: гладкошёрстная и длинношёрстная. Гладкошёрстная: шерсть короткая, плотно прилегающая, блестящая, без подшёрстка и залысин. Длинношёрстная: туловище покрыто умеренно длинной (3-5 см) прямой или слегка волнистой, прилегающей шерстью, не скрывающей естественные контуры тела. Шерсть на голове, передней стороне конечностей короткая и плотно прилегающая. На конечностях с задней стороны чётко выраженные очёсы. На всех лапах удлинённая шелковистая шерсть, полностью скрывающая когти. Уши покрыты густой и длинной шерстью в виде бахромы. У взрослых собак старше трёх лет бахрома должна полностью скрывать внешние кромки и кончики ушей. Шерсть на туловище не должна выглядеть взъерошенной или слишком короткой (менее 2 см). Окрас. Черно-подпалый, коричнево-подпалый, голубо-подпалый, лилово-подпалый, рыжий, рыжий с чернью, рыжий с коричневым, рыжий с голубым, рыжий с лиловым, палевый (осветлённые собаки с чёрным или асфальтовым носом), кремовый (осветлённые собаки с коричневым или лиловым носом). При любых окрасах предпочтительны более насыщенные тона. Рост и вес. Высота в холке у кобелей и сук 20-28 см. Допустимы отклонения +/- 1 см. Вес у кобелей и сук – до 3 кг. Недостатки. Любое отклонение от вышеуказанных в стандарте характеристик должно рассматриваться как недостаток или порок в зависимости от степени выраженности: - робкое поведение; - прямой прикус или альвеолярный наклон резцов; - полустоячие уши. Если это вызвано у длинношёрстной разновидности утяжелением их шерстью, то это допустимо, но нежелательно; - низко посаженный хвост; - наличие залысин у гладкошёрстной разновидности; - излишне длинная или слишком короткая шерсть на туловище у длинношерстной разновидности; - небольшие белые отметины на груди и пальцах; - окрасы: черный, коричневый, голубой, лиловый, зонарный, чепрачный, а также затемнённые подпалины. Дисквалифицирующие пороки: - агрессивность, трусливость; - перекус, выраженный недокус, отсутствие клыка или более двух резцов в каждой из челюстей; - висячие уши; - коротконогость; - у гладкошерстных - залысины в большом количестве; - у длинношерстных - отсутствие украшающей шерсти на ушах, курчавость; - любые окрасы с тигровинами, мраморный, пегий, пятнистый, белый; - рост более 30 см или ниже 18 см; - вес меньше 1 кг. Собаки, имеющие ярко выраженные физические или психические пороки, подлежат дисквалификации. чудик пишет: так в чём вопрос В двойных стандартах. Почему в одной породе, где не указан тип наследования окраса, щенки с нетипичным наследованием выбраковываются, а в другой нет? При этом в первой породе наследование даже условно еще трудно назвать нетипичным, а во второй его типичность и нетипичность определены более чем 100-летними наблюдениями и статистикой.
Люкс: jarven_maa@mail.ru пишет: Не обозначено. Так оно не обозначено в стандартах всех пород (во всяком случае тех, с которыми я сталкивалась), однако все породники точно знают типичность наследования окрасов в своих породах.
полная версия страницы