Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 18)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12 Часть 13 Часть 14 Часть 15 Часть 16 Часть 17
чудик: jarven_maa@mail.ru пишет: но в одну реку нельзя ступить дважды. Я могу вступить в ону реку- хоть сто раз)) Вот в одну и ту же воду реки по своему химическому составу - навряд ли. Только - если повезёт))) Думайте глубже -товариСчь, а не заученными общепринятыми штампами
lottas: А кто именно оказался от созданного им поголовья? Лично я, такого не смог наблюдать. Я наблюдал как раз другое. Те, кто стремились в СФау, не особо-то и имели своего поголовья, а имели у себя кобелей, которыми крыли все, что шевелится. Так и дальше, постоянно подвозили новых, и крыли очередное поголовье. Одномоментно двигая на выставках очередной новый тип своего кобеля. Может я чего не знаю? Я не знаю о ком Вы говорите. Могу сказать о себе и о Северине. У меня была сука, ставшая лучшей собакой Днепра в 82-м и лучшей племенной сукой в 84-м, у Северина была ее дочь из первого помета, через пару лет повторившая успех матери, тоже ставшая победительницей Днепра и лучшей племенной сукой года. У нас было несколько их дочерей, которым в 1986-м (когда появились первые западногерманские собаки) было от двух до пяти лет. Спрос на щенков от этих сук был такой, что им бы нескольких жизней не хватило, чтобы всех обеспечить щенками. Но мы их распродали или просто перестали вязать, и начали с нуля, с завоза венгерских собак. Моя Лотта. Сейчас бы от такой не отказалась.
чудик: lottas пишет: Спрос на щенков от этих сук был такой, что им бы нескольких жизней не хватило, чтобы всех обеспечить щенками. Но мы их распродали или просто перестали вязать, и начали с нуля, с завоза венгерских собак. Я САМ ЧЕРЕЗ ЭТО ПРОШАГАЛ)) Многие этого , так и не смогли понять)) А объясняться перед ними- это было выше моих сил)) Снял свою суку с разведения -и всё
lottas: чудик пишет: Я САМ ЧЕРЕЗ ЭТО ПРОШАГАЛ)) Многие этого , так и не смогли понять)) Ага. Как там, в "крылатом" выражении, точнее пожелании? - Желаю вам пожить во времена перемен!
чудик: lottas пишет: Ага. Как там, в "крылатом" выражении, точнее пожелании? - Желаю вам пожить во времена перемен! т Ну сказать , что тогда были глобальные перемены - не сказал бы))) Они ещё массово не загнали в угол)) Но воспроизвоить то, чему сам был бы не рад- не стал))) Хотя и венгров с гдровцами - прессовал согласно стандарта не хило))) Как то голова завернулась в сторону ФРГовцев
konovalov: lottas пишет: Моя Лотта. Сейчас бы от такой не отказалась Помнишь про Дугласа от Ютты говорили? Глянул на Лотту-сердце екнуло. Тогда бы нам теперешние мозги...
konovalov: чудик пишет: Как то голова завернулась в сторону ФРГовцев Да не у тебя одного она завернулась Только у нас головы-то видать в норме остались, а вот немцы себе их завернули...углами и горбами-теперь пытаются развернуть завернувшееся
lottas: чудик пишет: Ну сказать , что тогда были глобальные перемены - не сказал бы))) Я про собаководство, точнее про разведение немецкой овчарки. Ну ничего себе... полностью поменять поголовье, это ли не перемены? А вообще, заканчивайте с воспоминаниями. Тут тема о доминантных черных!
олимпия: Хорошо уже то, что о ДЧ перестали говорить как о метисах. И вообще, ДЧ окрас - эта не та проблема, которая угрожает породе.
Снеговской В.: олимпия пишет: Я не знаю о ком Вы говорите. Могу сказать о себе и о Северине. У меня была сука, ставшая лучшей собакой Днепра в 82-м и лучшей племенной сукой в 84-м, у Северина была ее дочь из первого помета, через пару лет повторившая успех матери, тоже ставшая победительницей Днепра и лучшей племенной сукой года. У нас было несколько их дочерей, которым в 1986-м (когда появились первые западногерманские собаки) было от двух до пяти лет. Спрос на щенков от этих сук был такой, что им бы нескольких жизней не хватило, чтобы всех обеспечить щенками. Но мы их распродали или просто перестали вязать, и начали с нуля, с завоза венгерских собак. Разве у Северина не было кобелей? А Ваша сука у Вас родилась? В какой генерации она была Вашей?
олимпия: Снеговской В. пишет: олимпия пишет: цитата: Я не знаю о ком Вы говорите... Это не я говорила. Это цитата поста лоттас.
Iii: lottas пишет: Я не знаю о ком Вы говорите. Могу сказать о себе и о Северине. все верно. Я не про Вас и Северина конкретно. Но помню как ведущие питомники в срочном порядке обновляли свое поголовье, продавали/отдавали хороших племенных молодых сук, распихивали по регионам и во дворы и завозили венгров, поляков, а затем и ФРГ. Ну а кто держал кобелей, наверное так же было, продавали "бесперспективных" и завозили тех же венгров. Хотя, мало кто держал только кобелей, обычно еще и питомник (несколько сук) имел в придачу.
Галина Киблер: konovalov пишет: Глянул на Лотту-сердце екнуло. Тогда бы нам теперешние мозги... ЁКНУЛО.... БЫЛИ мозги...хотя их целенаправленно "выносили". ЭТИХ "старотипных" СОБАК, ДОСТОЙНЕЙШИХ ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ, НОВЫЕ и СТАРЫЕ СУДЬИ, свято уверовавшие в НОВЫЙ, ОФИЦИАЛЬНО ВОСТРЕБОВАННЫЙ "во всём мире" ТИП, "чморили", как могли.... "В свете современных прогрессивных общемировых кинологических тенденций, зонарный окрас...( и анатомический тип зонарных (ГДРовских) собак...)... ПРИЗНАН НЕАКТУАЛЬНЫМ и НЕКОНКУРЕНТНОСПОСОБНЫМ" (с.) "ГАЛЯ, но ты же ДОЛЖНА ПОНЯТЬ, что передовая биомеханическая теория Ерусалимского и современные тенденции в разведении....".... (с.) Наша реакция - И несколько лет мы проводили СВОИ ОТКРЫТЫЕ выставки...которые собирали по 300-400 Н.О.... СПАСИБО ПОЛИВАНОВУ и КИСЛЯКОВУ за мудрость, понимание и поддержку нашего "ОСОБОГО КУРСА"! И, кстати, спасибо ШВЕЦ...которая вначале категорически не приняла его, а потом, года через 3, вдруг....поддержала.
Галина Киблер: Снеговской В. пишет: А Ваша сука у Вас родилась? В какой генерации она была Вашей? ЛОТТА и ЛОБО родились от ЛЮДМИЛИНОЙ импортной суки ДЖЕТТЕ ф. Маронгштайн и были получена по её подбору от БОНГО ф. Т-берг. Я лично видела этих собак и многих их детей... Иметь таких сук, как ЛОТТА и ЭЛЛЕН -Бёссе, я была бы СЧАСТЛИВА и сейчас...ТЕМ БОЛЕЕ СЕЙЧАС!
Галина Киблер: lottas пишет: заканчивайте с воспоминаниями. Тут тема о доминантных черных! Сорри. Закончили, как я понимаю....
чудик: Галина Киблер пишет: СПАСИБО ПОЛИВАНОВУ и КИСЛЯКОВУ за мудрость, понимание и поддержку нашего "ОСОБОГО КУРСА"! У нас так же Андрей не прессовал собак в рингах. Его девизом всегда было-"Собака -собственность её владельца, а значит- относись к ней так, как желал бы отношения судьи к своей!" Так , что не только собаки фрговского типа ходили в рингах на отлично,под его экспертизой)))
чудик: Галина Киблер пишет: Сорри. Закончили, как я понимаю.... )))) Да -надобно, а то не опять , а снова- тема перерастёт в шоу- с.р.)))
koldovstvodog: олимпия пишет: Хорошо уже то, что о ДЧ перестали говорить как о метисах. И вообще, ДЧ окрас - эта не та проблема, которая угрожает породе. Так не один же только ДЧ ген унаследовали они при метизации, возможно и какие-то другие, рецессивные, проявление которых вылезит при близком инбридинге на ДЧ-производителей. Кстати, эти же рецессивные гены могут быть и у их однопомётников других окрасов.
чудик: koldovstvodog Ну - думаю , что намного больше , чем сегодня имеют в себе стандартники - не унаследовали)) Тем более - может быть , как раз то и разгрузили собой всё то , что накапливалось десятилетиями в породе))) Вернитесь к годам так -конец 70-х началу 80-х и проанализируйте здоровье собак))) А ведь уже тогда этот ген имел место быть у отдельных представителей породы. Вот только у тех собак не было всех этих болячек, которые можно сегодня наблюдать в породе , где данный ген отсутствует)))) Как то так)))
muellerhanke: а самое интересное в том, как сформулирован вопрос случайного спрашивающего, человека, не знакомым с ген=й, просто глазеющего в трамвае на стая собак, ед=ю на выставку! фараон очень красивый! про зонарников / в-е согласна!))) теперь общ транспорт не зайдёшь с 5 овчарами, как когда-то катались мы))
Галина Киблер: muellerhanke пишет: про зонарников / в-е согласна!))) Не поняла...намекните яснее, плиз... ВЕО что ли??? Так этот случайный наблюдающий, судя по всему, ни настоящих ВЕО, ни настоящих Н.О. не видел...только " ПОСЛЕДНЮЮ ПОДИУМНУЮ МОДЕЛЬ", танцующую вприсядку... "О, дивный вид! Коленопреклоненно, С красиво округлённою спиной И с головою, вскинутой надменно, Немецкая овчарка предо мной Изящной рысью исполняет танец... ...и далее по тексту... А ФАРАОН действительно красивый.
lottas: Снеговской В. пишет: Разве у Северина не было кобелей? Первый кобель, появившийся у Северина, был Сердогели Олтен, которого он взял в аренду с началом венгерской эпопеи (не считая, конечно самого первого и не племенного, с которым он служил в армии). До этого были только суки. А Ваша сука у Вас родилась? В какой генерации она была Вашей? Ее мать - Джетте ф Маронгштайн - была моей собакой, но я отдала ее в аренду своим московским друзьям с условием, что они смогут организовать вязку с Бонго ф Трайфельсберг, которому в то время уже было 10 лет, но он по-прежнему находился под кураторством Степанова, с которым у нас к тому времени уже разладились отношения. Они мои условия выполнили и я забрала половину этого помета, четырех щенков. Так что, Лотта родилась не у меня в доме, но я считаю ее собакой своего разведения. Дочери ее, естественно, уже рождались и росли у меня.
Галина Киблер: чудик пишет: может быть , как раз то и разгрузили собой всё то , что накапливалось десятилетиями в породе))) Вернитесь к годам так -конец 70-х началу 80-х и проанализируйте здоровье собак))) А ведь уже тогда этот ген имел место быть у отдельных представителей породы. Вот только у тех собак не было всех этих болячек, которые можно сегодня наблюдать в породе , где данный ген отсутствует)))) Как то так))) А что? Возможно, отчасти и так.....
Афина: чудик пишет: Вот только у тех собак не было всех этих болячек, которые можно сегодня наблюдать в породе , где данный ген отсутствует По моим наблюдениям всем им присуща некоторая сухость при хорошо развитой мускулатуре (сухие и крепкие), отсюда наверное и фантастические движения и просто какая-то невероятная неутомимость, неубиваемость что ли ( не только овчарки, гончики уже лежат, а этим хоть бы что), плюс хорошее здоровье, плюс неприхотливость в еде Не преступлением ли будет вывести этих животных из разведения ? Если и было какое-то прилитие, то сделано это было очень удачно, даже талантливо Основатель породы, наверняка, одобрил бы подобное селекционное мероприятие, ведущее исключительно к прогрессу породы)))
Люкс: Афина пишет: По моим наблюдениям всем им присуща некоторая сухость при хорошо развитой мускулатуре (сухие и крепкие), отсюда наверное и фантастические движения и просто какая-то невероятная неутомимость, неубиваемость что ли ( не только овчарки, гончики уже лежат, а этим хоть бы что), Спортсменам предложите, они о таких мечтают))))))) Где Вы их таких видите? Помню в этой теме ролики ставили с мутпроб -- ужас-ужасный.
Афина: Характер согласна- разный, как у всех, но он точно не сцеплен с ДЧ
чудик: lottas пишет: Первый кобель, появившийся у Северина, был Сердогели Олтен, Давший плеяду гов-а )) Извините уж за выражение )))
lottas: Афина пишет: По моим наблюдениям всем им присуща некоторая сухость при хорошо развитой мускулатуре (сухие и крепкие), отсюда наверное и фантастические движения и просто какая-то невероятная неутомимость, неубиваемость что ли Это Вы о доминантных черных? Или я что-то не поняла?
Афина: Да, о тех нескольких помётах, которые мне довелось видеть, и кстати, никакого выцветания у них то-же не наблюдалось, может быть пока
чудик: Афина пишет: Характер согласна- разный, как у всех, но он точно не сцеплен с ДЧ Не стал бы утверждать , что не сцеплен ))) То есть если имело иметь местоприлитие других кровей- будет сцеплен))) Но давайте аргументируем - с чем будет сцеплен - при моменте прилитиЯ чужих кровей)) Доги- достаточно взвешенные в своём поведении собаки и именно те которые, как положительное - так и отрицательное ловят на ходу и на всю свою жизнь)) Значит не повредит породе)) Если ризены- то уж их темперамент в работе - намного выше , чем у н, о.-- значит взяв от ризена - тип его поведения - н.о - это так же не повредит)) ТАК О ЧЁМ СЫР БОР???
чудик: lottas пишет: Это Вы о доминантных черных? Или я что-то не поняла? 'NJ - KEXIT DJJ,OT NJ YT XBNFNM B YT RJVTYNBHJDFNM)))Пожелаете прочитать- переведёте
lottas: Афина пишет: Да, о тех нескольких помётах, которые мне довелось видеть, и кстати, никакого выцветания у них то-же не наблюдалось, может быть пока Это я уже даже комментировать не хочу. Просто лениво...
чудик: lottas пишет: Это я уже даже комментировать не хочу. Просто лениво... ЭТО НАДО ЕЩЁ ПОСТАРАТЬСЯ- УТОМИТЬ АДМИНА ПОРОДНИКА МОЖЕТ УЖЕ ПОРА ПИСАТЬ КНИГУ- НАРОЧНО НЕ ПРИДУМАЕШЬ
Галина Киблер: Афина пишет: Характер согласна- разный, как у всех, Но вот о каких-то ОСОБЫХ биологических достоинствах или недостатках говорить, наверное, рано....или, наоборот поздно. КРАФТ и БЛАНКА БЕРЕНШТАРК из "старой ветки" ЧД действительно имели выдающийся по силе характер и были очень убедительны в защите...но это было давно...и я не склонна приписывать эту их особенность именно и непременно ДЧГ. В то время сильных собак было достаточно много.
чудик: Галина Киблер пишет: В то время сильных собак было достаточно много. Вот вопрос - почему ??? B yfcnjkmrj kb gkj[f ,skf gjujnjdrf cj,fr? gjrf yt cnfkb yf ytq pfhf,fnsdfnm Кто захочет - прочитает
lottas: чудик пишет: ЭТО НАДО ЕЩЁ ПОСТАРАТЬСЯ- УТОМИТЬ АДМИНА ПОРОДНИКА Да не... утомить меня сложно. Просто любой диалог должен иметь хоть какой-то смысл. А тут я его не вижу. Доказывать настолько очевидные вещи, что никакого супер-пупер характера, фантастических движений, а тем более невероятной неутомимости и неубиваемости у ДЧ нет ... зачем? Это и так все видят и понимают, что это не более, чем попытка выдать желаемое за действительное.
Галина Киблер: чудик пишет: Кто захочет - прочитает ЧУДИК, солнышко, хорош издеваться на сон грядущий! Ночью голова и так плохо работает....а тут ещё расшифровкой заниматься приходится. Я ж не ШТИРЛИЦ!
Афина: Да , наверное Чудик прав, не стоит здесь никого утомлять своими наблюдениями, а то приходится людям XBNFNM B RJVTYNBHJDFNM. пусть в этой теме пишут те, кто этих собак и в глаза не видел, это же сейчас так модно и выгодно ругать ДЧ
чудик: Галина Киблер ))))
lottas: Афина пишет: это же сейчас так модно и выгодно ругать ДЧ Ну у Вас прям сплошные перлы. Модно и выгодно их, кажется, разводить...
Галина Киблер: АФИНА, да тут далеко не все их ругают... Я вот - как раз наоборот. Но несколько УДАЧНЫХ помётов - ещё не показатель исключительной биологической силы ЧД . Мне, например, довелось видеть глубоко генетически больного щенка ЧД, одностороннего крипторха с очень слабыми связками...он даже заниматься на площадке нормально не мог. А владельцы были прекрасные... Но я же не пишу, что он был болен, потому что ЧД... Тут "размноженцы" постарались... совести у них нет... ЧД - обычные во всём, кроме наследования окраса Н.О. и среди них есть как выдающиеся, так и весьма средние по экстерьеру, характеру и здоровью собаки.. Пусть ВСЕ собаки будут ЛЮБИМЫМИ и СЧАСТЛИВЫМИ! ИМХО.
romanenko: Афина пишет: пусть в этой теме пишут те, кто этих собак и в глаза не видел, это же сейчас так модно и выгодно ругать ДЧ Вчера ДШ, сегодня - ДЧ. Дальше - что? Если нет уважения к породе, то - ... ни какие законы ни более чем 100-летней истории и практики и ни какие стандарты не помогут.
Афина: lottas пишет: Модно и выгодно их, кажется, разводить. Вовсе нет, уже все проинформированы, что это крашенные дворняги
чудик: romanenko пишет: Вчера ДШ, )))) Ну ДШ- в породе не вчера появились, а стояли у истоков породы)))
Галина Киблер: romanenko пишет: Если нет уважения к породе, то - ... ни какие законы ни более чем 100-летней истории и практики и ни какие стандарты не помогут. Вот только не надо о таких материях в таком тоне. Легче всего обвинить оппонента "в оскорблении святыни , варварстве, кощунстве и ереси"....только это - не довод в серьёзной и корректной дискуссии. Человек выложил СВОИ НАБЛЮДЕНИЯ. М.б. его выводы поспешны и эмоциональны. И ЧТО? С Вами или со мной такого не бывает? А возможно, что АФИНА совершенно объективно оценила особенности именно этих ЧД. А что касается ДШ... Они действительно стояли у истоков породы и были в ней ВСЕГДА. А браковались прежде НЕ ИЗ-ЗА ХАРАКТЕРА или ЗДОРОВЬЯ, а только потому, что их шерстный покров не очень подходил ДЛЯ ПАСТУШЬЕЙ СОБАКИ. Сейчас пастушью службу несут всего несколько % Н.О. А длинников любят и ценят многие. Постарайтесь уважать чужое мнение, не разделяя его. Прошу извинить меня за резкость высказывания. С уважением. Я.
Афина: Галина Киблер пишет: ЧД - обычные во всём, кроме наследования окраса Н.О. Согласна, но почему нужно считать всех владельцев ДЧ аферистами и барыгами? В чём, например, моя вина, если имея суку, на 100% устраивающую меня во всех отношениях кроме окраса, я решила усилить пигментацию у детей, повязав с красивым, черным кобелём И вот представьте- ночь, гроза и рыжая во многих поколениях собачка рожает чёрных щенков, да я чуть в обморок не упала Хотя вина наверное всё же есть, наверное нужно было внимательнее проанализировать папину родословную Кстати, всем желающим приобрести щенка, я честно говорю о нестандартном наследовании окраса
чудик: Афина Надо спокойнее к этим обсуждениям относиться))) Если админ пытается анализировать появление гена в породе , то сторонники с. р- нашли в этом очередную жертву для собственных амбиций. Хоть бы эти кадры в своём разобрались и так же честно заявляли покупателям, что приобретённые у них щенки - будут получать хорей на выставках и вылетать из разведения ))) Вот тут -они будут молчать)))
Галина Киблер: чудик пишет: Хоть бы эти кадры в своём разобрались и так же честно заявляли покупателям, что приобретённые у них щенки - будут получать хорей на выставках и вылетать из разведения ))) Вот тут -они будут молчать))) ЧУДИК, Вы "увлеклись". ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА. Хотя " ослепительно звездить" на шоу-рингах, скорее всего, действительно не будут. Ну так и не всем это так уж важно... Да, кстати... об этом обычно предупреждают.
олимпия: чудик пишет: Вот вопрос - почему ??? B yfcnjkmrj kb gkj[f ,skf gjujnjdrf cj,fr? gjrf yt cnfkb yf ytq pfhf,fnsdfnm Кто захочет - прочитает Очень верное замечание. В эту же струю: хороший дрессировшик - враг породы.
олимпия: чудик пишет: Если админ пытается анализировать появление гена в породе , то сторонники с. р- нашли в этом очередную жертву для собственных амбиций. Хоть бы эти кадры в своём разобрались и так же честно заявляли покупателям, что приобретённые у них щенки - будут получать хорей на выставках и вылетать из разведения ))) Вот тут -они будут молчать))) Галина Киблер пишет: Да, кстати... об этом обычно предупреждают. Но при этом говорят о их других замечательных качествах, которые в действительности далеко не всегда имеют место быть.
Галина Киблер: Афина пишет: почему нужно считать всех владельцев ДЧ аферистами и барыгами? АФИНА, поверьте, большинство рядовых овчаристов НЕ СЧИТАЮТ! Люди стали заложниками ситуации, которую весело " про...ли"... ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО... ЦКСС ДОСААФ...РКФ...НКП...и клубы на местах. ТЕПЕРЬ уже ПОЗДНО, бессмысленно и безнравственно пытаться "ОТЫГРАТЬ НАЗАД" (соскочить). И СТЫДНО искать среди ушедших и живых соотечественников "КОЗЛА ОТПУЩЕНИЯ". Хотим мы этого или нет, сегодня мы все "в одной лодке". ИМХО.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Афина пишет: я решила усилить пигментацию у детей 90% чепрачных щенков от ДЧ имеют самый обычный чепрак,а большая половина чёрных имеют так называемое серебро,белая шерсть на холке и дымчатые штаны.Если кроме ДЧ в происхождении собаки присутствует и РЧ,что встречается не так уж редко,тогда да,часть щенков может иметь хороший пигмент.Усиливать пигментацию с помошью ДЧ это не правильная идея.
koldovstvodog: Афина пишет: По моим наблюдениям всем им присуща некоторая сухость при хорошо развитой мускулатуре (сухие и крепкие), отсюда наверное и фантастические движения и просто какая-то невероятная неутомимость, неубиваемость что ли ( не только овчарки, гончики уже лежат, а этим хоть бы что), плюс хорошее здоровье, плюс неприхотливость в еде Вы наверное на них сквозь розовые очки смотрели. Галина Киблер пишет: ЧД - обычные во всём, кроме наследования окраса Н.О. и среди них есть как выдающиеся, так и весьма средние по экстерьеру, характеру и здоровью собаки.. Так и зачем они нужны породе: обычные с непредсказуемым наследованием окраса? Галина Киблер пишет: Люди стали заложниками ситуации, которую весело " про...ли"... ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО... ЦКСС ДОСААФ...РКФ...НКП...и клубы на местах. ТЕПЕРЬ уже ПОЗДНО, бессмысленно и безнравственно пытаться "ОТЫГРАТЬ НАЗАД" (соскочить). Почему поздно? Можно вывести их (ДЧ вместе с однопомётниками) в отдельную породу (или породную группу) и пусть "поварятся в себе". Жаль, что НКП так наплевательски относится к данной проблеме.
Галина Киблер: koldovstvodog пишет: Можно вывести их (ДЧ вместе с однопомётниками) в отдельную породу (или породную группу) и пусть "поварятся в себе". УГУ... И КАК Вы себе это представляете? Их, как ОТДЕЛЬНУЮ ПОРОДУ примет ФЦИ,( которая не приняла ВЕО)? Или, как ПОРОДНУЮ ГРУППУ...как ДШ ( с перспективой грозящего в ближайшие десятилетия вырождения)? Добрый Вы человек...Дай Бог, чтоб Вас никогда не "клюнуло" ДОМИНИРУЮЩЕЕ ( и "ВСЕГДА ПРАВОЕ"...)БОЛЬШИНСТВО.
Люкс: Галина Киблер Нет, ну конечно никто ничего не отменит и в разведении они будут до тех пор, пока есть спрос на черных и быстрое получение черных щенков. Просто смотреть на это надо не через розовые очки и хотя бы учитывать недостатки -- то же цветение и др. А то покупает человек черного щенка, а потом он становится серо-буро-малиновым ( а таких фото было выложено немало, помню в одной теме человек, купивший такого щенка, даже интересовался сам -- какой окрас у его щенка). И что? Кто виноват. Заводчики ж у нас неприкосновенны, скажут -- сам дурак.
Галина Киблер: Люкс пишет: Заводчики ж у нас неприкосновенны, скажут -- сам дурак. А это неправильно. Заводчики, если ОНИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БОЛЕЮТ ДУШОЙ за "ЧД", должны (в идеале) провести ген.анализ для установления ОСНОВНОГО окраса своей суки...не инбридировать на ДЧ... как-то объяснить покупателям, что "чёрные" щенки могут быть проблемными по окрасу... грамотно "вести" щенков, особенно в периоды сезонной линьки (это ВОЗМОЖНО даже без "химии")...и выставлять, правильно подготовив, только САМЫХ ЛУЧШИХ. ЭТО ЗАТРАТНО и довольно хлопотно. Но там, где действительно есть ЛЮБОВЬ, ДЕНЬГИ не играют главной роли. А там, где главное ДЕНЬГИ, не нужно говорить О ЛЮБВИ. Разве что о любви к деньгам.... ЛЮКС, СОРРИ, я позволила себе дополнить это высказывание после Вашего ответа... и,кстати, благодарю Вас за корректный тон. Этот мой пост во многом касается ВСЕХ ЗАВОДЧИКОВ.
Люкс: Галина Киблер пишет: Заводчики, если ОНИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БОЛЕЮТ ДУШОЙ за ЧД, должны как-то объяснять покупателям, что эти собаки могут быть проблемны по окрасу... грамотно "вести" щенков...и выставлять, правильно подготовив, только САМЫХ ЛУЧШИХ. ТАМ где действительно есть ЛЮБОВЬ, ДЕНЬГИ не играют главной роли. Это мечты. Как не подымут люди тему о проблемном щенке, сразу говорят -- сам дурак, лох, не заметил, поверил, плохо растил. Также и о дч. Что говорят их сторонники? О каком-то супер-здоровье и супер-рабочих качествах. Кто-то поведется же на это -- и окажется сам дурак
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Афина По поводу усиления пигмента.Мною по просьбе покупателя из Турции(собаку собирались вывезти щенную,но не получилось по причине недостающих каких то документов у нового владельца) была повязана сука, которая происходит от матери с РЧ и отца с ДЧ,эта сука была повязана с нормально пигментированным чепрачным кобелём .Родилось 12 щенков,из 5-ти чепрачных щенков только один был с хорошим пигментом-это благодаря наличию РЧ гену матери,остальные имели слыбый, далеко не такой как у чепрачного отца пигмент. Сама мать(позже она улетела всё таки в Турцию) была хорошего чёрного окраса. Конечно это пример не единственный,достаточно посмотреть чепрачных потомков ДЧ по базе и всё станет ясно.Если Вы занимаетесь разведением этих собак и достаточно важен пигмент,нужно об это знать.
jarven_maa@mail.ru: koldovstvodog пишет: Почему поздно? Можно вывести их (ДЧ вместе с однопомётниками) в отдельную породу (или породную группу) и пусть "поварятся в себе". Думаю, раз уж "сострадатели" так переживают за "ни в чем не повинных" владельцев ЧД, не способных самостоятельно принимать решения и осознанно продолжающих плодить фактически породную группу, вовлекая в нее все новых собак нормальных окрасов, то предложенный вами вариант был бы наилучшим решением для НКП. Пусть поварятся в "собственном сакэ", а заодно и проявят все, что могут нести в рецессиве. Штефаниц сформировал облик породы на тесных инбридингах и - ничего, не загнулась, а ДЧ собаки уже смело могут инбридироваться на своих "прародителей" не только в степени 2-2, а и 4-5 или 5-5.
jarven_maa@mail.ru: Кста, давно уже собираюсь предложить ко вниманию свою находку. Это родословная прадеда отца моих младшеньких, на которого папик инбреден 3-3. http://en.working-dog.eu/dogs-details/30413/Aly-vom-Vordersteinwald Ничего не находите в ней интересного по теме?
Ksanya: jarven_maa@mail.ru пишет: Ничего не находите в ней интересного по теме? Упс... От двух черно-подпалых (по фотографиям в базе) собак получился зонар (и не один)....
koldovstvodog: jarven_maa@mail.ru пишет: Штефаниц сформировал облик породы на тесных инбридингах и - ничего, не загнулась, а ДЧ собаки уже смело могут инбридироваться на своих "прародителей" не только в степени 2-2, а и 4-5 или 5-5. Абсолютно согласна.
Rex Staller: jarven_maa@mail.ru Давайте перенесем обсуждение в другую тему,чтобы не зафлуживать. если фото мамы подлинное,то однозначно,что папа у Али вовсе не Тролль У меня кстати есть еще один интересный примерчик,по весьма известной суке чехов.
Iii: Ksanya пишет: От двух черно-подпалых (по фотографиям в базе) собак получился зонар (и не один).... так а папа-Кид разве не зонар?
Шали: Iii пишет: так а папа-Кид разве не зонар Кид то зонар. Но от двух ч/п зонар не получится.
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: http://en.working-dog.eu/dogs-details/30413/Aly-vom-Vordersteinwald Да уж...действительно УПС.... Ksanya пишет: От двух черно-подпалых (по фотографиям в базе) собак получился зонар (и не один).... И как ТАКОЕ могло случиться и пройти незамеченным на РОДИНЕ ПОРОДЫ, в самОй педантичной ГЕРМАНИИ...с её ЭсФаУ... ДВУМЯ ИНСТИТУТАМИ, обслуживающими ЭсФау....честнейшими профессионалами-заводчиками, скрупулёзно контролирующими своё разведение и ни в коем случае не способными пропустить в породу животное с нетипичным наследованием окраса????!!! А главное...КАК ЭТО СМОГЛА ПЕРЕЖИТЬ ПОРОДА??? Предлагаю НЕМЕДЛЕННО ВЫВЕСТИ ИЗ РАЗВЕДЕНИЯ ВСЕХ ПОТОМКОВ от этого сочетания до 49 колена... или "вынести их за скобки" в отдельную породную группу.... Впрочем, ... я поняла! "ПЕРВЫЙ РАСКОЛ" в породе Н.О. в ЭсФау произошёл ИМЕННО ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ!. А теперь одна ПОРОДНАЯ ГРУППА носит название "Н.О. РР"....другая - "Н.О. ШР"...третья "Н.О. ДШ"...и НА НАШИХ ГЛАЗАХ, с нашим участием нарождается четвёртая, "Н.О. ДЧ"! А есть ещё пятая, "Н.О. д-ра РАЙЗЕРА"!...шестая - "Н.О. АКС" ...и седьмая - "ВЕО" То есть нет... ВЕО -ПЕРВАЯ, ЧД- седьмая....а ВОЛКОСОБЫ - восьмая. И теперь мне стало, наконец, понятно скептическое отношение к "миксам".... Но ВЫ НЕ ПРАВЫ, ГОСПОДА! Дело МИЧУРИНА ЖИВЁТ и ПОБЕЖДАЕТ во всём мире!
Ksanya: Шали пишет: Iii пишет: цитата: так а папа-Кид разве не зонар Кид то зонар. Но от двух ч/п зонар не получится. Вот именно. Афра - черно-подпалая, Тролль - черно-подпалый, а сынок Али - зонарный. И значит Rex Staller пишет: если фото мамы подлинное,то однозначно,что папа у Али вовсе не Тролль
Iii: Шали пишет: Кид то зонар. Но от двух ч/п зонар не получится. а где от 2х ч\п зонар? Я не поняла
lottas: Ksanya пишет: Вот именно. Афра - черно-подпалая, Тролль - черно-подпалый, а сынок Али - зонарный. А обрадовались то! Не надо судить по картинкам плохого качества! Во-первых, зачерненный зонар при светло-рыжем пигменте вполне может так получаться на фотографиях. Если увеличить картинку, то отчетливо виднно, что это не подпалая собака. Ну и если уж совсем одолевают сомнения, можно поискать инфу по окрасу. Наример, тут - http://www.schaeferhunden.eu/winsis_x/winsisshowdog.php?bb&id=1722987&tp=5 Afra vom Haus Feller - gr
Iii: Ksanya пишет: Афра - черно-подпалая, Афра зонарная Это известная сука, от нее много детей было зонарных, на сколько я знаю http://en.working-dog.eu/dogs-details/31056/Alfa-vom-Welfensteig
Галина Киблер: Iii пишет: а где от 2х ч\п зонар? Я не поняла ЛЮДА,... ну вот....всю интригу порушила!.....А как хорошо всё начиналось!
Iii: Галина Киблер пишет: Родители ЗОНАРНОГО АЛИ - Ч\П. где?
lottas: Iii пишет: где? Ир, ну захотелось людям такой сенсации... пускай бы порадовались. А Андрей, я думаю, совсем другое имел ввиду.
Ksanya: Iii Ир, на фото в базе Афра действительно сильно смахивает на черно-подпалую. И я думаю, что именно это имел в виду Андрей (jarven_maa@mail.ru) , когда писал свой пост № 8462. lottas Не, просто удивилась. Спасибо за ссылку. Афра ЗОНАРНАЯ!
Галина Киблер: Iii пишет: где? На фото. "Что видим, о том поём".... А некоторым так и неймётся ПЕСНЮ ИСПОРТИТЬ!...
Ksanya: lottas пишет: А Андрей, я думаю, совсем другое имел ввиду. Тогда хотелось бы понять, что именно. Применительно к теме ДЧГ...
Iii: ааа. Ну попутали. Афра - зонарная сука и ее сын Али без вопросов был зонарный. lottas пишет: А Андрей, я думаю, совсем другое имел ввиду. а что другое?
Шали: Думаю именно это Андрей и имел ввиду. В базе на фото Афра выглядит ч/п, а других фото нет. Не думаю, что Андрей не знал, что она зонарная. Наверно, просто повеселить хотел всех! Было весело! Людмила Николаевна, спасибо за ссылку!
Rex Staller: Выглядтит эта сука на фото черно-подпалой даже при увеличении.Другой вопрос,что фото маленькое и не лучшего качества. Но слава богу,что в базах можно посмотреть её окрас,а он точно-зонарный.Так что сенсации нету. Что же касается суки-чешки,я попробую немного позже написать об этом в теме немецкая овчарка вчера,сегодня,завтра.
jarven_maa@mail.ru: Ksanya пишет: Упс... Да, интрижка прокатила! Все там нормально. Мама у Али такая же серая, как и он. Это какой-то лох на ее страничку чужую фотку вклеил. Кстати, инфу о ее окрасе смог найти только в датской базе. Больше ни у кого нет.
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: Это известная сука, от нее много детей было зонарных, на сколько я знаю От Афры было шесть пометов, но только два из них от черно-подпалого Троля. Все остальные - от серых кобелей, так что не удивительно, что большинство ее детей тоже были серыми.
lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: Это какой-то лох на ее страничку чужую фотку вклеил. А может не чужую? Эта фотка есть и в других местах. Но мне кажется, это не подпалая собака, вот здесь, если присмотреться, видно, что черный верх не однотонный. У собаки светлый пигмент (феомеланин), а эумеланина много, поэтому эффект такой вполне может быть, особенно на некачественных фотографиях. А вот это ее зонарная внучка, правда более рыжая, но при определенном ракурсе тоже вполне может сойти за подпалую
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: А может не чужую? Эта фотка есть и в других местах. Чужую. Эту фотку просто перетаскивают из базы в базу, не задумываясь. Я думаю, многие из присутствующих видели это фото не раз и так же не задумывались, хотя тут полно владельцев потомков Али. И я несколько лет не обращал внимания. Кстати, в базах встречал одну и ту же фотку и у отца, и у сына, причем, на одной странице. Видел и фото собак, которых я знаю и ни с кем не спутаю, под чужими кличками. А по поводу возможности спутать окрасы - у меня был щенок-сука от серой суки и затемненного черно-коричневого, чепрачного кобеля кровей ГДР, которую в сумерках и на расстоянии можно было принять за черно-подпалую или даже черную, но на фото ее окрас всегда определялся однозначно как "супер-грау" с обширными черными зонами на ости и бурым подпалом на лапах. Очень темная голова все равно была явно зонарной, с такими же бурыми, как подпал на лапах, очками. Обалденно красивый окрас был. А вот ее сестра получилась довольно светлой зонарно-рыжей.
Галина Киблер: lottas пишет: А может не чужую? Эта фотка есть и в других местах. Но мне кажется, это не подпалая собака, вот здесь, если присмотреться, видно, что черный верх не однотонный. Не знаю, АФРА это или нет, но на фото - Ч\П собака. lottas пишет: вот это ее зонарная внучка, правда более рыжая, но при определенном ракурсе тоже вполне может сойти за подпалую НЕ МОЖЕТ. jarven_maa@mail.ru пишет: по поводу возможности спутать окрасы - у меня был щенок-сука от серой суки и затемненного черно-коричневого, чепрачного кобеля кровей ГДР, которую в сумерках и на расстоянии можно было принять за черно-подпалую или даже черную, но на фото ее окрас всегда определялся однозначно как "супер-грау" с обширными черными зонами на ости и бурым подпалом на лапах. Очень темная голова все равно была явно зонарной, с такими же бурыми, как подпал на лапах, очками. Обалденно красивый окрас был. ИМЕННО ТАК.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Не знаю, АФРА это или нет, но на фото - Ч\П собака. Если это даже и Афра, то никак не фом Хаус Фелер. Кстати, чужое фото в базе как раз и можно объяснить тем, что на нем тоже Афра, только совсем другая. То, что базам нужно доверять с оглядкой, я убеждался уже не раз. К примеру, исследуя родословную отца своих щенков в "педигри-базе", я обнаружил, что одна из его прапрабабок на 17 лет старше собственного отца.
romanenko: Галина Киблер пишет: Вот только не надо о таких материях в таком тоне. Если мой тон не понравился, то приношу извинения. А вот то, что касается romanenko пишет: Если нет уважения к породе Оставлю без извинения. Мы все являемся лишь содержателями породы. СЛОЖИВШЕЙСЯ породы с известным и предсказуемым наследованием окраса. Про остальные признаки ПОРОДЫ в этой теме не буду говорить, дабы не флудить.
Галина Киблер: romanenko пишет: Мы все являемся лишь содержателями породы. СЛОЖИВШЕЙСЯ породы с известным и предсказуемым наследованием окраса. ТАТЬЯНА, всё значительно сложнее. Психологически трудно это признать, но ВЕО СССР во всём, кроме роста, были по своему фенотипу,пожалуй, БЛИЖЕ к той изначальной легендарной по своим качествам Н.О., которую создал и разводил фон ШТЕФАНИТЦ, чем Н.О. обеих Германий...Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть старые зарубежные кинофильмы. Но порода - ЖИВОЙ мегаорганизм, который не может не развиваться, пока живёт. А вот КАК он развивается и каково его будущее, сегодня зависит И ОТ НАС ТОЖЕ. Вероятно, в своё время (НЕ НАМИ) в породу вольно или невольно был привнесён ЧУЖОЙ генотип. Согласна, что это плохо. Но с того момента миновало полвека, и он "растворился и "усвоился" почти бесследно. Не думаю, что ради "извлечения" ДЧГ из генотипа Н.О. СЕЙЧАС необходима "АМПУТАЦИЯ" части ЖИВОГО ОРГАНИЗМА ПОРОДЫ и поиски виноватых среди наших коллег и современников. У породы Н.О. сегодня масса БОЛЕЕ СЕРЬЁЗНЫХ проблем, решение которых зависит от наших общих усилий. И прежде всего это проблемы здоровья и работоспособности. ИМХО.
Абалихина Ирина: Галина Киблер пишет: Вероятно, в своё время (НЕ НАМИ) в породу вольно или невольно был привнесён ЧУЖОЙ генотип. Между прочим в старых книгах по собаководству упоминалось, что еще во времена Штефаница было прилитие кровей короткошерстного колли, поскольку именно эта порода в то время считалась самой лучшей для военного применения...
олимпия: Абалихина Ирина пишет: что еще во времена Штефаница было прилитие кровей короткошерстного колли Не от них ли встречающиеся белые пятна на груди.
Галина Киблер: Абалихина Ирина пишет: старых книгах по собаководству упоминалось, что еще во времена Штефаница было прилитие кровей короткошерстного колли, поскольку именно эта порода в то время считалась самой лучшей для военного применения... А в 20 годы (и в 50 - в ГДР) - "капельное" прилитие крови западно-европейского волка...об этом тоже упоминается в старых статьях и книгах....(в том числе и у ИЛЬИНА).
Абалихина Ирина: олимпия пишет: Не от них ли встречающиеся белые пятна на груди. Может быть... Кста, неизвестно, какого те колли были окраса, может соболиного, но сдается мне, скорее триколор
вигго: Абалихина Ирина пишет: в то время считалась самой лучшей для военного применения... Ирочка, именно так и были интерпретированы межпородные скрещивания с немецкой овчаркой в КЗ! Я и Люда Архангельская об этом написали...ПОТРЕБНОСТИ и ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКИЕ характеристики.. Поэтому, когда я написала своим друзьям недавно о черном( в прямом и переносном смысле) в Европу, получила равнодушные письма..НИКТО, а я в этом уверена, не будет заниматься этим СЕЙЧАС.Я не считаю генетику "продажной девкой империализма", но именно наследование не одного гена, а целой группы и их соединения делает, на мой взгляд, абсолютно бессмысленным "просчитывание Галактики", а ведь именно ТАК образуют свои связи гены в группах. Пардон, и что терки делать?!
Vladimir: Абалихина Ирина пишет: Между прочим в старых книгах по собаководству упоминалось, что еще во времена Штефаница было прилитие кровей короткошерстного колли олимпия пишет: Не от них ли встречающиеся белые пятна на груди. Штефанитц в своей монографии приводит рисунки и фотографии овчарок (их можно назвать немецкими, наверное, только по месту проживания) разного окраса, разных типов шерсти. О прилитии крови других пород нет ни слова. Первое изображение овчарки Германии: 80-е годы 19 века: Начало 20 века:
Vladimir: Рисунок 1888 года: Ещё рисунок: Конец 19 века
Vladimir: Тоже конец 19 века:
олимпия: Какие интересные фото.
Абалихина Ирина: Vladimir Очень интересные рисунки. Разнообразие окрасов впечатляет.Особенно рис. 165. Двадцатые годы двадцатого века. Серо- мерлевый с белыми пежинами. Чисто колляшечий окрас. Да и сама собачка типо того...однако написано "немецкая овчарка"
Галина Киблер: Абалихина Ирина пишет: написано "немецкая овчарка" Я бы предположила, что подразумевались РАЗНОВИДНОСТИ НЕМЕЦКИХ ПАСТУШЬИХ СОБАК...а выражаясь конкретнее и жёстче -многопородные "отродья" собак-помощников немецких фермеров... умных, энергичных, выносливых и верных ДВОРНЯГ, с которыми и в пир,...и в мир...и в отару..."и в Красную Армию". Именно они, благодаря барону ф. ШТЕФАНИТЦУ и его друзьям, стали прародителями нашей любимой НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ...
Абалихина Ирина: Галина Киблер пишет: Именно они, благодаря барону ф. ШТЕФАНИТЦУ и его друзьям, стали прародителями нашей любимой НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ... Да бог мой, это уже ж намного позже Хоранда и его сыновей.Лет эдак на 20-25...Вроде как уже не было нужды все подряд называть немецкой овчаркой.И тем не менее.
Галина Киблер: Абалихина Ирина пишет: .И тем не менее. Стало быть, прародителями НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ ШТЕФАНИТЦА (в начале ХХ века почему-то известной в мире, как ЭЛЬЗАССКАЯ ОВЧАРКА...ЭЛЬЗАССКАЯ ВОЛЧЬЯ СОБАКА) стали ИХ прапрадеды.... А они....так и остались НЕМЕЦКИМИ ОВЧАРОИДАМИ....
Vladimir: Абалихина Ирина пишет: это уже ж намного позже Хоранда и его сыновей.Лет эдак на 20-25... Хоранд родился в 1895 году. Эта собака - ненамного старше (снимок сделан в начале 20 века). Ровесник Хоранда: (длинношёрстный) Помладше (короткошёрстный): А это снимок 1925 года (!): Колли начала 20 века:
Галина Киблер: Vladimir пишет: Колли начала 20 века: Такие Д/Ш колли в СССР были ещё в начале 80-х. И надо сказать, что по интеллекту и рабочим качествам они в разы превосходили нынешних "колли мирового уровня"...со "сладким" и пустым выражением глаз. Впрочем, собаки ни в чём не виноваты..... ИМХО.
Vladimir: Молодая длинношёрстная овчарка Жесткошерстная овчарка Жесткошерстная овчарка (конец 19 века)
Галина Киблер: Vladimir пишет: Молодая длинношёрстная овчарка А у длинницы очень неплохая голова.... ЖЕСКОШЕРСТНАЯ ОВЧАРКА.... Копия моя ДАРА, метис-спасёныш 4 месяцев... Кто из добрых и ответственных форумчан возьмёт себе современное, живое и весёлое воплощение предка Н.О.?
Vladimir: Конец 19 века
lottas: Странно, что все эти фотографии кого-то удивили. Все они есть в трудах Штефанитца и давно выложены в отдельной теме - http://lottas.borda.ru/?1-18-0-00000022-000-0-0-1389382957 Всё это, конечно же, прародители нашей немецкой овчарки. И в этом она ничем не отличается от любой другой породы. Но для любой породы когда-то наступает момент, когда прилитие новых, неизвестных кровей и использование собак с нехарактерными признаками и нетипичносй наследственностью прекращается и она начинает разводиться в себе, с использованием инбридингов и отбраковкой всех собак с нежелательными качествами. У немцев этим рубежом стал 1925 год, с появлением Клодо ф. Боксберг, с которого собственно и началась точка отсчета немецкой овчарки, как чистокровной породы и деление на "старокровников" (до Клодо) и собак "новой крови" (после Клодо). В Германии это деление было актуально долгие годы.
Галина Киблер: ЛЮДА, ну почему "УДИВИЛИ"? Хотя да, конечно. Мы видели эти фотографии...но до сих пор не устаём удивляться тому пути, который прошла порода за 1 с четвертью век... И то, к чему она пришла сегодня, вызывает противоречивые, а у многих - полярно противоположные чувства. У одних -восторг, ...а у других - недоумение, тревогу и горечь... И кто знает, возможно в какой-то мере окажется прав д-р РАЙЗЕР, предлагая для восстановления биологического здоровья и работоспособности породы экстраординарные меры.... Хотя лично у меня наиболее экстремальные пункты его программы вызывают эмоциональный шок и резкое инстинктивное отторжение... Возможно я спокойно отношусь к ЧД ещё и потому, что "когда горит дом, не стОит подметать полы"....((( ИМХО.
Iii: Галина Киблер пишет: И кто знает, возможно в какой-то мере окажется прав д-р РАЙЗЕР, предлагая для восстановления биологического здоровья и работоспособности породы экстраординарные меры.... Хотя лично у меня наиболее экстремальные пункты его программы вызывают эмоциональный шок и резкое инстинктивное отторжение... да он уже не предлагает давно, это было 10 лет назад, если Вы имеете ввиду прилитие кровей мали. На семинаре в 2009 году он сказал, что отказался от этой идеи (я так поняла, что были эксперименты в этом направлении), т.к. сказал, что в погоне за функциональностью, мы "убиваем" породные качества овчарки. Малинуа имеют слабые нервы, слишком возбудимую н\с (холерики). И при вязках НО+малинуа добавляется много нежелательных качеств характера, не присущих породе. (это его слова. На всякий случай говорю, чтоб на меня не дай Бог не обиделись поклонники малинуа )Поэтому его программа в данный момент направлена на сохранение породных качеств НО, в своем союзе разрабатывают различные тесты, несколько своеобразное исполнение норматива (под музыку), ну и критерии судейства направлены на выявление природных задатков собаки, а не мастерства дрессировщика. Про здоровье ничего не могу сказать каким образом они решают эту проблему. Но не прилитием других кровей, это точно. Малинуа Райзер вообще терпеть не может , а другой породы, которую можно поставить рядом с НО он в данный момент не видит. Поэтому вопрос о кровосмешении решился сам собой
Галина Киблер: Iii пишет: его программа в данный момент направлена на сохранение породных качеств НО, в своем союзе разрабатывают различные тесты, несколько своеобразное исполнение норматива (под музыку), ну и критерии судейства направлены на выявление природных задатков собаки, а не мастерства дрессировщика. Про здоровье ничего не могу сказать каким образом они решают эту проблему. Но не прилитием других кровей, это точно. Малинуа Райзер вообще терпеть не может , а другой породы, которую можно поставить рядом с НО он в данный момент не видит. Поэтому вопрос о кровосмешении решился сам собой Ну и отлично! УМНИЦА и МОЛОДЕЦ...ВИВАТ д-ру РАЙЗЕРУ!
Iii: Iii пишет: Малинуа Райзер вообще терпеть не может хочу поправиться. Это у меня создалось такое впечатление на семинаре. Но, возможно, что я ошиблась, не могу отвечать за другого человека. Просто он так резко отрицательно о них отзывался, что я так подумала
Clair: Абалихина Ирина пишет: написано "немецкая овчарка" Там из всех фото только одно подписано "немецкая овчарка". Остальные - просто "овчарка" ("пастушья собака") или вообще - "молодая собака".
Vladimir: Clair пишет: Там из всех фото только одно подписано "немецкая овчарка". Остальные - просто "овчарка" ("пастушья собака") или вообще - "молодая собака". Штефанитц представил рисунки и фотографии пастушьих собак (овчарок) Германии 19 века. Понятия " порода немецкая овчарка" ещё не существовало. Были пастушьи собаки Германии, из многообразия которых и стала формироваться порода. За образец будущей породы был выбран Хектор Линксрайн (Хектор ф. Графрат). (Для образования породы не требовалось вливания кровей других пород - своего многообразия хватало).
Абалихина Ирина: Ну вот, тут точно от рождения Хоранда до этого снимка прошло аж 30 лет... и питомник помнится был достаточно известный Ф. Бренцталь. Какая то там Лора ф. Бренцталь, вроде бы бабка Нореса ф. Криминальполицай...смотреть лениво в базе... отличалась светлым окрасом и природным укороченным хвостом... Да и вообще, как говорится, найдите 10 отличий
Vladimir: Абалихина Ирина пишет: Да и вообще, как говорится, найдите 10 отличий Конечно, сходство есть. Но все континентальные европейские овчарки того времени имели определённое сходство (овчарки Германии, Бельгии, Голландии, Франции): Британские собаки (в силу сложившихся условий) в то время несли больше признаков окультуренности (больше напоминали породистых собак)
jarven_maa@mail.ru: Абалихина Ирина пишет: Бренцталь В данном случае, мне кажется, название Бренцталь (Жаркая долина), скорее, относится к местечку в Вюртемберге, а не к питомнику. Впрочем, в одноименном питомнике в прошлом веке рождались не только немецкие овчарки. http://www.working-dog.eu/dogs-details/54125/Anni-vom-Brenztal
Абалихина Ирина: jarven_maa@mail.ru пишет: Впрочем, в одноименном питомнике в прошлом веке рождались не только немецкие овчарки. Тогда ничего удивительного нет, что в данном питомнике у племенной матки, которая по бумажкам считалась немецкой овчаркой ,был от природы укороченный хвост. Насколько мне известно, у ротвейлеров раньше это вообще считалось породным признаком и культивировалось. Ох и затейники видимо трудились над созданием породы НО. Причем в ход шло все, что давало нужные рабочие качества. Колли так колли, ротваки так ротваки... Какая разница, как оно выглядит, лишь бы работало...
олимпия: Абалихина Ирина пишет: Ох и затейники видимо трудились над созданием породы НО. МИЧУРИНЦЫ, как тут некоторые любят говорить...
Vladimir: Сука (рожд. 1920 г.) с чёрными и жёлтыми отметинами (вероятно, переданными её предками): В. Дальм в своей книге "Разведение немецких овчарок в бывшей ГДР" писал, что овчарки с "тигровиной" в окрасе были в Германии вплоть до пятидесятых годов 20 века, отмечая у многих из них хороший характер.
Абалихина Ирина: Vladimir Vladimir пишет: В. Дальм в своей книге "Разведение немецких овчарок в бывшей ГДР" писал, что овчарки с "тигровиной" в окрасе были в Германии вплоть до пятидесятых годов 20 века, отмечая у многих из них хороший характер. Ну вот спасибо за эти данные . Это ж локус К...
jarven_maa@mail.ru: Абалихина Ирина пишет: Это ж локус К... В этой теме уже вспоминали тигрового внука Хоранда - Беовульфа: Ранее тигровый окрас считался стандартным, но, если не ошибаюсь, был выведен за стандарт еще при жизни Штефаница. Возможно, это проявление родства с голландской овчаркой, имеющей этот окрас до сих пор, и фенотипически очень близкой к стандартной немецкой овчарке: И раз уж удалось безболезненно полностью вывести из разведения собак, обладающих ныне нестандартным для НО тигровым окрасом, то в чем проблема в случае с нестандартным доминантно-черным?
Iii: Vladimir пишет: Сука (рожд. 1920 г.) с чёрными и жёлтыми отметинами (вероятно, переданными её предками): красивая собака jarven_maa@mail.ru пишет: И раз уж удалось безболезненно полностью вывести из разведения собак, обладающих ныне нестандартным для НО тигровым окрасом, то в чем проблема в случае с нестандартным доминантно-черным? ни в чем.
Галина Киблер: Iii пишет: ни в чем. Да Бог с вами, выводите. Всё равно ТОЙ Н.О., какой она задумывалась её создателем и какой когда-то была, уже нет и не будет. И тех собак, которые были НАШИМИ Н.О. в 70 и 80 тоже нет и не будет. А бороться, конечно нужно. Мы всегда в борьбе... Сначала боролись за Н.О. ГДР и "гр.А" против наших ВЕО...потом против "гр.А" за Н.О. ГДР...потом против Н.О. ГДР за "венгров"...потом за уровень Н.О. Эсфау... потом против ДШ....теперь будем писать письмо в Эс Фау против нашего ДЧГ.... и копить силы для борьбы с вырождающимся типом Н.О. ГЕРМАНИИ и выродившимся ЭсФау.... ... Иначе жизнь кажется слишком пресной.
Vladimir: jarven_maa@mail.ru пишет: удалось безболезненно полностью вывести из разведения собак, обладающих ныне нестандартным для НО тигровым окрасом, Как пишет в своей книге Вернер Дальм: "Тогда (в пятидесятых годах - Vladimir) исчезли образчики тигрового окраса и , насколько мне известно, больше не встречаются. Эта разновидность окраса, вероятно, вымерла. Жаль, потому что она обогатила бы цветовую палитру немецких овчарок, по крайней мере, был бы интересный вариант." (На точность перевода не претендую - Vladimir ) "Dann verloren sich die Beispiele von gestromten Hunden und es tauchten meines Wissens auch keine mehr auf. Dieser Farbschlag ist wohl ausgestorben. Es ist eigentlich schade darum; denn er bereicherte die Farbpalette des Deutschen Schaeferhundes um eine immerhin interessante Variante"
Vladimir: Дальм пишет: "В ГДР в пятидесятых годах мы ещё отдельных тигровых собак. Некоторые происходили от *Amor von der Kongresshalle 566584 (19.06.1942 , Gundo vom Ofterdingen+Senta vom Einetal 536688), который также был тигровым". Его тигровые потомки: *Arko vom Norbertglueck 668636 (27.09.1947) *Claus vom Tuemmelsberg 640118 (08.02.1947) *Cora vom Tuemmelsberg 640121 *Bodo vom Norbertsglueck 726390 (05.05.1949) (повторение помёта "А") Iso von der Wienerburg 723282 (31.07.1949) *Baldo aus der Stadt Plaue 7222449 Тигровые дочери *Claus"а vom Tuemmelsberg *Citta vom Domberg 770613 (17.07.1950) Anka von der Irchitzerhoehe 776284 Так же тигровым был (другого происхождения): *Berol vom Boxberg 647272 (29.03.1947 *Bado aus der Ritterklause 573919+Britta vom Schaumborn 596554) * перед кличкой означает, что собаки успешно прошли "кёрунг"
Галина Киблер: Vladimir пишет: Вернер Дальм: "Тогда (в пятидесятых годах - Vladimir) исчезли образчики тигрового окраса и , насколько мне известно, больше не встречаются. Эта разновидность окраса, вероятно, вымерла. Жаль, потому что она обогатила бы цветовую палитру немецких овчарок, по крайней мере, был бы интересный вариант." Сейчас наши "правоверные" ответят Вам, что ДАЛЬМ был "мичуринцем"....а тигровые Н.О. - метисы с малинуа, которые появились во время войны.....
Галина Киблер: ...поправка предыдущему посту: - с голландскими овчарками....
lottas: олимпия пишет: МИЧУРИНЦЫ, как тут некоторые любят говорить... Безусловно, "мичуринцы". Есть принципиальная разница в методах выведения новой породы и в методах разведения. Абалихина Ирина пишет: Ну вот спасибо за эти данные . Это ж локус К... И что? Это рецессивный (по отношению к К) ген kbr, который в доминантный К превратиться никак не может.
romanenko: lottas пишет: Есть принципиальная разница в методах выведения новой породы и в методах разведения. Так и есть. Только не все это помнят... Увы!
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: тигровые Н.О. - метисы с малинуа, которые появились во время войны..... Совсем не обязательно. Свой окрас эти собаки могли сохранять во многих поколениях со времен Беовульфа. А если собаки с тигровым окрасом "вымерли" в ГДР, где традиционно не отдавалось предпочтения какому-либо окрасу перед другими, мне кажется, этому должна была быть какая-то веская причина.
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: Совсем не обязательно Ну, слава Богу....))) jarven_maa@mail.ru пишет: если собаки с тигровым окрасом "вымерли" в ГДР, где традиционно не отдавалось предпочтения какому-либо окрасу перед другими, мне кажется, этому должна была быть какая-то веская причина. Малое кол-во носителей гена и его рецессивное наследование. romanenko пишет: Есть принципиальная разница в методах выведения новой породы и в методах разведения. Так и есть. Только не все это помнят. ПОМНЯТ (и при выведении...и при разведении животных) прежде всего о ВОСТРЕБОВАННОСТИ определённых качеств. А это - в любительском (коммерческом) собаководстве - величина переменная...УВЫ.
Vladimir: В. Дальм вспоминает известных в истории породы собак тигрового окраса: Beowulf10, Jokel von Schwetzingen 1861, Hussan von Mecklenburg 6467, Победитель 1913 года Arno von der Eichenburg 24876, призёр соревнований по пастушьей службе (северной Германии) 1926 года Friedo von Schlabendorf 232008, Donna vom Allerheiligentor 269178. Выше я писал (данные от Дальма) об овчарках тигрового окраса, что были в ГДР, которые передавали свой тигровый окрас детям. Если этот окрас передаётся рецессивным геном, то это означает, что он присутствовал и со стороны матерей, указывая на достаточную распространённость в популяции.
Галина Киблер: Vladimir пишет: Если этот окрас передаётся рецессивным геном, то это означает, что он присутствовал и со стороны матерей, указывая на достаточную распространённость в популяции. Видимо, всё же недостаточную...Или, что не менее вероятно, разведенцы ГДР последовали примеру западных братьев по крови и выбраковали "тиграшей"...ДЛЯ ТОГО, чтобы их собаки меньше отличались от "бундесов", и больше - от "голландцев" А ведь красивый окрас был... имхо.
олимпия: Галина Киблер пишет: Малое кол-во носителей гена и его рецессивное наследование. Доминантный проще вывести из разведения.
Абалихина Ирина: lottas пишет: Это рецессивный (по отношению к К) ген kbr, который в доминантный К превратиться никак не может. Ну естественно. Зато он сколько угодно долго может прятаться под любыми другими окрасами, в.т. ч. и под К
Галина Киблер: олимпия пишет: Доминантный проще вывести из разведения. Проще....если выводить ТОЛЬКО НОСИТЕЛЕЙ ОКРАСА и нетипичного наследования оного,...а не носителей чуждого генокомплекса, каковыми, согласно убеждению наших генетиков, являются ДЧ, ...а согласно ЛОГИКЕ - и все их родственники по восходящей, нисходящей и боковым линиям.. Но мы"ОТМОЕМ" эту популяцию (и нашу репутацию) от ДЧГ, отбраковав каких-то полторы тысячи собак...... и пару -тройку десятков помётов....и станем ЧИСТЫМИ и ПРАВИЛЬНЫМИ с точки зрения СТАНДАРТА....ГЕНЕТИКИ...и МИРОВОГО СООБЩЕСТВА. А логика...да чёрт с ней, с логикой...))))
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Но мы"ОТМОЕМ" эту популяцию (и нашу репутацию) от ДЧГ, отбраковав каких-то полторы тысячи собак...... Откуда у Вас такие цифры? Активно вяжутся сегодня, я думаю, 1,5-2 сотни а не тысячи собак, а большей части владельцев их потомков по барабану не то, что вязки, а даже и наличие документов у их питомцев. В "народное разведение" сегодня уходит процентов 70 собак любой породы.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Видимо, всё же недостаточную...Или, что не менее вероятно, разведенцы ГДР последовали примеру западных братьев по крови и выбраковали "тиграшей"...ДЛЯ ТОГО, чтобы их собаки меньше отличались от "бундесов", и больше - от "голландцев" А ведь красивый окрас был... Возможно, тигровый окрас тащил за собой и какие-то нежелательные признаки и потому выпал из перечня стандартных окрасов.
Абалихина Ирина: jarven_maa@mail.ru пишет: Возможно, тигровый окрас тащил за собой и какие-то нежелательные признаки и потому выпал из перечня стандартных окрасов. Да, очень интересно было бы узнать, почему был выведен тигровый из стандарта. Чем не угодил?
олимпия: Галина Киблер пишет: Проще....если выводить ТОЛЬКО НОСИТЕЛЕЙ ОКРАСА и нетипичного наследования оного,...а не носителей чуждого генокомплекса, каковыми, согласно убеждению наших генетиков, являются ДЧ, ... Я не про ДЧ, а про исчезновение тигрового.
олимпия: jarven_maa@mail.ru пишет: Возможно, тигровый окрас тащил за собой и какие-то нежелательные признаки и потому выпал из перечня стандартных окрасов. Ну если он был ещё в 50-х, то наверно ещё есть возможность узнать у корифеев в Германии.
lottas: олимпия пишет: Доминантный проще вывести из разведения. Дорогие мои! Тигровый окрас - ДОМИНАНТНЫЙ по отношению к типичному для породы рецессивному к! Это он по отношению к К-большому (доминантному черному) - рецессивный. Ну это же азбука генетики! К > kbr > k
lottas: Абалихина Ирина пишет: Ну естественно. Зато он сколько угодно долго может прятаться под любыми другими окрасами, в.т. ч. и под К Вот потому его и убрали из разведения, что отчетливо видно его только на чепрачных, и то, если они не зачерненные. И ген kbr не прячется под окрасом, за исключением нехарактерного для немецкой овчарки ДЧ, он прокрашивает его сверху.
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: Вот потому его и убрали из разведения, что отчетливо видно его только на чепрачных, и то, если они не зачерненные. Ну, да, на фотках чепрачных потомков Беовульфа тигровины на лапах цепляют взгляд.
Iii: Галина Киблер пишет: А логика...да чёрт с ней, с логикой...)))) я вот лично не вижу логики у зищитников ДЧ. Причем никакой. Не вижу никакого смысла цепляться за этих собак, пытаться оправдать, найти каких то старых предков, свалить вину на немцев и вообще не вижу никакой причины разводить таких собак. Добро бы не было поголовья, нехватка производителей. Нет! Все есть что душе угодно, есть нормальный рецессивный черный, есть здоровые собаки, с сильным иммунитетом, есть с хорошим пигментом, есть рабочие и шоу. Выбирай на вкус любой Чего вам всем так дались эти ДЧ?
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: я вот лично не вижу логики у зищитников ДЧ. Причем никакой. Не вижу никакого смысла цепляться за этих собак, пытаться оправдать, найти каких то старых предков, свалить вину на немцев и вообще не вижу никакой причины разводить таких собак. Добро бы не было поголовья, нехватка производителей. Нет! Все есть что душе угодно, есть нормальный рецессивный черный, есть здоровые собаки, с сильным иммунитетом, есть с хорошим пигментом, есть рабочие и шоу. Выбирай на вкус любой Чего вам всем так дались эти ДЧ?
Галина Киблер: lottas пишет: Тигровый окрас - ДОМИНАНТНЫЙ по отношению к типичному для породы рецессивному к! Ладно...я не смотрела таблицы. Но ЕСЛИ ТИГРОВЫЙ доминантен по отношению ко всем другим стандартным (чепрачному и зонарному), то почему в старой популяции Н.О. тигровых собак было относительно немного?
Шали: Iii пишет: Чего вам всем так дались эти ДЧ? а "бабки"?
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Но ЕСЛИ ТИГРОВЫЙ доминантен по отношению ко всем другим стандартным (чепрачному и зонарному), то почему в старой популяции Н.О. тигровых собак было относительно немного? Наверно, потому что никто не додумался косить капусту на окрасе, имитирующем грязь на лапах.
Галина Киблер: Iii пишет: Чего вам всем так дались эти ДЧ? Они не "дались". ОНИ ЕСТЬ... Они соответствуют стандарту во всём, кроме схемы наследования окраса. Они имеют документы РКФ, положенные дипломы с оф. испытаний, кёрунг и племенные оценки под судейством экспертов ЭсФау... Их достаточно много...У них есть ВЛАДЕЛЬЦЫ и почитатели, имеющие РАВНЫЕ ПРАВА С НАМИ....даже если их всего 500 человек. Демократия и прецедентное право..
Iii: Шали пишет: а "бабки"? да вобщем и с бабками не вопрос. Можно вязать 2х черных рецессивов и получать 100% черный помет. Какие проблемы? Закончилась мода на черных, вяжи черную суку с кобелем без гена Ч и вот тебе весь помет другого цвета. Наоборот, как удобно, черную рецессивную вяжи с любым окрасом и всегда будешь в струе моды Можно суер-грау получать! Сейчас на них мода пошла. А так, если оно ДЧ, то черные щенки будут всегда. И шо потом делать? Незадача
Галина Киблер: Шали пишет: а "бабки"? А Вы напрасно обобщаете. Уж коли на то пошло, наши "корифеи" с чепрачными Н.О. в массе тоже далеко не бессеребреники.
Iii: Галина Киблер пишет: Они соответствуют стандарту во всём Вы в этом уверены? Галина Киблер пишет: имеющие РАВНЫЕ ПРАВА С НАМИ....даже если их всего 500 человек. Значит ради 500 человек, которые не шарят ни в генетике ни в разведении, видите ли, потому что им вдруг понравилось разводить черти кого, надо наплевать на породные схемы наследования, и ввести в породу сомнительного происхождения собак Как весело. Ну знаете ли... Если так подходить к процессу разведения, следовать на поводу любого малограмотного дилетанта, то у нас скоро не останется ни одной породной собаки.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Они соответствуют стандарту во всём, кроме схемы наследования окраса. Ключевое слово "кроме". "Кроме" в связке со словом "стандартный" означает "нестандартный". Галина Киблер пишет: Они имеют документы РКФ, положенные дипломы с оф. испытаний Вы и сами прекрасно понимаете, что документы РКФ они имеют, мягко говоря, по недоразумению. Галина Киблер пишет: Демократия и прецедентное право.. Демократия и прецедентное право не означают, что "если он украл и его не посадили, то если я украду, меня сажать нельзя". Или будем во всем придерживаться принципа "А че я-то? Я-то че? Другие вон че и ниче! А я че?". Так это уже дерьмократия.
lottas: Iii пишет: я вот лично не вижу логики у зищитников ДЧ. Причем никакой. Не вижу никакого смысла цепляться за этих собак, пытаться оправдать, найти каких то старых предков, свалить вину на немцев и вообще не вижу никакой причины разводить таких собак. Добро бы не было поголовья, нехватка производителей. Нет! Все есть что душе угодно, есть нормальный рецессивный черный, есть здоровые собаки, с сильным иммунитетом, есть с хорошим пигментом, есть рабочие и шоу. Выбирай на вкус любой Чего вам всем так дались эти ДЧ? А я объясню чего. Потому что, они уже есть У НИХ! А Галина Киблер поддерживает, потому что у нее уже есть СВОЯ теория его появления, с ней тоже расстаться жалко, это ж в какой-то степени тоже детище.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Уж коли на то пошло, наши "корифеи" с чепрачными Н.О. в массе тоже далеко не бессеребреники. Так старые немецкие заводчики еще 30 лет назад говорили, что разделение породы на "серых" и "рыжиков" в послевоенной Германии пошло "чиста-канкретна из-за бабок".
lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: Вы ит сами прекрасно понимаете, что документы РКФ они имеют, мягко говоря, по недоразумению. Мне вот интересно, в то время, когда начали массово выдавать эти документы, у вас в РКФ был тот же генетик, отслеживающий достоверность происхождения по окрасам? Или другой? У меня есть обратный наглядный пример - русским тоям с рецессивным наследованием черного окраса документы не выдавали никогда, хотя такие собаки есть в породе. Просто в РКФ считают, что для них это нехарактерное наследование. И хоть что доказывай, а если от двух подпалых тоев рождается черный, помет оставляют без документов. И это в новой, еще не сформированной породе!
вигго: Галина Киблер пишет: и прецедентное право.. Галя, в России НЕТ прецедентного права, это -англосаксы.... И демократия -это общественное устройство, и ВИД права может быть разный.... Я уже писала, что НЕ БУДЕТ СФАУ этим заниматься. Им сейчас не до "радения за породу"... Если уж САМА Маргет ван Дорсен приобрела в России черненького и есть детки....
Галина Киблер: Iii пишет: Если так подходить к процессу разведения, следовать на поводу любого малограмотного дилетанта, то у нас скоро не останется ни одной породной собаки. А что СДЕЛАЛО РКФ? В её ПЛЕМ КОМИССИИ сидят сплошь грамотные, опытные авторитетные и высокопрофессиональные люди. КУДА ОНИ СМОТРЕЛИ? И "если ОНИ про...ли такую хрень, то наказывать нужно ИХ, а не обманутых ими людей.
вигго: Галина Киблер пишет: А что СДЕЛАЛО РКФ? В её ПЛЕМ КОМИССИИ сидят сплошь грамотные, опытные авторитетные и высокопрофессиональные люди. КУДА ОНИ СМОТРЕЛИ? Галя, самое поразительное в этой ситуации, что ВОЛНУ подняли уже сами овчаристы... А кому нужна немецкая овчарка в РКФ?....
Абалихина Ирина: вигго пишет: Галя, самое поразительное в этой ситуации, что ВОЛНУ подняли уже сами овчаристы.. Вот с этим соглашусь 100%. И причина тому банальнейшая- опять таки бабки, бабки, бабки...кто то действительно успел снять пенки на волне интереса к черному, а кого то глядя на это жаба задушила...Кому то хочется докопатся до истины...а у кого то теории окрасов сыпятся...
Абалихина Ирина: lottas пишет: Это он по отношению к К-большому (доминантному черному) - рецессивный. Я больше чем уверена, что он там и живет потихоньку у современных ДЧ...
jarven_maa@mail.ru: вигго пишет: А кому нужна немецкая овчарка в РКФ?.... А кому там вообще нужны СОБАКИ?
вигго: Абалихина Ирина Ириш, тебе ОЛЬГА звонила?
Галина Киблер: Iii пишет: Вы в этом уверены? У вас есть реальные основания для сомнения? Какие конкретно? lottas пишет: А я объясню чего. Потому что, они уже есть У НИХ! А Галина Киблер поддерживает, потому что у нее уже есть СВОЯ теория его появления, с ней тоже расстаться жалко, это ж в какой-то степени тоже детище. Правильное в принципе объяснение. Только мне не то что ЖАЛЬ расставаться с моей теорией..... Просто ВСЕ известные в популяции носители ДЧГ действительно потомки НИТУСА через нескольких его детей из разных помётов. А вот объяснять этот ДОКАЗАННЫЙ ФАКТ можно по-разному. Ни одно предположение по его объяснению сейчас невозможно точно ДОКАЗАТЬ. вигго пишет: самое поразительное в этой ситуации, что ВОЛНУ подняли уже сами овчаристы... А вот в этом как раз нет ничего поразительного. Пока ДЧ не "взорвали рынок", к ним относились вполне лояльно. Ну есть, и есть...
чудик: lottas пишет: Ну это же азбука генетики! К > kbr > k А разве все в школе учились на 5- чтобы в этом разобраться)))
вигго: jarven_maa@mail.ru пишет: А кому там вообще нужны СОБАКИ? От ответа я свалю....Галина Киблер пишет: Пока ДЧ не "взорвали рынок", к ним относились вполне лояльно. Ну есть, и есть... Так Ирина Абалихина уже правильно ответила.... Я не цитирую, а пишу в своем изложении -кому-то нужна ПОРОДА, а кому-то -РЫНОК. Полагаю, СМЫСЛ я передала...
чудик: jarven_maa@mail.ru пишет: Слышишь -умник - не отдохнул бы где нить бы под лучами палящего разума Тебе одни бабки в виде комариков - мельтишат пере глазами- значит бедолага- не доедаешь
чудик: lottas Вы странная в своих вопросах)))
чудик: Iii пишет: я вот лично не вижу логики у зищитников ДЧ. А я не вижу здоровой логики у тех , кто пытается имея на руках брак по анатомиии - пытаться прицепиться к анатомически правильным собакам с геном дч
чудик: вигго пишет: jarven_maa@mail.ru пишет: цитата: А кому там вообще нужны СОБАКИ? От ответа я свалю.. )))) СМЕШНО ПОРОЙ ))))
вигго: чудик пишет: А я не вижу здоровой логики у тех , кто пытается имея на руках брак по анатомиии - пытаться прицепиться к анатомически правильным собакам с геном дч Геныч, не начинай, а?!
чудик: вигго ))) ДА Я ЧТО, Я НИЧЕГО. НО ТАКИЕ ,КАК АНДРЕЙКА -ПОРОЙ УМИЛЯЮТ СВОИМИ ДОГАДКАМИ)))
вигго: чудик Ух, жучило))))
чудик: вигго
lottas: чудик пишет: А разве все в школе учились на 5- чтобы в этом разобраться))) А разве можно, не разбираясь В ЭТОМ, давать оценку всему остальному? Это, простите, все равно, что не зная азбуки, пытаться читать и писать, или не зная таблицы умножения - решать задачки из высшей математики. чудик пишет: Вы странная в своих вопросах))) Может быть, может быть... Наверное поэтому никто так и не ответил на мой простой вопрос - почему в РКФ такое отношение к нетипичному наследованию черного окраса у русского тоя, и совершенно противоположенное - к нетипичному наследованию того же самого, черного окраса, у немецкой овчарки? Этот вопрос до такой степени странный, что на него нет ответа?
Галина Киблер: вигго пишет: Так Ирина Абалихина уже правильно ответила.... Я не цитирую, а пишу в своем изложении -кому-то нужна ПОРОДА, а кому-то -РЫНОК. Мы писАли одновременно. А если не обманывать себя, то РЫНОК нужен, наверное , ВСЕМ.... ибо при всём желании оставить себе ВСЕХ щенков хотя бы из ЕДИНСТВЕННОГО, ВЫМЕЧТАННОГО помёта своей ДОСТОЙНОЙ и ЛЮБИМОЙ суки НЕРЕАЛЬНО. И порода дорогА ВСЕМ....только ВИДЯТ её по-разному....и ДОРОЖАТ - тоже по-разному. ГЛАВНОЕ, как МНЕ КАЖЕТСЯ, в "пропорциях" и ПРИОРИТЕТАХ.... Одни, ( если такое случится), ВЫКУПАЮТ у владельцев ненужных или неудачных щенков своего разведения и содержат их за свой счёт или дарят добрым людям ..., ...А другие, продав за большие деньги наследственно неполноценного или просто слабого, плохо выращенного щенка, пишут на форуме "САМ ДУРАК"...и действуют соответственно. Причём... АБСТРАКТНО восхищаясь ПЕРВЫМИ, БОЛЬШИНСТВО ПОДДЕРЖИВАЕТ ВТОРЫХ.... Что поделаешь, у БИЗНЕСА не только свои законы, но и СВОЯ МОРАЛЬ....классовая, как у большевиков ((( ИМХО.
чудик: lottas пишет: Наверное поэтому никто так и не ответил на мой простой вопрос - почему в РКФ такое отношение к нетипичному наследованию черного окраса у русского тоя, и совершенно противоположенное - к нетипичному наследованию того же самого, черного окраса, у немецкой овчарки? Разные кураторы пород- по этой причине и разные взгляды. Плюс ко всему - проблема с окрасом возникает тогда,когда с ним связаны проблемы по здоровью. Видать тои смогли , как и чихи - не характерным для породы окрасом, проявить проблемы по здоровью, а н. о. с геном д.ч- нет)))
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: цитата: А кому нужна немецкая овчарка в РКФ?.... А кому там вообще нужны СОБАКИ? ХОРОШИЙ ВОПРОС!
чудик: lottas пишет: А разве можно, не разбираясь В ЭТОМ, давать оценку всему остальному? А разве общая масса в этой теме досконально разбираются в генетике, чтобы иметь право что то утверждать по гену д .ч
чудик: чудик пишет: jarven_maa@mail.ru пишет: цитата: цитата: А кому нужна немецкая овчарка в РКФ?.... А кому там вообще нужны СОБАКИ? ЛУЧШЕ НЕ СКАЖЕШЬ! Дорогие вы мои - если этот продукт является причиной их дохода, как вы смеете утверждать- то ой как интересуют)) Чем больше собак- тем выше прибыль)))
Iii: lottas пишет: Мне вот интересно, в то время, когда начали массово выдавать эти документы, у вас в РКФ был тот же генетик, отслеживающий достоверность происхождения по окрасам? Или другой? я не знаю. А есть ли там вообще генетик? Возможно только ответственный за разведение (породу). И не факт, что он хорошо знаком с генетикой. lottas пишет: русским тоям с рецессивным наследованием черного окраса документы не выдавали никогда, хотя такие собаки есть в породе. Просто в РКФ считают, что для них это нехарактерное наследование. а у тоев черный допускается по стандарту? Или допускается только ДЧ? Вообще действительно странно, если придрались только к наследованию, а не окрасу. А у овчарок наследование получается неважно? Галина Киблер пишет: В её ПЛЕМ КОМИССИИ сидят сплошь грамотные, опытные авторитетные и высокопрофессиональные люди. КУДА ОНИ СМОТРЕЛИ? Я на этот вопрос не могу ответить, т.к. не знаю есть ли там опытные или грамотные кто отвечает за все или конкретно за НО. Галина Киблер пишет: У вас есть реальные основания для сомнения? Какие конкретно? это извечный спорт о соответствии стандарту и породному типу, не только ДЧ, но и многих других представителей. По мне - породность многих под большим вопросом.
Галина Киблер: чудик пишет: если этот продукт является причиной их дохода, как вы смеете утверждать- то ой как интересуют)) Чем больше собак- тем выше прибыль))) ЧУДИК, я думаю, что в этой почтенной конторе предпочли бы ДЕНЬГИ...без "промежуточного продукта". И, я Вас уверяю, мгновенно распознали бы фальшивку в любой валюте...и на глаз...и на зуб...и на ощупь...и по весу... и по шелесту...и по запаху.))) Для этого у них есть специалист ВЫСОЧАЙШЕГО УРОВНЯ...
Галина Киблер: Iii пишет: извечный спор о соответствии стандарту и породному типу, не только ДЧ, но и многих других представителей. По мне - породность многих под большим вопросом. Ну, коли так, то всех и гнать....)))
вигго: Iii пишет: А есть ли там вообще генетик? Нет и не было ни-ког-да))))
lottas: Iii пишет: А есть ли там вообще генетик? Возможно только ответственный за разведение (породу). И не факт, что он хорошо знаком с генетикой. Говорят, что есть именно генетик, который в числе прочих вопросов отслеживает и соответствие окрасов потомков по окрасам родителей. Iii пишет: а у тоев черный допускается по стандарту? Или допускается только ДЧ? Вообще действительно странно, если придрались только к наследованию, а не окрасу. А у овчарок наследование получается неважно? Именно так. У тоев сплошной черный окрас встречается, хотя и считается недостатком. Но родословные получают только щенки доминантного черного окраса, т.е. когда один из родителей - черный. Если такой щенок рождается от подпалых родителей, родословные на помет не выдаются. И аргумент именно такой - в породе русский той рецессивного черного окраса не существует! И любые подобные случаи объясняют перевязкой, а пакет документов возвращают с формулировкой - несоответствие происхождению. Хотя как можно утверждать такое в молодой породе, где до сих пор используются собаки с неполными родословными? Жаль что до сих пор не нашелся такой заводчик, который бы получив такой отказ РКФ, сделал бы тест ДНК родителям + щенкам. Хотя, как уверяют меня опытные заводчики, этот тест ничего бы не дал, в РКФ бы просто сказали, что если щенки от этих родителей, значит родители имеют нетипичную наследственность и они не тои. Вот мне и интересно, почему такое отношение к одной породе и совершенно противоположное к другой? Хотя, ответ очевиден и он уже озвучивался в этой теме - "прощелкали" в свое время с доминантным черным у овчарок... Заводчики тоев, кстати, тоже очень удивлены были такой ситуации с немцами.
lottas: вигго пишет: Нет и не было ни-ког-да)))) Алла, ну как нет? Кто тогда этим там у вас занимается?
вигго: lottas пишет: Кто тогда этим там у вас занимается? НиколАвна, да НИК-ТО!
lottas: вигго пишет: НиколАвна, да НИК-ТО! Хорошо, вопрос более конкретный - кто отказывает в оформлении помета, если (по их мнению) от каких-то родителей не может родиться щенка какого-то окраса? Я же надеюсь, ты не сомневаешься, что таких случаев много! Не заставляй меня искать ссылки на темы на других породных форумах...
вигго: lottas пишет: Не заставляй меня искать ссылки на темы на других породных форумах... Люда, это как придется....Во всяком случае по немецкой овчарке этого НЕТ. Может быть только в одном случае - если будет лежать письмо аргументированное в Племенной Комиссии.
lottas: вигго пишет: Во всяком случае по немецкой овчарке этого НЕТ. Вот мне и интересно, почему по немецкой овчарке этого НЕТ, а по другим порадм ЕСТЬ? Кстати, одну ссылку уже нашла. Вот ситуация по русскому тою рецессивного черного окраса, который остался без родословной. Там, конечно, сложно выискать нужную информацию, но при внимательном прочтении суть понятна. http://www.rustoy.ru/forum/index.php/topic,32334.0.html ссылку надо только копировать полностью и вставлять в строку браузера, иначе попадаешь не на тему, а на главную форума И таких тем на этом форуме - не одна и не две, просто лень искать, тем более что они ничем друг от друга не отличаются. Нетипичное наследование окраса (причем, заметьте, стандартного) - и "заворачивают" пакет, т.е. щенков оставляют без родословной.
вигго: lottas пишет: Вот мне и интересно, почему по немецкой овчарке этого НЕТ, а по другим порадм ЕСТЬ? А мне неинтересно только потому, что , я уже писала, немецкая овчарка нахрен никому не нужна в РКФ, на ней бабла не срубишь и на пьедестале почета не постоишь....И это правда. Поэтому мы немчатники -совершенно особый народ.ИМХО. И наше объединения дорогого стОит...
jarven_maa@mail.ru: вигго пишет: Во всяком случае по немецкой овчарке этого НЕТ. В теме уже кто-то приводил пример, когда, если не ошибаюсь, чепрачным щенкам от ДЧ родителей отказали в документах, а черным выдали.
lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: когда, если не ошибаюсь, чепрачным щенкам от ДЧ родителей отказали в документах, а черным выдали. Кстати, да, тоже где-то читала об этом.
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: Кстати, да, тоже где-то читала об этом. Так все ж по стандарту. Черные от черных - норма, а чепрачные - подвяз. И плевать, что 50 лет назад и у чепрачных черными, а не у черных чепраком.
вигго: lottas пишет: Кстати, да, тоже где-то читала об этом. Людочка, мы же говорим о СИСТЕМЕ контроля..А так да, случаи бывали, конечно! О которых даже ПОМНЯТ, во как....
Iii: lottas пишет: Вот мне и интересно, почему такое отношение к одной породе и совершенно противоположное к другой? в случае с овчарками вопрос сложнее. Черный рецессивный в породе есть. И, сами понимаете, он может тянуться много поколений. Никто не вдавался в происхождение, никто не отыскивал в 10м колене черных предков. Теоретически, он мог и быть. А поди докажи, что нет. Поэтому, видимо, первые пометы оформляли не задумываясь. С тоями то понятно. Если ни один родитель не черный, значит щенок рецессив. Только мне вот что интересно. А в стандарте породы указан какой окрас должен быть? Доминантный и рецессивный? Наследование окраса обозначено? Это я к тому спрашиваю, что сторонники ДЧ аргументируют тем, что наследование окрасов у НО не обозначено стандартом, а обозначен только сам окрас. Раз черный - значит он в стандарте. А чем аргументируют породники тоев, за выбраковку рецессивных черных собак? Почему так категорически там ДЧ? Кто исследовал окрасы тоев и постановил такой тип наследования?
Iii: Галина Киблер пишет: Ну, коли так, то всех и гнать....))) пока у нас нет теста ДНА, то повода гнать нет, когда нет явного какого то фактора. Если есть, то я только ЗА. В случае с ДЧ, когда на лицо нестандартный тип наследования, чего уж проще.
чудик: Iii пишет: Только мне вот что интересно. А в стандарте породы указан какой окрас должен быть? Доминантный и рецессивный? Наследование окраса обозначено? А вот в стандарте н. о - указывается Вроде как нет, так в чём вопрос
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: А в стандарте породы указан какой окрас должен быть? Доминантный и рецессивный? Наследование окраса обозначено? Не обозначено. СТАНДАРТ ПОРОДЫ РУССКИЙ ТОЙ Дата публикации стандарта 21.02.06 Страна происхождения: Россия. Применение: собака -компаньон. Классификация: Группа 9 Собаки -компаньоны. Секция 9, континентальные спаниели и русский той. Без рабочих испытаний. Краткий исторический обзор: В начале 20 века одной из популярных декоративных собак в России были английские той-терьеры, однако в период с 20-х по 50-е годы их племенное разведение почти не велось и поголовье сократилось до критического уровня. Начиная с середины 50-х годов, российские кинологи взялись за восстановление этой породы. Почти все собранные собаки были без родословных, многие из них были нечистопородными. Стандарт, составленный для той-терьера, оказался резко отличным от стандарта английского той-тертера по многим принципиальным позициям, и с этого момента развитие породы в России пошло своим путем. 12 октября 1958 года в Москве от двух гладкошёрстных той-терьеров, один из которых имел слегка удлинённую шерсть, родился кобель с эффектными очесами на ушах и конечностях. Было принято решение закрепить это в потомстве, и его повязали с сукой, также имевшей слегка удлинённую шерсть. Так был получен длинношёрстный вариант той-терьера, которого назвали московский длинношёрстный той-терьер. Большую роль в его создании сыграла московский кинолог Жарова Евгения Фоминична. В ходе многолетнего изолированного развития и селекции в специфическом направлении была выведена новая порода русский той в двух вариациях: длинношёрстный и гладкошёрстный. Порода была признана Международной Кинологической Федерацией в 2006 году под названием "русский той гладкошерстный" и "русский той длинношерстный". Читать об особенностях содержания, воспитания, кормления и ухода за русским той терьером - русским тоем >> Общий вид. Маленькая, элегантная собака, подвижная, высоконогая, с тонким костяком и сухой мускулатурой. Половой тип морфологически выражен слабо. Важные пропорции. Формат квадратный. Высота в локте чуть больше половины высоты в холке. Грудь достаточно глубокая. Читать о происхождении и истории породы русский той терьер - ррусский той >> Поведение/темперамент. Активное, очень жизнерадостное. Не трусливое, не злобное. Характер кобелей и сук заметно отличается. Голова: в сравнении с корпусом небольшая. Черепная часть: череп высокий, но не слишком широкий (ширина в скулах не превышает высоту черепа). Переход от лба к морде: чётко выражен. Лицевая часть: - мочка носа небольшая, чёрная или в тон окраса; - морда сухая, заострённая, по длине несколько короче черепной части; - губы тонкие, сухие, плотно прилегающие, темные или в тон окраса; - челюсти, зубы: небольшие, белые, прикус ножницеобразный. В каждой челюсти допустимо отсутствие не более двух резцов; - скулы плоские, слабо выраженные; - глаза довольно крупные, округлые, немного выпуклые, широко и прямо посаженные, тёмные; - веки тёмные или в тон окраса, плотно прилегающие; - уши большие, тонкие, высоко посаженные, стоячие. Шея. Длинная, сухая, высокого постава, слегка изогнутая. Корпус: - линия верха плавно ниспадает от холки до основания хвоста; - холка слегка выражена; - спина крепкая, прямая; - поясница короткая, слегка выпуклая; - круп несколько округлый и немного наклонный; - грудь достаточно глубокая, не очень широкая, овальной формы; - линия низа: живот подтянутый, паха подобраны, образуют плавную и красиво изогнутую линию от груди к паху. Хвост. Коротко купированный (оставляют 2-3 позвонка), собака держит его весело вверх. Также допускается некупированный хвост, предпочтительно серповидной формы, который удерживается не ниже линии спины. Передние конечности: - стройные и сухие, при осмотре спереди – прямые и параллельные; - лопатки умеренной длины, расположены не слишком наклонно; - плечи по длине приблизительно равны лопаткам; угол плечелопаточного сочленения приблизительно 105 градусов; - локти направлены строго назад; - предплечья длинные, прямые; - запястья сухие; - пясти почти отвесные; - лапы небольшие, овальные, сводистые, в комке, направлены вперёд; когти черные или в тон окраса; подушечки упругие, черные или в тон окраса. Задние конечности: при осмотре сзади прямые и параллельные, поставлены чуть шире передних. Все углы сочленений достаточно выражены. - Бёдра с сухой и развитой мускулатурой; - голени по длине равны бёдрам; - скакательные суставы с достаточными углами; - плюсны поставлены вертикально к земле; - лапы сводистые, чуть уже передних; когти и подушечки черные или в тон окраса. Движения. Свободные, прямолинейные, быстрые. Силуэт собаки мало различается в статике и в движении. Кожа. Тонкая, сухая, плотно прилегающая к телу. Шерстный покров. Две разновидности: гладкошёрстная и длинношёрстная. Гладкошёрстная: шерсть короткая, плотно прилегающая, блестящая, без подшёрстка и залысин. Длинношёрстная: туловище покрыто умеренно длинной (3-5 см) прямой или слегка волнистой, прилегающей шерстью, не скрывающей естественные контуры тела. Шерсть на голове, передней стороне конечностей короткая и плотно прилегающая. На конечностях с задней стороны чётко выраженные очёсы. На всех лапах удлинённая шелковистая шерсть, полностью скрывающая когти. Уши покрыты густой и длинной шерстью в виде бахромы. У взрослых собак старше трёх лет бахрома должна полностью скрывать внешние кромки и кончики ушей. Шерсть на туловище не должна выглядеть взъерошенной или слишком короткой (менее 2 см). Окрас. Черно-подпалый, коричнево-подпалый, голубо-подпалый, лилово-подпалый, рыжий, рыжий с чернью, рыжий с коричневым, рыжий с голубым, рыжий с лиловым, палевый (осветлённые собаки с чёрным или асфальтовым носом), кремовый (осветлённые собаки с коричневым или лиловым носом). При любых окрасах предпочтительны более насыщенные тона. Рост и вес. Высота в холке у кобелей и сук 20-28 см. Допустимы отклонения +/- 1 см. Вес у кобелей и сук – до 3 кг. Недостатки. Любое отклонение от вышеуказанных в стандарте характеристик должно рассматриваться как недостаток или порок в зависимости от степени выраженности: - робкое поведение; - прямой прикус или альвеолярный наклон резцов; - полустоячие уши. Если это вызвано у длинношёрстной разновидности утяжелением их шерстью, то это допустимо, но нежелательно; - низко посаженный хвост; - наличие залысин у гладкошёрстной разновидности; - излишне длинная или слишком короткая шерсть на туловище у длинношерстной разновидности; - небольшие белые отметины на груди и пальцах; - окрасы: черный, коричневый, голубой, лиловый, зонарный, чепрачный, а также затемнённые подпалины. Дисквалифицирующие пороки: - агрессивность, трусливость; - перекус, выраженный недокус, отсутствие клыка или более двух резцов в каждой из челюстей; - висячие уши; - коротконогость; - у гладкошерстных - залысины в большом количестве; - у длинношерстных - отсутствие украшающей шерсти на ушах, курчавость; - любые окрасы с тигровинами, мраморный, пегий, пятнистый, белый; - рост более 30 см или ниже 18 см; - вес меньше 1 кг. Собаки, имеющие ярко выраженные физические или психические пороки, подлежат дисквалификации. чудик пишет: так в чём вопрос В двойных стандартах. Почему в одной породе, где не указан тип наследования окраса, щенки с нетипичным наследованием выбраковываются, а в другой нет? При этом в первой породе наследование даже условно еще трудно назвать нетипичным, а во второй его типичность и нетипичность определены более чем 100-летними наблюдениями и статистикой.
Люкс: jarven_maa@mail.ru пишет: Не обозначено. Так оно не обозначено в стандартах всех пород (во всяком случае тех, с которыми я сталкивалась), однако все породники точно знают типичность наследования окрасов в своих породах.
архангелогородка: Совсем недавно в РКФ не оформляли помёты гриффонов от родителей чёрный и чёрно-подпалый , где рождались рыжие щенки . Генетик заявлял , что такого быть не может и требовал тест на ДНК .
lottas: Iii пишет: в случае с овчарками вопрос сложнее. Черный рецессивный в породе есть. И, сами понимаете, он может тянуться много поколений. Никто не вдавался в происхождение, никто не отыскивал в 10м колене черных предков. Теоретически, он мог и быть. А поди докажи, что нет. Поэтому, видимо, первые пометы оформляли не задумываясь. С тоями то понятно. Если ни один родитель не черный, значит щенок рецессив. Только мне вот что интересно. А в стандарте породы указан какой окрас должен быть? Доминантный и рецессивный? Наследование окраса обозначено? Это я к тому спрашиваю, что сторонники ДЧ аргументируют тем, что наследование окрасов у НО не обозначено стандартом, а обозначен только сам окрас. Раз черный - значит он в стандарте. А чем аргументируют породники тоев, за выбраковку рецессивных черных собак? Почему так категорически там ДЧ? Кто исследовал окрасы тоев и постановил такой тип наследования? Ира, ну Вы задаете вопросы, на которые я тоже очень хочу получить ответы! Породники и заводчики тоев ничем не аргументируют, в лучшем случае ссылаются на некоторые статьи по генетике окрасов, где написано, что наследование черного окраса у тоев происходит по доминантному типу. В большинстве случаев оно, конечно же, так и есть. Но встречаются исключения! Порода-то сравнительно молодая, она до сих пор в стадии формирования и окончательно еще даже не признанна FCI, но за годы ее выведения там много чего намешано, и до сих пор полно собак с неизвестным происхождением во 2-3 колене, а то и ближе. Никаких исследований, естественно никто не проводил! Ну а если и существует статистика на уровне НКП, то естественно она не полная и случаи рождения щенков с "нетипичным" наследованием в нее не входят, во-первых, потому, что эти пометы не оформляются, как пометы с недостоверным происхождением, а во вторых потому, что заводчики, зная это, их уже и не пытаются оформлять. Тем более, что явление это не такое уж и частое - носителей рецессивного черного в породе единицы и вероятность того, что они будут повязаны между собой - минимальна.
jarven_maa@mail.ru: Люкс пишет: Так оно не обозначено в стандартах всех пород (во всяком случае тех, с которыми я сталкивалась), однако все породники точно знают типичность наследования окрасов в своих породах. Все, кроме некоторых "чудиков".
lottas: Что касается черных тоев, мне они тоже, по большому счету, неинтересны - ни доминантные, ни рецессивные, окрас-то в недостатках. Но вот тут уже вопрос принципа! В стандарте есть такой окрас - черный и, по логике наших оппонентов, РКФ должно быть все равно по какому типу происходит его наследование в породе. Чем в этом плане одна порода отличается от другой? Ан нет! Тут читаем, а тут селедку заворачиваем...
jarven_maa@mail.ru: lottas пишет: если и существует статистика на уровне НКП, то естественно она не полная и случаи рождения щенков с "нетипичным" наследованием в нее не входят, во-первых, потому, что эти пометы не оформляются, как пометы с недостоверным происхождением, а во вторых потому, что заводчики, зная это, их уже и не пытаются оформлять. Вот и возникает закономерный вопрос, почему немецкую овчарку с нетипичным окрасом РКФ сделала Юпитером, а тоя - Ослом?
jarven_maa@mail.ru: lottas , одновременно написали!
lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: Вот и возникает закономерный вопрос, почему немецкую овчарку с нетипичным окрасом РКФ сделала Юпитером, а тоя - Ослом? Именно так.
Iii: архангелогородка пишет: Генетик заявлял , что такого быть не может и требовал тест на ДНК . а Вы не в курсе кто там генетик?
вигго: Iii пишет: а Вы не в курсе кто там генетик? И мне интересно...
чудик: jarven_maa@mail.ru пишет: Все, кроме некоторых "чудиков". Всё знать не возможно- по этому и пишут)) В стандарте про наследование окрасов- не пишут)))
архангелогородка: Iii пишет: а Вы не в курсе кто там генетик? Нет .
Абалихина Ирина: jarven_maa@mail.ru пишет: Вот и возникает закономерный вопрос, почему немецкую овчарку с нетипичным окрасом РКФ сделала Юпитером, а тоя - Ослом? Не надо выдавать желаемое за действительное. Черный окрас у НО в стандарте и на данный момент без всяких оговорок о типе наследования. У тоев же Окрас. Черно-подпалый, коричнево-подпалый, голубо-подпалый, лилово-подпалый, рыжий, рыжий с чернью, рыжий с коричневым, рыжий с голубым, рыжий с лиловым, палевый (осветлённые собаки с чёрным или асфальтовым носом), кремовый (осветлённые собаки с коричневым или лиловым носом). При любых окрасах предпочтительны более насыщенные тона. Недостатки... - окрасы: черный, коричневый, голубой, лиловый, зонарный, чепрачный, а также затемнённый подпал. Про тип наследования черного окраса- ни слова. Черный- недостаток.Все
jarven_maa@mail.ru: Абалихина Ирина пишет: Не надо выдавать желаемое за действительное. Черный окрас у НО в стандарте и на данный момент без всяких оговорок о типе наследования. Так ведь и у тоев он тоже в стандарте и тоже без оговорок о типе наследования: Окрас. Черно-подпалый, коричнево-подпалый, голубо-подпалый, лилово-подпалый, рыжий, рыжий с чернью, рыжий с коричневым, рыжий с голубым, рыжий с лиловым, палевый (осветлённые собаки с чёрным или асфальтовым носом), кремовый (осветлённые собаки с коричневым или лиловым носом). При любых окрасах предпочтительны более насыщенные тона. Недостатки... - окрасы: черный, коричневый, голубой, лиловый, зонарный, чепрачный, а также затемнённый подпал. А то, что черный окрас у тоев по стандарту считается недостатком - не повод для того, чтобы оставлять черных щенков без родословных. Ведь у немецких овчарок белые пятна на лапах тоже считаются недостатком, но таких собак не только не выбраковывают, а даже дают им места на выставочных пьедесталах и под звуки фанфар, с лавровыми венками на шее, направляют в Высокое Разведение. Так кто из нас выдает желаемое за действительное? Почему тоям (Ослам) не дозволено то, что дозволено немецким овчаркам (Юпитерам)?
Абалихина Ирина: jarven_maa@mail.ru пишет: А то, что черный окрас у тоев по стандарту считается недостатком - не повод для того, чтобы оставлять черных щенков без родословных Судя по всему так же наверное оставят без родословных и то, что перечисляется наравне с черным:коричневый, голубой, лиловый, зонарный, чепрачный, а также затемнённый подпал... Так что повторю: не надо передергивать. И что то там про пятна ...пятно пятну рознь...
jarven_maa@mail.ru: Абалихина Ирина пишет: Судя по всему так же наверное оставят без родословных и то, что перечисляется наравне с черным:коричневый, голубой, лиловый, зонарный, чепрачный, а также затемнённый подпал... А это что-то меняет? Вам перечислить НЕДОСТАТКИ немецких овчарок, за которые их никто не оставляет без родословных? Абалихина Ирина пишет: И что то там про пятна ...пятно пятну рознь... Я не раз видел собак, получавших призовые места у наших и немецких судей С НЕ ЗАКРАШЕННЫМИ ОБШИРНЫМИ БЕЛЫМИ ПЯТНАМИ НА ЛАПАХ, не с белыми кончиками пальцев, а с белыми пястями и розовыми когтями, как у Слабо верится, что Вы не видели на выставках таких, не лишенных документов и продолжающих плодить себе подобных.
Абалихина Ирина: jarven_maa@mail.ru пишет: Слабо верится, что Вы не видели на выставках таких, не лишенных документов и продолжающих плодить себе подобных. Сразу видно, что Вы давненько не бывали на больших выставках...с приличным контингентом участников. Нет там в массе таких собак. Отдельные бывают, и уж никак не с пегим окрасом...Все именно в пределах стандарта.Раньше может и пользовали собак с недостатками по окрасу : как говорится, на безрыбье и рак рыба...а при теперешнем выборе производителей прям так обязательно использовать кого то с закрашенными пятнами?
jarven_maa@mail.ru: Абалихина Ирина пишет: Сразу видно, что Вы давненько не бывали на больших выставках...с приличным контингентом участников. Для того, чтобы видеть, какие собаки рождаются и допускаются к племенному использованию, совсем не обязательно вообще бывать на выставках. Достаточно заниматься с ними на одной площадке и регулярно встречать их потомков. Ведь 99% заводчиков не меняет производителей только потому, что они в каждом помете дают белолапых щенков. Еще и оставляют себе их детей и продолжают уже в следующем поколении получать таких же.
чудик: Абалихина Ирина
jarven_maa@mail.ru: чудик , у Вас у самого растет сука от моей белолапой воспитаницы, ростом 63 см, имеющей одного брата с перекусом, а другого с недокусом и половыми проблемами.
чудик: jarven_maa@mail.ru Во первых- не растёт- а доживает до своей старости )) Во вторых - она дала Победителей выставок от моего рядового кобеля- на оценку отлично. В ТРЕТЬИХ- УЖЕ ВНУКИ ЭТОЙ СУКИ - ПОБЕДИТЕЛИ ВЫСТАВКИ И БЕСТА))) ЕЩЁ ВОПРОСЫ ЕСТЬ
jarven_maa@mail.ru: чудик пишет: Во первых- не растёт- а доживает свою старость Что-то быстро у вас щенки доживать начинают. Двух лет не прошло, как приобретением хвалились, а уже внуки старятся.
чудик: jarven_maa@mail.ru пишет: Что-то быстро у вас щенки доживать начинают. Двух лет не прошло, как приобретением хвалились, а уже внуки старятся. Уже 2-а года , как у меня живёт приобретённая в возрасте 5-ти лет- сука. А раз Вы сударь не знаете про то, о чём говорите- значит сидите и сопите в тряпочку Как - Андрейка- словился на своём пиз-же. Ты семилетнюю суку - вписал в в разряд 2-х годовалых
Галина Киблер: ГОСПОДА ОФИЦЕРЫ! Хорош ругаться в ТАКОЙ ДЕНЬ! С ПРАЗДНИКОМ ВАС, НАШИ ЗАЩИТНИКИ, НАДЕЖДА И ОПОРА! Желаю ВСЕМ ВАМ ЗДОРОВЬЯ, МИРА, СЧАСТЬЯ!
чудик: Галина Киблер пишет: С ПРАЗДНИКОМ ВАС, НАШИ ЗАЩИТНИКИ, НАДЕЖДА И ОПОРА!
jarven_maa@mail.ru: В семь лет уже доживает? Мне искренне жаль ее и Вас.
чудик: jarven_maa@mail.ru пишет: В семь лет уже доживает? Мне искренне жаль ее и Вас. ЕСЛИ БЫ Я ЕЁ КУПИЛ СО ЩЕНКА- ТО И ПИСАЛ БЫ- ЖИВЁТ. А ТАК КАК ПРИОБРЁЛ ВОЗРАСТНУЮ СОБАКУ-КОТОРАЯ ДО 5-ЛЕТ ЖИЛА У ДРУГОГО ВЛАДЕЛЬЦА - ЗНАЧИТ ТЕПЕРЬ СПУСТЯ 5 ЛЕТ ЖИЗНИ У ТОГО ВЛАЕЛЬЦА-У МЕНЯ ДОЖИВАЕТ- ДО СВОЕЙ СТАРОСТИ И СМЕРТИ. ЧТО ТУТ НЕ ТАК ))) Хотя и в свои 7 лет собака не страдает отсутствием активности и способна выйти в ринги и побороться))
lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: А то, что черный окрас у тоев по стандарту считается недостатком - не повод для того, чтобы оставлять черных щенков без родословных. Ведь у немецких овчарок белые пятна на лапах тоже считаются недостатком, но таких собак не только не выбраковывают, а даже дают им места на выставочных пьедесталах и под звуки фанфар, с лавровыми венками на шее, направляют в Высокое Разведение. Совершенно верно. Абалихина Ирина пишет: Судя по всему так же наверное оставят без родословных и то, что перечисляется наравне с черным:коричневый, голубой, лиловый, зонарный, чепрачный, а также затемнённый подпал... Вы о чем? Все эти окрасы относятся к недостаткам, а не к порокам! И все эти щенки не только получают законные родословные, но и на всех основаниях используются в разведении и получают свои законные титулы.
чудик: lottas пишет: Совершенно верно. Верно ли? Всё ещё зависит от степени выраженности недостатков)))Если можно закрыть глаза на белые отметины на фалангах, но при этом в целом собака будет в желательном типе и без каких либо других серьёзных проблем - это совсем другое, нежели н.о - будет в рыже-пегом окрасе)))
Абалихина Ирина: lottas lottas пишет: Все эти окрасы относятся к недостаткам, а не к порокам! И все эти щенки не только получают законные родословные, но и на всех основаниях используются в разведении и получают свои законные титулы. Честно. я в этой породе 0, так что вполне могла что то понять не так,тем более, сейчас стандарты иногда пишутся, в таком виде, что отличить, где перечисляются пороки, а где под недостатками подразумевается нечто другое трудновато. Так что приношу извинения, если в чем то принципиальном ошиблась. jarven_maa@mail.ru пишет: Для того, чтобы видеть, какие собаки рождаются и допускаются к племенному использованию, совсем не обязательно вообще бывать на выставках. Круто. Значит Вы допускаете возможность судить по местному поголовью , случайно увиденному на каких то дрессировочных площадках, о наличии белых отметин в неположенных местах, в целом по породе в России? По Вашему так выходит...
jarven_maa@mail.ru: чудик пишет: Если можно закрыть глаза на белые отметины на фалангах, но при этом в целом собака будет в желательном типе и без каких либо других серьёзных проблем - это совсем другое, нежели н.о - будет в рыже-пегом окрасе))) Да не закрывают и не закрывали глаз, даже когда белая перчатка доходила до запястного сустава, как у некоторых детей, а позже и внуков Флика Виндрозе. Даже не красили, а выставляли и вязали. Лишь бы тип "желательный" был.
jarven_maa@mail.ru: Абалихина Ирина пишет: Круто. Значит Вы допускаете возможность судить по местному поголовью , случайно увиденному на каких то дрессировочных площадках, о наличии белых отметин в неположенных местах, в целом по породе в России? По Вашему так выходит... По-нашему выходит, что все эти собаки регулярно выставляются по всей России, ездят на выставки в Беларусь и Украину, получают там племенные оценки и продолжают плодиться, имея "желательный" тип и кучу нежелательных признаков.
чудик: jarven_maa@mail.ru Ну там видать ещё и учитывали в какой степени передаётся потомству Один- так же давал белые отметины на груди и фалангов- но это не помешало части его потомков заявить себя отличными производителями))))
Абалихина Ирина: jarven_maa@mail.ru пишет: По-нашему выходит, что все эти собаки регулярно выставляются по всей России, ездят на выставки в Беларусь и Украину, получают там племенные оценки и продолжают плодиться, имея "желательный" тип и кучу нежелательных признаков. Так, как говорится, "клички в студию"... Че то я вот за последние несколько лет на самых крупных выставках массового появления белых "чулочков", "носочков" и "звездочек во лбу" не наблюдала... то ли красить научились и краски более качественные стали... то ли смотрю не там и не тех...
lottas: чудик пишет: Верно ли? Всё ещё зависит от степени выраженности недостатков)))Если можно закрыть глаза на белые отметины на фалангах, но при этом в целом собака будет в желательном типе и без каких либо других серьёзных проблем - это совсем другое, нежели н.о - будет в рыже-пегом окрасе))) Я о тоях и об их окрасах, которые относятся к недостаткам. А там вариантов нет - окрас он и есть окрас. Вот только доминантные черные получают и родословные, и оценки, и титулы, и используются в разведении, а рецессивные черные объявлены "вне закона". Хотя внешне они ничем не отличаются.
чудик: Абалихина Ирина пишет: то ли смотрю не там и не тех... Скорее всего читаете не того и не там))) Ему бы в тему , где пишут сказки
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: от моей белолапой воспитаницы, ростом 63 см, имеющей одного брата с перекусом, а другого с недокусом и половыми проблемами. Это от кого такой "богатый" помёт?
чудик: Галина Киблер пишет: Это от кого такой "богатый" помёт? Видать - сам не знает в точности, коль мою 7- летнюю суку в этот помёт приписал. как 2-х годовалую)))
Iii: Абалихина Ирина пишет: Значит Вы допускаете возможность судить по местному поголовью , случайно увиденному на каких то дрессировочных площадках, о наличии белых отметин в неположенных местах, в целом по породе в России? а по вашему выходит, что цвет России на площадки носа не кажет
Абалихина Ирина: Iii пишет: по вашему выходит, что цвет России на площадки носа не кажет Нет, они все собираются на ту площадку, где занимается jarven_maa@mail.ru . Там он их отсматривает на предмет наличия белых пятен и выносит вердикты по форумам...
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: Это от кого такой "богатый" помёт? http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=480410-ekaterina http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=349144-keno-di-casa-britta
jarven_maa@mail.ru: Абалихина Ирина пишет: Нет, они все собираются на ту площадку, где занимается jarven_maa@mail.ru Я думаю, что не все.
Iii: Абалихина Ирина пишет: Нет, они все собираются на ту площадку, где занимается jarven_maa@mail.ru думаю, что увидеть чемпионов ему все таки удалось
Абалихина Ирина: jarven_maa@mail.ru пишет: Я думаю, что не все. Вот и я тоже так думаю. Однако Вы выводы делаете, что все равно у них у всех сплошь закрашенные пятна...
чудик: jarven_maa@mail.ru пишет: http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=480410-ekaterina http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=349144-keno-di-casa-britta А при чём тут моя обсуждаемая сука к этому помёту
jarven_maa@mail.ru: Абалихина Ирина пишет: Вот и я тоже так думаю. Однако Вы выводы делаете, что все равно у них у всех сплошь закрашенные пятна... Я о закрашенных даже не говорю, только о тех, что вижу. А сказав "не все", имел ввиду только то, что на площадку приходят не все собаки с белыми отметками, которые есть в городе и стране. Я вижу лишь малую часть потомков известных мне собак с таким недостатком. Думаю, что и Вам такие собаки тоже известны и Вы прекрасно знаете, что документов их никто не лишает. Кстати, помнится, где-то мелькало фото с Зигера с белолапой собачкой.
чудик: jarven_maa@mail.ru Видать надо напомнить Вам - происхождение моей собаки, а то я вдруг для себя Америку открыл благодаря Вам -от кого она
jarven_maa@mail.ru: чудик пишет: А при чём тут моя обсуждаемая сука к этому помёту Какая? Я вообще ваших сук не обсуждал, а говорил о суке, которой Вы когда-то хвалились - от З.В.Нерваны, а она как раз из этого помета. А Вы что подумали? С другими суками З.В. я заниматься отказывался, так что с предками вашей чемпиенки я не знаком.
чудик: jarven_maa@mail.ru Ну то , что Нирвана из этого помёта на этом крышу не снесло- а вот то,что там в этом помёте было- ни как не отразилось на качестве дочери Нирваны- её внучке и правнуках- это факт))) Да и вопрос- однопомётников ли Нирваны осматривали
koldovstvodog: jarven_maa@mail.ru пишет: http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=349144-keno-di-casa-britta У моей знакомой в помёте от Keno di Casa Britta тоже была сука с белым носком на передней лапе.
Абалихина Ирина: jarven_maa@mail.ru пишет: Я о закрашенных даже не говорю, только о тех, что вижу. А сказав "не все", имел ввиду только то, что на площадку приходят не все собаки с белыми отметками, которые есть в городе и стране. Я вижу лишь малую часть потомков известных мне собак с таким недостатком. Думаю, что и Вам такие собаки тоже известны Пардон, мы все таки о разном... Вы утверждаете, что коль на вашу площадку ходят какие то собаки с белыми пятнами, так по всей России овчарки так же сплошь в белых пятнах. Я же пишу, что за последние годы на крупнейших выставках , на которых имела счастье присутствовать, излишней белой пятнистости как то не наблюдается. Вы за последние несколько лет где и сколько монок посетили, а?
чудик: Внучка Нирваны))) Правда съёмка ночью на работе и в дождь)))
jarven_maa@mail.ru: чудик пишет: однопомётников ли Нирваны осматривали Я их не только осматривал, но и занимался с обоими, а оценку зубной системы им делал еще и Владимир Петров. Один умер молодым, что-то нервное, насколько я помню. Хозяин звонил мне после его смерти. Второй тоже, если не ошибаюсь, до старости не дожил. Нере сейчас 11 лет, вижу ее каждые выходные, занимались последний раз летом.
чудик: Дочь Нирваны по которой сыр бор- мать суки с фото выше)))
Люкс: Ээээ.... А у обсуждаемых собак тоже что-то с ДЧ?
Люкс: Надо звать админа, а то скоро тема станет очередной флудилкой
чудик: Люкс пишет: Ээээ.... А у обсуждаемых собак тоже что-то с ДЧ? Повяжу кобелём с геном ДЧ- будет этот ген у их потомков- правда - наличие данного гена я не считаю проблемой А пока что- чистые
чудик: Люкс пишет: а то скоро тема станет очередной флудилкой Нет уж- обсуждать в этой теме майдан - точно не к месту
Люкс: чудик пишет: Повяжу кобелём с геном ДЧ- будет этот ген у их потомков Тогда и поговорим У меня вот уже есть потомок с ДЧ , правда он продается.
jarven_maa@mail.ru: Абалихина Ирина пишет: Вы утверждаете, что коль на вашу площадку ходят какие то собаки с белыми пятнами, так по всей России овчарки так же сплошь в белых пятнах. Я не утверждаю, а только смею предполагать, что таких в России не мало. Ведь вяжутся суки одних кровей с одними и теми же кобелями через одни и те же инбридинги. У кого-то из щенков пятна меньше, у кого-то больше, у кого-то их и вовсе нет. Но я говорю даже не об этом, а о том, что данный недостаток ни коим образом не влияет уже на оценки и племенное использование и никого не смущает. Его просто не замечают. Абалихина Ирина пишет: Вы за последние несколько лет где и сколько монок посетили, а? Мне не нужно ездить по выставкам, чтобы составить представление о проблеме, т.к. приходится иногда татуировать пометы (у меня единственный в республике клейматор, влезающий в любое ухо в 8 недель, да еще и с полным алфавитом), и в редком помете я не встречаю щенков с белыми пальчиками. Но данный спор мне уже наскучил. Вы забыли, что речь шла о двойных стандартах для проявлений нетипичного наследования окрасов в двух породах.
чудик: Люкс пишет: У меня вот уже есть потомок с ДЧ , правда он продается. А у нас привезли , как кобеля с этим геном , так и суку))) Правда-для того , чтобы я повязал им собак с фото , которые выложил- надо чтобы мне хозяин кобеля заплатил за вязку))) Хотя выброс щенов от этой пары с геном дч- в скором времени увижу)))
Clair: lottas пишет: Ну это же азбука генетики! Ну вот зачем Вы так? Такую красивую теорию разрушили, праздник людям испортили... Абалихина Ирина пишет: Я больше чем уверена, что он там и живет потихоньку у современных ДЧ... Каким образом? У ДЧ в локусе К уже оба места заняты. Куда Вы предлагаете впихнуть kbr?
jarven_maa@mail.ru: Clair , а в каком не занято? Туда и впихнем. В зубных генах место есть? Представляете овчарку с тигровыми, то бишь, тигриными зубами?
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=480410-ekaterina http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=349144-keno-di-casa-britta Не поняла... От ЭТИХ родителей -СЕМИЛЕТНЯЯ СУКА???? Нет...видимо я "не вписалась "
чудик: Галина Киблер ОТ этих Нирвана - мать моей семилетки, правда уже 8-й год пошёл)))
чудик: Галина Киблер И вот начало её выставочной карьеры-Кличка: ЗИЛЬБЕР ВАССЕРФАЛЬ ПИРАНЬЯ (Квентин ф.Цельвальдранд х Зильбер Вассерфаль Нирвана) Специализированная выставка по породе немецкая овчарка МОГИЛЕВ 2006 Класс беби -5-я большая перспектива И вот такой некутяпистой она тогда была, какой стала - фото выше)))
lottas: Люкс пишет: Надо звать админа, а то скоро тема станет очередной флудилкой Да тут я... уже и не знаешь, что вперед чистить - эту тему или флудилку... Clair пишет: Ну вот зачем Вы так? Такую красивую теорию разрушили, праздник людям испортили... Дык, что он, последний? Тут, что ни день, то праздник...
BrancoSelvaggio: Clair пишет: цитата: Я больше чем уверена, что он там и живет потихоньку у современных ДЧ... Каким образом? У ДЧ в локусе К уже оба места заняты. Куда Вы предлагаете впихнуть kbr? Здравствуйте все ! Давно я здесь не была, столько нового прочитала...а точнее столько старого мытого-перемытого ! Что касается тигрового гена, так есть он у них, у ДЧ-то ! В рецессиве, что подтверждают генетические анализы, сделанные мной .
BrancoSelvaggio: Кстати, вот...для интересующихся и любящих поломать голову...по всем признакам собаки ДЧ, но никаким боком, я думаю, они к Нитусу не относятся, скорей выходят корнями из тех же линий, что и те, которые были у меня, с родословными GT. Информации катастрофически мало, а искать по интернету у меня особой практики нет. Но очень интересно.
lottas: BrancoSelvaggio Все с головой погрузились в политику, тема доминантных черных отошла на второй план. Интересно было бы узнать достоверное происхождение этих собак, колена так до десятого хотя бы... И, кстати, кто знает, помет от доминантной черной суки, который должен был быть у Маргит ван Дорссен, в SV оформлен?
BrancoSelvaggio: lottas пишет: Все с головой погрузились в политику, тема доминантных черных отошла на второй план Да уж вижу...но главное вовремя остановиться, а то ведь так и до политических войн договориться можно.. Так что, всё ребята...дружно возвращаемся в тему ДЧ...
Абалихина Ирина: BrancoSelvaggio пишет: Что касается тигрового гена, так есть он у них, у ДЧ-то ! В рецессиве, что подтверждают генетические анализы, сделанные мной . Поподробнее, если можно!
BrancoSelvaggio: Ммм...сейчас попробую озвучить так, как там было написано. "Может появиться тигровый или коричневый щенок, в зависимости от генетической совместимости партнеров". Сразу говорю, я нисколько не специалист в генетике, изучаю, как и любой нормальный заводчик, но всех тонкостей не знаю. Я эту фразу поняла именно так, что у этой собаки этот ген в рецессиве. Поправьте если ошибаюсь. А! Ещё! Ее генетический окрас ataaKk Вот как-то так...
Абалихина Ирина: BrancoSelvaggio пишет: Ее генетический окрас ataaKk Если не секрет, то по каким локусам Вы проводили исследование.Просто то, что тут написано-это так сказать," дословный" ответ по результатам из лаборатории?
BrancoSelvaggio: Абалихина Ирина пишет: Если не секрет, то по каким локусам Вы проводили исследование.Просто то, что тут написано-это так сказать," дословный" ответ по результатам из лаборатории? Я подправила, там был не голубой, а коричневый щенок, это я с английским немного не в ладах. Анализ проводился по локусам А и К и, да, это дословный перевод ответа из лаборатории, а точнее часть его. Полный ответ: "Окрас at/aa, один доминантрый черный ген К присутствует, может появиться тигровый или коричневый щенок, в зависимости от генетической совместимости партнеров"
Абалихина Ирина: BrancoSelvaggio Тепрь понятнее, спасибо.
BrancoSelvaggio: Абалихина Ирина пишет: Тепрь понятнее, спасибо. Не за что. Есть ещё интересные наблюдения, основанные на анализах потомков, если интересно, могу поделиться. На сегодняшний день мы проанализировали в общей сложности 48 ДЧ и предполагаемых ДЧ собак, так что есть кое-какие наблюдения, которые могут кому-нибудь пригодиться, в большей степени тем, у кого есть ДЧ, хотя, думаю, здесь таких немного.
Абалихина Ирина: BrancoSelvaggio пишет: На сегодняшний день мы проанализировали в общей сложности 48 ДЧ и предполагаемых ДЧ собак, так что есть кое-какие наблюдения, которые могут кому-нибудь пригодиться, в большей степени тем, у кого есть ДЧ, хотя, думаю, здесь таких немного. У меня есть ДЧ собаки. И информация, какая бы она ни была вещь оочень нужная и полезная. Так что "слушаю" Вас очень внимательно...А потом можно будет обсудить.
BrancoSelvaggio: Абалихина Ирина пишет: Так что "слушаю" Вас очень внимательно Поскольку я нахожусь не в России, то других ДЧ, кроме моих, здесь нет пока. В связи с этим, так как я не большой сторонник вязок чепрак-черный, я начала вязать свою ДЧ суку с рабочими РЧ кобелями. Было 2 помета до сегодняшнего дня, 5 и 6 щенков. ВСЕ щенки были протестированы на цвет. Результат: большая часть щенков из обоих пометов имела РЧ, и меньшая часть ДЧ, НО!...ВСЕ щенки, и ДЧ и РЧ из этих пометов были чистого, иссиня-черного цвета, без серебра и не перецвели. Старшим сейчас 3 года, младшим - 2. Из обоих пометов только 3 щенка были аа/аа+Кn, то есть РЕАЛЬНО черные, остальные аа/aa+n/n (нормальный РЧ) по локусу К или at/aa+Kn как мать. Причем, что интересно, те, что вышли нормальными РЧ не имели и генов коричневого и тигрового, как в случае с ДЧ. К чему я написала весь этот расклад? А к тому, что теперь у меня есть нормальные РЧ собаки со структурой, до которой обычным РЧ топать и топать и дальше можно работать с этими РЧ, не нарушая никакие схемы наследования окрасов и имея черных собак с шикарной морфологией.
BrancoSelvaggio: Далее. На данный момент активно вяжется только один сын моей ДЧ суки, с формулой цвета аа/аа+Кn, то есть генетически черный ДЧ. Все щенки, на сегодняшний день полученные от него БЕЗ СЕРЕБРА, хотя все от шоу мам-чепраков. Процент черных щенков в помете около 50-60%. НО!...ВСЕ щенки генетически НЕ ЧЕРНЫЕ (аt/aa), хотя и носители черного ДЧ. То есть, исходя из всего вышеперечисленного, мне кажется, что я нашла способ хотя бы не ухудшать ситуацию с ДЧ, в том плане, что щенки моего разведения хотя бы дествительно ВИЗУАЛЬНО черные, без серебра, а не крашенные.
FNT: lottas пишет: И, кстати, кто знает, помет от доминантной черной суки, который должен был быть у Маргит ван Дорссен, в SV оформлен? Ника не является собакой Маргит ван Дорссен. У неё другая владелица с именем Маргит.
BrancoSelvaggio: Ну и несколько фото моих щенков...
Абалихина Ирина: BrancoSelvaggio пишет: То есть, исходя из всего вышеперечисленного, мне кажется, что я нашла способ хотя бы не ухудшать ситуацию с ДЧ, в том плане, что щенки моего разведения хотя бы дествительно ВИЗУАЛЬНО черные, без серебра, а не крашенные. Исходя из нашего российского опыта, чаще всего "серебро" и "перецвет" у тех собак, которые помимо ДЧ имеют еще и ген зонара. Кстати, те собаки, с постера, который вы разместили- питомник ф. Вайссберг- конкретно этих собак в педигрибазе я не нашла, но есть собаки с этой же приставкой, причем большинство из них несут крови питомника Арлетт и Тимо Беррекастен, и хотя окрас не указан, а фото отсутствует, вполне можно предположить, что они зонарного окраса а молодняк с фотографий является продуктом вязок зонар+ДЧ...
BrancoSelvaggio: Абалихина Ирина пишет: является продуктом вязок зонар+ДЧ... Да я тоже так подумала....но мне интересно, откуда там ДЧ? От каких собак? И кстати, из всех собак, что мы протестировали, не было ни одного зонара, только чепрак, но мы тестировали только линию Фараона, ну и пару собак из Вестфальдингов. Зонаров не было.
BrancoSelvaggio: Вот владелец этого питомника на ФБ... https://www.facebook.com/patricio.cuevae?fref=pb&hc_location=friends_tab По-моему тут кобель явный ДЧ, так еще, если не ошибаюсь справа щенок - зонар нда...у меня хотя бы зонаров не выскакивает от черных-чепраков...как всё запущено....
Iii: FNT пишет: Ника не является собакой Маргит ван Дорссен. У неё другая владелица с именем Маргит. думаю Людмила Николаевна про другую собаку спрашивает. У нее совладельцем была именно Дорсен, а второй владелец мужского пола. Вот эта собака http://www.working-dog.eu/dogs-details/2444179/Nika-vom-Nord-Traum владелец Альфонс ... какой то. Явно не женщина. BrancoSelvaggio спасибо за информацию BrancoSelvaggio пишет: А к тому, что теперь у меня есть нормальные РЧ собаки со структурой, до которой обычным РЧ топать и топать и дальше можно работать с этими РЧ а почему Вы считаете, что обычные РЧ не могут иметь подобную структуру? По-моему, большинство из них как раз такие и есть.
BrancoSelvaggio: Iii пишет: а почему Вы считаете, что обычные РЧ не могут иметь подобную структуру? По-моему, большинство из них как раз такие и есть. Да я и не спорю, что есть очень приличные по структуре РЧ, но это скорее исключение, чем правило, посмотрите правде в глаза. Я лично таких могу по пальцам пересчитать. Если Вы видели многих РЧ со структурой шоу-собак, то значит Вы более удачливая, чем я.
Katarina: Очень интересная информация! Элеонора, спасибо!
BrancoSelvaggio: Вот мой личный кобель...100% РЧ, чешские линии, я его ооочень люблю, но согласитесь, с ним на ринге делать нечего, а большая часть РЧ именно такие.
BrancoSelvaggio: Katarina пишет: Очень интересная информация! Элеонора, спасибо! Всегда пожалуйста, Катюш! Мне не жалко...
BrancoSelvaggio: Вот уж правда, этот точно не заморачивается откуда у него что выскакивает.... В этом помете у него были все 3 варианта, чепрак, черный и зонар...
FNT: Iii пишет: думаю Людмила Николаевна про другую собаку спрашивает. У нее совладельцем была именно Дорсен, а второй владелец мужского пола. Вот эта собака http://www.working-dog.eu/dogs-details/2444179/Nika-vom-Nord-Traum владелец Альфонс ... какой то. Явно не женщина. Мы говорим об одной и той же собаке, но владелец у собаки не Маргит ван Дорссен и Альфонс Лихер. Это собака нашего разведения, и мы-то знаем, кому она принадлежит.
lottas: FNT пишет: Мы говорим об одной и той же собаке, но владелец у собаки не Маргит ван Дорссен и Альфонс Лихер. Это собака нашего разведения, и мы-то знаем, кому она принадлежит. Кажется, эта собака и выставлялась, как принадлежащая Маргит ван Дорссен и Альфонсу Лихер, да и на форуме тут позиционировалась, как принадлежащая этим совладельцам. Разве не так? Ну да ладно, это, в принципе совершенно неважно, кому она принадлежит, любопытно другое - она родила? Помет оформлен?
lottas: BrancoSelvaggio пишет: Может появиться тигровый или коричневый щенок, в зависимости от генетической совместимости партнеров". Сразу говорю, я нисколько не специалист в генетике, изучаю, как и любой нормальный заводчик, но всех тонкостей не знаю. Я эту фразу поняла именно так, что у этой собаки этот ген в рецессиве. Поправьте если ошибаюсь. А! Ещё! Ее генетический окрас ataaKk Вот как-то так... Ничего не понятно. В локусе К может быть три гена с порядком доминирования: K > kbr > k Но у каждой отдельной особи может быть только два из них, для третьего в аллели просто нет места. Если в результате анализов сказано, что у этой собаки может появиться тигровый щенок, значит у нее есть ген kbr (тигровый), а если она сама доминантная черная, то генотип по локусу К у нее будет Kkbr и от нее в этом случае не может быть никаких других щенков, кроме черных или тигровых, потому что у нее отсутствует ген k (нормальное распределение эумеланина). То есть иными словами, если ее генетический окрас определен, как ataaKk, значит тигрового гена там нет, если же сказано, что она может давать тигровых щенков, значит такого генотипа у нее быть не может. Билеберда какая-то получается, а не генетический тест. И еще, если по заключениям тестирования, у нее может быть коричневый щенок, значит анализ должен был проводиться еще и по локусу В и выявлен генотип Bb.
romanenko: BrancoSelvaggio пишет: На данный момент активно вяжется только один сын моей ДЧ суки, с формулой цвета аа/аа+Кn, то есть генетически черный ДЧ. Все щенки, на сегодняшний день полученные от него БЕЗ СЕРЕБРА, хотя все от шоу мам-чепраков. Процент черных щенков в помете около 50-60%. НО!...ВСЕ щенки генетически НЕ ЧЕРНЫЕ (аt/aa), хотя и носители черного ДЧ. Пожалуйста, дайте ссылку на происхождение этого кобеля. Очень интересно!
BrancoSelvaggio: lottas пишет: То есть иными словами, если ее генетический окрас определен, как ataaKk, значит тигрового гена там нет, если же сказано, что она может давать тигровых щенков, значит такого генотипа у нее быть не может. Билеберда какая-то получается, а не генетический тест. Я, как я уже сказала раньше, ни разу не генетик, написала так как написано в тесте, все тесты делались в калифорнийской лаборатории по этим 2-м параметрам: http://www.vgl.ucdavis.edu/services/dog/agouti.php и http://www.vgl.ucdavis.edu/services/dog/domblack.php Так что, то, что написали мне, то я вам и передала, а там уж сами разбирайтесь...
BrancoSelvaggio: romanenko пишет: Пожалуйста, дайте ссылку на происхождение этого кобеля. Очень интересно! Да без проблем! Пожалуйста! В России с недавнего времени живет его сын, по маме внук Вегаса http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=724733-guardian-del-branco-selvaggio Он сам на 2, 5 и 9 фото из тех, что я поставила выше.
romanenko: BrancoSelvaggio пишет: Из обоих пометов только 3 щенка были аа/аа+Кn, то есть РЕАЛЬНО черные, остальные аа/aa+n/n (нормальный РЧ) по локусу К или at/aa+Kn Благодарб за информацию! Получается, что Фараон несёт не только ген К, но и рецессивный чёрный. Интересно! Спасибо за ссылку на происхождение.
BrancoSelvaggio: romanenko пишет: Получается, что Фараон несёт не только ген К, но и рецессивный чёрный. Ну выходит, что так...
lottas: BrancoSelvaggio пишет: Я, как я уже сказала раньше, ни разу не генетик, написала так как написано в тесте, все тесты делались в калифорнийской лаборатории по этим 2-м параметрам: http://www.vgl.ucdavis.edu/services/dog/agouti.php и http://www.vgl.ucdavis.edu/services/dog/domblack.php Так что, то, что написали мне, то я вам и передала, а там уж сами разбирайтесь... Ааа... понятно! Данный тест не предусматривает точного определение генотипа по локусу К. Он, всего лишь, определяет наличие (или отсутствие) у собаки доминантной аллели К с учетом ее гомозиготности или гетерозиготности. То есть, задача этого анализа упрощена: К / К 2 - доминантная черная гомозиготная K / N 1 - доминантная черная гетерозиготная (второй ген в этой аллели неизвестен) N / N - собака не имеет доминантного черного Соответственно, сдав этот тест, Вы получили заключение, что собака имеет ген К и она по нему гетерозиготна, что естественно, не исключает рождения от нее щенков любого другого окраса, который может образовываться генами этого локуса. Но это вовсе не значит, что у собаки есть ген Kbr (тигровый), по нему исследования просто не проводились. Ну и коричневый в этой формулировке, это по сути и не коричневый, то есть не ген b, это так называемый рыжий, красный, палевый или любой другой окрас, который может образовываться при наличии у собаки рецессивного k (нормальное распределение окраса по шерсти).
Iii: BrancoSelvaggio пишет: Да я и не спорю, что есть очень приличные по структуре РЧ, но это скорее исключение, чем правило, посмотрите правде в глаза. аааа Я не о том подумала. Вы имели ввиду удлиненную и тонкую шерсть, как у шоу? Тогда нет, конечно. У собак рабочего разведения, не только РЧ, но и любого другого окраса, шерсть, как правило, стандартная. Даже у длинников и тех, шерсть жесче, чем у длинников-шоу. Ну тогда я вообще не понимаю смысла разведения ДЧ, чтобы его в дальнейшем вытеснять и получать такую же шерсть как у большинства шоу других окрасов. Получается, Вы избавляете свое семейство от нестандартного наследования окраса, но добавляете другой не породный признак - шерсть. Зачем такие сложности?
Clair: BrancoSelvaggio пишет: в зависимости от генетической совместимости партнеров" На самом деле - "в зависимости от генетической формулы партнера". lottas пишет: Но это вовсе не значит, что у собаки есть ген Kbr (тигровый), по нему исследования просто не проводились. Совершенно верно.
полная версия страницы