Форум
Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
jarven_maa@mail.ru: Попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
jarven_maa@mail.ru: Бурый пишет: Господя жертв то сколько!!!! И ради чего? Все равно нигде не участвуете никого не показываете! Только трындите в нете о своих мифических "рабочих качествах" Ради того, чтоб Вы слюной в монитор побрызгали, наверно. Но, как бы Вы не плевались, дети Бранки и служат, и в соревнованиях выступают. Собака лает, а караван идет.
Бантик: jarven_maa@mail.ru Андрей, конечно в чем-то согласна, но сама видела не раз, как собакам с недостаточно глубокой хваткой ее механически нарабатывали. И результат видела. Поэтому спорить не буду, каждый останется при своем мнении. И насчет думающих собак тоже. Кстати, думающие и раздумывающие - несколько разные понятия. Бурый, jarven_maa@mail.ru БРЭК! Не только ее собаки служат и не только ее выступают в соревнованиях. И для кого-то соревнования - это смысл работы, для кого-то выставки, для кого-то реальная работа . У всех разные предпочтения. Потому что все мы разные. И давайте уважать друг друга.
jarven_maa@mail.ru: Бантик пишет: Андрей, конечно в чем-то согласна, но сама видела не раз, как собакам с недостаточно глубокой хваткой ее механически нарабатывали. И результат видела. Поэтому спорить не буду, каждый останется при своем мнении. А спорить и не надо. Механически наработанная хватка сохраняется только в комфортных для собаки условиях, т.е. в состоянии чистой добычи. Стоит только включиться защитному инстинкту, и хватка тут же поплывет. Я это не только не раз видел, но и испытал, и в качестве фигуранта, и в качестве проводника и тренера собаки, и в качестве "живца". Качество хватки - это симбиоз врожденных физических и психических качеств конкретной собаки. Бантик пишет: И насчет думающих собак тоже. Кстати, думающие и раздумывающие - несколько разные понятия. Думающий охотник умрет от голода, т.к. добыча не думает, а убегает. Обучение любым действиям в природе основывается на инстинктах, а многократными повторениями закрепляется в рефлексы. Чтобы выжить, необходимо отключить желание подумать и положиться на инстинкт. В вашем примере с "включением мозгов", уверен, все было с точностью до наоборот. Если бы пес их включил, скорее всего, они сказали бы ему: "Да на хрена тебе это надо?!".
romanenko: jarven_maa@mail.ru пишет: А спорить и не надо. Механически наработанная хватка сохраняется только в комфортных для собаки условиях, т.е. в состоянии чистой добычи. Стоит только включиться защитному инстинкту, и хватка тут же поплывет. Андрей, очень доступно объяснил!
romanenko: Бантик пишет: ак сложилось, что порода сейчас именно в таком состоянии, когда нужно к разведению подходить очень аккуратно. Но и бросаться из крайности в крайность не нужно. Если людям миле и ближе РР, то они ими заниматься и будут. Спасибо за понимание!
Бантик: jarven_maa@mail.ru пишет: Думающий охотник умрет от голода Важно не просто думать, а уметь принимать быстрые решения. Это всего лишь мое ИМХО из моего личного опыта. Именно поэтому я не спорю, а прислушиваюсь к любым мнениям. Тем более от дрессировщиков. Возможно и мое мнение со временем изменится, не исключаю. Это нормально - мы учимся всю жизнь. romanenko Свет, просто так сложилось, что людям свойственно набираться опыта, взрослеть что ли... и уже не бросаться на амбразуру, а сначала думать, наблюдать и делать выводы.
jarven_maa@mail.ru: Бантик пишет: Важно не просто думать, а уметь принимать быстрые решения. А давайте, попробуем разобрать, как принимаются правильные быстрые решения! Жизненный опыт любого существа подсказывает, что в конкретной ситуации только конкретное действие приводит к желаемому результату. Если это действие выполнялось уже неоднократно и всегда приводило к успеху, то оно стало рефлекторным, даже если не было инстинктивным. Но, если техника исполнения рефлекса наложена на инстинктивное побуждение и их векторы совпадают, то скорость принятия верного решения приблизится к скорости звука. В то же время, если рефлекс выработан в одном направлении, а инстинкт показывает в другую сторону, возникает конфликт и начинается взвешивание "за" и "против". Что из этого следует? Наиболее быстрое принятие верных решений (научение, выработка условных рефлексов) всегда основано на однонаправленных инстинктивных побуждениях, иначе решение будет или не быстрым, или не верным. Т.е., конкретно по вашему примеру, если пес мгновенно принял решение, которое спасло Вас, то, мне кажется, это не оттого, что он быстро думал и так решил, а оттого, что так подсказал ему инстинкт.
jarven_maa@mail.ru: Кино про думающую слбаку:
annka: jarven_maa@mail.ru пишет: Кино про думающую слбаку:
Бантик: jarven_maa@mail.ru в этом ключе я не рассуждала,спасибо. Подумаю на досуге.
Бантик: jarven_maa@mail.ru пишет: Кино про думающую слбаку:
Iii: а мы вернулись с тренировки Бурый пишет: И ради чего? все на благо породы, тружусь не покладая рук jarven_maa@mail.ru пишет: Ради того, чтоб Вы слюной в монитор побрызгали, пусть побрызгает , он на всех форумах злобствует, нельзя себя так изводить, в себе держать, накапливать. так и заболеть можно. Бантик пишет: и уже не бросаться на амбразуру, а сначала думать, наблюдать и делать выводы. Света, мы твердим уже 10 лет об этом. Мне просто интересно что и какие данные собаки устраивают человека. Я спросила, попросила показать. Какой криминал? Кому то надо чтоб супер, кому то достаточно средних данных, а третьим вообще чем меньше тем лучше. Просто надо говорить "меня устраивает", а не что у моей (или чьей то) собаки супер качества. Одному супер, другому фу. Это надо понимать и относится к этому соответствующе, философски
Iii: мое сообщение оказалось приватным, случайно. Копирую, т.к. правка уже не работает Отправлено: 25.07.14 21:49. Заголовок: скрытое сообщение -Хикс пишет: зато чт.. Хикс пишет: цитата: зато что бы писать на форумах теперь деньги платят? Мне - да. а Вам завидно? Хикс пишет: цитата: с вашей точки зрения как в Англии-ни одной. я уже выше озвучила свою точку зрения. Если не поняли, я повторю, мне не трудно. Если опять не поймете, я еще раз напишу, не жалко. Я считаю, что эксперт должен осмотреть собаку 1 раз обязательно (а больше уже по желанию владельца). Будь то выставка или плем.смотр. И отметить отсутствие пороков или диск.пороков у собаки, которая планируется к разведению. Если пороков нет, то он ставит племенную оценку, каковой и является оч.хор. Этого достаточно. К сожалению на данный момент, оценивается показ собаки, подготовленность к рингу, шерсть, окрас и модная анатомия. Что и является приоритетным в оценке или месте. Меня эти данные не интересуют. И анатомия требуется функциональная, а не утрированная, так что для меня оч.хор - самое то Бантик пишет: цитата: Наташа - заводчик Шатла, да я против собаки ничего не имею и против шоу в принципе тоже. Разве я кому то навязывала свои вкусы? Только спросила у хозяйки Шатла каким нормативом занимается, т.к не понятно было (мне. Кому то может и понятно, но я спросила от себя). По тем роликам, что выложены ничего определенного о собаке сказать нельзя, поэтому и спросила у хозяйки чем занимается и нет ли других видео. Может быть основные занятия они как раз и не сняли, что в принципе понятно, не у всех получается снимать полностью весь тренинг, да может и желания нет. Это не криминал. Если нет, так нет, я ж не требую ничего, только спрашиваю. Про инстинкты Андрей уже сказал. Ты ошибаешься про хватку и другие природные данные. Лично мне, нужна собака с хорошими задатками, у меня нет времени (и денег жалко), чтобы из нее тянуть, развивать, улучшать и т.д. Гораздо быстрее и проще, когда занимаешься по плану нормативом и не отвлекаешься на доработку того, чего не хватает от природы. У каждой собаки есть какие то недостатки или особенности, которые приходится шлифовать, убирать, этого не избежать никому, даже с супер-пупер рабочей собакой, а уж с простыми, среднего качества, тем более. Так что, по мне лучше, чтобы было заложено изначально на нужном уровне. А дальше уже зависит от проводника и тренера, как он сможет, так и подготовит. Brungilda пишет: цитата: Не буде Вас отвлекать, занимайтесь спасибо. Пока не отвлекаете, я только завтра отправляюсь.
Люкс: Мы тож вчера ночью вернулись с семинара. Еще и ГАИденыш оштрафовал за отсутствие техосмотра. Замечательно потренировались все три раздела. Хоть и стояла жуткая жара. Я рада, что детеныш Бунтовский хорошо показал (показала -- сука она) себя во всех разделах. И, кстати, насчет хватки. Сука бунтовская вообще фигуранта в жизни своей не видела. Мало того, хозяин с ней играет только палками, которые она с удовольствием таскает. На занятия, можно сказать, не ходит. К счастью, собака попала ко мне на гостиницу и через неделю я взяла ее на семинар. Перед этим показала, что кроме палок есть всякие тряпки и ухватки. Впервые собака стояла на привязи, сразу сделала полный хват, хорошо облаивала и стремилась атаковать. На первом же занятии ей сделали пуск, она показала при этом отличную скорость, хватку и удержание. Так что это да -- это либо генетически заложено, либо нет. Так вот если нет, тут и надо долго и кропотливо трудиться.
Бантик: Iii Ир, ну вот ты же можешь спокойно не категорично общаться, верно? Так и надо. Не нужно никому говорить, что мол у меня супер, а у тебя - дерьмо. Каждый занимается тем, что ему нравится. Я не считаю рыжиков, которых держу, идиотами. Мне нравится и их экстерьер, и их здоровье и они на мой взгляд соответствуют тому, что называется немецкой овчаркой. И от того, что кто-то со мной не согласен - они хуже не станут. Да, я могу утверждать, что в большинстве своем мои щенки здоровы и не трусы(процент генетического брака в расчет не беру, т.к. он присутствует в любой популяции, здесь уже беда всех заводчиков). Поэтому я думаю, что нам все же надо более уважительно относиться друг к другу и к мнению оппонента и к опыту конечно. Но честно скажу - я не так давно стала так думать, просто время, полученный опыт заставляет более внимательно относиться к чужому мнению и прислушиваться к нему.
Iii: Бантик пишет: Ир, ну вот ты же можешь спокойно не категорично общаться, верно? мне не кажется, что я категорична. Возможно, что это издержки интернет-общения. В жизни я очень даже добродушна и покладиста, ни с кем не спорю Бантик пишет: Не нужно никому говорить, что мол у меня супер, а у тебя - дерьмо. где я и кому так говорила? Найди цитату. В жизни никогда такого не сказала и даже не подумала. А про дерьмо ... если только кому то в ответ на какую-нибудь гадость .... хм.. Не помню, но я не со зла если что Но чаще всего даже когда мне хамят, я терплю долго. И не говорю что думаю на самом деле о нем самом или о его собаках И про своих собак. Никогда не сказала, что мои супер и самые-самые. И недостатки или особенности какие то обычно говорю открыто про них, которые могут не всем нравиться. Ничего не скрываю, какие есть такие есть. Может быть я говорила какие мне собаки нравятся, ну так, чисто теоретически. Но я не сказала, что это именно мои - воплощение идеала Мои как и большинство других со своими плюсами и минусами, не без греха. И даже меня не во всем устраивают, в идеале хотелось бы того добавить, этого убавить. Но я понимаю, что все всегда не бывает. На других мне тоже интересно посмотреть кто чем занимается, чем дышит, что кому нравится. Тем более если человек занимается на площадке. Родная душа практически. Я с такими 2 прошедших выходных проторчала и с шоу и не с шоу, да и породы разные у всех. Вот никто не обижается, если им говорят у твоей собаки этого не хватает или того или не получается. Работаем и всё. Все, кто занимается, знают, что у каждой в какую ни плюнь есть свои тараканы. На то дрессировка и существует, чтобы выправить, поменять, научить пользоваться и т.д. Мы открыто обсуждаем нюансы друг друга, чтобы и самим научиться и собаку научить. Глупо восторгаться все время ох какая супер собака, ох какой супер проводник, эдак ничему не научишься. Ну вобщем я так думаю.
Natalja Hevari: Люкс Считаю, что это лучше, чем разводить больных на голову и тело чемпионов, коих немало в разных породах. я не знаю как словами вам респектище ещё выразить!первым правилом любого заводчика должно быть!а то озеленелые зарятся, чтобы серьезную войну против чистокровного разведения начать, а такие разводчики только и дают повод имхо, да и вообще, какой прикол разводить животных, которых в плохие времена только в лучшем случае кормить не будут, а уже сейчас баснасловные деньги на дорогущие гипоаллергенные корма какие-нибудь тратить, чтобы чампиен выжил и дал таких же чампиенов Шали, Iii вам тоже
Natalja Hevari: шрэчка пишет: не по теме,может быть,но возмутило...Значит,Вам безразличны и так практически утеряные рабочие качества когда-то нежно любимой мной породы ВЕО?Вам важнее внешность?Тоже спорная.Особенно ввиду нового пересмотренного стандарта...Если так-не удивляюсь почему Вы выбрали немца шоу...Печально.И смешно...ВЕО догоняет дога в декоративности...Видимо и немцев туда же...Но фигушки!Слава Богу,есть еще РР .И люди без розовых очков... у меня день вео какой-то прям, пыталась узнать вконтакте у фантаки вео, почему же у них в породе больше ценятся бледный подпал и рост под 78 см, чем хорошие рк- нарвалась на то, что дэушка сначала обхамила чутка, а затем сделала тему девственной от моих постов а воообще, я покапалась в документах нкп вео на их сайте, оказывается дипломы по дрессировке для разведния нужны будут только с 2015 года)))вот вам и рабочая порода, а гонору-то сколько
Natalja Hevari: Люкс пишет: в каком хоть одном племенном положении есть классы пет, брид и шоу? в том же положении наверное, по которому нынче не просто щенков из помета, а породы собак выбирают по бэстовости
Iii: Natalja Hevari какие люди!!! привет! Natalja Hevari пишет: оказывается дипломы по дрессировке для разведния нужны будут только с 2015 года)))вот вам и рабочая порода, а гонору-то сколько по мне, так лучше б не вводили обязаловку. И так видно кто занимается, а кто нет. Natalja Hevari пишет: а породы собак выбирают по бэстовости ну а что? Новый бэст-класс
Лиза Жук: Natalja Hevari а комментарии то какие в этой группе, иногда, попадаются... под вопросами про немцев или их фотографиями.....
Natalja Hevari: Iii пишет: какие люди!!! Iii пишет: ну а что? Новый бэст-класс ага, пет, брид, шоу, бэст- вот и сладывается паззл, раньше просто было рабоче-крестьянское шоу-рабочее, а теперь все по-модному Iii пишет: по мне, так лучше б не вводили обязаловку. И так видно кто занимается, а кто нет. это да, вот оно и видно, что там единицы занимаются))но ведь и у НО точно также видно, кто рядом пройти не может и отпускает только с десятого раза Лиза Жук пишет: а комментарии то какие в этой группе, иногда, попадаются... под вопросами про немцев или их фотографиями..... сегодня там оценивают как раз но рр по фотографии))
Лиза Жук: Natalja Hevari пишет: сегодня там оценивают как раз но рр по фотографии)) даже не заходя туда, догадываюсь, что пишут: "Я в НО не разбираюсь, но с прямой спиной и таким окрасом мне нравятся они больше, чем шоушные креветки"
Natalja Hevari: Лиза Жук пишет: даже не заходя туда, догадываюсь, что пишут: "Я в НО не разбираюсь, но с прямой спиной и таким окрасом мне нравятся они больше, чем шоушные креветки" не ну а что, нередко справедливо пишут)а нередко визжит народ под фоткой но рр, что это дворня- все как везде
Хикс: Iii пишет: я уже выше озвучила свою точку зрения. Если не поняли, я повторю, мне не трудно. Если опять не поймете, я еще раз напишу, не жалко. Я считаю, что эксперт должен осмотреть собаку 1 раз обязательно (а больше уже по желанию владельца). Будь то выставка или плем.смотр. И отметить отсутствие пороков или диск.пороков у собаки, которая планируется к разведению. Если пороков нет, то он ставит племенную оценку, каковой и является оч.хор. Этого достаточно. К сожалению на данный момент, оценивается показ собаки, подготовленность к рингу, шерсть, окрас и модная анатомия. Что и является приоритетным в оценке или месте. Меня эти данные не интересуют. И анатомия требуется функциональная, а не утрированная, так что для меня оч.хор - самое то я вам тоже уже писала, смотря кто это оч хор ставит.
Natalja Hevari: Хикс пишет: есть еще брид класс, но это другое и та же собака Снеговского к нему не имеет никакого отношения. а мне вот пофиг имеет ли она в чьем-то представление к нему отношение или нет, в моем представлении имеет, и это первый кадидат в списке у кого я хотела бы взять щена себе (другое дело, согласится ли этот человек мне продать хорошего щена!) и тут мне мнение десяти бывших, настоящих и будущих советников по разведению не важно, вот уж извините
Хикс: Natalja Hevari пишет: а мне вот пофиг имеет ли она в чьем-то представление к нему отношение или нет, в моем представлении имеет, и это первый кадидат в списке у кого я хотела бы взять щена себе (другое дело, согласится ли этот человек мне продать хорошего щена!) и тут мне мнение десяти бывших, настоящих и будущих советников по разведению не важно, вот уж извините так ваше право у кого и какую собаку покупать. нравятся вам такие собачки и хорошо. значит Снеговской не зря их разводит.(да и цены у него привлекательные как он писал. всего 5000р).
Natalja Hevari: Хикс пишет: так ваше право у кого и какую собаку покупать. нравятся вам такие собачки и хорошо. значит Снеговской не зря их разводит вот это вот норм вывод, хозяин-барин потому что
Natalja Hevari: Хикс пишет: я вам тоже уже писала, смотря кто это оч хор ставит а если оч.хор поставит на монке эксперт- это априори верно?
Iii: Natalja Hevari пишет: а если оч.хор поставит на монке эксперт- это априори верно? у Хикс начинается новый приступ дежавю
ЗакусАЙ: jarven_maa@mail.ru пишет: Хорошая собака не должна думать!". На работе...
Natalja Hevari: Iii пишет: у Хикс начинается новый приступ дежавю я вообще с самого начала смысла вброса про пет класс таки не понел- ну какая там ещё могла быть цель, кроме как начать срачЪ?)) а как полностью кличка у собаки, с которой все началось тут?)
jarven_maa@mail.ru: Natalja Hevari пишет: я вообще с самого начала смысла вброса про пет класс таки не понел- ну какая там ещё могла быть цель, кроме как начать срачЪ?)) Так это сразу было ясно. Я уже рассказывал здесь о нашей "финке" из УФСИНа, которой судья-породник на монке поставил "оч.хор.". С его оценкой я вполне согласен, вот только для меня этот "оч.хор." значит больше, чем "отлично", которые он раздавал в этом же ринге. Особенно, после того, как я пообщался с этой собакой накоротке.
jarven_maa@mail.ru: Natalja Hevari пишет: а если оч.хор поставит на монке эксперт- это априори верно? Хикс пишет: смотря кто это оч хор стави Вот честное слово, я устал уже объяснять, что для меня не важно, занимается ли судья разведением немецких овчарок. Гораздо важнее для меня его понимание, что немецкая овчарка - это изначально пастушья собака и ее экстерьер должен помогать, а не мешать ей работать. Грамотный судья должен ставить оценку за прочность, умеренность углов, свободные движения без натянутого струной поводка, выражение спокойствия и уверенности "на лице" (все то, что описано в стандарте), а не за яркую одежку, пышную шубку и плавные изгибы.
Iii: Natalja Hevari пишет: а как полностью кличка у собаки, с которой все началось тут?) Кроха у нее кличка, она дочка моей Бранки и Чарли Рио Негро. Кстати, я ее считаю экстерьерно лучше отца и лучше матери. А оценка мне не важна, я сама эксперт-породник с 82 года и вижу ее плюсы и минусы. Скажите, зачем мне нужна оценка какого то "породника"-модника jarven_maa@mail.ru пишет: Грамотный судья должен ставить оценку за прочность, умеренность углов, свободные движения без натянутого струной поводка, выражение спокойствия и уверенности "на лице" (все то, что описано в стандарте), а не за яркую одежку, пышную шубку и плавные изгибы. Андрей, это бесполезно Уже 700 миллионов раз писали-переписывали, начиная еще с желтого форума (не знаю, Хикс была там или нет), но я думаю, что теперь все об этом знают (кто хотел знать) и дело каждого - выбирать по своим интересам. Что кому нравится, тот тем и занимается.
Хикс: jarven_maa@mail.ru пишет: Гораздо важнее для меня его понимание хорошо если понимает, а не ставит оценку от балды. поэтому для меня породник всегда в приоритете.
jarven_maa@mail.ru: Хикс пишет: хорошо если понимает, а не ставит оценку от балды. поэтому для меня породник всегда в приоритете. Вам бесполезно толковать, что нынешние "породники" через одного ставят оценки от той же самой балды, поэтому для нас всегда в приоритете (и в авторитете) не "породник", а грамотный судья.
Хикс: jarven_maa@mail.ru пишет: Вам бесполезно толковать, что нынешние "породники" через одного ставят оценки от той же самой балды, поэтому для нас всегда в приоритете (и в авторитете) не "породник", а грамотный судья. да мало их грамотных то...... вы много выставок прошли что бы говорить о грамотности судей-оллраундеров? некоторые и в пасть собаке уже не заглядывают, что там об анатомии говорить. берите свою собаку и походите почаще, можете для сравнения и шоушника прихватить. и почитайте описание этих собак, много интересного там увидите, а может и вообще ничего не увидите. три закорючки и оценка, которую и обосновать не всегда могут.
jarven_maa@mail.ru: Хикс пишет: вы много выставок прошли что бы говорить о грамотности судей-оллраундеров? А зачем мне много? Мне достаточно одной, но с грамотным судьей. Хикс пишет: некоторые и в пасть собаке уже не заглядывают, что там об анатомии говорить Ну, породники, особенно импортные, тоже в пасть не заглядывают. А некоторые и на мутьпробу не выходят. Доверяют ассистентам.
Natalja Hevari: Iii пишет: Кроха у нее кличка, она дочка моей Бранки и Чарли Рио Негро. ага, спасибо) Iii пишет: Скажите, зачем мне нужна оценка какого то "породника"-модника да вот никто ещё не объяснил нормально нафиг надо, тоже задаюсь этим вопросом Iii пишет: но я думаю, что теперь все об этом знают (кто хотел знать) и дело каждого - выбирать по своим интересам. Что кому нравится, тот тем и занимается. ну да, это надо быть тупорылым совсем, чтобы не понимать таких вещей, все все видят, многим нафиг это не надо просто, люди и расставляют приоритеты свои, ящитаю Хикс народ не понял просто, причем тут собака Iii и пет класс, связь где? Хикс пишет: некоторые и в пасть собаке уже не заглядывают, что там об анатомии говорить. уж лучше пусть не заглядывают вообще, чем лезут всей пятерней в горло имхо jarven_maa@mail.ru пишет: Вот честное слово, я устал уже объяснять, что для меня не важно, занимается ли судья разведением немецких овчарок. Гораздо важнее для меня его понимание, что немецкая овчарка - это изначально пастушья собака и ее экстерьер должен помогать, а не мешать ей работать. Грамотный судья должен ставить оценку за прочность, умеренность углов, свободные движения без натянутого струной поводка, выражение спокойствия и уверенности "на лице" (все то, что описано в стандарте), а не за яркую одежку, пышную шубку и плавные изгибы.
полная версия страницы