Форум
Немецкая овчарка вчера, сегодня, завтра... (продолжение)
jarven_maa@mail.ru: Попробую начать новую старую тему. Сразу хочу попросить всех, кто хочет что-либо здесь сказать, постараться говорить по существу, без перехода на личности, заглядывания в тарелку оппонента, в его кошелек, паспорт, постель и другие места. Для начала выложу собственные переводы воспоминаний и размышлений немецких заводчиков, стоявших, можно уже сказать, у истоков породы и и своими глазами видевших все, что с ней происходило.
jarven_maa@mail.ru: Хикс пишет: я лишь говорю свое мнение и тоже считаю что пет класс не для разведения. есть еще брид класс, но это другое и та же собака Снеговского к нему не имеет никакого отношения. Мне кажется, что прячась за словами "пет" и "брид" Вы просто пытаетесь скрыть свою некомпетентность. Я не стал бы делить породу даже на "шоу" и "пользовательский" классы, если бы в ней не было ярко выраженных шоу, уродство которых возведено в достоинство. Если мы говорим о немецкой овчарке, как о породе, которую совсем недавно называли "служебной породой номер один", то "брид-классом" здесь будут именно "Собаки Снеговского", типичные, соответствующие стандарту и способные к служебному использованию по своим физическим и психическим характеристикам, а "пет-класс" - это домашние любимцы, которых нужно усиленно готовить к выставкам и самозабвенно коллекционировать их титулы шоу-чемпионов. Хватит говорить, что обывателю не нужна служебная собака. Не нужна, так не фиг и плодить "красавцев", называя их немецкими овчарками. Купил собаку для души и отдавай ей душу, не требуя материального вознаграждения. Не размножай. Если же занялся разведением собак СЛУЖЕБНОЙ ПОРОДЫ, то и выращивай их КАК СЛУЖЕБНЫХ, чтобы их потомки тоже оставались ПРИГОДНЫМИ К СЛУЖБЕ.
Iii: Бантик пишет: Меня устраивает то, что я держу. держи, я не запрещаю Меня такое не устраивает. Тогда можно я буду держать и разводить что считаю нужным и с какой оценкой? Бантик пишет: Национальный Клуб Породы и им все-таки виднее... ну все эти вопросы ни к тебе, конечно, были. Я что совсем не понимаю, что не от нас с тобой зависит ни разделение, ни другие вопросы. Бантик пишет: А может это вам с РР уйти в отдельную породу и назвать ее например просто - "рабочие псы"... Не нравится? ну так и не советуйте другим фигню. очень даже нравится и я бы с удовольствие не просто ушла - убежала бы. Но увы, нас не отсоединяют лишь по одному твоему/моему желанию Бантик пишет: А десятки экспертов и СОВЕТНИКОВ ПО РАЗВЕДЕНИЮ на родине породы посчитали иначе.Извини, что с тобой, Ира не посоветовались... десятки?? А их тысячи и тысячи. И не спросили не только меня, но и их тоже. Просто поставили перед фактом. Бантик пишет: Но оценивают собак больше заводчики - ЗА рингом. за рингом и нас оценили Раз 10 подходили и говорили какая красивая собака.
Хикс: jarven_maa@mail.ru пишет: если бы в ней не было ярко выраженных шоу, уродство которых возведено в достоинство. красота понятие относительное. мне приятнее глазу смотреть именно на шоу собак, а не собак пет класса. jarven_maa@mail.ru пишет: то "брид-классом" здесь будут именно "Собаки Снеговского", брид классом она по определению быть не может. брид это не шоу чемпионы, это собаки среднего уровня со стабильной оценкой отлично. определение оценки отлично я уже вешала. jarven_maa@mail.ru пишет: а "пет-класс" - это домашние любимцы, которых нужно усиленно готовить к выставкам и самозабвенно коллекционировать их титулы шоу-чемпионов. пет класс это пет класс и к шоу он не имеет никакого отношения.
Бантик: Iii Ир, я уже какой раз замечаю, что мы с тобой на разных языках говорим, но об одном и том же. Я никому не указывала никогда - кого пускать в разведение, а кого нет. Заводчик вправе сам это решить, основываясь на своих знаниях и племположении. Насчет разделения на классы пет, брид - это смешно конечно. От того какого направления собака, шоу или РР не очень зависит какого она класса. Петом можно быть и в шоу-разведении. А добротный брид иногда гараздо лучше подходит в разведение, чем утрированное шоу. Что касается оценок, то недавно столкнулась на выставке с таким, что не знала - плакать или смеяться... Добротный кобель, крепкий, яркий, мощный, с крепкой спиной и абсолютно правильный анатомически проиграл САС криволапому креветке только потому, что второй - более модный... И ведь не посмотрели на сломанную спину и слабые заплетающиеся в косичку лапки победителя! Вот вам и олраундер! И это при том, что оба кобеля - шоу-разведения. Поэтому не угадаешь! Iii пишет: за рингом и нас оценили А вот это важнее в миллион раз!
Хикс: Бантик пишет: Петом можно быть и в шоу-разведении. А добротный брид иногда гараздо лучше подходит в разведение, чем утрированное шоу. +100
Бантик: Хикс Лена, Вы не во всем правы. Вы отстаиваете свое мнение - оппоненты свое. И каждый вправе считать свое мнение правильным. Так сложилось, что порода сейчас именно в таком состоянии, когда нужно к разведению подходить очень аккуратно. Но и бросаться из крайности в крайность не нужно. Если людям миле и ближе РР, то они ими заниматься и будут. И это тоже хорошо - для каждого щенка найдется свой хозяин со своими требованиями. Кому-то просто друг, кому-то охранник, кому-то коллега по работе, кому-то спортивный пес. Главное, чтобы они все были любимыми и нужными.
jarven_maa@mail.ru: Хикс пишет: брид классом она по определению быть не может. брид это не шоу чемпионы, это собаки среднего уровня со стабильной оценкой отлично Ошибаетесь. Возможно у шоу-ретриверов это и так, но "Положения о разведении" большинства национальных объединений, входящих в WUSV, допускают к племенному использованию и собак с оценкой "хорошо", как сук, так и кобелей. Т.е., для сохранения многообразия типов, окрасов и кровных линий, для сохранения гетерозиготности и сохранения породы как таковой, вашим любимым словом "брид" обозначается все соответствующее стандарту, здоровое поголовье немецких овчарок.
Хикс: Бантик пишет: Хикс Лена, Вы не во всем правы. Вы отстаиваете свое мнение - оппоненты свое. И каждый вправе считать свое мнение правильным. Так сложилось, что порода сейчас именно в таком состоянии, когда нужно к разведению подходить очень аккуратно. Но и бросаться из крайности в крайность не нужно. Если людям миле и ближе РР, то они ими заниматься и будут. И это тоже хорошо - для каждого щенка найдется свой хозяин со своими требованиями. Кому-то просто друг, кому-то охранник, кому-то коллега по работе, кому-то спортивный пес. Главное, чтобы они все были любимыми и нужными. я своими постами не делила собак на ШР и РР. я всего лишь написала что собака с разводной оценкой, в общем не важно ШР она или РР, это собака пет класса.
Хикс: jarven_maa@mail.ru пишет: Ошибаетесь. Возможно у шоу-ретриверов это и так, но "Положения о разведении" большинства национальных объединений, входящих в WUSV, допускают к племенному использованию и собак с оценкой "хорошо", как сук, так и кобелей. Т.е., для сохранения многообразия типов, окрасов и кровных линий, для сохранения гетерозиготности и сохранения породы как таковой, вашим любимым словом "брид" обозначается все соответствующее стандарту, здоровое поголовье немецких овчарок. а на Крафтсе вообще не смотрят зубы и не проверяют кобелей на крипторхизм. не помню породу, но в этом году на Крафтсе ЛПП одной из пород стал крипторх. а в Англии вообще собак без оценок вяжут.(все на усмотрение заводчика). "в каждой избушке свои погремушки."(с)
Хикс: по поводу того что красота понятие относительное.
Люкс: А че, здоровая тётка, не инвалид, наверняка будет рожать здоровых крепких детей, в отличие от девочек моделей, больных на все органы...
jarven_maa@mail.ru: Хикс пишет: а на Крафтсе вообще не смотрят зубы и не проверяют кобелей на крипторхизм. не помню породу, но в этом году на Крафтсе ЛПП одной из пород стал крипторх. Ну, тогда понятны ваши ориентиры. Хикс пишет: я всего лишь написала что собака с разводной оценкой, в общем не важно ШР она или РР, это собака пет класса. Вы значение слова "пет" знаете? "Пет" - это просто домашний любимец, к которому не предъявляются ни какие требования, кроме как быть симпатичным, послушным и беспроблемным в быту. Подозреваю, что Вы держите именно таких собак, гордо называя их "брид".
Хикс: Люкс пишет: А че, здоровая тётка, не инвалид, наверняка будет рожать здоровых крепких детей, в отличие от девочек моделей, больных на все органы... а вы разве не видите что они по своему красивы? jarven_maa@mail.ru пишет: Ну, тогда понятны ваши ориентиры. это как раз не мои ориентиры. я считаю что собака, которая идет в разведение не может иметь одну разводную оценку, так же как тем более не может идти в разведение вообще без оценки. jarven_maa@mail.ru пишет: что Вы держите именно таких собак, гордо называя их "брид". вам хочется поговорить о моих собаках? мой голден прошел не одну выставку и не под одним экспертом. имеет чемпионские титулы., рабочие дипломы, в сезон охоты работает в полях. в данный момент имеет потомство доказавшее свое качество не только в шоу рингах, а и в спортивных состязаниях. недавно его сын взял RCACT. если уж вы так боретесь за рабочие качества, то вам должно быть понятно что это такое.
Бантик: Хикс пишет: я всего лишь написала что собака с разводной оценкой, в общем не важно ШР она или РР, это собака пет класса. нет, Лена, Вы не правы пет это питомец на подушку... то есть порода, но не для разведения. есть шоу класс для выставок и разведения есть брид класс это племенные животные... т.е собака с разводной оценкой - это брид, а вовсе не пет
Бантик: Кстати, для меня собака с оценкой очень хорошо - это совсем не плохая собака. Может не шоу-звезда, но крепкое, здоровое, породное потомство она вполне может дать.
Хикс: Бантик пишет: т.е собака с разводной оценкой - это брид, а вовсе не пет ну тогда уж смотря с какой оценкой. если эта оценка отлично или твердая оч хор, то соглашусь, а если ее натянули на эту оч хор. то это пет.
Люкс: Хикс Дак я и говорю -- здоровы, а значит -- красивы. А эталон красоты сегодняшний -- больные несчастные девочки, и они для меня -- не красивы, мне их жалко по-матерински. Но именно они выигрывают конкурсы красоты и по-своему призывают других девочек стремиться к такой ужасной красоте.
Хикс: Люкс пишет: Но именно они выигрывают конкурсы красоты и по-своему призывают других девочек стремиться к такой красоте. недавно была дискуссия на эту тему и именно с этим видео. одна дама написала что толстушек ей жаль, ведь они как она уверена плачут по ночам в подушку и очень хотят быть худыми.
jarven_maa@mail.ru: Хикс пишет: я считаю что собака, которая идет в разведение не может иметь одну разводную оценку, так же как тем более не может идти в разведение вообще без оценки Первое, что меня коробит в ваших постах - это терминология. Я знаю, что такое "разводной ключ", знаю, что такое "оценка экстерьера", но, читая "разводная оценка", чувствую, что имею дело с человеком, не вполне понимающим то, о чем пишет. Оценка, дающая право на племенное использование собак пользовательских пород, должна быть комплексной и состоять из оценки соответствия экстерьера требованиям стандарта, и из оценки соответствия рабочих качеств тем, что описаны в стандарте. Так вот, большинство немецких овчарок, называемых Вами "пет", соответствуют требованиям стандарта по всем параметрам и при этом имеют свой индивидуальный шарм, в то время как широко используемые животные, которых Вы относите к классу "брид" зачастую даже внешне далеки от стандарта и сложением, и выражением, и темпераментом. Собака, имеющая комплексную племенную оценку и пет-класс 1а (оценка экстерьера на "монке" - "отлично"):
Brungilda: Iii пишет: Мне тоже очень нравится ее анатомия. Она получилась лучше матери и отца, очень свободная в движениях во всех плоскостях, очень прыгучая и гибкая как пантера, крепкая, широкая и сухая. Правда защитой с ней почти не занимались, но займемся Iii пишет: Нет ли других видео, где показана именно работа, тренинг, нагрузки и способность собаки к нагрузкам? А у вас есть? Той которая прыгучая и гибкая как пантера. А то как-бы двойные стандарты получаются
Хикс: jarven_maa@mail.ru пишет: Оценка, дающая право на племенное использование собак пользовательских пород, должна быть комплексной и состоять из оценки соответствия экстерьера требованиям стандарта, и из оценки соответствия рабочих качеств тем, что описаны в стандарте. в таком случае эта оценка должна быть получена на монке в рабочем классе. а не на цацовской выставке у оллраундера. в общем в разговоре вернулись к тому с чего начали.
Бантик: Хикс пишет: а если ее натянули на эту оч хор. то это пет. а если шоу-собаке с отличным экстерьером "натянули" на "выражено", то это пет или шоу? Нет, "натянутой" оценки. Есть собака, соответствующая определенной оценке экстерьера, либо не соответствующая ей. Если у собаки есть серьезные недостатки, если она не обладает породными признаками, то это пет, к какому бы направлению разведения эта собака не относилась бы.
Люкс: Хикс Оценка должна быть получена на выставке код экспертом, которому племенная комиссия его страны доверила судить определённые породы. Что вы все выдумаете отсебятину? Почитайте племенное положение, там все прописано.
Iii: Хикс пишет: я считаю что собака, которая идет в разведение не может иметь одну разводную оценку, так же как тем более не может идти в разведение вообще без оценки. сколько же надо оценок то иметь, что бы Вы соизволили нас посчитать??? А я захочу считать, что собака не может идти в разведение без 10-кратно подтвержденной сдачи норматива. А то ишь придумали, подготовили на муть пробу и считают, что дрессировку сдали Нет уж, дудки, сдавайте 10 раз не меньше!! И еще снимки раз 5 сделайте, в 1год, в 3, 5 и потом перед каждой вязкой. Тогда я может быть тоже буду считать, что ваш пес не плем.брак, а пет-класс jarven_maa@mail.ru пишет: Оценка, дающая право на племенное использование собак пользовательских пород, должна быть комплексной и состоять из оценки соответствия экстерьера требованиям стандарта, и из оценки соответствия рабочих качеств тем, что описаны в стандарте. именно. Brungilda пишет: А у вас есть? Той которая прыгучая и гибкая как пантера. А то как-бы двойные стандарты получаются полно. А Вы с какой целью интересуетесь? Я Вам щенка что ли предлагаю от нее или что? Сначала тему прочтите о чем тут говорили, а потом уже стандарты впихивайте. Я беседовала с девушкой и мы с ней продолжим разговор если она захочет о рабочих качествах, дрессировке и личных вкусах и это не касается наших собак. Если хотели подключиться к разговору, то тогда уже по теме, а не переводите в русло "сам дурак".
Iii: Бантик пишет: а если шоу-собаке с отличным экстерьером "натянули" на "выражено", то это пет или шоу? вот Света, ведь можешь же мыслить в нужном направлении Люкс пишет: Оценка должна быть получена на выставке код экспертом, которому племенная комиссия его страны доверила судить определённые породы. Что вы все выдумаете отсебятину? Почитайте племенное положение, там все прописано. Не говори. Хикс у нас хочет решать кому кого судить и почему ее не спросили при составлении плем.положения? Такие идеи пропадают на форуме в скандальной темке
Бантик: Iii Ир, просто я считаю, что служебная порода должна хотя бы минимально соответствовать требованиям к ней предъявляемым. Не всем быть звездами, но уж по крайней мере не трусами так это точно.
Brungilda: Iii пишет: Я Вам щенка что ли предлагаю от нее или что? Боже упаси. Iii пишет: Сначала тему прочтите о чем тут говорили, а потом уже стандарты впихивайте. Все прочитала. Iii пишет: Если хотели подключиться к разговору, то тогда уже по теме, а не переводите в русло "сам дурак". Имею полное право подключиться к разговору по теме этого кобеля А "Сам дурак" это вообще то ваше любимое русло. Любое видео от шоу собаки -будет обгажено. Интернет судья прям Когда успеваете с собакой заниматься ? А то вас везде и всюду много. Только вот со своей молодой собачкой: Iii пишет: Правда защитой с ней почти не занимались, но займемся
Iii: Бантик пишет: Ир, просто я считаю, что служебная порода должна хотя бы минимально соответствовать требованиям к ней предъявляемым. Не всем быть звездами, но уж по крайней мере не трусами так это точно. конечно. Только к парметрам трус/не трус добавь еще массу других - инстинкты, хватка, гибкость нс и т.д. И плюс еще рабочий экстерьер. Рабочий! чтоб бегала, прыгала, двигалась, не болела. А тут оценка оч.хор не понравилась кому то. Смешно Brungilda пишет: Имею полное право подключиться к разговору по теме этого кобеля да подключайтесь, я Вас не гоню. Только это не тема кобеля и я не поняла о чем это Вы? Brungilda пишет: А "Сам дурак" это вообще то ваше любимое русло. Любое видео от шоу собаки -будет обгажено. Интернет судья прям где? кого? когда? Brungilda пишет: Когда успеваете с собакой заниматься то? а я разве написала, что на площадке все время пропадаю? Да, я не успеваю заниматься, времени не хватает. Я бы с удовольствием пошла сейчас и позанималась с собаками, а приходится с Вами Ну что делать, работа. На занятия надо деньги заработать, а потом уже их тратить. Уж извините, если не оправдала ожиданий. Деньги с неба не падают, на занятия не всегда есть время выбраться, езжу за 250 км Brungilda пишет: Только со своей молодой собачкой: со своей и езжу занимаюсь с молодой 1 год и старшей 7 лет. А то что было процитировано про другую собаку писано, ту которую я выставляла.
Бантик: Iii пишет: Рабочий! чтоб бегала, прыгала, двигалась, не болела Ир, скажи пожалуйста, к какому виду экстерьера относится экстерьер моих собак, если они не болеют, много двигаются, бегают, прыгают, плавают? Про инстинкты я даже говорить не хочу - считаю, что собака, которая умеет думать и принимать решения - вполне обладает необходимыми инстинктами. Гибкость НС - считаю понятием относительным, слишком много составляющих, чтобы правильно оценить. А вот хватка - это рабочий момент, обучение должно быть правильным. Если не права - поправь меня. Iii пишет: Brungilda пишет: цитата: Имею полное право подключиться к разговору по теме этого кобеля да подключайтесь, я Вас не гоню. Только не поняла о чем это Вы? Наташа - заводчик Шатла, одного из немногих кобелей отечественного разведения, которых заводчики замечают уже в юном возрасте. Не скрою, внимательно слежу за ним, за тем, как растет, как формируется. И еще ему очень повезло с хозяйкой
jarven_maa@mail.ru: Бантик пишет: Про инстинкты я даже говорить не хочу - считаю, что собака, которая умеет думать и принимать решения - вполне обладает необходимыми инстинктами. Не однажды, от совершенно разных людей, много лет работающих с собаками в различных службах, слышал одну и ту же фразу: "Хорошая собака не должна думать!". Сам считаю так же. И, кстати, умение думать и принимать решения не имеют непосредственного отношения к инстинктам. Инстинкт — комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации. Инстинктивные реакции носят врожденный характер, и их высокая видовая специфичность часто используется как таксономический признак наряду с морфологическими особенностями данного вида животных. Данилова Н.Н., Крылова А.Л. Физиология высшей нервной деятельности.
Хикс: Iii пишет: сколько же надо оценок то иметь, с вашей точки зрения как в Англии-ни одной. Iii пишет: Да, я не успеваю заниматься, времени не хватает. Я бы с удовольствием пошла сейчас и позанималась с собаками, а приходится с Вами Ну что делать, работа. На занятия надо деньги заработать, а потом уже их тратить. Уж извините, если не оправдала ожиданий. Деньги с неба не падают, на занятия не всегда есть время выбраться, езжу за 250 км зато что бы писать на форумах теперь деньги платят? jarven_maa@mail.ru пишет: Не однажды, от совершенно разных людей, много лет работающих с собаками в различных службах, слышал одну и ту же фразу: "Хорошая собака не должна думать!". Сам считаю так же. И, кстати, умение думать и принимать решения не имеют непосредственного отношения к инстинктам. на каждом занятии об этом слышу от своего инструктора и в общем с ним согласна. потому как собачьи думающие мозги иногда работать мешают.
Brungilda: Iii пишет: Я бы с удовольствием пошла сейчас и позанималась с собаками, а приходится с Вами Ой, тогда я удаляюсь! Не буде Вас отвлекать, занимайтесь Бантик пишет: И еще ему очень повезло с хозяйкой Это точно Света Желаю всем заводчикам таких ответственных владельцев как Надя (Marsel)
jarven_maa@mail.ru: Бантик пишет: А вот хватка - это рабочий момент, обучение должно быть правильным Хватка - это как раз то, что напрямую связано с инстинктом и научению практически не поддается.
Iii: *PRIVAT*
Бантик: Хикс пишет: потому как собачьи думающие мозги иногда работать мешают. предпочитаю умную думающую собаку, а не робота, механически и бездумно выполняющего команды. Наверное я бы здесь с вами не была бы, если бы в один прекрасный день мой Банди не включил бы мозги, а стал бы ждать от меня команды... jarven_maa@mail.ru пишет: Хватка - это как раз то, что напрямую связано с инстинктом и научению практически не поддается. т.е если щенулька маленький привык играться и хватать игрушки передними зубами, то с инстинктами у него швах и научить его хорошей хватке невозможно?????????
jarven_maa@mail.ru: Бантик пишет: Наверное я бы здесь с вами не была бы, если бы в один прекрасный день мой Банди не включил бы мозги, а стал бы ждать от меня команды... Собака не включает мозги в экстремальной ситуации, а действует так, как подсказывает ей инстикт. А если на инстинктивное действие еще наложен рефлекс, закрепленный научением, то мозги включать или ждать вашей команды ей и вовсе без надобности. Бантик пишет: т.е если щенулька маленький привык играться и хватать игрушки передними зубами, то с инстинктами у него швах и научить его хорошей хватке невозможно????????? Щенулька полной пастью хватать игрушку просто не сможет, так как, как минимум, до пяти месяцев у него отсутствуют хищные зубы (моляры). Вернее, пытаться хватать он будет, если полная хватка заложена у него генетически, но удерживать добычу сможет только передними зубами. Зато в полгода природную хватку уже очень хорошо видно, и поверьте, если она недостаточно глубокая, недостаточно спокойная или недостаточно крепкая - то это не оттого, что щенок так привык, а оттого, что у него такая наследственность.
romanenko: Про оценивание на выставках. В Германии, например, эксперты нормально оценивают овчарок РР. Кто-то отлично получает, кто-то оч.хоры и хорей. Все эти оценки являются племенными. И это - нормально. И ни кто не рассказывает про "пэт" и "брид" классы. Каждый занимается теми собаками, которые нравятся.
romanenko: Хикс пишет: с вашей точки зрения как в Англии-ни одной. Как минимум - странное высказывание.
romanenko: jarven_maa@mail.ru пишет: Щенулька полной пастью хватать игрушку просто не сможет, так как, как минимум, до пяти месяцев у него отсутствуют хищные зубы (моляры). Вернее, пытаться хватать он будет, если полная хватка заложена у него генетически, но удерживать добычу сможет только передними зубами. Зато в полгода природную хватку уже очень хорошо видно, и поверьте, если она недостаточно глубокая, недостаточно спокойная или недостаточно крепкая - то это не оттого, что щенок так привык, а оттого, что у него такая наследственность.
Бурый: Iii пишет: на занятия не всегда есть время выбраться, езжу за 250 км Господя жертв то сколько!!!! И ради чего? Все равно нигде не участвуете никого не показываете! Только трындите в нете о своих мифических "рабочих качествах"
полная версия страницы