Форум
Результаты вязок шоу + рабочие (продолжение)
Iii: Хочу предложить новую тему, в которой можно будет побеседовать о результатах вязок шоу с рабочими собаками, какие успехи в разных направлениях (выставки\соревнования) достигли такие "метисы". А также можно будет поговорить об отношениях между людьми из шоу и рабочего лагеря Предыдущие части темы: 1 ЧАСТЬ 2 ЧАСТЬ
Rex Staller: Галина Киблер пишет: у нас в РФ так давно проводятся соревнования по ИПО? Почему по ИПО? Пойдет и ОКД,ЗКС,КД.РС. А также собаки служебного применения. Я вообще не циклюсь на ИПО и не считаю его пупом селекции.Мне по философии ринговые виды(МР,ФР,Бельг.Р) ближе. А по поводу разведения чисто на кровях.. Если собаки имеют рабочих(спортивных) предков,а 3 генерации нигде вообще не выступают,а только вяжутся,то это уже никак не рабочее разведение.Это просто разведение немецких овчарок,относящихся генеалогически к рабочим линиям.И не более того. А если эти три поколения будут светиться только на выставках и отбираться по цацкам,то я назову это разведение шоушным. Ибо отбор по шоу-критериям. Галина,я вообще не пишу про Ваших собак,так как их не видела и не знаю.Поэтому не принимайте все на свой счет. Очень хотелось бы посмотреть на них,узнать . А про того заводчика,о котором речь,я уточнила инфу.Была у него на сайте,смотрела его собак разных генераций.Там четко селекция по рабочим показателям,Много поколений,и подбор по ним.Хотя и приоритет модного окраса я не понимаю.
Немка: Галина Киблер пишет: А можно фото головы в профиль, ссылку на происхождение и видео с защиты? Происхождение Видео будет.
Даша N: Галина Киблер Рабочее разведение - это не крови, это отбор и подбор по рабочим качествам. Нельзя взять суку и кобеля от работающих и выступающих родителей, но ни разу с ними не заниматься, ничего не сдать, а потом повязать между собой и говорить, что это "рабочее разведение", т.к. никакого отбора и подбора по рабочим качествам при совершении этой вязки произведено не было. Грустно, но 50-60% якобы "рабочего разведения" в странах СНГ и составляет такое вот "лже рабочее разведение". Когда сука или кобель (или оба) ничего из себя не прдставляют в плане рабочих качеств, но "у них же отец ОГО-ГО Чемпион БСП".
Галина Киблер: ГЕРМАН из ТИГРОВОЙ ДИНАСТИИ - по типу и происхождению. Ждём видео.
Галина Киблер: Даша N пишет: это не крови, это отбор и подбор по рабочим качествам. Нельзя взять суку и кобеля от работающих и выступающих родителей, но ни разу с ними не заниматься, ничего не сдать, а потом повязать между собой и говорить, что это "рабочее разведение", т.к. никакого отбора и подбора по рабочим качествам при совершении этой вязки произведено не было А щенки от УРАНА с ЛЕСНОГО (уч-к соревнований по ИПО 3) и ГЛОРИИ из ДОМА ВИТКАЛОВА, ИПО 2, ( призёр региональных соревнований по ИПО 1) - какого разведения? У них в родословной формально нет собак РР.... Коллеги, а почему вы считаете, что если собака не участвовала в соревнованиях,то она не имеет достойного рабочего потенциала? Это примерно то же, что если девушка не участвовала в конкурсе красоты, она не может быть и считаться красавицей. ...а если не выиграла конкурс эрудитов - умницей.
Rex Staller: Галина Киблер пишет: А щенки от УРАНА с ЛЕСНОГО (уч-к соревнований по ИПО 3) и ГЛОРИИ из ДОМА ВИТКАЛОВА, ИПО 2, ( призёр региональных соревнований по ИПО 1) - какого разведения? У них в родословной формально нет собак РР.... А вязка осуществлялась для каких целей ? Куда планируются щенки? Для выставок или для соревнований и службы? Если Вы собираетесь дальше производить подбор по рабочим качествам,то уже в следующем поколении можете говорить что универсалы.Если же потомки далее будут бегать по выставкам и вязаться с выставочниками,так шоу и останетесь)
WSt: Галина Киблер пишет: а почему вы считаете, что если собака не участвовала в соревнованиях,то она не имеет достойного рабочего потенциала? возьмем Вашу же аналогию :) если девушку никто не видел, то можно ли считать ее красавицей только со слов заинтересованных людей? ))) с конкурсом эрудитов то же самое :)))
Галина Киблер: Rex Staller пишет: А вязка осуществлялась для каких целей ? Куда планируются щенки? Для выставок или для соревнований и службы? А вот не берёт их никто.... кроме как на службу. И будут ли они в дальнейшем вязаться - только Богу известно.... Одну суку оставили в питомнике....
Галина Киблер: WSt пишет: если девушку никто не видел, то можно ли считать ее красавицей только со слов заинтересованных людей? ))) с конкурсом эрудитов то же самое :))) НИКТО - это КТО? НЕ. я конечно понимаю, что САВЕЛЬЕВ. ГУБИН. ЗЫРЯНОВ. ФАТТАХОВ., БАЙДИН, я, Мельникова и ещё пара десятков "неспортсменов" - это так...никто. НО, ЗНАЕТЕ ЛИ, ОБИДНО. А вот когда "спортивный БОГ" г-н ЖИРКЕВИЧ нашей ГЛОРИИ на соревнованиях в Е-бурге ухо стеком разбил до крови...ПРИ СВИДЕТЕЛЯХ - это круто.... Она закричала, на секунду отпустила рукав, и тут же схватила снова.... Но...0 в защитном разделе...а в А и В она была ПЕРВОЙ. ...обходила собак, которых тренировались у ГУРУ... Потом ГЛАША реабилитировалась на др. соревнованиях ,но....до 3 дойти уже не хотелось. НЕ ЛЮБЯТ у вас в тусовке ШОУ. Так что м.б. уж лучше пусть НЕ ВИДЯТ?....
чудик: Галина Киблер пишет: Это примерно то же, что если девушка не участвовала в конкурсе красоты, она не может быть и считаться красавицей.
чудик: http://www.ctv.by/novosti-minska-i-minskoy-oblasti/kinologi-rasskazali-o-metodikah-obucheniya-sobak Не знаю,что там- ещё сам не смотрел))))
чудик: посмотрел и улыбнуло))) Само управление собакой на уровне плинтуса)))
Галина Киблер: чудик пишет: улыбнуло))) Само управление собакой на уровне плинтуса))) УГУ. А ведь работают!
чудик: Галина Киблер пишет: УГУ. А ведь работают! ))) Главное конечный результат))) А там - как кто управляет- уже не важно)))
Rex Staller: Галина Киблер пишет: А вот когда "спортивный БОГ" г-н ЖИРКЕВИЧ нашей ГЛОРИИ на соревнованиях в Е-бурге ухо стеком разбил до крови...ПРИ СВИДЕТЕЛЯХ - это круто.... Она закричала, на секунду отпустила рукав, и тут же схватила снова... Чтобы что-то обсуждать,нужно видео.Если собака отпустила и схватила,то никакого нуля у нее не будет. А на счет не любят шоу... я думаю,если собака реально хороша,никакого негатива не будет.Ну вот Уран выступает,и люди радуются,что собака получила зачет в тройке,и с нормальными баллами.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: Если собака отпустила и схватила,то никакого нуля у нее не будет. А вот БЫЛО.... только видео у нас нет...года 3-4 назад было дело. ПОТОМ видевшие долго возмущались... Ладно, доказательств у меня нет. Но вот скажите, а на хрена ТАК БИТЬ? На единичке? Он вообще половину собак тогда повышибал, НЕ СВОХ, ес-но...лютовал, аки зверь какой.
Галина Киблер: Rex Staller пишет: вот Уран выступает,и люди радуются,что собака получила зачет в тройке,и с нормальными баллами. Так то в МОСКВЕ... А УРАНЧИК - молодец...и ЖЕНЯ тоже.
чудик: Галина Киблер А если вспомнить то время, когда только ввели стек- то ужасов было не мерено. В качестве стека фиги использовали кто во что горазд. Особенно полюблялось ими 1 колено пластиковой удочки. Травм собаки в те времена получили массу. Понятие -ощутимый удар по корпусу фигурантами понимался у каждого по своему. А половина видать корпус отождествляли с головой- и в итоге лупили по ней- дабы только сорвать собаку с кусачки.
Canis: Rex Staller пишет: Если собака отпустила и схватила,то никакого нуля у нее не будет. Если во время давления, то оценка ТСБ - недостаточно!
Iii: Галина Киблер пишет: А щенки от УРАНА с ЛЕСНОГО (уч-к соревнований по ИПО 3) и ГЛОРИИ из ДОМА ВИТКАЛОВА, ИПО 2, ( призёр региональных соревнований по ИПО 1) - какого разведения? У них в родословной формально нет собак РР.... Коллеги, а почему вы считаете, что если собака не участвовала в соревнованиях,то она не имеет достойного рабочего потенциала? нет, мы так не считаем. И я уже говорила, что разделение условно. Все дело в подходе к разведению и в целях. Не хочу обсуждать чужих собак, но .. Я бы, имея цель отбирать по рабочим качествам, смотрела еще что "стоит" за производителем. Если качества закреплены в предках и стабильно передаются из поколения в поколение, то есть надежда, что и этот производитель окажется таким же препотентным и передаст потомству лучшее. Рабочее разведение это не одно поколение, это долгий и трудный путь отбора, подбора, выбраковки. По рабочим качествам, здоровью, функциональности отбирать гораздо сложнее, чем просто по модному экстерьеру, яркому окрасу и углам. Рабочие качества это не одно какое то свойство н\с, это целый комплекс качеств и свойств психики, выраженность инстинктов, мотивация, хватка, подвижность нервных процессов, устойчивость психики и плюс к этому функциональность. Понятно, что невозможно оценить собаку, видя ее только на выступлении или только на паре тренировок, по роликам. Нужна комплексная оценка и правильный подбор партнера. Здесь так же как и в шоу-разведении многое зависит от заводчика, от его опыта и вИдения проблемы. Можно и не делить шоу не шоу,и рабочих рабочими не называть. А поделить на хорошая собака и плохая (для породы). Хорошая та, которая соответствует стандарту, плохая, которая не соответствует. А соответствие определяется не только по фенотипу, но и по происхождению. Неправильно будет оценивать производителя только по тому, выступали ли его предки или нет, к тому же, у рабочих собак еще много зависит от граотной подготовки. И здесь могут быть ошибочные выводы о качестве самой собаки. Вы, как заводчик с многолетним стажем, должны понимать, что мало видеть только 2х производителей и делать подбор по тем качествам, которые у них имеются в наличии. Нужно еще знать родителей каждого из них, желательно знать и линии и семейства, крови, кто что давал в других сочетаниях, их сибсов и полусибсов. Хорошо бы в лицо всех этих собак знать и видеть, какие у них качества имелись и что они передавали. Посмотрите на заводчиков шоу (хороших, известных), просто для примера, потому что так проще будет пояснить. Они ездят по выставкам, смотрят потомков, смотрят маток, питомники, кто много лет занимается, тот знает наперечет всех стоящих предков в родословной и что они из себя представляли. Да и Вы сами тоже знаете своих собак, рассказываете нам какие они были, какими качествами обладали и что от них получали. А теперь перенесите все это в рабочее разведение. Все точно так же и там. Другое дело, что есть заводчики, а есть разводчики в любом лагере. Есть грамотные и не очень, есть кто вяжет с чемпионами для рекламы, а есть кто предпочитает определенный тип. Поэтому, все это очень неоднозначно, чтобы заявлять вот родители выступали (или имеют ИПО), значит они рабочие. Но с чего то надо начинать. В принципе, и такой подход лучше, чем просто вязка с чемпионом. Например, доберманисты вот так делают. Рабочих доберманов очень мало, в основном, кто выступает на соревах, тех используют в рабочем разведении, не смотря на то, что они по кровям шоу или полушоу и называют такое разведение рабочим. Ну а что делать, если других практически нет. Ну вот уже появляются и "рабочие" доберманы, скоро и у нас в СНГ появится свое рабочее разведение доберманов, где отбор ведется по работе и здоровью.
чудик: Даша N пишет: Грустно, но 50-60% якобы "рабочего разведения" в странах СНГ и составляет такое вот "лже рабочее разведение". Когда сука или кобель (или оба) ничего из себя не прдставляют в плане рабочих качеств, но "у них же отец ОГО-ГО Чемпион БСП". )))) Даша ну так и надо тогда так же обсуждать не рабочее разведение , а спортивное))) Рабочие- несут службу, а спортивные- всю жизнь на стадионе повышают своё мастерство- в спортивном плане, согласно спортивных норм и созданных для этого условий))) Рабочие- работают в естественных условиях- как говорится- тех что Бог пошлёт на данный момент.
Юлия Швырёва: чудик пишет: ну так и надо тогда так же обсуждать не рабочее разведение , а спортивное))) Рабочие- несут службу, а спортивные- всю жизнь на стадионе повышают своё мастерство- в спортивном плане, согласно спортивных норм и созданных ля этого условий))) Рабочие- работают в естественных условиях- как Говорится- что Бог пошлёт. ППКС! Сразу вспомнилось, как у чемпионки мира по бегу вырвали сумку и она НЕ СМОГЛА ДОГНАТЬ обычного воришку, хотя бежала за ним долго и упорно! Вот уж не помню, кажись пару лет назад в новостях слышала!
чудик: Юлия Швырёва Далеко не надо ходить))) Кобель с атомной кусачкой на соревах, когда попал в условия улицы- утекал домой через целый квартал и прямиком в квартиру хозяина.)) Там была ситуация. когда шёл мой сосед с женой и её подругой, но сосед с другом позади своей жены и её подруги. Хозяин данного кобеля стал над женой соседа и её подругой прикалываться. Кода его попытались поставить на место- он дал собаке команду "Фас!"-травя на моего соседа. Вовик не из слабоков- пошёл теснить собаку не смотря на укус. В итоге - собака драпала -со скоростью метеорита. Вот и кобель имеющий лучшую кусачку на соревах . Жим у него был атомный- сам на него постоянно одевал рукав- другие фиги клуба не рисковали- не смотря на всю защиту руки- рука трещала от его жима.)))
WSt: Галина Киблер пишет: НИКТО - это КТО? никто - это никто :) вы утрируете, я тоже. вот сидит вся такая красивая/умная всю жизнь в подвале, дальше двора не выходит. так и кто ж узнает что она красивая/умная? ))) Галина Киблер пишет: спортивный БОГ у меня, например, нет авторитетов в этом вопросе :) мне все равно совершенно кто, что и о ком сказал :) мне надо самой видеть. ибо у вас одни критерии оценки качества, у меня другие, у васи пупкина вообще двадцать пятые. то что для васи пупкина супер - для вас не приемлимо или наоборот :))) потому никого не надо слушать, надо смотреть и оценивать самостоятельно.
чудик: WSt Ну так и вид службы для собаки подбирается согласно её задатков))) Может быть слаба в кусачке- но сильна в следовой)) Вот как Вы будете тогда оценивать такую собаку? Скажете, что она не пригодна для дальнейшего использования, так как не смотря на классную следовую работу- не кусается?
Юлия Швырёва: чудик пишет: Кобель с атомной кусачкой на соревах, когда попал в условия улицы- утекал домой через целый квартал и прямиком в квартиру хозяина.) О том и речь! Кто-то силен на соревнованиях, а в реалиях не то что не проявит себя, а сдриснет только его и видели. Другой никогда на площадке не был, фигуранта не видел, а в жизненной ситуации проявит характер. Только наши СРазведенцы этого понимать не хотят и не поймут, наверное, никогда. У них своя правда.
Галина Киблер: Iii пишет: ужна комплексная оценка и правильный подбор партнера. Здесь так же как и в шоу-разведении многое зависит от заводчика, от его опыта и вИдения проблемы. Можно и не делить шоу не шоу,и рабочих рабочими не называть. А поделить на хорошая собака и плохая (для породы). Хорошая та, которая соответствует стандарту, плохая, которая не соответствует. А соответствие определяется не только по фенотипу, но и по происхождению. Неправильно будет оценивать производителя только по тому, выступали ли его предки или нет, к тому же, у рабочих собак еще много зависит от грамотной подготовки. И здесь могут быть ошибочные выводы о качестве самой собаки. Вы, как заводчик с многолетним стажем, должны понимать, что мало видеть только 2х производителей и делать подбор по тем качествам, которые у них имеются в наличии. Нужно еще знать родителей каждого из них, желательно знать и линии и семейства, крови, кто что давал в других сочетаниях, их сибсов и полусибсов. Хорошо бы в лицо всех этих собак знать и видеть, какие у них качества имелись и что они передавали. Посмотрите на заводчиков шоу (хороших, известных), просто для примера, потому что так проще будет пояснить. Они ездят по выставкам, смотрят потомков, смотрят маток, питомники, кто много лет занимается, тот знает наперечет всех стоящих предков в родословной и что они из себя представляли. Да и Вы сами тоже знаете своих собак, рассказываете нам какие они были, какими качествами обладали и что от них получали. А теперь перенесите все это в рабочее разведение Вот поэтому я и предпочитаю строить разведение на базе своего маточного поголовья. И если подбираю к своей суке чужекровного кобеля, будь он РР или ШОУ, рассматриваю не только ЕГО качества, но и (очень внимательно!) - его происхождение и потомство. Ездить по выставкам и соревнованиям уже не имею возможности, но смотрю в интернете, расспрашиваю людей...
чудик: Галина Киблер Можно перелопатить в выборе кучу собак)) Выбрать -супер производителя. Но дальнейшее развитие щенка - в руках его хозяина. И попади он не к аматору спорта- судить о нём можно будет , как раз по тем показателям- которые можно будет просмотреть в его работе и управляемости во дворе своего хозяина))) Собственно- по тем показателям, которые отвергают приверженцы спорта и спортивных собак))) Хотя - они естественные.
Галина Киблер: чудик пишет: Кобель с атомной кусачкой на соревах, когда попал в условия улицы- утекал домой через целый квартал и прямиком в квартиру хозяина.)) Пару лет назад на этом форуме рассказывали другой случай. Кобель-шоу, выставочный, принадлежащий ведомственному питомнику, содержался более всего красоты ради...(ну, и вязок, само-собой). Кусался на грани фола.... Стоял на дому у вожатой. Однажды она пошла с ним вечером откуда-то куда-то, и решила срезать путь через гаражи. Пёс, добрейшее и, по общему мнению, довольно робкое существо, опасности ни для кого не представлял и к людям относился очень дружелюбно. Поэтому с поводка был отпущен и шнырял где-то в ночи, занятый своими делами. И вдруг сзади девушку начали душить. Ей даже в голову не пришло позвать собаку... Однако пёс появился сам. В итоге нападавшему пришлось оказывать первую помощь и вызывать СКОРУЮ. Кобель вырвал ему ключицу.
Галина Киблер: чудик пишет: развитие щенка - в руках его хозяина. И попади он не к аматору спорта- судить о нём можно будет , как раз по тем показателям- которые можно будет просмотреть в его работе во дворе своего хозяина))) Собственно- по тем показателям, которые отвергают приверженцы спорта и спортивных собак))) Хотя - они естественные. Согласна.
Iii: WSt пишет: у меня, например, нет авторитетов в этом вопросе :) мне все равно совершенно кто, что и о ком сказал :) мне надо самой видеть. Галина Киблер пишет: Вот поэтому я и предпочитаю строить разведение на базе своего маточного поголовья. это правильно. Я тоже считаю, что надо строить разведение на своих матках. Не отвергаю, конечно, того, что заводчик может купить/взять в аренду матку других линий другого питомника для своего плем.программы.
Iii: Галина Киблер пишет: Ездить по выставкам и соревнованиям уже не имею возможности, но смотрю в интернете, расспрашиваю людей... да даже если и иметь возможность ездить и смотреть, всех все равно не пересмотришь. Не всегда возможно использовать тех, кого видишь, надо тоже расширять кровную базу, всем приходится смотреть в интернете и спрашивать людей. Но я тоже предпочитаю видеть сама, особенно в быту, не только на площадке.
чудик: Галина Киблер Таких случаев сотни, когда вроде бы во всём спокойная собака, ни разу не рыкнувшая в сторону постороннего , при сложной ситуации своего владельца- становится на его защиту. Я не мог раскачать суку эрделя на рукав. Она только и делала . что кидалась его зажав передними лапами -трахать)))И сам лично , когда шли с площадки видел, как она пошла на защиту хозяйки, когда мужик грубо крикнул в её сторону. Насмеялся тогда от души))) Сука кусала мужика за задницу))) Тот замахивается ударить её ногой, но она успевает отпрыгнуть, крутануться во круг мужика и схватить его за зад)) Покрутился он вокруг своей оси сполна))) А на рукав -она так и не шла)))
Даша N: Галина Киблер пишет: Коллеги, а почему вы считаете, что если собака не участвовала в соревнованиях,то она не имеет достойного рабочего потенциала? C этой собакой хотя бы нужно заниматься, и не остановиться на уровне игры с тряпочкой, а проверить собаку в работе под давлением, чтобы сказать - есть потенциал или нет.
Юлия Швырёва: Последний пример. Ребёнок уехал жить к очень обеспеченным новым родителям. Всё бы хорошо, но родители периодически уезжали отдыхать , причем преимущественно за границу, как -то так... Ребенка на передержку оставляли заводчику, причем с самого детства (для ребенка наиболее бесконфликтно, как я понимаю) И вот сама ситуация. Собака не была на площадке ни разу, ни разу не была в конфликтных ситуациях, ну ничего не было у собачки............... а тут вдруг реальный человек, который представляет угрозу! Человек - агрессор в подъезде, причем собачка-то вольерная, подъездов не знает.И хозяина (владельца) нет. .......................... Бежал он, этот самый агрессор, дальше чем видел... Вопросов нет. Есть овчарка!
konovalov: чудик пишет: так как не смотря на классную следовую работу- не кусается? Гена, ищейка-уникальная собака. Зверей хватает, а ищейка-на вес золота. У нас же, ЕПРСТ, все сводится к рукавному захвату и по нему все критерии. Это хорошо, когда у овчарки выраженные бойцовские качества. Но если при этом проблемы с поиском-это не значит, что она в целом-КЛАССНАЯ. ИМХО.
Галина Киблер: Даша N пишет: C этой собакой хотя бы нужно заниматься, и не остановиться на уровне игры с тряпочкой, а проверить собаку в работе под давлением, чтобы сказать - есть потенциал или нет. А вот с этим абсолютно согласна.
Iii: Юлия Швырёва пишет: Бежал он, этот самый агрессор, дальше чем видел... Вопросов нет. Есть овчарка! Вы так наивно рассуждаете. Не обижайтесь, смешно просто
Галина Киблер: Iii пишет: Вы так наивно рассуждаете. Не обижайтесь, смешно просто И однако есть в этом наивном рассуждении глубокая жизненная правда. Ибо если неадаптированный к условиям, молодой, не прошедший обучение пёс показал в непривычной, угрожающей ситуации уверенное, активное поведение и выраженное стремление защищать,т.е. ПРОЯВИЛ ПОРОДНОЕ ПОВЕДЕНИЕ, это свидетельствует о том, что психофизический потенциал у него, по крайней мере, НЕПЛОХОЙ. Когда-то мы таким же примерно образом тестировали наших молодых собак с 9 мес. Кстати, хорошие были тесты...достаточно объективные и информативные. А сейчас владельцам ничего не надо... дай Бог, 1-2 щенка из помёта появятся на племсмотре.
11111: Галина Киблер пишет: Ибо если неадаптированный к условиям, молодой, не прошедший обучение пёс показал в непривычной, угрожающей ситуации уверенное, активное поведение и выраженное стремление защищать,т.е. ПРОЯВИЛ ПОРОДНОЕ ПОВЕДЕНИЕ, это свидетельствует о том, что психофизический потенциал у него, по крайней мере, НЕПЛОХОЙ. это ЕСЛИ проявил, а не откусывался от страха. А как здорово жрутся загнанные в угол и грамотно зафиксированные тем, кто держит поводок, собаки, у которых просто нет возможности свалить, - это что-то!
полная версия страницы