Форум
Результаты вязок шоу + рабочие (продолжение)
Iii: Хочу предложить новую тему, в которой можно будет побеседовать о результатах вязок шоу с рабочими собаками, какие успехи в разных направлениях (выставки\соревнования) достигли такие "метисы". А также можно будет поговорить об отношениях между людьми из шоу и рабочего лагеря Предыдущие части темы: 1 ЧАСТЬ 2 ЧАСТЬ
Iii: Rex Staller пишет: Но ты пишешь очень категорично,что вот только так делают,а не иначе. ты бы уж могла давно привыкнуть к моей манере написания Я уже 100 раз говорила, что я ни разу не категорична, а наоборот, очень лояльна по жизни. Ну не писатель я да, но это же не значит, что я не готова изменить точку зрения, если увижу, что была не права Rex Staller пишет: Есть и те,кто готовит так,как пишет Галина. и,кстати,в старые времена помню многие инструктора учили собак постепенно и давали собаке победить в каждом занятии.Эта методика работала!!! Рита! Вот ты тоже не читаешь Я же написала выше, конечно, я видела и такое, более того, не так давно,ну может лет 10 назад только так все и работали. Но когда в стране активизировалось спортивное движение, начали проводится семинары с иностранцами и свой какой то опыт появился, то постепенно, тренеры отказываются от этой методики,именно в спорте. Я пишу про спортивный результат, кто хочет побороться в сильной конкуренции. Так вот, при подобном подходе, где собака все время "в выигрыше", чаще всего результат не стабильный. И при любой неожиданной ситуации, стрессе, жестком фигуранте, собаки очень часто дают сбои. Я не говорю, что они убегают (хотя бывает и такое), но случаются и неотпуски и нервы, поджевы, прикусы, а это уже низкие баллы. Поэтому для стабильной работы только нагрузка и фигурант, если не враг, то серьезный противник.
Галина Киблер: Iii пишет: для стабильной работы только нагрузка и фигурант, если не враг, то серьезный противник. А вот с этим утверждением я совершенно согласна. Причём не только для подготовки спортивной собаки.
WSt: Люкс пишет: А теперь моему фигуранту показалось, что уровень агрессии надо поднимать, достается моему бунтику по первое число а мою малую отправили играть до весны ))) сильно тварюка борзая в плане агрессии... и да, с 6 мес рукав. тряпку в руках фигуранта она даже "не видела". в том смысле, что ей какнеш предложили, но ей было наплевать, выцеливала в руку, ногу, корпус... а со старшей работу начали очень неправильно. для нее. вот с тех самых игрушечек и приучений. ей от нашего теперешнего фигуранта достается, да ))) но собака наконец-то "нашла свое место в жизни" )))
Даша N: Галина Киблер пишет: У нас ТАК учили ВСЕХ собак примерно до позапрошлого года. У Вас там недалеко проводится "Финская школа фигурантов", я думаю Вам с Вашими взглядами эти методики очень бы подошли, там очень много уделяется внимания работе собаки в агрессии, но не в защитной (реактивной), а учат собаку активной, наступательной агрессии и совсем не добычному попрошайничеству.
Галина Киблер: Даша N пишет: Вам с Вашими взглядами эти методики очень бы подошли, там очень много уделяется внимания работе собаки в агрессии, но не в защитной (реактивной), а учат собаку активной, наступательной агрессии и совсем не добычному попрошайничеству. СПАСИБО! Наши уральские ребята работают с ФИННАМИ...Константин БАЙДИН был уже несколько раз.
Даша N: Галина Киблер Ну и отлично, может и у вас в регионе изменится подход к подготовке в защите, во всяком случае будет вібор методик. Галина, от Вас никто не едет в Москву, Киев или другой город Украины , нужно передать щенка в Пермь!!!
Галина Киблер: Даша N пишет: от Вас никто не едет в Москву, Киев или другой город Украины , нужно передать щенка в Пермь!!! УзнАю. А, простите за любопытство, что за щенок и кому?
Даша N: Галина Киблер Фамилию не знаю, зовут Люда. Щенок малинуа.
чудик: Галина Киблер пишет: Ибо если неадаптированный к условиям, молодой, не прошедший обучение пёс показал в непривычной, угрожающей ситуации уверенное, активное поведение и выраженное стремление защищать,т.е. ПРОЯВИЛ ПОРОДНОЕ ПОВЕДЕНИЕ, это свидетельствует о том, что психофизический потенциал у него, по крайней мере, НЕПЛОХОЙ. Ибо многих - этому учат , а результат на уровне стадиона )) А тут - собака сработала инстинктивно в естественной обстановке
чудик: 11111 пишет: это ЕСЛИ проявил, а не откусывался от страха. А как здорово жрутся загнанные в угол и грамотно зафиксированные тем, кто держит поводок, собаки, у которых просто нет возможности свалить, - это что-то! Не стоит так бить ручкой- ибо любые действия -это проявление инстинктов. Вся дрессура поставлена на управлении инстинктами Вот как раз хреново -когда нет чем управлять
Iii: Даурия от Каспера (Чарли .х Бранка) + шоу-мама еще щенок, на фото около 6 мес.
Галина Киблер: Хорошие дети!
romanenko: Галина Киблер пишет: Хотя я думаю, что, судя по описанной ситуации, собака выдержала спонтанный "тест" на готовность к работе. Наверное, я пропустила подробности... Появилась новая информация по действиям собаки? Что бы можно было говорить о некоем спонтанном "тесте"?
Елена Павликова: Не играет фигурант с собакой вне зависимости шоу она, или нешоу. Нужно уметь отличать игровое поведение от занятия по развитию инстинкта добычи. Инстинкты не всегда они в балансе, поэтому острую уравновешивают добычей, а добычливой добавляют остроты. Очень важно агрессию( стресс) переводить в разгрузку( добыча). Когда собака уравновешена в инстинктах агрессия-добыча, то работают над их сменой, т.е тренируют нервную систему и продвигаются к сборке норматива, работают над послушанием собаки. Нет ничего удивительного в том, что работают на снаряжение, которое собаке отдается как поощрение, потому что когда собака видит добычу в фигуранте, то это страшно, и никто бы не позволил таким нормативом и спортом, так что надо сказать спасибо, что есть возможность владельцам работать с собакой. Давят на собак, от которых хотят добиться агрессивного поведения. Не всегда это удается, поэтому приходится решать имеет ли смысл ломать собаку, или оставить все как есть. Если собака сбалансирована, то особо ее давить нет необходимости, она и так находится в нужном состоянии.
romanenko: Елена Павликова пишет: Давят на собак, от которых хотят добиться агрессивного поведения. Не всегда это удается, поэтому приходится решать имеет ли смысл ломать собаку, или оставить все как есть. Если собака сбалансирована, то особо ее давить нет необходимости, она и так находится в нужном состоянии. Лен, прикольный текст! И весьма противоречивый. Скорее всего это мнение фигуранта, работающего с шоу-собаками. Тогда я с ним согласна!
Даша N: Елена Павликова пишет: Давят на собак, от которых хотят добиться агрессивного поведения. Не всегда это удается, поэтому приходится решать имеет ли смысл ломать собаку, или оставить все как есть. Не всегда удается, возможно, фигуранту получить нужное поведение. Т.к. агрессивное поведение есть у всех собак, как часть защитного.
Елена Павликова: romanenko пишет: Скорее всего это мнение фигуранта, работающего с шоу-собаками. Тогда я с ним согласна! А мне казалось, что это мнение известного финского спортсмена и фигуранта. И еще можешь почитать мнение другого специалиста click here
чудик: Даша N пишет: Т.к. агрессивное поведение есть у всех собак, как часть защитного. Только у каждой собаки проявляется по своему)))
Даша N: чудик пишет: Только у каждой собаки проявляется по своему))) Агрессия как ФОРМА поведения приявляется у всех животных (не только собак) очень похоже.
чудик: Даша N пишет: Т.к. агрессивное поведение есть у всех собак, как часть защитного. Даша N пишет: Агрессия как ФОРМА поведения проявляется у всех животных (не только собак) очень похоже. Даша- разница в том на сколько она одинакова в своём проявлении и продолжении до момента угасания)))
Немка: Галина Киблер пишет: ГЕРМАН из ТИГРОВОЙ ДИНАСТИИ - по типу и происхождению. Ждём видео.
РАТНИК: Елена Павликова пишет: Очень важно агрессию( стресс) переводить в разгрузку( добыча). и многие это доморощенные фигуранты не умеют к сожалению Елена Павликова пишет: Если собака сбалансирована, то особо ее давить нет необходимости, она и так находится в нужном состоянии. я тоже так думаю.. интересно а как выявить эти вещи уже у подрастающего щенка?? у кого какие мнения по этому вопросу??
tigris60: Извините, взяла из другой темы.... просто сюда более подходит) romanenko пишет: По моим наблюдениям согласна с jarven_maa@mail.ru - т.н. "миксы" превосходят своего "шоу" родителя по НС и по желанию работать. Про экстерьер и качество движений тоже бы сказала, но это на сегодня - очень сложная тема. Присоединюсь к мнению. Повязала свою шоу-девицу с рабочим кобелем, как раз с перспективой получения в дальнейшем потомства с более крепкой нервной системой и задатками хорошего здоровья. Хотя, на здоровье моих "шоушниц" никогда не жаловалась, одной уже 14-год пошел, второй 9-й год - никаких проблем нет))) А вот "силу нервных процессов" хотелось бы улучшить. Поэтому и выбор пал на Карата (Carat vom Rohnsaler Bach ), парень отвечал всем моим предпочтениям), в отличие от всех шоу-кобелей (титулованных и нет) которые были на тот момент в городе. Нисколько не пожалела, что сделала эту вязку, наоборот считаю, что "риск" был оправданным и дал нужный результат. К сожалению, родилось всего два щенка, поэтому, могу судить несколько субьективно. Кобель, которого оставила себе, полностью устраивает как в экстерьерном плане так и по рабочим качествам - т.е. мои надежды оправдывает полностью. На второго кобеля, с которым, к сожалению, владельцы не имеют возможности полноценно заниматься, не нарадуются - умен, силен, крепок, отличный охранник и т.д. и т.п. Скажу честно, не уверена, что повторила бы вязку с другим кобелем рабочего разведения (нашего окружения), но эта вязка оказалась для нас успешной. Герман Из Тигровой Династии (Carat vom Rohnsaler Bach - Бирусса Из Тигровой Династии)
romanenko: tigris60 пишет: Герман Из Тигровой Династии (Carat vom Rohnsaler Bach - Бирусса Из Тигровой Династии) Очень приятный парень получился!
tigris60: romanenko пишет: Очень приятный парень получился! Спасибо)
Немка: tigris60 Ну Вы тогда и братца покажите, он тоже хорош!
РАТНИК: Даша N пишет: Нельзя взять суку и кобеля от работающих и выступающих родителей, но ни разу с ними не заниматься, ничего не сдать, а потом повязать между собой и говорить, что это "рабочее разведение", т Это тоже неверно.. т.к. наследование раб.качеств также малопредсказуем генетикой. И его просчитать нелегко в будущих щенках. А уж отобрать из помета лучшего, от обоих супер-работающих родителях не легче можно только имея многолетний опыт и наблюдая помет с рождения А у нас мало таких спецов. Canis пишет: Если во время давления, то оценка ТСБ - недостаточно!
tigris60: Немка пишет: tigris60 Ну Вы тогда и братца покажите, он тоже хорош! Не вопрос))) Гард Из Тигровой Династии (Carat vom Rohnsaler Bach - Бирусса Из Тигровой Династии)
jarven_maa@mail.ru: Даша N пишет: Агрессия как ФОРМА поведения приявляется у всех животных (не только собак) очень похоже. чудик пишет: разница в том на сколько она одинакова в своём проявлении и продолжении до момента угасания))) Да ни какой разницы! Агрессия - это стремление, как минимум, заставить противника или конкурента отступить. Как максимум - нанести ему серьезные травмы или вовсе убить, превентивно. И проявление агрессии всегда одинаково - нападение. А продолжительность агрессивного поведения зависит только от стойкости противника. Другой вопрос в том, что одно и то же животное может одновременно проявлять и агрессивное поведение, и поведение уклонения, которое связано с агрессией только тем, что мотивируется тем же инстинктом, что и реактивная агрессия - инстинктом самосохранения. Вот только подкрепляются эти два вида поведения разными мотивациями: агрессия - желанием начистить рожу, а уклонение - желанием разрулить ситуацию без драки.
jarven_maa@mail.ru: РАТНИК пишет: Это тоже неверно.. т.к. наследование раб.качеств также малопредсказуем генетикой. И его просчитать нелегко в будущих щенках. Вполне предсказуемо. А еще более предсказуемо ненаследование рабочих качеств. "Как может Rikkor Bad Boll дать победителя BSP, если среди его предков нет ни одной собаки, которая использовалась бы как рабочая?" (Карл-Хайнц Баумёлер, п-к "Von der Hegewiese") http://www.dogs-tv.de/mediadetails.php?key=e4e5a91eda4695379fe8&title=K-H.+Baumöller+mit+Bean+v.+Polder-B
Iii: jarven_maa@mail.ru пишет: Как максимум - нанести ему серьезные травмы или вовсе убить, превентивно я думаю, что у агрессии, как одной из качеств, нет стремления убить. Цель только отогнать, напугать. А убить - это уже прерогатива добычного инстинкта. jarven_maa@mail.ru пишет: реактивная агрессия - инстинктом самосохранения я считаю, что агрессия по своей природе реактивна. Активной агрессии в природе нет, ее нарабатывают тренингом и чаще мы ее называем инструментальной агрессией, вызываемой стереотипом в упражнениях. Для любой агрессии нужен повод, чтобы ее проявить, раздражитель. А само по себе животное не может ходить и злиться ни на что. Эдак н\с расшатается раньше времени.
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: Активной агрессии в природе нет, ее нарабатывают тренингом Активная агрессия - это, мне кажется, другими словами, стремление к доминированию, когда опыт подсказывает животному, что именно такое поведение "продвигает его по жизни". Своего рода превышение мер самозащиты, когда повод для ее проявления ничтожен. А сама по себе агрессия лежит на трех китах: - научение; - негативный жизненный опыт; - врожденное стремление к лидерству.
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: убить - это уже прерогатива добычного инстинкта Наверно, не всегда. Когда противник не намерен отступать, а тебе отступать некуда, остается только убить его или нанести травмы, не позволяющие ему продолжать нападение.
Галина Киблер: jarven_maa@mail.ru пишет: сама по себе агрессия лежит на трех китах: - научение; - негативный жизненный опыт; - врожденное стремление к лидерству. С Вашего позволения, скорректирую: Инстинкт Негативный (и позитивный) жизненный опыт (сюда же УСЛОВНО можно отнести научение) Врождённое стремление к лидерству (доминантность) ИМХО.
Iii: jarven_maa@mail.ru пишет: Активная агрессия - это, мне кажется, другими словами, стремление к доминированию, когда опыт подсказывает животному, что именно такое поведение "продвигает его по жизни". не знаю. Слишком сложная тема, не могу спорить, но не совсем согласна. jarven_maa@mail.ru пишет: Когда противник не намерен отступать, а тебе отступать некуда, остается только убить его или нанести травмы, не позволяющие ему продолжать нападение. ну это совсем другое. Тут самозащита. А я писала про агрессию при нападении.
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: Тут самозащита. А я писала про агрессию при нападении. А мне показалось, что про агрессию при защите. Iii пишет: я думаю, что у агрессии, как одной из качеств, нет стремления убить. Цель только отогнать, напугать. Ведь "отогнать" и "напугать" - это чистая защита себя, потомства, ресурсов и т.п. Кстати, в борьбе за ресурсы волки, например, убивают чужаков с легкостью и совершенно не воспринимая их добычей.
jarven_maa@mail.ru: Галина Киблер пишет: С Вашего позволения, скорректирую: Инстинкт Негативный (и позитивный) жизненный опыт (сюда же УСЛОВНО можно отнести научение) Врождённое стремление к лидерству (доминантность) ИМХО. Да тут корректировать можно много. Ведь фактором агрессивности может быть и гормональный статус, и сиюминутное местонахождение животного, и восприятие или невосприятие противником его сигналов.
Iii: jarven_maa@mail.ru пишет: Ведь "отогнать" и "напугать" - это чистая защита себя, потомства, ресурсов и т.п. да, так и есть. jarven_maa@mail.ru пишет: А мне показалось, что про агрессию при защите. мы начали про активную агрессию и природу ее возникновения. Я написала, что агрессия может возникнуть при защите себя или ресурса (потомства). А активной агрессии (т.е ниоткуда возникшей) у диких животных не бывает. Хотя, я опять же, повторяюсь, не могу спорить. Не достаточно компетентна в этом вопросе. Собак мы разводим, отбираем и какие то качества культивируем. Возможно, что есть собаки с активной агрессией, но я таких не видела. jarven_maa@mail.ru пишет: Кстати, в борьбе за ресурсы волки, например, убивают чужаков с легкостью и совершенно не воспринимая их добычей. не уверена. В борьбе за ресурс волки могут отогнать чужака и если тот сделает ноги, то не побегут за ним догонять. А если побегут, догонят и разорвут, то на добычном инстинкте (что вряд ли, если только канибалы ). Тот другой, чужак, когда видит, что проигрывает в борьбе, ноги сделает скорее всего. У волков очень развит ин-т самосохранения. Но если попадется такой упертый и будет драться до последней капли крови, то его убийство, конечно, не будет добычей, а будет просто победой. Но мне кажется, это маловероятно. Не думаю, что волк будет добивать побежденного противника, если тот показал, что сдается. А погибнуть в драке, наверное, может. Это скорее случайность, а не цель тех волков, которые защищали свой ресурс.
tigris60: Iii пишет: Хочу предложить новую тему, в которой можно будет побеседовать о результатах вязок шоу с рабочими собаками, какие успехи в разных направлениях (выставки\соревнования) достигли такие "метисы". А также можно будет поговорить об отношениях между людьми из шоу и рабочего лагеря Iii, вы же вроде как сами инициировали эту тему? На мой взгляд завершающие посты совсем к данной тематике не относятся... Хотя, может я и не права, просто у вас на форуме так принято)) А может просто тема себя исчерпала.... Сколько "копий уже сломано"))
Iii: tigris60 пишет: На мой взгляд завершающие посты совсем к данной тематике не относятся... tigris60 пишет: может просто тема себя исчерпала.... Сколько "копий уже сломано")) может быть... Тема была предложена 5 лет назад. Но во многих темах разговор частенько уходит в сторону, не только в этой. Можно перенести разговор в соседнюю тему "НО вчера, сегодня ... и т.д", если что.
полная версия страницы