Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 4)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3
Анна К: значит, у чепрачных потомков дч нет черного рецессива и быть не может?
Катя С.: logtraktА Вы таки сходите....Интересн-а-а Не удержусь ведь....дайте ссылку...нет лучше не давайте... как бы не случилось что нибудь
Rex Staller: Анна К Если только все же допустить,что Шайтан имеет рецессивный ген,то могут дети чепрачные и иметь его.А проверяется все очень просто.Вяжете с рабочим черным рецессивником.Если помет достаточно большой(не менее 6-7 щенков),то у вас родится хотя бы один черный щенок.
Katarina: Rex Staller пишет: что Шайтан имеет рецессивный ген вы хотите сказать что не имеет? а как же его сын Ромка? там же явный рецессивный...
Даша N: Анна К пишет: значит, у чепрачных потомков дч нет черного рецессива и быть не может? нет. т.к. черный этот доминантный, а не рецесивный. Ну разве что с таким черным доминантником повяжут черного рецесивника, тогда у детей будет черный рецесивный в том числе. Katarina пишет: а как же его сын Ромка? там же явный рецессивный... Откуда ему взяться?
Люкс: Rex Staller пишет: А проверяется все очень просто.Вяжете с рабочим черным рецессивником. Рит, никто ничего не будет проверять. Их устраивает ныненшнее положение дел -- как есть. Никто не думает о том, что будет завтра.
Елена Павликова: Даша N Даша, а такая любая затемненная собака как на фото 100% несет ген черного окраса, или надо проверять?
logtrakt: Катя С. пишет: Не удержусь ведь....дайте ссылку...нет лучше не давайте... как бы не случилось что нибудь А вот возьму и дам click here
Даша N: Елена Павликова пишет: а такая любая затемненная собака как на фото 100% несет ген черного окраса, или надо проверять? нет не 100%, но процентов 80% где-то по моим наблюдениям. Хотя есть и 10% светлых фенотипически собак, но с геном черного по генетике. Хотя так никогда по ним не скажешь, что носители.
Елена Павликова: Даша N пишет: нет не 100%, но процентов 80% где-то по моим наблюдениям. Хотя есть и 10% светлых фенотипически собак, но с геном черного по генетике. Хотя так никогда по ним не скажешь, что носители. Вот и от моей черной суки были щенки с разной интенсивностью чепрачного окраса, хотя все несли ген черной шерсти.
Анна К: Rex Staller пишет: Если только все же допустить,что Шайтан имеет рецессивный ген,то могут дети чепрачные и иметь его.А проверяется все очень просто.Вяжете с рабочим черным рецессивником.Если помет достаточно большой(не менее 6-7 щенков),то у вас родится хотя бы один черный щенок. Люкс пишет: никто ничего не будет проверять. Их устраивает ныненшнее положение дел -- как есть. Никто не думает о том, что будет завтра. вы правы - я точно проверять не буду, зачем плодить еще раз "неизвестных науке зверей", если их и так полным-полно?
лика: Даша N пишет: Откуда ему взяться? мутировал из ДЧ в РЧ :)))))))
arix: Даша N пишет: Откуда ему взяться? Даша, так вот откуда-то взялся Я про него выше писала
Катя С.: logtrakt пишет: А вот возьму и дам Вот ведь...пробежалась...завтра фото потомков Гои и туда выложу....пусть любуются....
Iii: Если у Шайтана есть нормальный черный ген локуса агути мне кажется нет. Надо смотреть какие окрасы от него рождались, я то не интересовалась. От него были зонарные щенки?
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: Даша, а такая любая затемненная собака как на фото 100% несет ген черного окраса, или надо проверять? Почти всегда.
Кристинка: Iii пишет: От него были зонарные щенки? по базе потомки только чёрные и чепраки....
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru пишет: Почти всегда от черной и обычного чепрачного- не почти всегда.
Даша N: arix пишет: Я про него выше писала А какие то примеры вязок есть с раскладом по окрасам?
arix: Даша N я уже писала: Черные щенки только по классике-от черной суки; от чепрачных сук-чепрачные дети, но очень затемненные с хорошими масками(не черно-подпалые ); от зонарной суки- чепраки и зонары (темные, очень красивые )
ANNUSHKA: Сука,полученная от чепрачной шоу суки и рабочего чёрного/рецессивного/ кобеля было 10 щенков в помёте,ни одного чёрного,но щенки были как клоны по окрасу родители: http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=601701 http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=619191
Катя С.: ANNUSHKA пишет: Сука,полученная от чепрачной шоу суки и рабочего чёрного/рецессивного/ кобеля Очень приличная мне понравилась. ANNUSHKA пишет: рабочего чёрного/рецессивного/ кобеля Не на 100% рабочий конечно...но не в этом дело....ANNUSHKA пишет: было 10 щенков в помёте,ни одного чёрного,но щенки были как клоны по окрасу Вот это и подтверждает еще раз что все щенки 100% немцы! И не должно было быть черных... А сука красивая и окрас хорош!
ANNUSHKA: Катя С. пишет: А сука красивая и окрас хорош!Очень приличная мне понравилась Не на 100% рабочий конечно... но чёрный - настоящий!
Даша N: arix Но доминантный черный он все равно захватил, как видимо и рецесивный. Уникум.
Даниела: Даша N пишет: Но доминантный черный он все равно захватил, как видимо и рецесивный. Уникум. Ну хоть одного оправдали !!!
Даша N: Даниела пишет: Ну хоть одного оправдали Дайте ссылку на родословную, чтобы точно понять что так и как и от кого пришло.
лика: Даша N пишет: Дайте ссылку на родословную, чтобы точно понять что так и как и от кого пришло. там полродословной пустые.. http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=614917 6-коленка http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=614917&p=6-generation-pedigree
romanenko: Дважды вязала свою чепрачную суку с чёрным рецессивным кобелём, ни одного чёрного щенка не было (сука не была носительницей чёрного окраса). Получились собаки вот с такими вариантами чепрака:
Елена Николаевна: лика пишет: там полродословной пустые.. Там пусто по происхождению мамки Амбиции.У меня дилетантский вопрос-а как такое может быть(ну как таким давали родословную если даже родители неизвестны?)
logtrakt: Елена Николаевна пишет: (ну как таким давали родословную если даже родители неизвестны?) Как и сейчас
Елена Николаевна: logtrakt пишет: Как и сейчас Ну я дико извиняюсь, но я в этом деле не бум-бум.А как сейчас?Ну вот есть собака,овчарочного вида.Родители не известны.Я прихожу и говорю"Хочу родословную".А мне"Пожалуйста"?Или как? Как то же надо доказать,что она чистая овчарка.
Aper: лика Прикольная педигри )) я так понял маму с папой одновременно брали к себе 3(!) питомника чтобы свои приставки присобачить им Круто! Зильбер даже успел 2 вязки забабахать http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=522954&p=progeny
logtrakt: Елена Николаевна пишет: Ну я дико извиняюсь, но я в этом деле не бум-бум.А как сейчас?Ну вот есть собака,овчарочного вида.Родители не известны.Я прихожу и говорю"Хочу родословную".А мне"Пожалуйста"?Или как? Как то же надо доказать,что она чистая овчарка Вопрос не ко мне( как представителю страны, гда нет регистра). Но в общем как-то так. Елена Николаевна пишет: Как то же надо доказать,что она чистая овчарка. Помыть
Елена Николаевна: logtrakt пишет: Но в общем как-то так. logtrakt пишет: Помыть Надеюсь это шутка!А то...неизвестно,чистокровная ли это овчарка
logtrakt: Елена Николаевна пишет: Надеюсь это шутка
Елена Николаевна: logtrakt Что не шутка?Действительно собака может получить родословную без генетических доказательств чистоты?
WSt: Елена Николаевна достаточно трех описаний от трех экспертов для оформления регистровой родословной - родословной, где в графах папа/мама написано "нет информации"
Елена Николаевна: WSt Спасибо вам, что разъяснили. Тоесть три эксперта визуально определяют-овчарка или нет?
Aper: http://www.vippet.ru/dogs/nemec/puppies/archiv/shhenki_nemetskojj_ovcharki_chernogo_i_cheprachnogo_okrasov_-_25_mespodrobnee_smotret_zdes/ Красивая реклама: VIP-предложение! Черная Сука Шоу-класса от Рабочих Родителей!!! Дорого! http://www.totaldogs.ru/gambit-puppies.shtml Vika Erfolg оценка Отлично Dam born : 28. January 2006 Р - помёт, д.р. 16.08.06 Мать: Эрфольг Вика М - помёт, д.р 08.06.07 Мать: Эрфольг Вика К - помёт, д.р. 07.12.07 Мать: Эрфольг Вика В самом первом помёте в 7 месяцев рождённом кликабельна фотка Рэмбо...Там он с мамой. Приятные лохматушки. А может я и ошибаюсь и Вика не лохматушка. Но в третьем помёте есть 2 фото щенков. Оба лохматушки. PS. А ещё у меня вопрос к русским товарищам...нашёл инфу про питомник Эрфольг http://ingrus.net/rotty/kennel.php?personId=604 Но он ротвейлячий )) возможно ли так чтобы слово Эрфольг эксплуатировалось 2 питомниками сразу...или питомником и племенной приставкой...ну вообщем вы поняли? ))
Елена Николаевна: Ох,по родственничкам моим пошлись
Ksanya: Возьму на себя смелость резюмировать здесь прочитанное на "Колючке". Надеюсь, что Абалихина Ирина не будет шибко против, а если я что-то не так поняла - подправит. Итак, был произведен генный анализ собаки, принадлежащей Ирине, черного окраса с предполагаемым доминантным наследованием и типичным для данного наследования происхождением. Было установлено, что по локусу "агути" собака гомозиготная чепрачная, по локусу "К" - "КВ", то есть доминантная черная. Здесь, наверно, необходимо пояснить, что у нечёрных собак породы НО с так называемым "классическим" наследованием окрасов (зонарный, чепрачный) по локусу "К" генотип ky/ky. Доминантный черный работает по принципу полного доминирования, он полностью блокирует работу локуса "агути". А вот ответ эксперта Элины Аванесян на вопрос о возможной мутации в данном гене: Доминантный черный, выявленный ДНК-тестированием Вашей собаки, не отличается от доминантного черного, показанного для других пород собак. Вероятность того, что в одном месте независимо могла возникнуть одна и та же мутация, крайне мала, данное явление практически невозможно. А вот с типичным генотипом черного окраса в породе НО эксперт не может, видимо дать однозначного ответа: За счет чего у немецкой овчарки должен возникать черный окрас мной найдено не было, однако ДНК-тестированием показана встречаемость как аллели «KB» (доминантный черный), так и «а» (рецессивный черный). То есть, на сколько я понимаю, однозначных генных стандартов для породы у эксперта нет, а исследовать ей, видимо, приходилось НО черного окраса, как "доминантных", так и классических "рецессивных", поэтому какая из аллелей "родная", а какая "чужая" для породы Немецкая овчарка, она сказать не может. Ну и приведу здесь точные цитаты из "первоисточника"... Абалихина Ирина пишет: После получения результатов из Зоогена я продолжила переписку с ними, чтоб выяснить несколько интересующих не только видимо меня вопросов. Вот выдержки из ответа мне Элины Аванесян- профессионального специалиста-генетика Доминантный черный, выявленный ДНК-тестированием Вашей собаки, не отличается от доминантного черного, показанного для других пород собак. Вероятность того, что в одном месте независимо могла возникнуть одна и та же мутация, крайне мала, данное явление практически невозможно. На настоящий момент описана только одна мутация доминантного черного - ΔG23 в гене CBD103 (ген бэтта-дефенсина). Это даже не однобуквенная замена, это делеция трех нуклеотидов, что еще больше уменьшает вероятность спонтанного образования. Все нечерные собаки (чепрак, подпал и проч) должны иметь по локусу К генотип ky/ky. Черные собаки в стандарте. За счет чего у немецкой овчарки должен возникать черный окрас мной найдено не было, однако ДНК-тестированием показана встречаемость как аллели «KB» (доминантный черный), так и «а» (рецессивный черный). Доминантный черный работает по принципу полного доминирования, он полностью блокирует работу гена агути. Все признаки, будь то окрас, длина шерсти и проч., кодируются генами. Гены расположены в хромосомах. При передаче одного признака, передается также ряд других, чьи гены физически располагаются в непосредственной близости к гену этого признака. Сам аллель не может передаться частично. Я специально попросила чтоб она поискала в других источниках, в том числе и англоязычных точную информацию по типу наследования черного окраса и проводились ли где еще подобные исследования. Еще раз выделяюю то, что мне было отвечено: Черные собаки в стандарте. За счет чего у немецкой овчарки должен возникать черный окрас мной найдено не было, однако ДНК-тестированием показана встречаемость как аллели «KB» (доминантный черный), так и «а» (рецессивный черный). Ну и в заключение ее письма совершенно ясно сказано, что только окрас сам по себе с прилитием иной крови вряд ли передастся, он наверняка будет сопровождатся еще рядом "сопутствующих" признаков. Которые наверняка будут очень и очень долго циркулировать в породе.
Aper: http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=300037 А вот мама Вики Эрфольг...возраст интересно может кто знает правильный? Или ошибка? И в педигри вся инфа ошибочна(ведь это неофициальный данные) И может кто знает что за аббревиатура такая LKSS ?
WSt: Aper пишет: мама Вики Эрфольг.. бабушка наша :) сейчас гляну в родословной
Елена Николаевна: WSt А Эрфольг Чара вам кем приходится?
WSt: Елена Николаевна извините, спутала с Vika Erfolg... спать уже пора идти а Jana vom Drei Birkenzwinger 1997 г.р.
Елена Николаевна: WSt А чара-наша пробабушка!
Aper: WSt пишет: Jana vom Drei Birkenzwinger 1997 г.р. Если она январь 1997года то обрюхатилась Викой в 8 лет и 10 месяцев. Или у Вики мама другая или у вас на Украине разрешали сукам вязки после 8 лет?
WSt: Aper а у нас их не запрещали цитата из племположения Предельный возраст для использования в племенном разведении: Суки - до 9-ти лет. Кобели - без ограничений в возрасте. http://uku.com.ua/plem_work/plem_polozh.html
Aper: WSt Тогда с этим всё ОК
WSt: Aper хотя терзают меня смутные сомненья (с) вроде раньше в положении было таки до 8ми... правда с приписочкой о большой племценности и хорошем здоровье. правда, может таки путаю... прийдут знающие товарищи, поправят все, всем спокойной ночи
Rex Staller: Из пояснений генетика ясно,что вероятность внутрипородной мутации ничтожно мала и ген пришел скорее всего извне.То,что вместе с геном доминанты могли захватиться ещё кое-какие гены,вполне возможно.Если они доминантные-может и проявлялись в первых генерациях(мы этого не знаем),если рецесивные,могут себе тихонечко спать мирным сном и раствориться в огромном потоке нормальных по генам собак,и вероятность их встречи и проявления будет так же ничтожно мала. А то,что ей приходилось исследовать черных овчарок,у которых черный-доминант-ничего удивительного.Не думаю,что ей приходилось иметь с этим дело лет 25-30 назад с породными собаками.А вот в последнее время-запросто,ибо доминантников пруд пруди. То есть,данное генетическое исследование лишь подтверждает попадание гена извне,но не его мутацию...
lottas: Ksanya Спасибо за информацию. В принципе все, как и предполагалось. Не хочу ставить под сомнение компетентность Элины Аванесян, как генетика, но последние фразы улыбнули: Ksanya пишет: За счет чего у немецкой овчарки должен возникать черный окрас мной найдено не было, однако ДНК-тестированием показана встречаемость как аллели «KB» (доминантный черный), так и «а» (рецессивный черный). Встречаемость - это как? Сколько всего было исследовано овчарок? Сколько из них "КВ", сколько "а"? К каким линиям принадлежали доминантники? Если из 10 протестированных собак 2 были с доминантным черным, то наверное можно говорить о "встречаемости". Ну а то, что они обе оказались потомками Фараона, это наверное не учитывается... Ksanya пишет: Ну и в заключение ее письма совершенно ясно сказано, что только окрас сам по себе с прилитием иной крови вряд ли передастся, он наверняка будет сопровождатся еще рядом "сопутствующих" признаков. Которые наверняка будут очень и очень долго циркулировать в породе. Всё так, если говорить о простом прилитие иных кровей в породу. Но госпожа Аванесян наверное не учла, что логичнее в этом случае применить поглотительное скрещивание с близким инбридингом во второй генерации - так и от "сопутствующих" признаков можно легко и быстро избавиться и нужный ген сохранить. Что небезуспешно и делали во времена работы над созданием московских догов. Новая порода не получилась, а неликвид надо было куда-то девать. Не пропадать же добру во времена дефицита породистых собак...
lottas: Во, нашла в своих архивах красавца! Фотография подписана - Нитус. Не помню откуда у меня это фото, но я не думаю, что это тот самый Нитус, вокруг которого разгорелись такие страсти. Скорее, просто "однофамилец"
koldovstvodog: "Доминантный черный, выявленный ДНК-тестированием Вашей собаки, не отличается от доминантного черного, показанного для других пород собак. Вероятность того, что в одном месте независимо могла возникнуть одна и та же мутация, крайне мала, данное явление практически невозможно" - эти слова генетика я понимаю так: доминантный чёрный ген получен от других пород, а не в результате мутации.
Iii: Елена Николаевна пишет: А то...неизвестно,чистокровная ли это овчарка так известно уже. Не чистокровная lottas пишет: но последние фразы улыбнули ну конечно, она скорее всего не знает. Ей, возможно, просто привели пару собак на исследования и чтобы все было честно, ни о чем не предупредили. Она видит внешне овчарка, черная, ну и написала встречается, раз у овчарки брала анализ.
олимпия: koldovstvodog пишет: эти слова генетика я понимаю так: доминантный чёрный ген получен от других пород, а не в результате мутации. Гены окраса, находящиеся в соответствующих локусах одинаковы для всех собак. Т.е. доминантный ген К чёрного окраса одинаков и для чёрного лабрадора, и чёрной бельгийской овчарки, и для чёрного дога. И в ДНК присутствует не один ген. определяющий окрас, а несколько генов в разных аллелях. И непонятно, почему тут некоторые решили, что результат генетической экспертизы говорит о прилитии крови другой породы.
олимпия: Iii пишет: Ей, возможно, просто привели пару собак на исследования и чтобы все было честно, ни о чем не предупредили. Она видит внешне овчарка, черная, ну и написала встречается, раз у овчарки брала анализ. Фантазировать можно сколько угодно. Но вроде Абалихина Ирина писала тут, что обсуждала с генетиком конкретную проблему. В честности человека, решившего добровольно исследовать окрас своей собаки и обнародовать результат может сомневаться только тот, кто бывает сам нечестен в подобных вопросах.
Rex Staller: олимпия Там ничего не сказано про статистику исследований.То есть: сколько исследований черных собак проведено(н.о),сколько из них ДЧ,сколько РЧ,и собственно,когда это проводилось и какого происхождения собаки с ДЧ. В принципе,никто не мешает у Зоогена официально эти данные запросить.Но думаю,речи о сотнях собак там явно не идет. Подобные неоднократные исследования,на довольно большом поголовье, давно проведены были за рубежом,исходя из них составлена схема наследования окрасов в породе н.о.Там нет ни слова про наличие ДЧ. Жаль,что в то время я не сохранила название источника инфы о исследованиях,но там было указано и количество собак,и страныи авторы. Об этом я читала еще лет 20 назад,когда плотно интересовалась генетикой.
олимпия: Rex Staller пишет: Там ничего не сказано про статистику исследований.То есть: сколько исследований черных собак проведено(н.о),сколько из них ДЧ,сколько РЧ,и собственно,когда это проводилось и какого происхождения собаки с ДЧ. Наверняка статистика вязта генетиком из специальной литературы Ирина Абалихина пишет: После получения результатов из Зоогена я продолжила переписку с ними, чтоб выяснить несколько интересующих не только видимо меня вопросов... ...Я специально попросила чтоб она поискала в других источниках, в том числе и англоязычных точную информацию по типу наследования черного окраса и проводились ли где еще подобные исследования.
олимпия: Rex Staller пишет: Подобные неоднократные исследования,на довольно большом поголовье, давно проведены были за рубежом,исходя из них составлена схема наследования окрасов в породе н.о.Там нет ни слова про наличие ДЧ. Жаль,что в то время я не сохранила название источника инфы о исследованиях,но там было указано и количество собак,и страныи авторы. Да, жаль, что не сохранили. Но в то время генетики предполагали, что доминантный чёрный ген расположен в локусе А, а впоследствие было выявлено, что в локусе К. Генетика - не та наука, где можно в любом случае пользоваться результатами двадцатилетней давности. Впрочем, никто не мешает и другим провести подобное исследование.
Люкс: олимпия пишет: И непонятно, почему тут некоторые решили, что результат генетической экспертизы говорит о прилитии крови другой породы. Ну хотя бы потому, что этот чертов доминантный черный ген присутствует лишь в определенных линиях овчарок -- выходцев из бывшего СССР. Почему он до сих пор не мутировал в классических немецких овчарках с полным происхождением, почему генетика избрала именно наших мутантов?
Iii: олимпия пишет: может сомневаться у меня вообще никаких сомнений не возникало. Где Вы их узрели? олимпия пишет: Т.е. доминантный ген К чёрного окраса одинаков и для чёрного лабрадора, и чёрной бельгийской овчарки, и для чёрного дога. конечно. Но не для НО
Iii: Люкс пишет: Почему он до сих пор не мутировал в классических немецких овчарках с полным происхождением, почему генетика избрала именно наших мутантов? догадайся
Люкс: Iii пишет: догадайся Так я-то догадливая, потому владею чистокровными немецкими овчарками, а вот народ некоторый никак не может догадаться.
олимпия: Люкс пишет: Ну хотя бы потому, что этот чертов доминантный черный ген присутствует лишь в определенных линиях овчарок -- выходцев из бывшего СССР. Почему он до сих пор не мутировал в классических немецких овчарках с полным происхождением, почему генетика избрала именно наших мутантов? Это вы в результатах генетической экспертизы увидели? Там такого нет. А я писала именно про то, что сказал генетик. Iii пишет: у меня вообще никаких сомнений не возникало. Где Вы их узрели? В тех ваших домыслах, которые я прицитировала.
олимпия: Iii пишет: олимпия пишет: цитата: Т.е. доминантный ген К чёрного окраса одинаков и для чёрного лабрадора, и чёрной бельгийской овчарки, и для чёрного дога. конечно. Но не для НО Вам виднее...
Люкс: олимпия Да сказали б уже честно, что Вам по барабану , откуда в советских овчарках этот ген, потому что деньги все равно за щенков платят, а титулы все равно раздают. А доказательства, в конце концов, что доминантнгые черные овчарки чистопородные должны ис кать их владельцы, а не кто-то для них. Ведь это у иъх собак сомнительное происхождение.
олимпия: Люкс пишет: ...владею чистокровными немецкими овчарками Смотря что называть чистокровными... Безусловно чистокровными можно считать НО, происхождение которых подтверждено тестом ДНК с момента его введения. А те собаки, у которых этот тест не пройден - условно чистокровные. То что собаки наследуют окрас в соответствии теми представлениями, которые приняты за норму, само по себе ещё никак не может говорить о чистопородности. Чепрачными и зонарными могут быть и другие породы.
олимпия: Люкс пишет: Да сказали б уже честно, что Вам по барабану , откуда в советских овчарках этот ген, потому что деньги все равно за щенков платят, а титулы все равно раздают. А я всегда честно говорю. Мне интересно, откуда этот ген. Иначе бы я и не лезла в тему. Ну а за чёрных щенков мне не платят, потому что чёрных собак у меня нет.
Люкс: олимпия пишет: Чепрачными и зонарными могут быть и другие породы. Угу, только наследование у всех разное. У овчарок свое, у доберманое свое, у лаек тоже. Вот если у овчарок будет наследование как у лаек или доберманов или ротвейлеров, то они не овчарки.
олимпия: Люкс пишет: А доказательства, в конце концов, что доминантнгые черные овчарки чистопородные должны ис кать их владельцы, а не кто-то для них. Ведь это у иъх собак сомнительное происхождение. Если у ваших собак и их родителей нет теста ДНК, то достоверность их происхождения от указанных родителей тоже сомнительна. А по вашей логике, несмотря на титулы и экспертизы, сомнительна и их чистопородность.
koldovstvodog: олимпия пишет: почему тут некоторые решили, что результат генетической экспертизы говорит о прилитии крови другой породы. Потому что: Ksanya пишет: Вероятность того, что в одном месте независимо могла возникнуть одна и та же мутация, крайне мала, данное явление практически невозможно. А т.к. мутация, по словам генетика, кстати, практически невозможна, то откуда же появился у н.о. в локусе К (доминантный чёрный) генотип KK или Kk, если изначально был kk? Только от другой породы, для которой чёрный является доминантным окрасом.
Люкс: олимпия пишет: Если у ваших собак и их родителей нет теста ДНК, то достоверность их происхождения от указанных родителей тоже сомнительна. У моего родителей есть. Так что я спокойна.
олимпия: koldovstvodog, так не про мутацию уже речь, с этим уже всё выяснили. Ещё раз внимательно прочитайте ответ генетика, не охота повторяться. А потом, если сочтёте нужным, можете присоединиться к Люкс и Iii, которые видать шибко большие специалистки в вопросах современной генетики. Мне только интересно было бы почитать мнение Даши Настевич.
олимпия: Люкс пишет: У моего родителей есть. Так что я спокойна Поздравляю. Значит можете смело сказать. что мои собаки чистопородны в NN поколениях. А все ли другие могут это сказать?
Iii: олимпия пишет: шибко большие специалистки в вопросах современной генетики. ну в основах то разбираемся и законы Менделя изучали. Так что не надо быть шибко большим, чтоб понять простые вещи, которые еще в школе проходили.
koldovstvodog: олимпия пишет: Мне только интересно было бы почитать мнение Даши Настевич. Мне тоже. Цитата из её статьи: "Локус К - доминантный чёрный: К - доминантный чёрный, маскирует гены локуса А. kbr -тигровость k - (пок без названия) рецессивный ген, который разрешает полную экспрессию генов в агути серии. Данная градация основана на последних исследованиях (не все из них ещё опубликованы), в основном записанные Стейси Пробер, которая занимается разведение грейхаундов. Кажется вероятным, что доминантный чёрный не принадлежит к серии агути А, а тигровость не является частью серии локуса Е. Эти гены скорее всего являются частью отдельного локуса, названного К (доминантный чёрный). Данные исследования ещё не закончены, но многие генетики уже согласились с возможностью существования локуса К Во многих породах это является существенным различием.Однако в породе немецкая овчарка чёрный является рецессивным окрасом, а тигровость не встечается, таким образом, все немецкие овчарки имели бы генотип kk"
Rex Staller: олимпия В тех исследованиях,что я читала,не было ни слова о том,что доминантный черный в локусе а. Была как раз приведена серия агути зонар-чепрак-черно-подпалый-черный рецессивный и ссылки на исследования.Упоминания о черном другого локуса(доминантном) тоже были,относительно других пород.Не вспомню сейчас,какой буквой тогда его обозначали,помню что в этом же локусе кажется был тигровый. Понятно,что генетика наука сложная и не стоит на месте.Но. Что могло произойти фундаментального в поголовье собак,чтобы изменилась статистика?Откуда мог бы выскочить ген при чистопородном разведении?Почему при огромном количестве собак породы н.о.в других странах НЕ УПОМИНАЕТСЯ в каких-либо источниках о доминантном черном у н.о? При том,что во многих странах весьма большое поголовье спортивных собак и среди них черные,не во всех странах ДНА и присутствует возможность подвязок тоже,там не всплыли на поверхность ДЧ?
Rex Staller: koldovstvodog пишет: а тигровость не встечается, таким образом, все немецкие овчарки имели бы генотип kk" Кажется,то ли тут в теме,то ли на Колючке,кто-то писал(возможно,что и Ирина Абалихина) что видели собаку семейства Вогер Вассы темно-тигрового окраса.
Iii: Rex Staller пишет: Но. Что могло произойти фундаментального в поголовье собак,чтобы изменилась статистика? а то и произошло, что подгуляла чья-то прабабка с соседским кобельком. Rex Staller пишет: Почему при огромном количестве собак породы н.о.в других странах НЕ УПОМИНАЕТСЯ в каких-либо источниках о доминантном черном у н.о? у них, наверное, соседские собаки породистые
koldovstvodog: Rex Staller пишет: Кажется,то ли тут в теме,то ли на Колючке,кто-то писал(возможно,что и Ирина Абалихина) что видели собаку семейства Вогер Вассы темно-тигрового окраса. А знаете, у моей подруги, лет 15 (или больше) назад, овчарка полунемка-полувосточница согрешила с тигровым боксёром. Она (подруга) оставила себе тигрового кобеля(родителям на дачу), когда щен вырос, вполне мог сойти за полунемца-полувосточника, если бы не тигровый окрас. Голова вообще по сравнению с материнской, узковатой, со сглаженным переходом, была просто суперская.
Абалихина Ирина: Rex Staller пишет: А то,что ей приходилось исследовать черных овчарок,у которых черный-доминант-ничего удивительного.Не думаю,что ей приходилось иметь с этим дело лет 25-30 назад с породными собаками.А вот в последнее время-запросто,ибо доминантников пруд пруди. Думаю, что необходимо пояснение с моей стороны. Я задавала вопрос в Зооген именно по поводу литературных данных по исследованию ДЧ, в том числе и в англоязычной литературе, мне совершенно недоступной. И ответ получен именно в этом контексте. Так же следует подчеркнуть, что обычный срок изготовления анализов составляет в Зоогене около месяца , этот же анализ делался примерно 4. на мои вопросы по поводу задержки было отвечено следующее: Уважаемая Ирина, к сожалению, тест на доминантный черный еще находится на стадии разработки - мы его введем обязательно и сейчас работаем над этим, но пока мы не можем выдать достоверный ответ. Поймите нас правильно: выдавать недостоверный ответ не надо ни Вам, ни нам - зачем тогда такой тест нужен? По поводу сроков: на стадии разработки иногда возникают непредвиденные ситуации, которые затягивают работу - по сути, это научная работа. это отвечал А. Макарский, так же специалист генетик. То есть именно по НО-на стадии разработки. По остальным породам, как я понимаю, проблем нет, поскольку те же лабры исследуются там достаточно регулярно. Так что скорее всего, такое исследование в данной лаборатории ну никак не может быть массовым и это еще раз подтверждает, что г. Аванесян ответила мне опираясь ТОЛЬКО на литературные результаты.
Даша N: WSt пишет: вроде раньше в положении было таки до 8ми... С этого (2011) года сукам продлили плем возраст до 9 лет, раньше было до 8 лет в КСУ. Ksanya пишет: Ну и в заключение ее письма совершенно ясно сказано, что только окрас сам по себе с прилитием иной крови вряд ли передастся, он наверняка будет сопровождатся еще рядом "сопутствующих" признаков. Которые наверняка будут очень и очень долго циркулировать в породе. Вот они и тянутся по этим линиям, не только окрас, но и некоторые иные нетипичные признаки, на которые закрывают глаза. олимпия пишет: Гены окраса, находящиеся в соответствующих локусах одинаковы для всех собак. Т.е. доминантный ген К чёрного окраса одинаков и для чёрного лабрадора, и чёрной бельгийской овчарки, и для чёрного дога. Я приведу результаты исследований по локусу К (доминантный черный окрас - Kb), за границей (США) этот локус плотно исследовали на многих породах и составили список пород, у которых черный окрас передается геном Кb, а у которых нет. Нем. овчарки в этом списке кодируемого К-геном черного окраса - нет. http://homepage.usask.ca/~schmutz/brindle.html А какую породу прилили - можно выбирать из списка)) Rex Staller пишет: Подобные неоднократные исследования,на довольно большом поголовье, давно проведены были за рубежом,исходя из них составлена схема наследования окрасов в породе н.о.Там нет ни слова про наличие ДЧ. Добавлю, что не только составлена схема наследования окрасов в породе н/о, но и практически во всех породах собак. А владельцы племенных собак, где есть вариативность окрасов по разным локусам, перед вязкой делают своим будущим производителям ген. анализ на окрас, чтобы выявить полную раскадку по рецесивам и исходя из этого, если хотят получить щенков определенного окраса - вяжут с сообвествующим партнером. Ген. таблицы окрасов и схемы наследования по всем породам известны.
Даша N: олимпия пишет: Но в то время генетики предполагали, что доминантный чёрный ген расположен в локусе А, а впоследствие было выявлено, что в локусе К. Абсолютно верно. Поэтому в США были проведены обширные исследования именно по локусу К, чтобы документально утвердить его и добавить в раскладки по окрасам пород. Кстати, в этом же локусе, в рецессиве сидит и ген тигрового окраса - не получим ли мы сюрприз сведя двух ДЧ между собой?
Даша N: Абалихина Ирина пишет: г. Аванесян ответила мне опираясь ТОЛЬКО на литературные результаты В переводе на русский исследований по локусу К я не нашла, только отдельные общие цитаты, что его выявили и т.д. А вот в иностранной литературе достаточно много исследований. Однако я не в одном не встретила упоминаний породы н/о в связи с наследованием черного окраса по локусу К - только черный рецессиный по агути локусу.
Ksanya: Даша N пишет: Кстати, в этом же локусе, в рецессиве сидит и ген тигрового окраса - не получим ли мы сюрприз сведя двух ДЧ между собой? Rex Staller пишет: кто-то писал(возможно,что и Ирина Абалихина) что видели собаку семейства Вогер Вассы темно-тигрового окраса. Еще год назад мне рассказывали, что от известного ДЧ производителя были случаи рождения тигровых щенков, но их предусмотрительно уничтожали... Человек, который рассказывал, видел этих щенков своими глазами...
Елена Николаевна: Iii пишет: так известно уже. Не чистокровная Кто не чистокровная? Я теоретический вопрос задала лишь. Смысл в том что три эксперта визуально определяют чистокровность.И в таком случаи проникновение не чистокровных немцев очень велико. А вы конкретно о ком писали?О Чаре?
Люкс: Я уже где-то писала, что у нас когда-то была совершенно палевая как лабрадор восточница, только с маской. Без бумаг. Ее вязали с разными там кобелями, она наполовину палевых рожала, не помню были ли там черные. А лет пять назад еще ее какая-то там палевая внучка-правнучка от чепрачного кобеля (нормального немца) родила половину чепрачных половину черных. Чего там в этих палевых было намешано, фик его знает, но с виду такие нормальные были красивые даже восточницы.
Абалихина Ирина: Между прочим, если заглянуть в стандарт на породу ВЕО, то тигровый там был прописан вполне официально, только в последних редакциях его просто убрали и ,скорее всего, потому что такие собаки попросту не встречались-ушли в гетерозиготный рецессив(да простят меня за такое не вполне научное определение) и частота их в популяции стала черезвычайно низкой. Добавлю, что сам стандарт ВЕО всегда являлся калькой со стандарта НО, где- то тридцатых годов. Только изменения по росту были внесены, да после войны и саму породу переименовали, из политических, и моральных, кстати сказать, соображений в первую очередь.
Елена Павликова: Абалихина Ирина пишет: Между прочим, если заглянуть в стандарт на породу ВЕО, то тигровый там был прописан вполне официально, Он был прописан в недостатках. У меня есть каталоги начала 70-х. Но ни разу не встречала восточников тигрового окраса.
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: Но ни разу не встречала восточников тигрового окраса. Я видел году в 88-м серо-тигровую суку от двух серых родителей из армейского питомника. Происхождение родителей не известно, но внешне - нормальные ВЕО. Вязка была планово-неплановая, "для здоровья", и хозяин суки чесал репу, не согрешила ли она еще и с кавказём, но дитё получилось меньше родителей, примерно 56 см, и внешне ничего общего с кавказями не имела (а помеси ВЕО с КО я тоже видел в разных вариантах).
Rex Staller: А вообще-то темка получилась очень информативной.Думаю многие из неё новое узнали.А может,ещё чего узнают. Кого-то она заставит задуматься,кого-то изменить взгляды на разведение,и он возьмет классику-рецессивников и постарается вывести красивых и породных животных,именно на этой базе. Ну а кто-то,несмотря на информацию,и риск,так и останется верен своим доминантным-черненьким и будет разводить их дальше. Среагирует ли родина породы,и как именно среагирует,мы не знаем.Поживём-увидим. Но предупрежден-значит вооружен... по крайней мере информацией.
олимпия: Rex Staller пишет: Почему при огромном количестве собак породы н.о.в других странах НЕ УПОМИНАЕТСЯ в каких-либо источниках о доминантном черном у н.о? Я думаю потому, что находят там, где его ищут. В тех популяциях НО, где чёрный окрас не редкость, даже и не будут заморачиваться, почему от чёрной и чепрачной (зонарной) собак появились чёрные щенки, решат, что у нечёрной собаки чёрный ген в рецессиве. Никому простов голову не придёт проводить генетический анализ на наличие ДЧ. Так же и у нас раньше. когда чёрные встречались намного чаще, на это могли не рбратить внимание. logtrakt об этом уже писал А сейчас на это обратили внимание потому, что чёрные собаки практически ушли из популяции, и те редкие чёрные были на виду.
Соковнин Василий: 15 сентября 1955 Заместителем председателя ЦК ДОСААФ СССР К.Мельником был утвержден стандарт восточноевропейской овчарки. (Сборник инструкций и положений по служебному собаководству. - Издательство ДОСААФ, М., 1956г., стр. 123-127). (В частности, стандартными считались окрасы: зонарно-серый разных оттенков; чепрачный, черный с подпалами, черный, бурый, рыжий, палевый, тигровый и белый.)
олимпия: Люкс пишет: олимпия пишет: цитата: Чепрачными и зонарными могут быть и другие породы. Угу, только наследование у всех разное. У овчарок свое, у доберманое свое, у лаек тоже. Вот если у овчарок будет наследование как у лаек или доберманов или ротвейлеров, то они не овчарки. Люкс , расскажите пожалуйста, как у доберманов, лаек и ротвейлеров чепрачный и зонарный окрас наследуются. Ну очень интересно.
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru Я уже как-то писАла, что мой черный кобель в середине 70-х повязал соседскую суку голубого окраса очень напоминающую московского дога. Родилось 4 щенка: 2 черных и 2 палевого окраса. Последний раз я их видела в возрасте одного месяца. Вязка была случайной, т.к. пока в парке ее хозяин жаловался мне на судьбу, что с догом вязка не получилась, все и произошло...по взаимному согласию наших собак..
Rex Staller: олимпия Да и искать ненадо.Не морочатся,потому что вяжутся между собой все вариации окрасов-и чепраки,и зонары,и подпалые,и черные.Только сюрпризы как у доминант пока не вылазят(а если и вылазят,то их в ведро,наверное )Поверьте,если бы там от двух черных родителей,или черного и черно-подпалого,полезли бы чепрачные или зонарные щенки,ещё как бы заморочились. И если бы черный кобель в каждом помете давал больше половины черных.Или от черной и чепрачной пары вылезли б зонары...
олимпия: Даша N пишет: Вот они и тянутся по этим линиям, не только окрас, но и некоторые иные нетипичные признаки, на которые закрывают глаза. - признаки возможного прилития другой крови. Даша N , наверно стоит пояснить, какие именно. Даша N пишет: Я приведу результаты исследований по локусу К (доминантный черный окрас - Kb), за границей (США) этот локус плотно исследовали на многих породах и составили список пород, у которых черный окрас передается геном Кb, а у которых нет. Нем. овчарки в этом списке кодируемого К-геном черного окраса - нет. Даша N, а не может быть такого, что в какой-то небольшой популяции (допустим спортивные собаки какой-то области Германии) существуют НО с тем и другим типом наследования? Я уже писала, что там , где много чёрных овчарок другой тип наследования могут и пропустить.
Елена Павликова: Rex Staller пишет: Среагирует ли родина породы,и как именно среагирует,мы не знаем.Поживём-увидим. А вот вопрос: почему сук с дч окрасом не возят в Германию на вязку? Не слышала ни об одной такой. А если съездить повязать, а через год привезти на Зигер Черных потомков и представить в отцовских группах. Интересно как бы отреагировала общественность. Может быть там тоже захотели бы иметь таких собак и под давлением желающих все бы и устаканилось и вспомнилось, что нем. овчарка тоже когда-то была белой и еще какой..., а к нашим сукам с ДЧ окрасом, немецкие кобели в очередь бы вставали за черными алиментными щеночками.)
logtrakt: олимпия пишет: Я уже писала, что там , где много чёрных овчарок другой тип наследования могут и пропустить. А где их много?
олимпия: Соковнин Василий пишет: цитата: 15 сентября 1955 Заместителем председателя ЦК ДОСААФ СССР К.Мельником был утвержден стандарт восточноевропейской овчарки. (Сборник инструкций и положений по служебному собаководству. - Издательство ДОСААФ, М., 1956г., стр. 123-127). (В частности, стандартными считались окрасы: зонарно-серый разных оттенков; чепрачный, черный с подпалами, черный, бурый, рыжий, палевый, тигровый и белый.) Вот так вот оказывается...
logtrakt: Елена Павликова пишет: А вот вопрос: почему сук с дч окрасом не возят в Германию на вязку? А смысл тратиться?
Rex Staller: Елена Павликова Давайте попробуем.Кто за? Задавим буржуев российской чёрной доминантой.Да ещё и всем ДНА сделаем!
logtrakt: Елена Павликова пишет: Может быть там тоже захотели бы иметь таких собак и под давлением желающих все бы и устаканилось и вспомнилось, что н.о. овчарка тоже когда-то была белой и еще какой..., а к нашим сукам с ДЧ окрасом, немецкие кобели в очередь бы вставали за черными алиментными щеночками.) Ради бога - сдавайте с суками немецкий керунг и у Вас вполне реально купят таких щенков.
logtrakt: Rex Staller пишет: Да ещё и всем ДНА сделаем А это как раз проблемма меньше всего. И дети будут иметь DNAgpr. Это без всякого юмора
олимпия: Rex Staller пишет: Только сюрпризы как у доминант пока не вылазят(а если и вылазят,то их в ведро,наверное ) А может и так...
Соковнин Василий: logtrakt пишет: А где их много? Там где они из ВЕО переквалифицировались. Соковнин Василий пишет: (В частности, стандартными считались окрасы: зонарно-серый разных оттенков; чепрачный, черный с подпалами, черный, бурый, рыжий, палевый, тигровый и белый.) Так что уже как по стандарту многие из чёрных доминантников вырастая становятся буро-рыжими, то уже этот окрас становится актуальным, ну а в последствии видимо нужно ожидать тигровых и белых!
Елена Павликова: logtrakt пишет: А смысл тратиться? А чтобы еще краше стали Щенки черные и красивые вмиг станут победителями рингов. Почему нет? Видимо другая причина останавливает- осознанное разведение собак с ДЧ геном и заводчикам известно, что в Германии это не прокатит.
олимпия: Елена Павликова пишет: А вот вопрос: почему сук с дч окрасом не возят в Германию на вязку? Не слышала ни об одной такой. Елена Павликова А вы сопоставьте процент сук повязанных в Германии с процентом чёрных производительниц в популяции - мизер. А зонарных много знаете, хотя их гораздо больше?
logtrakt: Соковнин Василий пишет: Там где они из ВЕО переквалифицировались Вот и я о том же. Во всех других местах их мало
Елена Павликова: logtrakt пишет: Ради бога - сдавайте с суками немецкий керунг и у Вас вполне реально купят таких щенков. У меня не купят. Их нет у меня)
Rex Staller: олимпия В послевоенные годы вообще собаки были востребованы и их не хватало.Поэтому в разведение шло не только породное,но и всё похожее.Надо было просто восстанавливать породу.Огромные потребности в служебных собаках.Не до жиру.Даже за счет похожих на овчарок жучек.По мере пополнения рядов и восстановления весь брак отсеивался.По крайней мере люди,которых я считаю учителями,и их учителя,очень негативно и скептически относились к формулировкам "тигровый,палевый и белый" и считали это последствием войны.Сами они никогда тигровых и палевых не видели,только белых изредка,но в разведении их не использовали.
Елена Павликова: олимпия пишет: А вы сопоставьте процент сук повязанных в Германии с процентом чёрных производительниц в популяции - мизер. Так сделайте больше. Возьмите съездите и повяжите.
logtrakt: Елена Павликова пишет: Почему нет? Видимо другая причина останавливает- осознанное разведение собак с ДЧ геном и заводчикам известно, что в Германии это не прокатит Почему не прокатит? Распрекрасно прокатит. Я ж говорю: сдавайте немецкий керунг и вперед с песнями. Ни каких препонов я не вижу
Елена Павликова: Rex Staller пишет: Задавим буржуев российской чёрной доминантой.Да ещё и всем ДНА сделаем!
олимпия: logtrakt пишет: А где их много? logtrakt в рабочих питомниках не редкость. И раньше много было в том же Питере, да и в других городах лет 20 назад встречались гораздо чаще.
Елена Павликова: logtrakt пишет: Почему не прокатит? Распрекрасно прокатит. Я ж говорю: сдавайте немецкий керунг и вперед с песнями. Ни каких препонов я не вижу Т.е. Вы хотите сказать, что если на следующий год в группе, допустим отборников, появятся собаки из России черного окраса, то все это воспримут как должное? Ну супер!
Rex Staller: logtrakt Ну я ж и говорю-подложим российскую мину немецкому фундаментализму! Кто желающий от черно-доминантной группировки?Представляете-черненькие дети в группе Рэмо ил
олимпия: Елена Павликова пишет: Так сделайте больше. Возьмите съездите и повяжите. С таким же успехом могу предложить это вам. это же вас а не меня интересует.
logtrakt: олимпия пишет: в рабочих питомниках нередкость в рабочих питомниках чьих? Наших или тамошних? В тамошних есть, но уж точно не подавляющее большинство..и даже не половина. А вне Германии эти черные могут быть такими же как и нашенские. Даже скорее такие же олимпия пишет: И раньше много было в том же Питере, да и в других городах лет 20 назад встречались гораздо чаще. Ну про Питер мы как бы сейчас и обсуждаем
Rex Staller: И пусть только попробуют откреститься от деток! ДНА-ми закидаем
ANNUSHKA: Rex Staller пишет: Среагирует ли родина породы,и как именно среагирует,мы не знаем.Поживём-увидим. Но предупрежден-значит вооружен... по крайней мере информацией. Думаю, Родина об этом даже не догадывается Но вот интересно,как бы "спалить" официально наше ДЧ достояние,чтобы Родина ох... удивилась и может,даже отреагировала
logtrakt: Елена Павликова пишет: Т.е. Вы хотите сказать, что если на следующий год в группе, допустим отборников, появятся собаки из России черного окраса, то все это воспримут как должное? Ну супер! Если суку свозят в Германию к Ремо вполне. А если она сдаст тест на ДНК, то ее дети получат DNAgpr.
Елена Павликова: олимпия пишет: С таким же успехом могу предложить это вам. это же вас а не меня интересует Меня нет. " Мне за державу обидно" Считайте, что ищу возможность выхода из сложившейся ситуации для РКФ и НКП.
WSt: jarven_maa@mail.ru пишет: Я видел году в 88-м серо-тигровую суку в этом году на семинаре видела серо-тигрового немца :) от кого он не знаю, насколько чистокровный - тоже не знаю. а внешне тоже вполне себе немец. симпатишныый
logtrakt: Елена Павликова пишет: Т.е. Вы хотите сказать, что если на следующий год в группе, допустим отборников, появятся собаки из России черного окраса, Я думаю, что они не появятся по другой причине. что-то мне подсказывает, что серьездные заводчики, имеющие финансовые ресурсы для вязок в Германии просто на такую сомнительную фигню не клюнут - спрос уж больно специфичен. Риску много.
Rex Staller: Вот видите сколько идей рождается в теме. "спалить" официально наше ДЧ достояние до А если съездить повязать, а через год привезти на Зигер Черных потомков и представить в отцовских группах. Ну я ж и говорю-подложим российскую мину немецкому фундаментализму!
Люкс: олимпия пишет: расскажите пожалуйста, как у доберманов, лаек и ротвейлеров чепрачный и зонарный окрас наследуются. Ну очень интересно. Я так не расскажу, как профессор Ильин в своей книге про генетику собак. Почитайте.
logtrakt: Rex Staller пишет: И пусть только попробуют откреститься от деток! ДНА-ми закидаем Я конечно не могу быть уверен, но смею предположить, что от суки с DNAgpr. и немецким керунгом вполне могут купить потомка.
олимпия: logtrakt пишет: в рабочих питомниках чьих? Наших или тамошних? В тамошних есть, но уж точно не подавляющее большинство..и даже не половина. В тамошних. А я и не говорю про большинство, тем более подавляющее. Я написала - не редкость. Их достаточно для того, чтобы в родословной каждой собаки присутствовал хотя бы один чёрный. logtrakt пишет: Ну про Питер мы как бы сейчас и обсуждаем Ну так что не так-то? Для чего повыдёргивали цитаты из контекста. Перечитайте , и станет понятно, о чём я писала.
Даниела: Елена Павликова пишет: Так сделайте больше. Возьмите съездите и повяжите. Я бы съездила, был бы спонсор А так , пока и в России хватает коб. вывозных из Германии !!!
Rex Staller: logtrakt Вот видите,сколько выходов предлагается НКП и заводчикам! Есть чего пообсуждать))) А если честно,то я по прежнему считаю,что вопрос надо затрагивать на официальном уровне,хотя вероятность,что наши "ответственные" до этого дозреют,невероятно мал...
Елена Павликова: logtrakt пишет: Ну про Питер мы как бы сейчас и обсуждаем А что Питер? В Питере собаки не только из Питера вязались, а и из Германии Или есть гарантии, что к нам оттуда какую-то подвязанную собаку не могли привезти?
олимпия: Люкс пишет: Я так не расскажу, как профессор Ильин в своей книге про генетику собак. Почитайте. Ну тода хоть расскажите, где вы видели чепрачных и зонарных (а я именно о таких окрасах я писала) ротвейлеров и доберманов. Я не видела таких, и даже не слышала (в отличие от вас).
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: В тех популяциях НО, где чёрный окрас не редкость, даже и не будут заморачиваться, почему от чёрной и чепрачной (зонарной) собак появились чёрные щенки, решат, что у нечёрной собаки чёрный ген в рецессиве. Заморачиваются. Уже комментировали иностранцы выложенные в Педигрибазе родословные наших чернышей, утверждая, что с таким происхождением Фараон и его сыновья и дочки не могли быть черными.
олимпия: Елена Павликова пишет: Меня нет. " Мне за державу обидно" Считайте, что ищу возможность выхода из сложившейся ситуации для РКФ и НКП. Вот и ехайте...
logtrakt: олимпия пишет: В тамошних. А я и не говорю про большинство, тем более подавляющее. Я написала - не редкость. Их достаточно для того, чтобы в родословной каждой собаки присутствовал хотя бы один чёрный. Есче раз попытаюсь объяснить: если питомник не Германский - то чего там у ентих чернышей по кровям на самом деле - фиг поймешь....А если собака Германская, а предки не германские - то это все "те же яйца - вид сбоку". О том. как в Германии рождаются мали от вязок двух собак с DNAgpr я уже писал. И заметьте - результаты тестов ни кто и никогда не ставил под сомнения. т.е DNAgpr надо принимать как аксиому.
Елена Павликова: олимпия пишет: Вот и ехайте... Я же пишу, что мне не с кем. Читать не умеете?)
logtrakt: jarven_maa@mail.ru пишет: Заморачиваются. Уже комментировали иностранцы выложенные в Педигрибазе родословные наших чернышей, утверждая, что с таким происхождением Фараон и его сыновья и дочки не могли быть черными. Да пусть себе ради бога заморачиваются. Это все к делу ни как не пришьешь. Есть офф.исследования и их результат - нет больше черных доминантников. Нет офф.результатов - все это разговоры.
Елена Павликова: Даниела пишет: Я бы съездила, был бы спонсор А так , пока и в России хватает коб. вывозных из Германии !!! Так разве нет богатых питомников, где есть собаки с ЧД окрасом?
logtrakt: Елена Павликова пишет: А что Питер? В Питере собаки не только из Питера вязались, а и из Германии Или есть гарантии, что к нам оттуда какую-то подвязанную собаку не могли привезти? Нет гарантий. Я просто ответил на слова, что в Питере этих собак было много. зы Я таки очередной раз повторю: проблемма не в том, откуда пошло. Проблемма в том, что с ЭТИМ делать?
Люкс: олимпия пишет: Ну тода хоть расскажите, где вы видели чепрачных и зонарных (а я именно о таких окрасах я писала) ротвейлеров и доберманов. Видела. В помесях . Добер с овчаркой был у нас -- по виду точно добер, по окрасу зачерненный чепрак Вот вязался бы и принес бы в породу новый ген, как у немцев черный доминантный -- те же самые помеси кого-то с кем-то, а у чистокровных доберов не видела, также как и у чистокровных немцев черных щенков от подобных сочетаний, о которых мы тут говорим. Только Вас почему-то чепрачный добер не устраивает, а черные доминантники -- вполне
Даниела: Елена Павликова пишет: Так разве нет богатых питомников, где есть собаки с ЧД окрасом? У меня сука такая ( чёрная). Зачем мне чёрный доминантный кобель? Я имела в виду, свою суку в Германию на вязку свозить !!! Повязать естественно с чепраком или зонаром .
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: Я уже писала, что там , где много чёрных овчарок другой тип наследования могут и пропустить. Их просто не может быть много. Если судить по классической раскладке рецессивв-доминант, то меньше всего в поголовьи должно быть именно черных собак, на втором месте должны быть чепрачные и черно-подпалые, а на первом - серые. но немцы искуственно выдавливая из популяции высокого разведения "некоммерческие" окрасы свели их прявление к нолю. А нормальная раскладка и более-менее приличное здоровье осталось только в рабоче-спортивной части овчарочьего населения. Все это наверняка взаимосвязано.
logtrakt: Люкс пишет: Видела У меня по скверику ходит сука ЩЕННАЯ!!!!!. Голова добера один в один. А все остальное от ротвейлера. Как будто голову чужую пришили
Елена Павликова: logtrakt пишет: Нет гарантий. Я просто ответил на слова, что в Питере этих собак было много. Каких "этих"? У меня черный кобель был 74 г.р. от черного кобеля и ч/п суки, несущей черный ген. В помете были ч/п щенки и два черных- все по канонам. Я почему знаю, потому что когда в родословных данные ставились еще шариковой ручкой, окрасы у мам-пап, бабушек-дедушек...указывались).
Елена Павликова: Даниела пишет: Я имела в виду, свою суку в Германию на вязку свозить !!! Об этом и речь!
Люкс: logtrakt пишет: У меня по скверику ходит сука ЩЕННАЯ. Голова добера один в один. А все остальное от ротвейлера. Как будто голову чужую пришили Все фигня, подруге щена подкинули черного -- сначала думали дворняга, оказалась черная овчарка. Кто из родителей согрешил, не знаю, но фенотипически это овчарка. Можно регистр в России сделать , глядишь потом она всяких серо-буромалиновых овчарок нарожает
logtrakt: Елена Павликова пишет: Каких "этих"? Лена, чего Вы у меня спрашиваете? И раньше много было в том же Питере, да и в других городах лет 20 назад встречались гораздо чаще. - Это ж не я писал. Я имел ввиду, что мы обсуждаем ЧД, которая родом( т.е отправная точка) из Питера
jarven_maa@mail.ru: WSt пишет: в этом году на семинаре видела серо-тигрового немца :) от кого он не знаю, насколько чистокровный - тоже не знаю. а внешне тоже вполне себе немец. симпатишныый В этом году вы могли видеть и голландца. Я пять лет назад удивился, как похож на моего Кузю серо-тигровый кобель на выставке в Перми.
lottas: Rex Staller пишет: По крайней мере люди,которых я считаю учителями,и их учителя,очень негативно и скептически относились к формулировкам "тигровый,палевый и белый" и считали это последствием войны. Рита! Это последствия экспериментов по выведению московского дога, о которых я не раз уже писала. В свое время я была близко знакома с участниками этих событий и имела доступ к архивам "Красной Звезды". Там, правда, далеко не всё было отражено так, как происходило в реале, но с комментариями этих людей, картина открывалась более чем наглядной. К сожалению, их уже нет в живых... По поводу тестирования в Зоогене. Центр существует с 2005 года и перечень услуг у них весьма небольшой. А в списках пород собак, проверяемых на наследственные заболевания, немецких овчарок нет вовсе. Это говорит о том, что никаких исследований в этой области там не проводилось и никакой статистики не существует. Просто, поступил заказ - ввели новый тест. http://www.zoogen.org/ru/
Allusik: Люкс пишет: Добер с овчаркой был у нас У нас тоже был, на снимке с моей сукой(она не мать)), получен "селекционерами" г.Александрова при вязке восточницы и добермана. Я с ним просто занималась, кстати по характеру больше овчарка)) У помета родословных не было. Еще видела результат скрещивания овчарки и стаффа:тигровая овчарка, жаль нет фото, а больше его не вижу, кстати очень уравновешенный пес. Ну это так, отступление от темы.
S.Peterson: logtrakt пишет: Риску много. Много logtrakt пишет: Я конечно не могу быть уверен, но смею предположить, что от суки с DNAgpr. и немецким керунгом вполне могут купить потомка. Ну прежде чем будут покупать, заводчик посмотрит, откуда и у кого наследуеться чёрный окрас , не посмотревши и не убедившись, немцы не купят, оочень они дотошные.
S.Peterson: lottas пишет: Это последствия экспериментов по выведению московского дога, о которых я не раз уже писала. В свое время я была близко знакома с участниками этих событий и имела доступ к архивам "Красной Звезды". Там, правда, далеко не всё было отражено так, как происходило в реале, но с комментариями этих людей, картина открывалась более чем наглядной. К сожалению, их уже нет в живых Я в ДОСААФ была с 1977 года, и это информация была открытой, на курсах часто говорилось и с гордостью описывалось выведение таких пород, как ВЕО, Московская сторожевая, Московский дог, Чёрный терьер, Водолаз.
олимпия: Елена Павликова пишет: Я же пишу, что мне не с кем. Читать не умеете?) А мне зачем предлагаете? Я тоже писала, что у меня нет чёрных. Читать не умеете? )))
олимпия: Люкс пишет: Видела. В помесях Похоже вы и вправду не поняли о чём я писала. Для остальных поясняю, я писала в ответ на какую-то лабуду, что у других пород, которые в стандарте имеют чепрачный и зонарный окрасы, имеются такие же гены в таких же аллелях, как и у чепрачных и зонарных НО.
Даша N: олимпия пишет: а не может быть такого, что в какой-то небольшой популяции (допустим спортивные собаки какой-то области Германии) существуют НО с тем и другим типом наследования? Я уже писала, что там , где много чёрных овчарок другой тип наследования могут и пропустить. Его трудно пропустить, т.к. доминантный черный "прячет" под собой любые варианты окраса в локусе агути, и вылазит уже в первых поколениях. Например зонари от незонарных родителей. Их мало того, что не актируют, так еще и к питомнику будет повышенное внимание со стороны ЭсФау, чтобы такие махинации не повторялись (думаю, первое, что заподозрят перевязку). Елена Павликова пишет: и под давлением желающих все бы и устаканилось и вспомнилось, что нем. овчарка тоже когда-то была белой и еще какой... Стоит вспомнить историю породы "белая швейцарская овчарка", те же немцы только с доминантным белым окрасом по локусу С - теперь отдельная порода. logtrakt пишет: в рабочих питомниках чьих? Наших или тамошних? У нас тоже работают с рабочим поголовьем уже много лет, и с черными собаками в том числе, только там ВСЕГДА нормальное (рецессивное) наследование черного окраса. http://zoter.org.ua/dogs.html
lottas: S.Peterson пишет: Я в ДОСААФ была с 1977 года, и это информация была открытой, на курсах часто говорилось и с гордостью описывалось выведение таких пород, как ВЕО, Московская сторожевая, Московский дог, Чёрный терьер, Водолаз. Да, информация по выведению этих пород была открытой. Но вот, КАК это происходило - об этом в книгах не писали. И даже в архивах "Красной Звезды" не было документального подтверждения того, что неудавшихся метисов возвращали в исходные породы. Просто, в одних документах какая-нибудь Жучка фигурировала как московский дог, а в других уже как немецкая овчарка. Отсев, конечно, был большой - те, что "фейсом не вышли", пополняли ряды нашей армии, остро нуждающейся в те годы в собаках. Те, что внешне оказывались похожими на овчарок, да к тому же, благодаря метизации, имели крупный рост - продолжали использоваться в разведении, с применением обратного скрещивания. И это только на уровне ведомственных питомников, попавших под программу выведения новых пород. Но и в руки любителей такие собаки попадали тоже, точнее их потомки.
S.Peterson: Даша N пишет: Его трудно пропустить, т.к. доминантный черный "прячет" под собой любые варианты окраса в локусе агути, и вылазит уже в первых поколениях. Например зонари от незонарных родителей. Их мало того, что не актируют, так еще и к питомнику будет повышенное внимание со стороны ЭсФау, чтобы такие махинации не повторялись (думаю, первое, что заподозрят перевязку). Совершенно верно!!!!
НЕГА:
Люкс: НЕГА И че?
НЕГА: Люкс пишет: НЕГА И че? А что полоски по корпусу не видно
Люкс: НЕГА пишет: А что полоски по корпусу не видно А! Думала, блики. Так было в теме -- оцените собаку -- фото черныша с "закомуфлироваными" отметинами, как у чепраков.
S.Peterson: У меня тоже есть классический пример наследования чёрного окраса, это знакомый заводчик рабочих собак Уве Бальдус, давно занимаеться разведением и у него был получен помёт, который ему очень понравился, что цели которые он ставил, удались и это сочетание он повторил ЧЕТЫРЕ раза И так начнём, РОДИТЕЛИ, отец ЧЁРНЫЙ( мать чёрная- по отцу бабка отца чёрная) мать щенков ЧЕПРАЧНАЯ ( по отцу несёт чёрный ген прапрапрапрабабки Коры). Родословные родителей: Отец:Olennox v Salztalblick http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=563513 Мать:Cora v Hermannstein http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=418100 и прапрапрапрабабка чёрная, ген которой несёт Cora Hermannstein http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=17707 O-Помёт рожд. 6.11.08 все 7 щеков чёрные. Т-Помёт рожд. 20.06.09 2 чёрных, 3 чепрачные. С-Помёт рожд. 05.06.10 3 чепрачных, 1 чёрный Е-Помёт рожд.05.07.11 2 чёрных, 4 чепрачных.
lottas: Просто информация к размышлению. Из книги "Справочная книга по собаководству" изд. 1960 год Спустя несколько лет работы по выведению московского дога были свернуты, породная группа перестала существовать.
Даша N: S.Peterson пишет: и прапрапрапрабабка чёрная, ген которой несёт Cora Hermannstein Не обязательно от нее, там по всей родослвоной черные гены в рецесивах сидят.
Rex Staller: На колючке уже выставляют даже такую версию если бы все так просто...под этим лозунгом "чистокровные овчарки только черные, как у Гитлера была" наплодили кучу чернышей с фальшивым происхождением, не считая черной доминанты. Под пометы доминантных чернышей ставились хорошие родословные сук, которые никогда не щенились, а настоящие матери были просто черными собаками похожими на овчарок
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Rex Staller пишет: черными собаками похожими на овчарок Я видела несколько раз таких собак,они не большие,сухие, чисто чёрные,внешний облик овчарки,но они точно метисы, возле одного предприятия плодятся,знаю точно, что мать у них зонарная овчарка,и предполагаемые отцы тоже там живут-дворики разных размеров и мастей есть и чёрные,одна сука там есть подросток,хоть щас регистр делай и вяжи! надо как то сфотать
олимпия: ex Staller пишет: На колючке уже выставляют даже такую версию Версию чего? Это не версия. это пост топикстартера, в котором говорится о том, что послужило открытию темы. И это - банальный подлог, правда на гребне моды на чёрных НО. Такие подлоги могут встречаться и при использовании других окрасов. Поэтому олимпия пишет: Безусловно чистокровными можно считать НО, происхождение которых подтверждено тестом ДНК с момента его введения. А те собаки, у которых этот тест не пройден - условно чистокровные. То что собаки наследуют окрас в соответствии теми представлениями, которые приняты за норму, само по себе ещё никак не может говорить о чистопородности. Чепрачными и зонарными могут быть и другие породы. Так что не обольщайтесь, вполне возможно что в родословных некоторых ваших собак указаны совсем не собаки. которые были предками на самом деле.
logtrakt: олимпия пишет: Так что не обольщайтесь, вполне возможно что в родословных некоторых ваших собак указаны совсем не собаки. которые были предками на самом деле. Поэтому то я и предпочитаю тамошний материал. А меня за это критикуют все кому не лень
БУЗУНОВА ЛАРИСА: олимпия пишет: Так что не обольщайтесь, вполне возможно что в родословных некоторых ваших собак указаны совсем не собаки. которые были предками на самом деле. ну по крайней мере,зонарники ,чепрачные и весь помёт дш от обоих родителей дш рождаются как и полагается в породе это я о себе
олимпия: logtrakt пишет: Поэтому то я и предпочитаю тамошний материал. А меня за это критикуют все кому не лень Ну можно, как вариант - свой материал, полученный от тамошнего. Если конечно дырок в заборе нет.
logtrakt: олимпия пишет: Ну можно, как вариант - свой материал, полученный от тамошнего И этот тоже. Но и его легко проверить. Пока не далеко
олимпия: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: ну по крайней мере,зонарники ,чепрачные и весь помёт дш от обоих родителей дш рождаются как и полагается в породе А как с этим быть? олимпия пишет: ...то что собаки наследуют окрас в соответствии теми представлениями, которые приняты за норму, само по себе ещё никак не может говорить о чистопородности. Чепрачными и зонарными могут быть и другие породы.
олимпия: logtrakt пишет: Но и его легко проверить. Пока не далеко Ну разве что если у вас имеются сомнения...
Люкс: олимпия пишет: Ну разве что если у вас имеются сомнения... Ну можно еще для того, чтобы у других сомнений не возникло.
logtrakt: олимпия пишет: Ну разве что если у вас имеются сомнения... Нет. Это что б у других сомнений не было. Я всегда это акцентирую
logtrakt: Люкс пишет: Ну можно еще для того, чтобы у других сомнений не возникло. Синхрон
Люкс: logtrakt Как будто с одного компа писали
WSt: jarven_maa@mail.ru пишет: В этом году вы могли видеть и голландца не, 100% не голландец хозяин сказал, что пес без документов. потому и достоверных (ну или хоть задокументированных) данных о происхождении не знаю.
Елена Павликова: олимпия пишет: А мне зачем предлагаете? Да я не лично Вам, а тем, кто держит черных предлагала.
Елена Павликова: lottas пишет: Там, правда, далеко не всё было отражено так, как происходило в реале, но с комментариями этих людей, картина открывалась более чем наглядной. Читала об этом в книге. Не думаю, что в Ленинграде об этом не знали. Не было у нас массового рождения черных собак. Это было бы заметно. Даша N пишет: Стоит вспомнить историю породы "белая швейцарская овчарка", те же немцы только с доминантным белым окрасом по локусу С - теперь отдельная порода. А они вязались с чепрачными и зонарными? Разве не в себе?
Елена Павликова: logtrakt пишет: Я имел ввиду, что мы обсуждаем ЧД, которая родом( т.е отправная точка) из Питера Я вот припоминаю, что были немцы, которые давали голубых щенков. Отправная точка у них не Питер был.
Iii: lottas пишет: но для меня корни этой проблемы очевидны. Жаль, что не думала я тогда, что информация эта может пригодиться через столько лет! Иначе собрала бы необходимые доказательства... я больше склоняюсь к перевязке прабабушек с соседскими двориками. Подгуляла чья то сука, а щенков оформили как овчарок. Я сама видела от такой вязки щенка, уже выросшего, больше года ему была - вылитая овчарка. Но там была известная перевязка (хозяйка увидела с кем сука согрешила), щенков раздала соседям. И вот то, что выросло, было не отличить от немца и уши стояли. Хотя и вариант с восточниками наверняка тоже имел место.
koldovstvodog: Елена Павликова пишет: были немцы, которые давали голубых щенков Голубых щенков могут давать н.о. в локусе D которых генотип Dd. При вязке двух таких собак часть щенков (1/4) будет иметь генотип dd, а следовательно осветлённый до голубого чёрный окрас. Локус D отвечает за ослабление пигмента. В доминантном состоянии не влияет на окрас, а в рецессивном вызывает осветление окраски.
Даша N: koldovstvodog пишет: Голубых щенков могут давать н.о. в локусе D которых генотип Dd. Да в США каких только немцев нет, даже панды есть а голубые и коричневые и подавно.
Даша N: а вот какой симпатяжка
Елена Павликова: logtrakt пишет: Поэтому то я и предпочитаю тамошний материал. Ну не всегда же тамошним тесты делали. А если учесть скученность собак и щенков в питомнике, то...
Елена Павликова: koldovstvodog пишет: Голубых щенков могут давать н.о. в локусе D которых генотип Dd. Это понятно, но откуда-то он взялся.
Елена Павликова: Даша N пишет: а вот какой симпатяжка Симпатяжки малинуа:
lottas: Нашла еще одну фотографию Нитуса, которого выкладывала выше. Пардон, но это не тот Нитус. На обороте этой подписано боле полно - Нитус, вл. Кравцов, г. Челябинск (Амур, вл. Тренин - Найда, вл. Гулин)
logtrakt: Елена Павликова пишет: Ну не всегда же тамошним тесты делали Последние лет 12 - всем. Елена Павликова пишет: А если учесть скученность собак и щенков в питомнике, то... ТАМ нет скучености собак на питомнике. Редко у кого бывает больше 3-5 собак. 5 -это уже много..
Каринна: Вот какой пёс от двух собак с родословными получился: Живьем выглядит как чистая овчарка, даже сомнений не вызывает. Мать чепрачная немка, отец ньюфаундленд.
logtrakt: Каринна пишет: Вот какой пёс от двух собак с родословными получился
tomik: Елена Павликова пишет: А вот вопрос: почему сук с дч окрасом не возят в Германию на вязку? Не слышала ни об одной такой. А если съездить повязать, а через год привезти на Зигер Черных потомков и представить в отцовских группах. Интересно как бы отреагировала общественность. Может быть там тоже захотели бы иметь таких собак и под давлением желающих все бы и устаканилось и вспомнилось, что нем. овчарка тоже когда-то была белой и еще какой..., а к нашим сукам с ДЧ окрасом, немецкие кобели в очередь бы вставали за черными алиментными щеночками.) Почему не возят? Так есть щенки от Виты Норд Траум (черной) и Pardo v. Baruther Land
lottas: Елена Павликова пишет: Читала об этом в книге. Не думаю, что в Ленинграде об этом не знали. Не было у нас массового рождения черных собак. Это было бы заметно. Так массового и не было. Этот окрас могли "зацепить" единицы метисов, а сколько из них потом еще выпало из разведения! Недаром дошел он до нас всего лишь через две линии. Елена Павликова пишет: Это понятно, но откуда-то он взялся. Голубые щенки, по моим наблюдениям, рождались только через потомков американских собак. Грешили этим потомки Бихарис Лого, Сирта с Рихновского Двора, позднее по нашему Горбо ф. Рештштраух тянулся дельютовый ген. Если проследить родословные, то во всех без исключения присутствовали "выходцы из США". Но таких щенков было мало, потому что вероятность того, что эти рецессивные гены "встретятся" при вязке - ничтожно мала.
Елена Павликова: tomik пишет: Почему не возят? Так есть щенки от Виты Норд Траум (черной) и Pardo v. Baruther Land Я не в курсе какого окраса отец. Барутер Ланд был когда-то питомником ГДР.
Рена: Каринна пишет: Живьем выглядит как чистая овчарка, даже сомнений не вызывает. Мать чепрачная немка, отец ньюфаундленд. Да не,как то вызывает.
Елена Павликова: logtrakt пишет: Последние лет 12 - всем. Ну и что, что 12) Я уже лет 20 знаю от кого мои собаки)
Katarina: Люкс пишет: Так я-то догадливая, потому владею чистокровными немецкими овчарками, очень самоувереннно...
logtrakt: Елена Павликова пишет: Ну и что, что 12) Я уже лет 20 знаю от кого мои собаки) Я разве ставил это под сомнение?
lottas: Даша N пишет: а вот какой симпатяжка Даша, с Вашего позволения, я этот ужас немного уменьшила...
Каринна: Оказываеться не показывает за пределами ресурса, фото здесь http://fauna.savel.org/topics.cgi?op=print_topic;cat=a;id=123 kukusas_rokis.jpg
tomik: Елена Павликова пишет: Я не в курсе какого окраса отец. Барутер Ланд был когда-то питомником ГДР. Вот Пардо http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=618115 Только когда Гольдлуст увидел черного щенка из этого помета, сказал, что от Пардо такого быть не может
Елена Павликова: logtrakt пишет: ТАМ нет скучености собак на питомнике. Редко у кого бывает больше 3-5 собак. 5 -это уже много. Ну да. Моей знакомой лично рассказывал заводчик Германии, что не боится выпускать щенком двух пометов сразу, потому как " каждый щенок свою мамку знает".
logtrakt: Елена Павликова пишет: Моей знакомой лично рассказывал заводчик Германии, что не боится выпускать щенком двух пометов сразу, потому как " каждый щенок свою мамку знает". Ну и я не боюсь. Вы не сможете отличить одних щенков от других из разных пометов и скорее всего разного возраста?
Елена Павликова: tomik пишет: Только когда Гольдлуст увидел черного щенка из этого помета, сказал, что от Пардо такого быть не может А, так это про этот случай писали в теме выставки. Тогда понятно
Елена Павликова: logtrakt пишет: Я разве ставил это под сомнение? я к чему говорила-то, что все, что было в Германии до 12 летнего рубежа тоже можно ставить под сомнение.
Елена Павликова: logtrakt пишет: Ну и я не боюсь. Вы не сможете отличить одних щенков от других из разных пометов и скорее всего разного возраста? Там не было разницы в возрасте. Такое же бывает. Человек приехал в Германию щенка покупать. Это я к тому, что в любой стране могут быть и такие заводчики.
logtrakt: Елена Павликова пишет: я к чему говорила-то, что все, что было в Германии до 12 летнего рубежа тоже можно ставить под сомнение. Так я всегда и говорил что надо. Только наверное где-то до 15-16 летнего. Или даже чуть больше. Кровушку то сдавали взрослые. Иногда даже и совсем взрослые. Но черной доминанты как-то мы не наблюдаем среди тех собак, кто был до ЭТОГО...
logtrakt: Елена Павликова пишет: Это я к тому, что в любой стране могут быть и такие заводчики. Ну...я таки не вижу особого криминала..Тем паче нас там не было. А как там все выглядело на самом деле...
lottas: logtrakt пишет: Только наверное где-то до 15-16 летнего. Это произошло, как раз, в год столетия породы. На Зигере-1999 стало известно о несоответствии происхождения некоторых известных собак, и владельцы сняли их с выставки.
logtrakt: lottas пишет: Это произошло, как раз, в год столетия породы. На Зигере-1999 стало известно о несоответствии происхождения некоторых известных собак, и владельцы сняли их с выставки. Да..Но делались тесты собакам взрослым. И 5 и 8 летним тоже. Поэтому я и написал: где-то до 15-16 летнего
logtrakt: Елена Павликова пишет: Человек приехал в Германию щенка покупать Если человек приехал щенка покупать, то щенки как минимум уже были клейменые. Так что тем более ни кагого криминала быть не могло.
Абалихина Ирина: lottas пишет: Голубые щенки, по моим наблюдениям, рождались только через потомков американских собак. Не только. В 1994 году у меня родился в числе прочих, в помете из 8и щенков и один с голубым чепраком.Цвет был такой, как окрас у русской голубой кошки, подпал интенсивно желтый. Мать-Яна Вой Бас(Польша) от Пандура а. д. Шварцен Цвингер и суки так же польского разведения-полусестры Пандура по отцу- Вулкану Шварцен Цвингер и Зербы Шварцен Цвигнер, сука была чепрачная, прекрасного пигмента с иодистым подпалом и отлично прокрашенным чепраком. Отец "голубого" щенка -Ти Хард(разведения Кировского КСС) о. Азан ф. Хаус Визель. м. Жерри-однопометница победителя первой Всероссийской выставки НО 87года Жигана.(Эрко Белг-Криста -от Асса с Нового света и дочери Бена ф Ротен Бург)- зонарный, но несколько осветленного тона. Подвязка ,во всяком случае я так считаю, исключена, поскольку собаки содержались всегда вместе на огороженной территории и были такого характера, что попади туда посторонняя собака ее попросту расчленили бы на составляющие. Остальные щенки были нормального чепрачного и зонарного окраса, абсолютно все выросли в нормальных овчарок, Голубого я додержала почти до года, поскольку сначала было просто интересно, что получится, а он при обрастании остяком превратился в практически обычного, только если внимательно присмотрется, то чепрак слегка отливал таким серебристо... алюминевым, стальным что ли цветом.
lottas: Ребята, если у кого не нулевой дизайн и вы не видите объявления на главной, отвлекитесь. Загляните в эту тему - http://lottas.borda.ru/?1-6-0-00001512-000-0-0-1323275683 Человеку срочно нужна помощь!
Катя С.: Хочу сразу извиниться... ввела всех в заблуждение (обещала фото деток Фараона или Шайтана).... нет не права я была- попутала клички-у нас всего один кобель от Шайтана-вполне обычный и чепрачный....Так что ...поторопилась...извиняюсь! Елена Павликова пишет: Он был прописан в недостатках. У меня есть каталоги начала 70-х. Но ни разу не встречала восточников тигрового окраса. А у меня в книге 1957 год в стандарте ВЕО прописаны окрасы: зонарно-серый разных отттенков:чепрачный,черно-подпалый,черный,бурый,рыжий,палевый,тигровый и белый. Недостатки:небольшие пятна на груди и лапах. Пороки: пегость-белые пятна на морде,шее,белые ноги,белый конец хвоста.
lottas: Абалихина Ирина пишет: Не только. Не спорю. Но у тех голубых, которых приходилось встречать мне, где-то в родословной, все равно, находились американцы. А сколько колен происхождения Вы прослеживали? И потом, какого цвета мочка носа была у собаки? У дильютовых она серая. Если обычная черная и если перелинял, то вполне возможно, просто осветленный чепрак.
jarven_maa@mail.ru: Мать моей суки из питомника Вой-Бас, с кровями тех же Пандура и Вулкана, в сочетании с сыном Ксавера Хаус Геро и германской же суки дала нескольких коричневых щенков. От ее сына и моей зонарницы тоже был коричневый щенок. В инбридинге 2х2 на ее дочь получили, если не ошибаюсь, сразу четырех "шоколадок". При этом и моя сука и ее дети, через которых делался инбридинг, являлись носителями рецессивного черного гена. Ее внуки дали в нескольких сочетаниях с суками, несущими крови ГДР, черных щенков.
лика: tomik пишет: Только когда Гольдлуст увидел черного щенка из этого помета, сказал, что от Пардо такого быть не может
Vesna: jarven_maa@mail.ru Ваша собака не от Дайзи Вой Бас(г. Белгород),а вашу собаку звали Зося из Стрелецкого?Да,от Дашки были щенки окраса как коричневый доберман.И не только от сына Ксавера ф.Х.Г.,ещё от другого кобеля...От кого конкретно-уже не помню...
Ksanya: Копирую с "Колючки": У нас Д.Ч. получился так: Привозную суку б. о."грюнендаль ",из-за отсутствия кобелей данной породы в стране,повязали с кобелем ВЕО .И знаете,все черненькие получились,разные по типу,кто в отца,кто в мать... разобрали щеночков,которых начали вязать.., без родух, как дворню.,Но .. к этому делу подошла тетя-предприниматель,решившая закрепить окрас,мало того,нашедшая название метису-"канадский волк"! затем, местячковом клубе," Волков",по мнению "спеца",(за деньги) определили как породу,которую и начали селекционировать,приливая еще и крови как раз ньюфов,росту хотелось тете,мощи... Окрас появился-только черные щенки .. Но и многое прилепилось от ньюфов -провисшая спина,высоко посаженный ,кольцом хвост, не стоячие тяжелые уши,сильная опушка на шее,груди,штанах,лапах и хвосте,разнообразные по психике., строению,но все "канадские волки" Для обывателя, щеночки очень хорошие,товарные разбирались,как горячие пирожки.. Их перепродавали на птичьих рынках, и в других республиках СССР. "Волки" перевязались, неоднократно, и между собой. Теперь "создатели "такой породы, её усовершенствуют ( у нас),придавая более модный "вид",делая вязки с современными по типу кобелями-окрас при этом у получаемых щенков тот же-черный. Даже название породы сменили на немецкую овчарку,клуб стал ФЦИ, дела те же -доки других собак ...из известных питомников.... Жаль, страну и регион не указали...
Елена Павликова: logtrakt пишет: Если человек приехал щенка покупать, то щенки как минимум уже были клейменые. Так что тем более ни кагого криминала быть не могло Да кому они были нужны, даже и клейменные с таким заводчиским подходом. Я лично проверяла, что щенки матерей путают легко
logtrakt: Елена Павликова пишет: Я лично проверяла, что щенки матерей путают легко Эт само собой. У моих сук щены всегда общие
jarven_maa@mail.ru: Vesna пишет: jarven_maa@mail.ru Ваша собака не от Дайзи Вой Бас(г. Белгород),а вашу собаку звали Зося из Стрелецкого? Она самая. А брат - Ертом из Стрелецкого, из первого дашкиного помета от Дерби Шоэрберг. А вот однопометник Зоси, Зденек, черный ген от Дайзи не зацепил. Он несколько раз вязался с дочками и внучками собак ГДР, даже с явными носительницами черного гена, но черных щенков не дал, только хорошо прокрашенные глубокие чепраки, хотя сам был светлым - типичным сыном Ороньвелдьи-оршег Лаузера.
Drakona: lottas пишет: Спустя несколько лет работы по выведению московского дога были свернуты, породная группа перестала существовать. А вот такой в 2005 году был смешной и добрый мальчик Билл - собака моей приятельницы: как раз помесь дога и немца (а может и вео) :
Vesna: jarven_maa@mail.ru Мне что то казалось,что после вязки с сыном Ксавера ещё были коричневые.Тогда да,сестру вашей собаки вязали с Патро,тут вроде всё нормально,а вот с кем потом не помню,тоже были коричневые...А вот от Херо Альзация у Дашки был чёрный щен,это по Дашке есть чёрные?Я тогда не интересовалась этим,но все были удивлены-откуда там чёрный.Надо видимо встретится с Леной,вл.Дашки,может что напомнит...
jarven_maa@mail.ru: Vesna пишет: .А вот от Херо Альзация у Дашки был чёрный щен,это по Дашке есть чёрные?Я тогда не интересовалась этим,но все были удивлены-откуда там чёрный. А ничего удивительного - у Дашки в четвертом колене по материнской линии был черный польский кобель.
Rex Staller: Каринна А что-запросто можно регистр на этот плод любви немки и ньюфа оформить.Будет тоже линия ДЧ. Выглядит как породная овчарка)))
Rex Staller: Ksanya пишет: (цитата с Колючки) У нас Д.Ч. получился так: Привозную суку б. о."грюнендаль ",из-за отсутствия кобелей данной породы в стране,повязали с кобелем ВЕО .И знаете,все черненькие получились,разные по типу,кто в отца,кто в мать... разобрали щеночков,которых начали вязать.., без родух, как дворню.,Но .. к этому делу подошла тетя-предприниматель,решившая закрепить окрас,мало того,нашедшая название метису-"канадский волк"! затем, местячковом клубе," Волков",по мнению "спеца",(за деньги) определили как породу,которую и начали селекционировать,приливая еще и крови как раз ньюфов,росту хотелось тете,мощи... Окрас появился-только черные щенки .. Но и многое прилепилось от ньюфов -провисшая спина,высоко посаженный ,кольцом хвост, не стоячие тяжелые уши,сильная опушка на шее,груди,штанах,лапах и хвосте,разнообразные по психике., строению,но все "канадские волки" Для обывателя, щеночки очень хорошие,товарные разбирались,как горячие пирожки.. Их перепродавали на птичьих рынках, и в других республиках СССР. "Волки" перевязались, неоднократно, и между собой. Теперь "создатели "такой породы, её усовершенствуют ( у нас),придавая более модный "вид",делая вязки с современными по типу кобелями-окрас при этом у получаемых щенков тот же-черный. Даже название породы сменили на немецкую овчарку,клуб стал ФЦИ, дела те же -доки других собак ...из известных питомников.... Если честно,волосы дыбом.Но такое было во все времена на волне спроса. И подставы тоже.Как их определишь,если нет тестов ДНА? К тому же,в России,например,возможно сделать собакам регистр.И спокойно сделать немецкой овчаркой помесь даже первой генерации,типа как на фото Каринны.Не могу сказать однозначно насчет регистра,хорошо это или плохо... С одной стороны,можно пустить в разведение интересную собаку,которая имеет породное происхождение,но чисто из-за человеческого фактора лишена бумажки в виде родословной.Такие случаи есть,и немало.С другой-приток в породу чуждых признаков и генов,которые могут всплыть от регистровых собак другого рода,а именно потомков вязок меж породами или с дворней. Тут уже писали о том,что в ряде стран без ДНА прктикуется метизация с последующими поглотительными вязками.И Райзер когда-то предлагал снова ввести регистры и даже метизировать... В подобном подходе нет никакого криминала,если в породе накоплены проблемы,и вся программа связана с решением проблем,её оздоровлением.Например-узость кровной базы,нарастающие проблемы со здоровьем или функциональностью. Такие решения принимаются с холодной головой и после серьёзного анализа,но вовсе не в угоду моде...
Rex Staller: И ещё.Я например,являюсь сторонником разнообразия окрасов в породе,причем в обоих популяциях. Мне было бы приятно видеть в рингах черных,темно-зонарных,подпалых и темно-чепрачных овчарок в большом количестве и наравне с привычными глазу "рыжиками" и "зонарными чепраками".Конкурентных и гармонично сложенных. Жаль,что заводчики,занимающиеся "высоким"разведением,не ставят себе цель добиться этого...
koldovstvodog: lottas пишет: какого цвета мочка носа была у собаки? У дельютовых она серая. В Красноярске в одном из питомников от чёрного Igor Platanenhof и суки украинского разведения были получены голубые чепраки - два щенка в помёте. Носы у них действительно серые, а глаза очень светлые голубовато-жёлтые.
Катя С.: Rex Staller пишет: .Я например,являюсь сторонником разнообразия окрасов в породе,причем в обоих популяциях. А какое практическое значение(кроме эстетического) имеет окрас? Я не против разнообразия , тоже ЗА....но в происхождении этих окрасов сомнений быть не должно, тогда ДА. И все же окрас при оценке животного имеет для меня последнее значение (если он стандартный), не вижу смысла гоняться за тем или иным окрасов в угоду моде (в любых породах), тем более используя собак неизвестного происхождения.
koldovstvodog: Елена Павликова пишет: Это понятно, но откуда-то он взялся. Голубой окрас, как и коричневый, не является генетически чужеродным для н.о., просто как не желательные они выведены из разведения (впрочем, как и у доберманов).
Катя С.: koldovstvodog пишет: Носы у них действительно серые, а глаза очень светлые голубовато-жёлтые. А я вот вижу только типичный непрокрас носа (в питомниках часто бывает, не только у немцев, но и ротеров....) и как можно судить о цвете глаз?-это щенки возраста какого? Глаза прокрашиваются позже...
koldovstvodog: Катя С. пишет: А я вот вижу только типичный непрокрас носа (в питомниках часто бывает, не только у немцев, но и ротеров....) и как можно судить о цвете глаз?-это щенки возраста какого? Глаза прокрашиваются позже... Ну, возраст я не помню, это же не мои щенки, но судя по размеру щенков им не менее 2-х мес, а скорее даже больше, а в этом возрасте глаза уже не бывают голубыми. Да и непрокрас носа выглядит несколько иначе. Здесь же нос хорошо прокрашен, но только в серый цвет. На первой фотографии голубые щенки стоят рядом с нормальным чепрачным щенком, посмотрите внимательно, насколько отличается у них окрас.
Катя С.: koldovstvodog По этим фото вообще сложно что-либо сказать...тени, блики...так что я вижу так как вижу. Если Вы сами лично видели, то я Вам верю, а если это только фото.... А что из этих щенков выросло? Вот на взрослых я бы посмотрела
Катя С.: Вот пример такого носа у взрослой собаки...кстати сейчас все в норме-нос черный.
лика: Rex Staller пишет: Мне было бы приятно видеть в рингах черных,темно-зонарных,подпалых и темно-чепрачных овчарок в большом количестве и наравне с привычными глазу "рыжиками" и "зонарными чепраками".Конкурентных и гармонично сложенных. Жаль,что заводчики,занимающиеся "высоким"разведением,не ставят себе цель добиться этого... в чём же дело- добивайтесь и разводите!
koldovstvodog: Катя С. пишет: Если Вы сами лично видели Да, я их лично видела и фотографировала, причём сам заводчик не сомневался, что они именно голубые. Катя С. пишет: По этим фото вообще сложно что-либо сказать Согласна, фото не очень, много теней и бликов (день был солнечный), да и фото я делала просто для себя (так сказать - напамять, не часто встречаются голубые н.о.) Катя С. пишет: А что из этих щенков выросло? Вот чего не знаю, так это то, что из них выросло. Катя С. пишет: Вот на взрослых я бы посмотрела
Люкс: Катя С. пишет: Вот на взрослых я бы посмотрела Я видела взрослого -- глаза с голубизной и налет по верху (чепрак такой мышиного цвета, как у голубых доберов и даже подпрал будто с налетом). Помер в полтора года от неизвестной болезни.
Люкс: лика пишет: в чём же дело- добивайтесь и разводите! Так Рита ж не занимается высоким разведением
олимпия: koldovstvodog пишет: Вот чего не знаю, так это то, что из них выросло. Катя С. пишет: цитата: Вот на взрослых я бы посмотрела В статье Даши Настевич приведены фото таких щенков и взрослых собак.
koldovstvodog: koldovstvodog пишет: Голубой окрас, как и коричневый, не является генетически чужеродным для н.о., просто как не желательные они выведены из разведения (впрочем, как и у доберманов). Прошу прощения за неточность формулировки , в фразе koldovstvodog пишет: (впрочем, как и у доберманов). я имела в виду осветлённые окрасы, а у доберманов это голубой и изабелловый.
Iii: Катя С. пишет: А какое практическое значение(кроме эстетического) имеет окрас? разнообразие типов всегда идет во благо популяции, не позволяет ей вырождаться и способствует усилению пигментации (непосредственно окрас) лика пишет: в чём же дело- добивайтесь и разводите! она то как раз разводит. А Вы?
Катя С.: Iii пишет: разнообразие типов Так никто ж не говорит за разнообразие типов...боже упаси... Вы окрасы с типами связываете? Это просто сейчас так сложилось в популяции НО, что типы связаны с окрасом раньше я бы этого не сказала... Я то говорю именно ПРО : А какое практическое значение(кроме эстетического) имеет окрас? Если отбросить наши пристрастия , привязку окрасов к принадлежности рабочих или шоу линий, то какое же значение он имеет? Для меня НИКАКОГО! Если он соответствует стандарту.
Люкс: Катя С. пишет: Если отбросить наши пристрастия , привязку окрасов к принадлежности рабочих или шоу линий, то какое же значение он имеет? Почему-то у других пород это имеет непосредственное значение: например при вязке палевых и шоколадных лабрадоров наблюдается осветление пигмента у тех и других, поэтому такие вязки нежелательны и ни один нормальный заводчик их себе не позволит. Также, насколько я знаю, нежелательно вязать мрамор с мрамором, потому что это может привести к слепоте или глухоте. Так что разнообразие окрасов имеет непосредственное отношение к здоровью собак. Отчего Вы думаете появились в таком огромном количестве овчарки с зимними носами? Не от того ли, что из родословных напрочь исчезли другие окрасы? Ведь у более старых собак этого в таких количествах не наблюдается. И уж в связи с этим скажу слово в защиту черных овчарок -- ни разу не видела черную овчарку с зимним носом. Хотя всем известно, что вязка двух черных также дает осветление пигмента -- вылазят и светлоглазые и бурые и серобуромалиновые.
Iii: Катя С. пишет: Вы окрасы с типами связываете? Это просто сейчас так сложилось в популяции НО, что типы связаны с окрасом конечно. Они однозначно связаны. И не сейчас так сложилось, а наоборот, так всегда было. Сейчас как раз наблюдается усреднение всех типов (в шоу популяции) Катя С. пишет: какое же значение он имеет? я же сказала уже - пигментация и вырождение, это основное. Кроме того - окрас это один из основных породных признаков. При чем здесь эстетика?
Катя С.: Люкс пишет: Почему-то у других пород это имеет непосредственное значение: например при вязке палевых и шоколадных лабрадоров наблюдается осветление пигмента Отдельно про пигмент я не говорю, я говорю про стандартный окрас (любой) со стандартным пигментом (любым), А ПРАКТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ КАКОВО? У НО нет окрасов опасных для здоровья(слава богу), несущих за собой какие то вредные (летальные и полулетальные гены и какие либо наследственные заболевания) т.к. нет ни пегости ни белого окраса ни мрамора Люкс пишет: Также, насколько я знаю, нежелательно вязать мрамор с мрамором, Я занимаюсь таксами и уж об этом ооочень хорошо знаю....были и у нас экспериментаторы и темы эти горячо обсуждаются до сих пор...по поводу крема...давайте об ентом тут не будем. Мы говорим о НО с ее стандартными окрасами и все. Люкс пишет: Хотя всем известно, что вязка двух черных также дает осветление пигмента -- вылазят и светлоглазые и бурые и серобуромалиновые. Вношу небольшую поправочку вязка двух рецессивных черных...а вот при вязках двух ДЧ я не всегда согласилась бы с этим утверждением... Имеется у меня примерчик: взяли 3 щенков от мамы черной и папы черного,мама на немца вполне похожа и сомнений у меня не возникло по ней, папа вроде и немец, но короткий не породный хвост и шерсть меня немного смутила, впрочем уши стоят и голова немца вцелом. Щенки выросли чернущие все как смоль и пигмент очень темный везде.Все же я думаю папа ДЧ уж точно.
Люкс: Катя С. пишет: Вношу небольшую поправочку вязка двух рецессивных черных...а вот при вязках двух ДЧ я не всегда согласилась бы с этим утверждением... Ну так это ж метисы, а мы тут про немецких овчарок
Люкс: Катя С. пишет: У НО нет окрасов опасных для здоровья(слава богу), несущих за собой какие то вредные (летальные и полулетальные гены и какие либо наследственные заболевания) А фик его знает, никто ж не разбирается. Я вот задаюсь вопросом -- не связаны ли зимние носы с однообразием окраса? И что еще стоит за этими носами? А поголовная слабость связок, которая уже считается нормой? Не связана ли с чепрачным окрасом в связи с отсутствием в происхождении всех остальных? Или может Вы знаете, с чем это связано? Расскажите, буду очень признательна. Как-то меня все это волнует и ответов я не нахожу пока...
Катя С.: Iii пишет: я же сказала уже - пигментация и вырождение, это основное. Видела очень много собак со слабым пигментом(когти, пасть,подушечки лап) они вырождаются? Очень много пошло пятен и пятнышек и пятнищ....седина сплошь и рядом ...и это в основном у шоу.... У рабочих линий как правило хороший чепрак(но бывает светлый подпал)...и это всего лишь потому что там присутствует разнообразие окрасов...что конечно и позволяет избегать этого самого ослабления пигмента... А на практике мне по барабану какого цвета моя собака-мне надо чтоб она работала...и усе!
Катя С.: Люкс пишет: связаны ли зимние носы с однообразием окраса? Никогда не задумывалась, но работая в питомнике уже давно могу сказать (а собаки у нас разные и с доками и шоу и без доков и не шоу)я такое явление не у всех наблюдаю...у квартирных его НЕ ВИДЕЛА а вот наши приходи глядеть...при чем замечала что и не каждый год бывает допустим у одной собаки ....нонсенс? У ротеров в питомниках та же фигня (хотя они то ч-п) заню точно не по наслышке Но у ротеров и с пигментацией часто проблемы (розовая пасть-брак по идее, а у немцев пигмент пасти никто и смотреть не будет).... Так что тут конечно надо разбираться... Люкс пишет: А поголовная слабость связок, которая уже считается нормой? Не связана ли с чепрачным окрасом в связи с отсутствием в происхождении всех остальных? Я чего то ее с окрасом никогда и не думала связывать...а вдруг связана? Да, нет я думаю слабость связок связана с анатомическими особенностями стороения "экстремальных" НО и еще с нашими экспертами поголовно закрывающих на это глаза. А для РАБОТЫ такие собаки непригодны.
Елена Павликова: Люкс пишет: А фик его знает, никто ж не разбирается. Я вот задаюсь вопросом -- не связаны ли зимние носы с однообразием окраса? Это надо спрашивать в породах с единственно возможным окрасом. Вот у малинуа Любой другой окрас, кроме оленьего с черной вуалью, не признан.
Люкс: Катя С. пишет: у квартирных его НЕ ВИДЕЛА Полно . Просто не обращали внимания. Это не зависит от содержания. Летом эти носы, правда, "загорают" , но все равно они не угольно-черные, а темно-сизые, а зимой прям светло-сизые. Вот интересно все-тки -- отчего это?
Люкс: Елена Павликова пишет: Это надо спрашивать в породах с единственно возможным окрасом. Ну вот жеж говорят -- у всех пород по-разному... Ну с чем-то же это связано ИМЕННО у немецких овчарок.
Vesna: Люкс пишет: А фик его знает, никто ж не разбирается. Я вот задаюсь вопросом -- не связаны ли зимние носы с однообразием окраса? И что еще стоит за этими носами? Личное наблюдение-были две суки(лично у меня),с очень светлым подпалом и рызмытыми чепраками-у обеих были зимние носы-и светлели с октября,и иногда темнели лишь к концу мая.Кобель 92года рождения-с очень глубоким чепраком-никогда за 13,5 лет не было зимнего носа.С 2000года занимаюсь зонарными(шоу-линии),не смотря на интенсивность окраса-у зонарных почти не бывает зимнего носа.У собаки рожд. 2000года-раза два светлел-но не на такой период как у чепрачной.Сейчас её дочке 6,5 лет-ни разу не было светлого носа.Ну и дочка этой 6ти летней,ей 11 мес.-не светлеет и вроде не собирается.так же 4 х летний кобель,с глубоким чепраком-ни разу нос не светлел...У коб. в родне,правда в 5 поколении стоит зонарная собака.Да,оставляла чепр. собаку от зонарной суки- тоже имела глубокий чепрак без ремня по спине и не было зимнего носа.
Люкс: Vesna пишет: Личное наблюдение-были две суки(лично у меня),с очень светлым подпалом и рызмытыми чепраками-у обеих были зимние носы-и светлели с октября,и иногда темнели лишь к концу мая. Ну ладно тут можно списать на то, что размытый чепрак и светлый подпал, но у теперешних-то все ярко! А носы зимние...
Елена Павликова: Люкс пишет: Ну с чем-то же это связано ИМЕННО у немецких овчарок я это связываю с нарушением обмена в-в,а в связи с этим нехваткой витаминов , минералов и т.д. Кстати, даже если собака вообще не бывает на солнце, на пигментации носа это не отражается.
Люкс: Елена Павликова пишет: я это связываю с нарушением обмена в-в,а в связи с этим нехваткой витаминов , минералов и т.д. Тогда почему в подавляющем большинстве это наблюдается у чепрачных собак, живущих в разных регионах? И потом. Вязала я своего кобеля с чернющим носом, брылями и всем остальным с яркой-яркой сукой, имеющей зимний нос, наблюдала двух щенков (они у одного чела росли) -- одна имела зимний нос, другая -- нет, содержались одинаково, жрали одно и то же.
Катя С.: Елена Павликова пишет: я это связываю с нарушением обмена в-в,а в связи с этим нехваткой витаминов , минералов и т.д. вот и я так же думалю. Люкс пишет: Это не зависит от содержания а я думаю зависит от качества кормления...
jarven_maa@mail.ru: лика пишет: в чём же дело- добивайтесь и разводите! Так мы-то с Ритой разводим. Разные окрасы рождаются регулярно с классическим раскладом. Вот первый помет моей серой Мыши от черно-подпалого кобеля: 4 серых щенка, 2 черно-подпалых, 1 черный. Во втором помете с серым кобелем мы получили только серых щенков с разной интенсивностью окраса. Гнаться за каким-либо окрасом в угоду моде я считаю нарушением естественного балланса. Так же считаю, что окрасы связаны с другими генетическими признаками организма в единую цепочку. Черных должно быть мало, но они должны быть. Или можно сформулировать иначе - черные должны быть, но их не должно быть много.
Vesna: Люкс пишет: Ну вот жеж говорят -- у всех пород по-разному... Ну с чем-то же это связано ИМЕННО у немецких овчарокЗаводчица одной из моих чепрачных собак,у которой светлел нос где то вычитала,что это нехватка каких то вит или микроэлементов и рекомендовала давать метионин-толку не было.В вет. справочнике Д.Г.КАРЛСОН и Д.ГИФФИН,есть"СНЕЖНЫЙ НОС"-"Чёрный пигментмочки носа светлеет зимой,постепенно темнея к приближению лета.Обычно встречается у пород БЕЛОГО ОКРАСА.Возможно,что в основе данного явления лежит наследственная предласположенность."
Елена Павликова: Люкс пишет: нет, содержались одинаково, жрали одно и то же я же написала, что индивидуальность обменных процессов. Есть собаки, которым летом он достаточный, а зимой-нет. Сейчас появляются собаки с такими носами не только в зимнее время.
Люкс: Катя С. пишет: а я думаю зависит от качества кормления... Кормление было одинаковым. Еще. Та сука яркая с зимним носом (мама их) живет в квартире обожаема и любима, кормят ее роялом, а мой кобель -- в обычном вольере, жрет мясо и рубец. Щенки тоже жрали мясо и рубец (раскрою тайну, у меня они содержались, себе выбирала, так и не выбрала) -- один черноносый, другой зимненосый...
Люкс: Елена Павликова пишет: Сейчас появляются собаки с такими носами не только в зимнее время. Так в том-то и дело! И их очень много! Раньше собак кашами кормили, а носы были черные.
Катя С.: jarven_maa@mail.ru пишет: Гнаться за каким-либо окрасом в угоду моде я считаю нарушением естественного балланса. Так же считаю, что окрасы связаны с другими генетическими признаками организма в единую цепочку. Черных должно быть мало, но они должны быть. Или можно сформулировать иначе - черные должны быть, но их не должно быть много.
Iii: Катя С. пишет: Видела очень много собак со слабым пигментом(когти, пасть,подушечки лап) они вырождаются? Очень много пошло пятен и пятнышек и пятнищ....седина сплошь и рядом ...и это в основном у шоу.... а Вы сами не видите этого? Катя С. пишет: А на практике мне по барабану какого цвета моя собака-мне надо чтоб она работала...и усе! для работы да, подойдет, если данная конкретная собака здорова. Но чтобы получать здоровое потомство, нужны здоровые производители (без признаков вырождения)
Люкс: Vesna пишет: Обычно встречается у пород БЕЛОГО ОКРАСА.Возможно,что в основе данного явления лежит наследственная предласположенность Вот это-то и тревожит. У овчарок-то белого окраса нет, а встречается. Меня это настораживает. А что генетика -- так стопудово! От других сук с черными носами, которых вязал мой кобель -- не было щенков с зиминими носами.
Катя С.: Люкс пишет: Та сука яркая самый прикол что именно у собак ярко рыжих чепраков-шоу я чаще всего и наблюдаю белые пятна(от маленьких до неприлично больших), не пигментированные подушки лап, пасти депигментированные и т.д....
Люкс: Вот я впервые встретилась с таким явлением где-то в году... 95-м, наверное. Взяла суку в аренду -- она нарядненькая вся такая была, но нос зимний и когти в цвет окраса. Меня это, конечно, как-то смутило, но собака от вывозных родителей, с оценками, все как положено. Повязала первый раз с чепрачным кобелем (все у него было чики-чики -- и нос черный и глаза). Из щенков, которых я видела -- кобель яркий с чернющим носом, но не совсем черными когтями, а какими-то темно-коричневыми, а три суки и кобель -- зимненосые с рыжими когтями. Одна сука из этих потом вязалась и тоже зимненосых давала. Про остальных не знаю, не прослеживала. Потом эту же суку я вязала зонарным кобелем -- на глазах выросли две зонарные суки и чепрачный кобель -- у них с носами и когтями был полный порядок. Вязались ли они потом, не знаю.
jarven_maa@mail.ru: Люкс пишет: Вязала я своего кобеля с чернющим носом, брылями и всем остальным с яркой-яркой сукой, имеющей зимний нос, наблюдала двух щенков (они у одного чела росли) -- одна имела зимний нос, другая -- нет, содержались одинаково, жрали одно и то же.Катя С. пишет: а я думаю зависит от качества кормления... Я думаю, что это связано не с качеством содержания, а с качеством усвоения содержимого желудка. А качество усвоения связано с генгетическими факторами, доставшимися от каждого родителя, и окрас выступает тут как индикатор. Т.е. все между собой связано, и, наверняка, даже больше, чем мы думаем. Почитайте статьи, которые SV-Zeitung так и не решился напечатать. Это писал человек, начавший заниматься разведением немецких овчарок еще в 1926 году, если не ошибаюсь. Некоторые из собак с его приставкой еще живы. http://jarvenmaa.jimdo.com/статьи/vom-busecker-schloß/ Здесь много интересного об истории породы, об окрасах и многом другом.
Люкс: jarven_maa@mail.ru пишет: Я думаю, что это связано не с качеством содержания, а с качеством усвоения содержимого желудка. А качество усвоения связано с генгетическими факторами, доставшимися от каждого родителя Вот и я что-то такое подозреваю. Даже согласна с Еленой Павликовой -- неправильный обмен веществ, значит все зимненосые собаки больны? И с чем это связано?
jarven_maa@mail.ru: Люкс пишет: И с чем это связано? С инбридингами и ползучим вырождением.
Люкс: jarven_maa@mail.ru пишет: С инбридингами и ползучим вырождением. Не, я без всякого подвоха в чей-либо адрес хотела бы в этом разобраться .
Катя С.: Iii пишет: а Вы сами не видите этого? Конечно нет... о чем Вы? Вот даже продолжать не хочу...я СЛЕПАЯ! А уж без Вас точно никогда в жизни не разобраться. Iii пишет: нужны здоровые производители (без признаков вырождения) У меня здоровые иначе и вязать не стала бы....а еще у меня самые ЗДОРОВЫЕ ТАКСЫ....выродятся немцы я с таксами работать буду так что я даже и не переживаю нисколечко.... Думаю шоу не выродятся...просто они переродятся во что то новое и непознанное еще доселе...но мы с вами этого уже не увидим...
Даша N: Катя С. пишет: А какое практическое значение(кроме эстетического) имеет окрас? Ну еси углубиться, то конечно имеет, чисто черной собаке к примеру хуже работать в жару на солдце - очень нагревается, особенно при оставлении надолго на выдежке, чепракам и серым получше в этом плане.
jarven_maa@mail.ru: Люкс пишет: Не, я без всякого подвоха в чей-либо адрес хотела бы в этом разобраться Так и я без подвоха. Инбридинг - очень острый инструмент, предназначенный для хирурга, а в руках обезьяны он становится опасным не для шоу или рабочей популяции, а для всей породы.
Елена Павликова: Люкс пишет: Раньше собак кашами кормили, а носы были черные. Те, кто сидел на одних кашах, тоже страдал от нарушений обмена. Особенно хорошо это было заметно на собаках крупных городов в трудные времена. Это было у собак разных пород и безпородных. Тогда еще был всплеск иммунных нарушений- например, многие болели демодекозом.Но это уже тема не о ДЧ.
Катя С.: Даша N пишет: Ну еси углубиться, то конечно имеет, чисто черной собаке к примеру хуже работать в жару на солдце - очень нагревается, особенно при оставлении надолго на выдежке, чепракам и серым получше в этом плане. Вот это я имела ввиду! Все таки НО это в первую очередь рабочая собака, а бегать по рингу ,как пони, это уж мы люди для них такую работу придумали...
Люкс: jarven_maa@mail.ru пишет: Так и я без подвоха. Инбридинг - очень острый инструмент, предназначенный для хирурга, а в руках обезьяны он становится опасным не для шоу или рабочей популяции, а для всей породы. Андрей, с той сукой у моего кобеля не было в пяти коленах общих предков, а щенки зимненосые . И у та сука (что в аренде была), не была инбредна в пяти коленах, и с кобелем, с которым вязалась тоже не имела близкого инбридинга, а зимние носы вылезли
Елена Павликова: Люкс пишет: неправильный обмен веществ, значит все зимненосые собаки больны? И с чем это связано? Зимний период вообще стресс для организма. Вот всякие нарушения и вылазят.
Люкс: Елена Павликова пишет: Тогда еще был всплеск иммунных нарушений- например, многие болели демодекозом. Демодекозом да, но зимних носов не было. В наших окрестностях впервые зимний нос я увидела у той суки, которую взяла в аренду.
Люкс: Елена Павликова пишет: Вот всякие нарушения и вылазят. Да что ж их щас так много-то вылазит!!! Значит что-то не то в нашем овчарочьем королевстве.
лика: Iii пишет: она то как раз разводит. А Вы? а почему я должна разводить не чепрачных немцев? Rex Staller пишет: Мне было бы приятно видеть в рингах черных,темно-зонарных,подпалых и темно-чепрачных овчарок в большом количестве и наравне с привычными глазу "рыжиками" и "зонарными чепраками".Конкурентных и гармонично сложенных. Жаль,что заводчики,занимающиеся "высоким"разведением,не ставят себе цель добиться этого... если человек хочет видеть разнообразноокрашенных собак в ринге- пускай их разводит .почему другие должны "ставить себе цель" ?
Елена Павликова: Люкс пишет: Демодекозом да, но зимних носов не было. Ну были другие нарушения, облысения, например
Елена Павликова: Люкс пишет: В наших окрестностях впервые зимний нос я увидела у той суки, которую взяла в аренду. А не надо было ее вязать и было бы счастье
Люкс: Елена Павликова пишет: Ну были другие нарушения, облысения, например Ну как-то не поголовно. Вообще, в старые времена главное было щенка до года вырастить, чтоб от чумы и энтерита не сдох, а дальше особых проблем не было. лика пишет: а почему я должна разводить не чепрачных немцев? ну может и правда для общего здорового генетического потенциала породы, а то получится, что нашим внукам и разводить уже нечего будет....
Люкс: Елена Павликова пишет: А не надо было ее вязать и было бы счастье Не надо было. Ну благо дети от этих вязок разъехались по дворам и особого влияния на развития породы не оказали.
Asunta: Зимние носы - это депигментация...а появляется оная в результате многолетнего скрещивания чепраков без "вливания" других окрасов...вполне естественый процесс... и может быть ярко окрашеная собака, но при этом со слабой пигментацией (обратить внимание на нос, когти, губы ).
Катя С.: лика пишет: .почему другие должны "ставить себе цель" ? Никто у нас никому ничего НЕ ДОЛЖЕН и Вы не должны и я... "Каждый выбирает по себе- Женщину, религию, дорогу. Дьяволу служить или пророку, Каждый выбирает по себе"
лика: Люкс пишет: ну может и правда для общего здорового генетического потенциала породы, а то получится, что нашим внукам и разводить уже нечего будет.... т.е. вы реально считаете у нас есть достаточно кобелей НО черного и зонарного окраса для "высокого разведения?я рабочих не считаю. в принципе они есть ? зонарных ещё пару знаю, а чёрных? Катя С. пишет: Никто у нас никому ничего НЕ ДОЛЖЕН и Вы не должны и я..
Катя С.: Люкс пишет: Вообще, в старые времена А я вот стала замечать, что мне кажется что раньше вообще лучше было...старею...просто моя память стирает все незначительно-плохое оставляя только лучшее...
Елена Павликова: Asunta пишет: Зимние носы - это депигментация...а появляется оная в результате многолетнего скрещивания чепраков без "вливания" других окрасов...вполне естественый процесс... А как же например, малинуа? Думаю, что зимние носы к нам из Германии приехали. Кстати, у зонарных и черных собак очень часто встречаются светлые глаза. Это тоже говорит о пигментации.
Катя С.: лика пишет: я рабочих не считаю. А почему? Не нравятся?
лика: Елена Павликова пишет: Кстати, у зонарных и черных собак очень часто встречаются светлые глаза. Это тоже говорит о пигментации. у чёрных так по-моему практически у всех глаза жёлтые
Iii: Катя С. пишет: А уж без Вас точно никогда в жизни не разобраться. Так Вы же сами спросили. Спросили - я ответила. не спрашивайте тогда, если сами знаете или уточняйте конкретно кому можно отвечать на вопрос. Мне то до балды разобрались Вы или нет, живите как хотите. Катя С. пишет: так что я даже и не переживаю нисколечко.... а я, представьте, переживаю.
лика: Катя С. пишет: А почему? Не нравятся? человек пишет "заводчики , занимающиеся высоким разведением". по моему вязка шоу+рабочие уже не высокое разведение как минимум
Катя С.: нашла вот табличку...
Asunta: Елена Павликова пишет: А как же например, малинуа? о малинуа ничего не знаю.. Елена Павликова пишет: Кстати, у зонарных и черных собак очень часто встречаются светлые глаза. Это тоже говорит о пигментации ну конечно встречаются, это такие же окрасы как и другие...то есть и зонари и черныши тоже могут иметь ослабленный пигмент...полученный допустим от тех же чепраков... просто у чепраков это максимально выражено
полная версия страницы