Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 8)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7
Seico: Розмари, здравствуйте!
олимпия: Абалихина Ирина пишет: Информация к размышлению.В педигрибазе основательница "черных белорусов"-Аргота вл Вербицкий Правда, а почему белорусы своих ДЧ не обсуждают? Ну хоть версию свою предложите. В базе данных окрас Арготы и её предков не указан. Но узнать-то можете, у того же Вербицкого.
Даниела: Seico Оль, вот ещё ваша сестрёнка !!! З.В. ШУВАНИ !!!
logtrakt: олимпия пишет: Ну хоть версию свою предложите Я предлагал. Вы видать не заметили
олимпия: logtrakt пишет: Я предлагал. Вы видать не заметили Каюсь. Простите. Я ссылку на родуху видела. Но по ней ничего не понятно. И как-то ваши земляки плохо об-т ваших заводчиков ДЧ, не то что наши.
ki-un: Так было всегда в породе, и именно для немецкой овчарки это есть норма! "Пытаясь охватить все окрасы и расцветки собак, мы в первую очередь сталкиваемся с недостаточным количеством статистически достоверных данных о них... Проблема заключается в том, что в большинстве пород мы не знаем, какие конкретно гены окраса находятся в их генотипе, так что выдвигаемые в этой главе теории условные, т.к. они могут измениться при появлении новых сведений. Это особенно касается некоторых редких (по причине их нежелательности) окрасов, которые не всегда документально фиксируются, из-за чего об их существовании известно немногим... Малькольм Б.Уиллис "Генетика собак" 2000г. Как видите не все так безусловно, как вы заявляете.Почитала эту книгу (на нее ссылаются во всех статьях)-так там сплошные сомнения, все генетики противоречат друг другу,обозначения генов у каждого свое и т. д. По поводу статистики- хотелось бы узнать как обстояло дело с наследованием окрасов у НО в ГДР,т.к., если что-то и есть,то идет именно оттуда.
Seico: Даниела, привет!А мы встречались и не раз! Шуня красатуля! Шансон-то как подрос! А какой красавец! Жаль, что Владивосток далекова-то. Ой, а чей-то мы о соем. Тема, вроде, другая.
Tuadash: 1) Л.К бэби CW Всероссиийская выставка "Осеняя Легенда" 2009 г. - Коломна 2) 7 s.g-мл.кл ( Ansgar Kartheiser - Германия) "Московские Встречи 2010" (монопородка) - Москва 3) 3 s.g мл.кл (Gytti Luotto - Финляндия) "Подмосковье 2010" (монопородка) - Москва 4) 5 s.g мл.кл (Екатерина Букаринова- Германия) "Рязань собирает друзей" монопородка - Рязань 5) R CW, R.CAC вицепобедитель "ЕВРАЗИИ - 2011" – Москва 6) г САФОНОВО, СМОЛЕНСКОЙ ОБЛ НА ВСЕРОССИЙСКОЙ ВЫСТАВКЕ ПОЛУЧИЛ САС ОАНКОО,КЧФ( С.ЖУК- Беларуссия) 7) ВСЕРОССИЙСКОЙ ВЫСТАВКЕ В РЯЗАНИ " ЗВЁЗДНАЯ АРЕНА 2011" CAC. CW. ЛК. Ч. РФЛС- ПОД СУДЕЙСТВОМ И.Л.ШВЕЦ[/size] 8) НА ВСЕРОССИЙСКОЙ ВЫСТАВКЕ В г КОЛОМНА САС. Л.К. Ч.Ф. РФЛС И ЕГО ДОЧКА НА СВОЕЙ ПЕРВВОЙ ВЫСТАВКЕ ЗИЛЬБЕР ВАССЕРФАЛЬ РОССА- САС.Ю Л.С. БЕСТ(ГРИНЬКО) 9) ПАМИР НА ДЕЛЬТА-ПАЛЕ 20 НОЯБРЯ - RCAC Melchior-Schlechter Marie-Josée (Люксембург) 10) ТУЛА САС КЧФ РФСС- СУДЬЯ Dusan Paunovicп (сербия). ЭТО В КАПИЛКУ К НАШИМ ЧЁРНЫМ Даниела Seico
олимпия: ki-un пишет: ...так что выдвигаемые в этой главе теории условные, т.к. они могут измениться при появлении новых сведений... Это общее положение для любой теории. В каждой теории есть слабые места, нестыковки. И теория принята до тех пор, пока не появятся новые данные. Тогда будет выдвинута новая теория. И так далее... ki-un пишет(про книгу М.Б. Уиллиса): Как видите не все так безусловно, как вы заявляете.Почитала эту книгу (на нее ссылаются во всех статьях)-так там сплошные сомнения, все генетики противоречат друг другу,обозначения генов у каждого свое и т. д. Потому что это настоящий учёный. Он не скажет, что в наследовании признаков всё просто, как 2х2=4.
Маха: " и накрашенные они страшные, и ненакрашенные.."
ki-un: Даша N пишет: Тут уже генетические формулы приводили 13-ти аллельного (и это уже доказаные аллели)признака, а Вы основы выкладываете. Не 7 там аллелей уже, больше. Но каждая отдельно взятая аллель работает по законам распределения признаков Менделя при полном или неполном доминировании А все вместе как они работают?А то я могу привести выдержки из настоящих научных работ по генетике, о влиянии генов-модификаторов например, где проводятся эксперименты на специально выращенных однородных популяциях, а не на неполных статистических данных. И это не я основы выкладываю, а Мария Газнюк, зооинженер-селекционер.
konovalov: Я имею в питомнике черно-зонарных овчарок,которые внешне из далека кажутся идеально черными ,как вороные кони.Это собаки рабочего разведения,несущие за собой наследственность ГДРовцев. Тот человек,который обмолвился словом "дворняжки" в черных немцах - минимум дилетант. А я получаю от вязок черных с чепрачным и серым окрасами таких красавцев и умниц ,что мне в дальнейшем "по барабану" решение совета SV о статусе так называемой "черной овчарки". Доминантным черный ген не должен быть,но применяться в разведении черный окрас всегда будет,ибо он дает совмещение с другими окрасами очень ярких и глубоких "чепраков" и "норковых" зонарников. Архангельская подтвердит.Это всего лишь моя практика .Извините , ребята!
logtrakt: konovalov пишет: А я получаю от вязок черных с чепрачным и серым окрасами таких красавцев и умниц ,что мне в дальнейшем "по барабану" решение совета SV о статусе так называемой "черной овчарки". Доминантным черный ген не должен быть,но применяться в разведении черный окрас всегда будет,ибо он дает совмещение с другими окрасами очень ярких и глубоких "чепраков" и "норковых" зонарников. Вы, простите, хоть о чем тема не пытались понять?
БУЗУНОВА ЛАРИСА: konovalov Речь не о чёрных,а о доминантно чёрных-это две большие разницы!
Юра Алексеев: konovalov пишет: что мне в дальнейшем "по барабану" решение совета SV о статусе так называемой "черной овчарки". Так дело не в статусе чёрного цвета. А в механизме его передачи. Не кто ведь не говорит, что чёрный цвет - "плохо". А лишь то, что наследоваться он должен только "по рецессиву". Оппоненты утверждают - и "по доминанту". При этом приводя в доказательство ссылки на статьи, которые изобилуют понятиями "может быть", "вероятно"... олимпия пишет: Это общее положение для любой теории. В каждой теории есть слабые места, нестыковки. И теория принята до тех пор, пока не появятся новые данные. Тогда будет выдвинута новая теория. И так далее... Теория - это то, что требует доказательства. Иначе так и останется красивым (или не очень) сотрясанием воздуха. В данном конкретном случае необходимо доказать, что ДЧ является характерным для породы НО. Так как на протяжении многих и многих лет считается, что характерным для породы является РЧ.
Маха: konovalov пишет: черно-зонарных овчарок Очень нравятся такие темные зонары! Дайте поглядеть, если не жалко.. (тут, действительно, тема о ДОМИНАНТНОМ черном окрасе, который и издали выглядит как черный, и вблизи (в лучшем случае) как черный-если только рыжие штаны не проступят)
БУЗУНОВА ЛАРИСА: У Коновалова нормально-чёрные рабочие собаки ,просто человек не вник в тему и сразу за чёрных обиделся
jarven_maa@mail.ru: Tuadash пишет: Популяция чёрных стала возрастать и ни кому покоя не даёт? Tuadash , возрастать стала не популяция черных, а популяция чужеродных для породы черных. Именно это и не дает покоя нормальным заводчикам. Большинство присутствующих в теме в теме и того, как получить черных щенков "законным" путем. И они в теме, что при рецессивном пути у них может и не быть ни одного черного щенка в нескольких пометах, не смотря на то, что их собака - носительница этого самого рецессивного черного гена. У меня сменилось несколько поколений собак, каждая из которых была носителем черного окраса, пока, наконец, появились первые черные правнуки и праправнуки моей чепрачной Зоси от чепрачных же родителей. В помете моей Мыши черных, если я не ошибаюсь, не было, не смотря на то, что она дочь черного кобеля и ее мать тоже носительница черного гена, дававшая черных щенков в других пометах. Зато сама она, в сочетании с черно-подпалым кобелем дала черного сына. Но все это - рецессивное наследование окраса, когда черный ген присутствует у обоих родителей. Ни у одной же из ваших чепрачных сук, повязаных вашим черным кобелем нет гена черного окраса. Я готов ручаться за это. Тогда объясните, каким образом в каждом помете у них рождались черные щенки? И здесь не нужно иметь больше половины черных на помет, чтобы понять, что кобель - носитель нетипичного для породы доминантного гена. Достаточно знать, что суки не имеют НИ-КА-КО-ГО гена черного окраса. А убедиться в этом с точностью до 99,999% можно, просто проанализировав их родословные.
Юра Алексеев: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: У Коновалова нормально-чёрные рабочие собаки ,просто человек не вник в тему и сразу за чёрных обиделся Прежде, чем обидеться - необходимо вникнуть. А то потом появится "удивительны вопрос": "Почему я водовоз ?!"
jarven_maa@mail.ru: Tuadash пишет: VOGERLAND SHAYTAN HD-A, ОКД,ЗКС-1 ст., Кёркласс 1, DNA (Германия) И что? DNA в данном случае означает лишь то, что образец генетического кода Вогерланд Шайтана имеется теперь в базе данных SV. Генетического же анализа его черного окраса никто в SV не проводил.
Маха: jarven_maa@mail.ru пишет: И что? ..будто "ОКД,ЗКС-1ст" чего-то означают в данном случае..
logtrakt: jarven_maa@mail.ru пишет: А убедиться в этом с точностью до 99,999% можно, просто проанализировав их родословные. Если не ошибаюсь( а это подтверждала и Л.Н.Архангельская), рецессивный ген может теоретически быть у любой НО. Независимо от родословной.
Марина Куретова: олимпия пишет: При желании тоже могла бы ваше в других темках, но нет желания... "В огороде бузина..." При чём здесь другие темы? Если у Вас есть претензии к моему стилю ведения дискуссии здесь, здесь и ковыряйте. А здесь у меня сложилось стойкое впечатление, что Вы занимаетесь не изучением сути вопроса, а саморекламой. олимпия пишет: Вот это уж зря, я очень толерантна к чужому мнению. Вас не смущает исключительно-положительная оценка собственных высказываний? Ну раз нет, тогда и говорить не о чем. Всяк Вы правы априори. олимпия пишет: я ничего не утверждаю, это мои версии, я высказываю своё мнение, независимо от того, согласны с ним или нет. Вы опять всё о себе? Мой мост изначально был адресован не Вам, не заметили? Вдумайтесь, что Вы пишете. Если Вам не так уж важно согласие/несогласие оппонентов с Вашим мнением, то в чём смысл оппонирования, себя показать? олимпия пишет: Даже так? Это такая тактика чтобы заткнуть рот? Я Какая тактика? Это не тактика, а оценка высказывания Сейко, хоть и довольно резкая. И Вы-то тут опять причём? Шож за любовь-то к себе такая, шо Вы допустить не можете, что речь о Вас шла лишь во второй части поста. Вы с соратниками так настойчиво подчёркивали различие уровня образования и умственных способностей между вами и вашими оппонентами, что у меня возникли в этом справедливые сомнения. И печальнее всего, что теперь укрепились. олимпия пишет: Ваш менторский тон в других темах мне тоже не очень нравится, но мне в голову не пришло указывать на это, Ничего, Вы указывайте, если что, - я приму к сведению и не обижусь. Потому как, в отличие от Вас, надеюсь, в состоянии допустить, что ошибаюсь. ПС. Думаю, что Ваша идея переместиться в личку с постулатами "Сам дурак" более интересная, чем пикировка здесь. Хотя мне уже это в принципе не важно, выводы я для себя сделала.
Юра Алексеев: logtrakt пишет: Если не ошибаюсь( а это подтверждала и Л.Н.Архангельская), рецессивный ген может теоретически быть у любой НО. Независимо от родословной. В этом можно убедиться при вязке чепрака с чёрным. Не будет в помёте чёрного - значит чепрак без этого гена (РЧ).
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: А вы спросите его, когда впервые в Германии отметили, что именно такой тип наследования у чёрных. Какую достоверную информацию и за какой самый отдалённый год он привести может. На этот вопрос могу вам ответить и я. Такой тип наследования черного окраса отметили еще в начале прошлого века, когда появились черный внук Хоранда Беовульф стал Зигером. Статистика окрасов велась со дня создания племенной книги породы и, не смотря на войны и революции, в архивах SV сохранилась бОльшая часть информаци о когда-либо существовавших там собаках. Немцы очень педантичны и в некоторых местных группах до сих пор можно многое узнать о собаках 20-х годов прошлого века, когда стали регистрироваться заводские приставки и проводиться проверки и тестирования на официальном уровне. И сейчас, взяв в руки любую родословную SV, можно отследить окрасы всех предков собаки, а также их однопометников до пятого колена.
logtrakt: Юра Алексеев пишет: В этом можно убедиться при вязке чепрака с чёрным. Не будет в помёте чёрного - значит чепрак без этого гена ( Теоретически - одной вязки я думаю мало. зы Хотя у нашего гдровского черныша при вязках с недоминантниками( кроме недоминантных детей Франца Дамбургершлосс) черных не наюлюдалось ни разу( на сколько я в курсе)
ki-un: lottas пишет: Что-то глючит ваш форум. Уже 2-ой раз или не вставляет цитату, или вставляет цитату как мои слова.
Iii: ki-un пишет: Разочарую тех, кто основными законами наследования всех признаков у собак до сих пор считает законы Менделя. Согласно этим законам у собак наследуется ничтожно малое количество признаков. Это, как правило, лишь те, за которые отвечает только пара аллельных генов. Окрас у собак, даже тех пород, у которых он считается простым признаком, обусловлен не одним и даже не тремя генами, а целой их серией. В некоторых сериях присутствует до семи аллелей. И законы Менделя в большинстве случаев не работают, поскольку многие гены из разных серий взаимодействуют между собой различным образом — дополняют действие друг друга, ослабляют действие других генов, вместе создают различные проявления признака и т.п. Следовательно, окрас у собак — это сложный признак, подчиняющийся различным законам наследования это верно. Только за исключением того, что непосредственно сам окрас не сцеплен с другими признаками и генами и наследуется отдельно, следовательно, подчиняется законам Менделя. Остальные признаки, которые часто причисляют к окрасу (пигмент, насыщенность, распространненость, к примеру, чепрака или пятен), они обусловлены другими аллелями и могут быть сцеплены с другими признаками. А мы говорим лишь об одном признаке. В данном случае, только о цвете волос.
Юра Алексеев: Данная тема, если брать доказательства сторонников ДЧ, мне всё больше напоминает один мультик : http://www.youtube.com/watch?v=C_53R4_ynFs&feature=related
Юра Алексеев: logtrakt пишет: Теоретически - одной вязки я думаю мало. Конечно. Особенно, если родится всего пара щенков...
jarven_maa@mail.ru: Tuadash пишет: проводили на определённой собаке. а я писала за своих собак и привела примеры, от разных сочетаний : где есть-чисто-чепрачный родитель, зонарный, чепрачный от зонарных, и только там, где были зонарники в той или иной степени преобладали чёрные щенки, как Вы докаите, что мой кобель доминатночерный, без проверки ДНКА Еще раз попробую Вам объяснить простую истину: 1. Ваш кобель - близкий родственник собаки, генетический анализ окраса которой был представлен в этой теме 2. Совершенно не обязательно преобладание черных щенков в пометах от него, чтобы сделать ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ заключение о носительстве им ДЧГ. Достаточно того, что хотя бы один черный щенок присутствовал в каждом помете от разных по происхождению серых и чепрачных сук. 3. Чтобы удостовериться в том, что эти суки не несут РЧГ, достаточно всех их повязать кобелями-носителями РЧГ, коих сейчас уже достаточно в нашей стране. 4. Отсутствие черных щенков в пометах этих сук от кобелей с РЧГ на те же самые 99,999% подтвердит, что ваш кобель является носителем ДЧГ, даже если в каком-либо из его пометов не будет черных щенков вообще.
Юра Алексеев: Iii пишет: В данном случае, только о цвете волос. Ира, прозвучало так, как буд-то обсуждение в дамской парикмахерской...
лика: Розмари пишет: внук Вогерланд Фараона, сын Аедесбарк Доменика...Зильбер Вассерфаль Шансон Вот он мой красавчик Спасибо за фото ! а Даниэла уверяла , что у её щенков нет серины в окрасах чёрных :)))) Tuadash все ваши примеры доказывают, что ваши чёрные доминантные
Iii: Юра Алексеев пишет: прозвучало так, как буд-то обсуждение в дамской парикмахерской... ну а как еще объяснить?
ki-un: Iii пишет: это верно. Только за исключением того, что непосредственно сам окрас не сцеплен с другими признаками и генами и наследуется отдельно, следовательно, подчиняется законам Менделя. Остальные признаки, которые часто причисляют к окрасу (пигмент, насыщенность, распространненость, к примеру, чепрака или пятен), они обусловлены другими аллелями и могут быть сцеплены с другими признаками. А мы говорим лишь об одном признаке. В данном случае, только о цвете волос. Что вы подразумеваете под цветом волос? Если окрас. то в приведенной цитате речь идет именно о нем.И на фенотипическое восприятие окраса влияют и "пигмент, насыщенность, распространненость..." Повторюсь:"Следовательно, окрас у собак — это сложный признак, подчиняющийся различным законам наследования"
jarven_maa@mail.ru: ki-un пишет: А все вместе как они работают? А все вместе они работают или нормально, как у всех немецких овчарок с нормальным генотипом, или ненормально, выбрасывая "седину" на спине и серые или рыжие штаны и лопатки, как у некоторых доминантно-черных "н/о" (фото подобного экземпляра есть в теме выше, за что огромное спасибо и поклон хозяйке собаки. Розмари, ).
Iii: ki-un пишет: Что вы подразумеваете под цветом волос? Если окрас. то в приведенной цитате речь идет именно о нем.И на фенотипическое восприятие окраса влияют и "пигмент, насыщенность, распространненость..." Повторюсь:"Следовательно, окрас у собак — это сложный признак, подчиняющийся различным законам наследования" я подразумеваю непосредственно окраску шерстного покрова. Их у НО только 3 и других вариантов нет. И их наследование подчинено законам Менделя.
Ksanya: Tuadash пишет: Вот, когда будет доказано лабораторно, что эти собаки ДЧ, вот тогда и будете утверждать. Ну так докажите, что они традиционного рецессивного черного окраса: http://www.vetlab.ru/index.php?id=666 Все удовольствие-то 1700 рублей... При том количестве черных щенков, какое Вы плодите, уже стоило бы этим озаботиться...
Абалихина Ирина: jarven_maa@mail.ru пишет: На этот вопрос могу вам ответить и я. Такой тип наследования черного окраса отметили еще в начале прошлого века, когда появились черный внук Хоранда Беовульф стал Зигером. К Вашему сведению Беовульф был темно-тигровый
jarven_maa@mail.ru: logtrakt пишет: Если не ошибаюсь( а это подтверждала и Л.Н.Архангельская), рецессивный ген может теоретически быть у любой НО. Независимо от родословной. Он может быть и практически, если у собаки есть хоть один черный предок. Но черных и черно-подпалых собак в Германии всегда было значительно меньше, чем собак других окрасов, а меньше всего в разведении всегда участвовало именно черных. отсюда можно сделать вывод, что в шоу-популяции, при теоретическом "допустим", практически таких собак одна на несколько тысяч, если не десятков тысяч. Поэтому вероятность того, что Tuadash ухитрилась в одном питомнике собрать шесть сук, в родословных которых до 10-го колена нет ни одной черной собаки, но все они при этом носительницы рецессивного черного гена, так же велика, как и то, что я являюсь балериной, а послезавтра отправляюсь в экспедицию на Марс.
полная версия страницы