Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 8)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7
Aper: олимпия пишет: ваша собака, кроме того что красива, по всем законам зоотехнии - чистопородна Основание так считать приведите пожалуйста ))
koldovstvodog: Даша N пишет: Я думаю, что в племенной комиссии у них есть генетик, который уже давно изучил набор генов кодирующий окрас породы. Мне кажется вопрос должен звучать как-тотак: Возможно ли у н.о. наследование чёрного окраса по доминантному типу и можно ли считать н.о. с доминантным чёрным чистокровными? По-моему это главное.
Rex Staller: Aper Не чистокровна-можно так сказать.Но ЧИСТОПОРОДНА-правда. Чистопородной считается собака,у которой 4 поколения предков определены экспертизой как немецкие овчарки. А это так. По крайней мере,пока не будет принято официально какое-то решение и не аннулируют родословные. Но думаю,так жестко и сразу- врядле.Скорее всего всё если и решится,то мягче и компромисснее.
Rex Staller: Если запрашивать,то статистические данные и именно для исследования по окрасам н.о. А именно,встечался ли у них доминантный характер наследования черного окраса и рождение от двух черных родителей щенков иных окрасов.Ну в конце можно затронуть и конкретно локус А и локус К.
Розмари: Rex Staller , Рита, так может тебе составить текст запроса?
олимпия: Rex Staller пишет: Если запрашивать,то статистические данные и именно для исследования по окрасам н.о. А именно,встечался ли у них доминантный характер наследования черного окраса и рождение от двух черных родителей щенков иных окрасов.Ну в конце можно затронуть и конкретно локус А и локус К. Согласна, это примерно как раз то, что я писала: "Наверно надо спросить, не встречался ли в их статистике когда-либо иной тип наследования чёрного окраса, кроме рецессивного. Какой период охватывают их статистический данные? Известны ли им случаи доминантного типа наследования чёрного окраса у НО в других странах или в литературе. Проводились ли в Германии генетические исследования окраса НО?" Только рождение от двух чёрных нечёрных - это очень узкий пример, нестандартных вариантов больше. Это входит в вопрос о сведениях о доминантном типе наследования. Ну может кто ещё вопросы добавит.
Папаша Эксперта: Tuadash пишет: ТАМ ЯСНО ВИДНО. ЧТО ЧЁРНЫЕ НЕМЕЦКИЕ ОВЧАРКИ СУЩЕСТВОВАЛИ. КАК ГОВОРИТСЯ НА "ЗАРЕ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ" А ВЕРНЕЕ САМОЙ ГЕРМАНИИ. это кэп....
олимпия: Папаша Эксперта пишет: это кэп.... Да бросьте. Это - метафора...
Папаша Эксперта: олимпия я не про метафору, я про основную мыслю данного предложения. На счет которой я, надеюсь, ошибся.
Rex Staller: Розмари Я думаю,Даша почитает,что мы тут напредлагали и составит запрос сама. Кстати,Даша,ты собираешься вносить изменения в свою статью 2006 года.Вот как раз и напиши что эти данные нужны в том числе для статьи о наследовании окрасов в породе н.о.
олимпия: Папаша Эксперта пишет: олимпия я не про метафору, я про основную мыслю данного предложения. На счет которой я, надеюсь, ошибся. Ну не придирайтесь. Ведь поняли, о чём...
Кристинка: http://www.zooproblem.net/razved/part6/
Даша N: Rex Staller пишет: Даша,ты собираешься вносить изменения в свою статью 2006 года.Вот как раз и напиши что эти данные нужны в том числе для статьи о наследовании окрасов в породе н.о. Да, только чтобы конкретно писать о статусе локуса К в породе надо уточнить его статус.
Tuadash: lottas пишет: Такой расклад по щенкам может быть в двух случаях: 1. Если кобель с нормальным (рецессивным) типом наследования, а сука несет в рецессиве черный ген. Тогда все нормально - черные рецессивные, чепрачные - с рецессивным черным геном. 2. Если кобель доминантный черный, а сука без черного гена - то и щенки такие же. И тогда это уже проблема! Так вот в том то и дело. Ни кто анализов не проводил. А просто идёт чисто по практике. У меня кобель от Шайтана из помёта чёрные-чепрачные. З. В. Пиар(Памир) чёрный, так вот он в разных помётах так же даёт 3-4 чёрных, остальные чепраки. Его дочь З.В. Росса- чёрная от чепрачного кобеля дала 3- чёрных -5 чепрачных. Статистика по питомнику Просто на примере моего питомника, где родоначальница АКОСТА ЛАЙТ ИНДА(SKOTCH vom der WIENERAU - АКОСТА ЗАРИНА) чепрак д.р 9.06. 1997г. - 2.05.2011 её дочь ЭНДРЕФАЛЬВА СКАЛЛИ, (BEAR of MAUNT STAR LASSO - АКОСТA ЛАЙТ ИНДА) чепрак д.р. 27.12.1999г 1)ТУАДАШ ВАНЕССА (ODIN GELEZINIS VILKAS - ЭНДРЕФАЛЬВА СКАЛЛИ) ) чепрак и Вогерланд Шайтан. Сын Вогерланд Фараона- 2щенка чёрных, 1 чепрак, 2) ТУАДАШ ДАЛИЛА (ONEAL von ANTHEUS - ТУАДАШ ДАРИАННА)- чепрак, ( АКОСТА ЛАЙТ ИНДА 2-4) и Вогерланд Шайтан. Сын Вогерланд Фараона 3 щенка чёрных, 5 чепрак, 3) ТУАДАШ ХАЙФА(GOLIATH vom HEINRICHPLATZ - ЭНДРЕФАЛЬВА СКАЛЛИ) – чепрак и Зильбер Вассерфаль Пиар (VOGERLAND SHAYTAN - DE ORSE MAK FLAY RONDA) чёрный 3чёрных -4 чепрак. 4)ТУАДАШ ИРЭН(ЭБРУГОР ЯГОСЛАВ - ТУАДАШ БЭТТИ) деды( FLICK von der WINDROSE( из семьи зонарников) AHLEK van NOORT)- и Зильбер Вассерфаль Пиар (VOGERLAND SHAYTAN - DE ORSE MAK FLAY RONDA) чёрный -1 чёрная сука 5))ТУАДАШ ИРВИН (HUNTER VON DER PLASSENBURG - ЭНДРЕФАЛЬВА СКАЛЛИ) чепрак Повязан с чёрной сукой З.В.Росса(чёрная) –дочь З.В.Пиара. внучка Вогерланд Шайтана. Правнучка Вогерланд Фараона 3щенка чёрных, 5 чепраков 6) САФТАР СТЕЙТ ЕЛЛОУ ДЖЕЗИ чепрак, (KANTO VITAXIS -САФТАР СТЕЙТ ТИФАНИ( ЗОНАРНО-РЫЖАЯ) иЗильбер Вассерфаль Пиар (VOGERLAND SHAYTAN - DE ORSE MAK FLAY RONDA) чёрный -4 чёрных- 2 чепрака Очень красивая чёрная сука от этой вязки у меня в питомнике. Есть ещё одна сука от З.В. Пиара- чепрачная. Есть над чем поработать и посмотреть. 7)Тера с Лесной Заставы (Псковланд Олгрей х Женева из Северного Дома) ( ЗОНАРНО-РЫЖАЯ) иЗильбер Вассерфаль Пиар (VOGERLAND SHAYTAN - DE ORSE MAK FLAY RONDA) чёрный -5 чёрных- От других чепрачных сук с З.В.Пиаром в других питомниках так же получено примерно 3-4 чёрных из 6-8 собак. Я знаю есть почёты от Шайтана. Где 1 чёрный- 8 чепраков. Вообще есть место для работы над чёрным окрасом. Ведь он не передаётся сам по себе отдельно. А в совокупности с другими генами. Т.е окрас+ длина шерсти+ характер+ анатомия, рабочие качества. Так, как все собаки разные и в то же время похожие на своих родителей. Кто хочет заняться научной работой пожалуйста занимайтесь- материала предостаточно. Мы Вам материал- у Вас научная работа. Лавры и тумаки пополам. Я не собираюсь копаться в чужом белье( по поводу ГОЙИ) , по всем канонам она получена от 2-Х чёрных собак. И я думаю. Что в те года, ни кто не заморачивался по поводу ( рецессивный- доминантный). Да и сейчас языками чешут от нечего делать. Популяция чёрных стала возрастать и ни кому покоя не даёт?
Clair: Tuadash пишет: Ни кто анализов не проводил. Вообще-то проводили. И даже скан заключения в этой теме выложили. Далее, вязкой доминатночерных с чепрачными ничего ни доказать, ни опровергнуть нельзя. По законам генетики. Вот есть от двух черных начнут зонары и чепраки рождаться, или от черной и чепрачной НО - зонары (а такие примеры есть) - вот тогда можно с достоверностью сказать, что либо перевязка, либо нетипичное наследование окраса.
Юра Алексеев: Tuadash пишет: А просто идёт чисто по практике. Вообще-то, как передаются доминантные и рецессивные гены потомству - это ещё старик Мендель расписал.
Tuadash: Юра Алексеев А у Вас как он идёт? по теории?
Юра Алексеев: Clair пишет: Далее, вязкой доминатночерных с чепрачными ничего ни доказать, ни опровергнуть нельзя. Вообще-то если щенки в помёте больше 50% чёрные, то можно задуматься о наличии ДЧ.
S.Peterson: Tuadash i олимпия Специально для Вас Я два дня назад разговаривала с заводчиком рабочих собак( Я уже проводила расклад норамального наследования чёрного окраса, на примере его собак, вязка двух чёрнах, чепрак + чёрный, питомник zur Krombach). Я ему привела пару примеров рождения чёрных щенков из российских питомников, названия питомников я ему не говорила, просто показала родительские пары и их происхождение. Он долго думал, думал, потом сказал, что такого просто быть не МОЖЕТ, я ему говорю, что щенки то рождаются такие, он изумлённо на меня посмотрел и сказал, что он уже идёт по второму кругу алфавита, но у него ни когда не рождались такие ЧЁРНЫЕ щенки. Тогда он сказал, что наверно что то не правильно или где то ошибка в определении у родителей ДНК, я ему говорю, что ДНКа у родителей не определяется, нужно было видеть его повеселевшее лицо, что тогда и говорить не о чём, такого не БЫВАЕТ, ищите причину в "ПРОБЕГАВШЕМ соседе"
Юра Алексеев: Tuadash пишет: А у Вас как он идёт? по теории? По ней, родимой.
Пчелка: Clair пишет: Вообще-то проводили. И даже скан заключения в этой теме выложили. Кто проводил и где скан?Повторите?И сколько было заключений?Может пропустила...
Clair: Не совсем. При нормальном наследовании получаем: либо чепрачная собака несет ген a: aakk x atakk = 50% aakk + 50% atakk - половина черных либо не несет: aakk x atatkk = 100% atakk - черных нет, все чепраки С доминантным черным получаем: --Kk x atatkk = 50% доминантночерных, остальные 1) чепрачные или 2) серые и чепрачные, в зависимости от того, что у доминантночерного в локусе А. --Kk x atakk = 50% доминантночерных, остальные: 1) зонарные и чепрачные или 2) зонарные, чепрачные и черные, в зависимости от того, что у доминантночерного в локусе А. И самый шик: --KK x ---- = 100% доминантночерные А главное, что все это в рамках ОДНОГО помета может не сработать. И при нормальном наследовании может больше половины помета черных родиться.
Clair: Пчелка пишет: Кто проводил и где скан?Повторите?И сколько было заключений?Может пропустила... В одной из предыдущих частей этой темы было, поищите сами, мне сейчас не с руки.
ANNUSHKA: S.Peterson Пипец,как можно не понять элементарных вещей! Кто-то кому-то чего-то доказывает... и вообще не "врубается",что есть правила наследования окраса в породе, и что по другому - это уже непородная собака генетически!И ведь грамотные люди это пишут! Сидишь,читаешь весь этот бред и медленно сходишь с ума...
Tuadash: VOGERLAND SHAYTAN HD-A, ОКД,ЗКС-1 ст., Кёркласс 1, DNA (Германия)
олимпия: S.Peterson Ваш пример говорит только о том, что у того заводчика собака с рецессивным чёрным геном, и ни о чём больше. А кто-то тут это отрицал? А вы спросите его, когда впервые в Германии отметили, что именно такой тип наследования у чёрных. Какую достоверную информацию и за какой самый отдалённый год он привести может.
logtrakt: Tuadash пишет: HD-A, ОКД,ЗКС-1 ст., Кёркласс 1, DNA (Германия) А в чем собственно проблемма? Ну сдала собака кровь в Германии. Результаты занесены в базу данных. Керунг не немецкий. Что должна доказывать Ваша информация? Я ж уже писал, что если он( кобель) повяжется с сукой, у которой тоже сдано DNA, то по немецким правилам у потомков будет DNAgpr. И что это доказывает? Только то, что этот потомок от этих родителей. Не более того.
Юра Алексеев: Clair пишет: Не совсем. Ну... Я же написал "больше 50%" и "можно задуматься". Clair пишет: А главное, что все это в рамках ОДНОГО помета может не сработать. И при нормальном наследовании может больше половины помета черных родиться. Совершенно верно, но Tuadash пишет: 4)ТУАДАШ ИРЭН(ЭБРУГОР ЯГОСЛАВ - ТУАДАШ БЭТТИ) деды( FLICK von der WINDROSE( из семьи зонарников) AHLEK van NOORT)- и Зильбер Вассерфаль Пиар (VOGERLAND SHAYTAN - DE ORSE MAK FLAY RONDA) чёрный -1 чёрная сука 6) САФТАР СТЕЙТ ЕЛЛОУ ДЖЕЗИ чепрак, (KANTO VITAXIS -САФТАР СТЕЙТ ТИФАНИ( ЗОНАРНО-РЫЖАЯ) иЗильбер Вассерфаль Пиар (VOGERLAND SHAYTAN - DE ORSE MAK FLAY RONDA) чёрный -4 чёрных- 2 чепрака Очень красивая чёрная сука от этой вязки у меня в питомнике. Есть ещё одна сука от З.В. Пиара- чепрачная. Есть над чем поработать и посмотреть. 7)Тера с Лесной Заставы (Псковланд Олгрей х Женева из Северного Дома) ( ЗОНАРНО-РЫЖАЯ) иЗильбер Вассерфаль Пиар (VOGERLAND SHAYTAN - DE ORSE MAK FLAY RONDA) чёрный -5 чёрных- Правда есть вот это: Tuadash пишет: ТУАДАШ ХАЙФА(GOLIATH vom HEINRICHPLATZ - ЭНДРЕФАЛЬВА СКАЛЛИ) – чепрак и Зильбер Вассерфаль Пиар (VOGERLAND SHAYTAN - DE ORSE MAK FLAY RONDA) чёрный 3чёрных -4 чепрак. Однозначно сказать - трудно, но задуматься стоит (о наличии ДЧ). Tuadash пишет: Популяция чёрных стала возрастать и ни кому покоя не даёт? Само по себе меня, лично, увеличение численности не беспокоит. Были бы рабочие качества на уровне. И чистокровность соблюдена.
S.Peterson: олимпия Понимаете всё очень просто, есть такое простое правило 2умножить на 2, будет 4, но есть такие люди , которые утверждают, что может быть исключения из этого правила и они его найдут и решение приведут другое, но всё равно 2 умножить на 2, будет 4 !!!!!!!!!!!!! Вы просто в силу своего характера, не можете понять очень простые истины, вот и всё...........
Юра Алексеев: олимпия пишет: Ваш пример говорит только о том, что у того заводчика собака с рецессивным чёрным геном, и ни о чём больше. Вообще-то S.Peterson пишет: Я ему привела пару примеров рождения чёрных щенков из российских питомников, названия питомников я ему не говорила, просто показала родительские пары и их происхождение. Он долго думал, думал, потом сказал, что такого просто быть не МОЖЕТ, я ему говорю, что щенки то рождаются такие, он изумлённо на меня посмотрел и сказал, что он уже идёт по второму кругу алфавита, но у него ни когда не рождались такие ЧЁРНЫЕ щенки. Тогда он сказал, что наверно что то не правильно или где то ошибка в определении у родителей ДНК, я ему говорю, что ДНКа у родителей не определяется, нужно было видеть его повеселевшее лицо, что тогда и говорить не о чём, такого не БЫВАЕТ, ищите причину в "ПРОБЕГАВШЕМ соседе" То есть заводчик из Германии не имеет понятия о ДЧ. Одно их двух: 1. Либо заводчик - тупой. 2. Либо в Германии подобное (ДЧ) не наблюдалось... И это наш местный феномен.
Т.Алексеенко: S.Peterson пишет: нужно было видеть его повеселевшее лицо Так тут уже повеселевшие все, кроме заводчиков и владельцев ( не всех) ДЧ . А, вообще то, будет выход из сложившейся ситуации, когда питомники ДЧ овчарок начнут применять инбридинги .
олимпия: S.Peterson пишет: Понимаете всё очень просто, есть такое простое правило 2умножить на 2, будет 4.... Ну просто завидую вам, как всё просто у вас S.Peterson пишет: Вы просто в силу своего характера, не можете понять очень простые истины, вот и всё........... Спасибо, что не написали, что в силу своей тупости... S.Peterson А вы всё-таки задайте тому заводчику, или нескольким, тот вопрос, о котором я написала, в точном соответствии. И, если не трудно. напишите потом мне в личку. Буду очень благодарна.
Clair: Юра Алексеев пишет: Однозначно сказать - трудно, но задуматься стоит (о наличии ДЧ). Однозначно сказать - НЕВОЗМОЖНО. Задуматься можно, ТОЛЬКО учитывая ВЕРОЯТНОСТЬ наличия черного гена у каждой из представленных сук. Эта вероятность в шоу-популяции ОЧЕНЬ низкая. Т.Алексеенко пишет: А, вообще то, будет выход из сложившейся ситуации, когда питомники ДЧ овчарок применять инбридинги Там вообще может интересно получиться, особенно когда появятся гомозиготы KK :)
Tuadash: Clair пишет: Ни кто анализов не проводил. Вообще-то проводили. И даже скан заключения в этой теме выложили. Далее, вязкой доминатночерных с чепрачными ничего ни доказать, ни опровергнуть нельзя. По законам генетики. Вот есть от двух черных начнут зонары и чепраки рождаться, или от черной и чепрачной НО - зонары (а такие примеры есть) - вот тогда можно с достоверностью сказать, что либо перевязка, либо нетипичное наследование окраса. Ну во первых- проводили на определённой собаке. а я писала за своих собак и привела примеры, от разных сочетаний : где есть-чисто-чепрачный родитель, зонарный, чепрачный от зонарных, и только там, где были зонарники в той или иной степени преобладали чёрные щенки, как Вы докаите, что мой кобель доминатночерный, без проверки ДНКА Далее, вязкой доминатночерных с чепрачными ничего ни доказать, ни опровергнуть нельзя
Абалихина Ирина: Информация к размышлению.В педигрибазе основательница "черных белорусов"-Аргота вл Вербицкий. происходит от Эфара и Эльбагиры. В 6 части ВПСС это тоже так. Но вот в базе Эфар-это сын Нука Волькенштайн и Эдды ф.д. Фенне, а Эльбагира от Ферри Ротен бург и этой же суки. А в ВПСС Эфар -сын Каскада К-525_очень известного,"чистейшего" ВЕО_ и Пойи, Эльбагира от этого же Каскада и Эрны.Можно вдобавок заметить, что Аргота рождения 77года, дата рожд Нука Волькенштайн в базе не указана, но год рождения его отца-75...как то оно...не того.
Tuadash: Юра Алексеев Tuadash пишет: 5))ТУАДАШ ИРВИН (HUNTER VON DER PLASSENBURG - ЭНДРЕФАЛЬВА СКАЛЛИ) чепрак Повязан с чёрной сукой З.В.Росса(чёрная) –дочь З.В.Пиара. внучка Вогерланд Шайтана. Правнучка Вогерланд Фараона 3щенка чёрных, 5 чепраков Вы ещё зто забыли Так вот даже из этой статистике 1. Если кобель с нормальным (рецессивным) типом наследования, а сука несет в рецессиве черный ген. Тогда все нормально - черные рецессивные, чепрачные - с рецессивным черным геном.
Кристинка: Tuadash пардон...а где у Ирвина чёрный рецессивный? он чепрак чистый.... при таком раскладе должны быть только чепрачные щенки с черным в рецессиве... а Ваш пример показывает, что сука таки ДЧ...оттуда и чёрные дети в помёте
ki-un: Юра Алексеев пишет: Вообще-то, как передаются доминантные и рецессивные гены потомству - это ещё старик Мендель расписал. Цитата:"В качестве небольшого отступления от темы позволю себе напомнить, каким образом происходит наследование признаков, в том числе и окраса. Разочарую тех, кто основными законами наследования всех признаков у собак до сих пор считает законы Менделя. Согласно этим законам у собак наследуется ничтожно малое количество признаков. Это, как правило, лишь те, за которые отвечает только пара аллельных генов. Окрас у собак, даже тех пород, у которых он считается простым признаком, обусловлен не одним и даже не тремя генами, а целой их серией. В некоторых сериях присутствует до семи аллелей. И законы Менделя в большинстве случаев не работают, поскольку многие гены из разных серий взаимодействуют между собой различным образом — дополняют действие друг друга, ослабляют действие других генов, вместе создают различные проявления признака и т.п. Следовательно, окрас у собак — это сложный признак, подчиняющийся различным законам наследования." Мария Газнюк, зооинженер-селекционер, ассистент кафедры разведения животных им. Н.А. Кравченко Национального Аграрного Университета, г. Киев http://zoobusiness.kiev.ua/Frenchbulldog/3/
Tuadash: Кристинка Кристинка пишет: что сука таки ДЧ...оттуда и чёрные дети в помёте а как быть по отношению чепраков в данном и других помётах? Вот, когда будет доказано лабораторно, что эти собаки ДЧ, вот тогда и будете утверждать. а пока это сотрясание воздуха.
Даша N: ki-un пишет: В некоторых сериях присутствует до семи аллелей. ki-un Тут уже генетические формулы приводили 13-ти аллельного (и это уже доказаные аллели)признака, а Вы основы выкладываете. Не 7 там аллелей уже, больше. Но каждая отдельно взятая аллель работает по законам распределения признаков Менделя при полном или неполном доминировании. Tuadash Ваш пример - типичное наследование для ДЧ. Вы просто видимо не читали тему сначала.
полная версия страницы