Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 8)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7
олимпия: Asunta пишет: Зайдите в раздел "производители" и "щенки" там этих фактов Факты чего? Там информация. А информациию ещё надо правильно оценить, чтобы она стала фактом.
Asunta: Seico А с Вами мы можем говорить на равных? Вы это вопрос имели ввиду ? Нет, не на равных, для того чтоб быть на равных, прошу, почитайте литературу по наследованию окрасов в породе немецкая овчарка (все давно изучено до нас )
Asunta: олимпия пишет: А информациию ещё надо правильно оценить, чтобы она стала фактом. То есть собаки, реально существующие, для Вас - не есть факт ?
олимпия: Asunta пишет: Нет, не на равных, для того чтоб быть на равных, прошу, почитайте литературу по наследованию окрасов в породе немецкая овчарка (все давно изучено до нас ) Так говорили наверно и 500 лет назад (не про немецкую овчарку. конечно. а например про устройство Мира). Всё изучать больше нечего. На Менделе генетика закончилась. Помните подсчёт гороха, зелёного и жёлтого, гладкого и морщинистого. Ваше высказывание о многом говорит.
олимпия: Asunta пишет: То есть собаки, реально существующие, для Вас - не есть факт Это факт того, что эти собаки реально существуют.
Asunta: олимпия изучили и про доминантных тоже...люди даже денюжки скидывали...на изучение...совсем недавно..
Квина: олимпия Ну так киньте ссылки на фундаментальные труды, опровергающие общепринятую теорию. Народ прочитает, согласится, и будет всем счастье
Seico: Asunta! Я про Вас спрашивала? Аль сказать нечего? Так я Вас послать посмотреть кой-чего могу. Не уходите от темы и вопросов, коль ввязались.
олимпия: Asunta пишет: изучили и про доминантных тоже...люди даже денюжки скидывали...на изучение...совсем недавно.. Да, и даже тут результат выложили, и комментарии генетика, только большинству похоже это не надо. Наверно не поняли о чём там речь шла. Поэтому всё по сотому разу крутят. Дурацкие примеры незнамо чего приводят, а на простые вопросы ответить не могут. Ну да ладно, боритесь дальше за что там вы боритесь (я так и не поняла).
Квина: Seico пишет: Так я Вас послать посмотреть кой-чего могу. Меня пошлИте. Мне интересно.
Seico: Олимпия! Тут некоторые говорят загадками, не разглашая "военную тайну".
Seico: Квина! Я реально с вами хотела пообщаться до этого поста, даже сообщение накрапала. Вас , действительно, тема интересует или размяться вышли?
Кристинка: простите за очередной флуд олимпия пишет: Вот такие у нас в стране юристы. Не дай Бог с таким юристом дело иметь... Seico пишет: Значит у нас юристы стали генетиками??? Что Вам мешает в своей области блистать? А юристов сейчас только ленивый не выпускает. Угомонитесь, милейшие. Я по специальности не работаю. По этому полностью согласна, что с таким юристом как я дело иметь не стоит. Образование получено по "семейной традиции". Диплом получен и положен на полочку, пыль собирать, т.к. юрист я посредственный и не хочу людей обманывать. В отличие от кое кого из присутствующих...некоторым из которых даже спец. образование не помогает отделить зерна от плевел... (хотя...может и помогает, но только кому оно надо....раз модно и кипеша нет) За сим откланиваюсь. Отвечать мне на пост не имеет смысла. Мой слив можете засчитать в копилку успехов!
олимпия: Seico пишет: Тут некоторые говорят загадками, не разглашая "военную тайну". Самое большое - кинологические курсы. ИМХО
Квина: Seico Меня Seico пишет: действительно, тема интересует Очень интересно было бы прочитать серьезные исследования по генетике окрасов у НО, опровергающие общепринятые. Хоть у меня и 2 неоконченных высших...
Asunta: Seico да мне тоже было бы интересно почитать... (а мерятся образованиями не вижу смысла, потому как многим его наличие не помогает, но не переживаете - мое "высшее" то же прямое отношение к биологии животных имеет, хотя для того чтоб прочитать и понять генетику окрасов его можно и не иметь )
Квина: Asunta
Seico: Очень смелая Вы девушка, Asunta! По ДЧ есть что добавить?
ki-un: Это я нашла у Сотской, на которую многие тут ссылались (о якобы невозможности присутствия ДЧ у чистокровной немецкой овчарки) : Сотская Мария, C_№8-2011, Немецкая овчарка, Разведение, Повышение квалификации Генетика окрасов немецкой овчарки Цитирую: Черный окрас У большинства черных немецких овчарок черный окрас представляет собой рецессивный сплошной окрас,... Не исключено наличие у немецких овчарок и доминантного черного окраса, обусловленного аллелем К. Примерные генетические формулы черного окраса: aaB-C-D-Em kk R-( rr) S- — рецессивный черный окрас; awaw (asаasа )в-С-D-(Em)k- R-( rr) s- — доминантный черный окрас; K (доминантный сплошной окрас) – может обусловливать один из типов черного окраса; вопрос о наличии данного гена у немецкой овчарки неясен; k (позволяет проявляться аллелям локуса А) – присутствует у большинства представителей породы;
Маха: Тема о ДЧ превратилась в парад амбиций?
Квина: ki-un пишет: вопрос о наличии данного гена у немецкой овчарки неясен; Это, собственно, и хотелось бы выяснить... ki-un Спасибо
ki-un: Квина пишет: Вообще-то я выделила совсем другое. Наличие гена K у НО неясно,а ген k, который указан в формуле ДЧ присутствует у большинства НО Читайте внимательнее!
Ksanya: Ksanya пишет: А мама кобеля Зая, черная чемпионка Белоруссии Дара Марисоль Мари - безумно интересная собачка, внучка черной однопометницы Юстаса - Юнел, инбредная на нее 2-2: [url=http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=570411[/url] А какого окраса отец Дары - Зандо? Зая пишет: ООО..еще одни раскопки.. Угомонитесь..кобель(сын) проверен по вязкам..,ему 3 года и он РЧ. Еще раз убедилась..мало кого(в этой темке) заботит проблема ЧД.. Так..очередные разборки.. А где, простите, Вы увидели мою оценку наследования черного окраса Вашим кобелем? И что значит "проверен"? Одной-единственной вязкой? На этом основании, Вы считаете, можно делать далекоидущие выводы? Я вроде написала, что мне интересна мать кобеля, Дара Марисоль Мари, а не он сам. И именно в связи с ДЧ. Вот раскладка: черная Юнел (однопометница Юстаса)от 1й вязки дает черных Крафта,Келли и Керти . Окрас их отца неизвестен. От 2й вязки - сына Зандо (окрас неизвестен). Окрас отца Зандо неизвестен. У Крафта от обычной чепрачной суки черная дочь Ветти. У Кели от обычного чепрачного кобеля черная дочь Елена. У Зандо от суки неизвестного окраса черные Чибо и Челси. У черной Келли и Зандо однопометницы черная Дара и чепрачная Дикси. Вроде наследование окрасов, учитывая неполные данные, общепринятым нормам не противоречит. Вот только количество черных для рецессива многовато... И именно поэтому меня заинтересовал окрас Зандо...Если он черный - то окрас в этой линии наследуется также по ДЧ типу, а Дара инбредна 2-2 на ДЧ прародительницу и теоретически может иметь генотип по локусу "К" - кК или даже КК... Далее Дару, Келли, Керти, Челси вяжут с ЧР кобелями, получают черных детей. 2х дочерей Дары от РЧ Франса вяжут: одну с РЧ Ксоро, вторую с предположительно ДЧ Рэдфордом, внуком того самого Юстаса, однопометника Юнел. Все щенки в обоих вязках черные. Вопрос: что в генетике этих собак?
lottas: ki-un пишет: Это я нашла у Сотской А что нового Вы нашли? Вот это? K (доминантный сплошной окрас) – может обусловливать один из типов черного окраса; вопрос о наличии данного гена у немецкой овчарки неясен; Да, еще некоторое время назад этот вопрос был неясен, выдвигались и обсуждались разные версии нехарактерного для породы наследования черного окраса, в том числе была и такая, что никакой это не черный, а очень затемненный зонарный окрас. Но некоторые события развеяли все сомнения - это именно доминантный черный. Теперь обсуждается совершенно другой аспект этой проблемы - откуда он взялся и что делать с ним дальше. Потому что это - нехарактерный для породы признак. Или вот это? а ген k, который указан в формуле ДЧ присутствует у большинства НО Так ген k - это не черный! Это ген, позволяющий проявляться другим генам локуса агути. Доминантная черная собака может быть гетерозиготна - Кk
чудик: Раньше-от всего прочитанного бреда и не бреда - лезли в голову маты Маты-не лезут - исчерпались... Зато полезли четверостишия... Ещё-день повисеть в этой темке и запоёшь-"Схожу-с ума..." Не ешьте – хлеб ! Не пейте - воду, Борцы - за чистую породу. Не вам – решать - сию судьбу! Решит SV-и не в бреду!
Квина: ki-un пишет: Наличие гена K у НО неясно,а ген k, который указан в формуле ДЧ присутствует у большинства НО Читайте внимательнее! Этот ген в рецессивной форме позволяет работать локусу А, а в доминантной - блокирует его. У НО окрасы всегда определял локус А, значит по локусу К генотип был кк. Откуда взялся КК, или Кк, вот что интересно.
Katarina: чудик пишет: Не ешьте – хлеб ! Не пейте - воду, Борцы - за чистую породу. Не вам – решать - сию судьбу! Решит SV-и не в бреду! вот уж навеяло так навеяло
Даша N: ki-un пишет: K (доминантный сплошной окрас) – может обусловливать один из типов черного окраса; вопрос о наличии данного гена у немецкой овчарки неясен; k (позволяет проявляться аллелям локуса А) – присутствует у большинства представителей породы; МАЛЕНЬКАЯ буква k означает, что это рецессив и строчка k (позволяет проявляться аллелям локуса А) – присутствует у большинства представителей породы означает рецесивный черный окрас определяемый локусом агути (локус к в рецессиве). А в рецессиве локус к у ВСЕХ обычных нем. овчарок.
Юра Алексеев: олимпия пишет: Так говорили наверно и 500 лет назад (не про немецкую овчарку. конечно. а например про устройство Мира). Вам лавры Д. Бруно и Н.Коперника покоя не дают ? олимпия пишет: Да, и даже тут результат выложили, и комментарии генетика, И в этих комментариях сей генетик клялся и божился, что ДЧ - в порядке вещей для чистокровных НО ?
ki-un: Квина пишет: Откуда взялся КК, или Кк, вот что интересно А где вы видите KK или Kk в этой формуле ДЧ? awaw (asаasа )в-С-D-(Em)k- R-( rr) s- — доминантный черный окрас;(см.Сотская Генетика окрасов немецкой овчарки) Поверьте я правильно скопировала.
ki-un: Даша N пишет: МАЛЕНЬКАЯ буква k означает, что это рецессив и строчка k (позволяет проявляться аллелям локуса А) – присутствует у большинства представителей породы означает рецесивный черный окрас определяемый локусом агути (локус к в рецессиве). А в рецессиве локус к у ВСЕХ обычных нем. овчарок. Тогда что означает эта строчка?: awaw (asаasа )в-С-D-(Em)k- R-( rr) s- — доминантный черный окрас;
Aper: Даша N пишет: А в рецессиве локус к у ВСЕХ обычных нем. овчарок. Кратко и понятно растолковала некоторым умникам вещи, которые те сами не могут понять. ki-un пишет: K (доминантный сплошной окрас) – может обусловливать один из типов черного окраса; вопрос о наличии данного гена у немецкой овчарки неясен За сто лет в породе невылез ( чтобы прояснить наличие в породе) и только в спорных родухах почему-то вдруг проявился у НЕОБЫЧНЫХ нем. овчарок
Aper: ki-un пишет: Тогда что означает эта строчка?: А вы почитайте в контексте? Помимо этого визуально черными могут быть собаки с крайне слабо выраженным подпалом или чепраком, а также собаки с зонарным окрасом, если черные зоны волоса превалируют над всеми остальными. Не исключено наличие у немецких овчарок и доминантного черного окраса, обусловленного аллелем К. Примерные генетические формулы черного окраса: aaB-C-D-Em kk R-( rr) S- — рецессивный черный окрас; awaw (asаasа )в-С-D-(Em)k- R-( rr) s- — доминантный черный окрас; awaw (awa) B-С-D-Em-kkR-( rr) S- — сильно затемненный зонарно-черный окрас; awaw ( asаа) B-С-D-Em-kkR-( rr) S- — сильно затемненный чепрачный окрас. Не исключено означает не утверждение, а размышление. Примерные генетические формулы черного окраса это тоже не утверждение
Даша N: ki-un пишет: awaw (asаasа )в-С-D-(Em)k- R-( rr) s- — доминантный черный окрас; Я честно говоря затрудняюсь ответить на Ваш вопрос. Есть взять эту формулу, то внешне это будет коричнево-зонарная (коричнево-чепрачная) белопятнистая собака. маленькая в - коричневый окрас маленькая s - белая пятнистость Так что я подозреваю, что там ошибка в печати.
Ksanya: Даша N пишет: Есть взять эту формулу, то внешне это будет коричнево-зонарная (коричнево-чепрачная) белопятнистая собака. Ну да... в Америке их нынче Пандами зовут!
ki-un: Aper пишет: А вы почитайте в контексте? Читаю: "Не исключено наличие у немецких овчарок и доминантного черного окраса, обусловленного аллелем К" Так почему же вы исключаете такую возможность? Раз в вашем питомнике этого не было-этого не могло быть нигде!?
Даша N: ki-un пишет: Так почему же вы исключаете такую возможность? Как показывает практика - это не только нельзя исключать, но и практически это существует. Вопрос в другом: стоит ли считать наличие данного гена нормальным для породы нем. овчарка или нет? Я пока что склоняюсь к традиционной генетике немцев (рецесивный черный). А вот когда ЭсФау признает доминантных черных немцев в своей породе нормальным явлением, тогда прийдется принять это к сведению.
Джака: чудик пишет: Не ешьте – хлеб ! Не пейте - воду, Борцы - за чистую породу. Не вам – решать - сию судьбу! Решит SV-и не в бреду! Вот уж точно не нам решать! Хоть поубивайте друг друга!
lottas: Простите, только сейчас увидела, что на мое предыдущее сообщение каким-то образом прилепилась галочка "показывать сообщение только модераторам"
Aper: ki-un пишет: Так почему же вы исключаете такую возможность? Даша N пишет: Как показывает практика - это не только нельзя исключать, но и практически это существует. Вот и ответ. Это возможно при прилитии инородной крови в породу немецкая овчарка. Осталось дело за малым: официально их куда-нить оформить ( или в породу или из породы)
lottas: ki-un пишет: Сотская Мария, C_№8-2011, Немецкая овчарка, Разведение, Повышение квалификации Генетика окрасов немецкой овчарки Вы не будете так любезны дать ссылку на первоисточник? Мне просто интересно, в каком контексте, это написано у Сотской. Думаю, что там перечислены все вероятные генотипы, в том числе и нехарактерные для породы. Так тогда там и генотип aabb должен быть отмечен, но Вы же не будете утверждать, что коричневые овчарки - есть норма?
чудик: Джака Если бы не за компами,то давно перья бы летели...
Aper: lottas http://animalpress.ru/izdatelstvo/avtory/sotskay/1486-genetika-okrasov-nemeckoy-ovcharki.html
lottas: Aper Благодарю.
чудик: Ну вот из этой сноски по Стоцкой..... K (доминантный сплошной окрас) – может обусловливать один из типов черного окраса; вопрос о наличии данного гена у немецкой овчарки неясен; Почему она не написала-причина проявление данного гена в породе немецкая овчарка - невыяснена. Так что- очередная круговерть недоказанности -только уже по труду Стоцкой.
lottas: Понятно. Ключевая фраза в этой статье - K (доминантный сплошной окрас) – может обусловливать один из типов черного окраса; вопрос о наличии данного гена у немецкой овчарки неясен; Неясен, потому как, его, вроде бы, теоретически не должно быть, но на самом деле он есть, и в последнее время очень даже процветает. А вот, насчет ау, b и d Мария Николаевна, видимо не в курсе. Встречаются в породе и соболиные, и коричневые и голубые окрасы, но настолько редко, что можно всю жизнь заниматься породой и таких собак не увидеть. К тому же, все они - нестандартные, наверное поэтому и не появились еще у нас "мичуринцы", которые начали бы культивировать такие окрасы у немецкой овчарки и при этом доказывать, что это есть норма.
ki-un: Даша N пишет: будет коричнево-зонарная (коричнево-чепрачная) белопятнистая собака. маленькая в - коричневый окрас маленькая s - белая пятнистость Так что я подозреваю, что там ошибка в печати. Вы очень примитивно читаете эту формулу не учитывая влияние генов друг на друга.Ген aw - доминантный зонарный, следовательно, "коричнево-зонарная (коричнево-чепрачная) белопятнистая собака" это быть не может. А если там опечатка,то укажите ссылку где ее нет. Ksanya пишет: Ну да... в Америке их нынче Пандами зовут! Ха-ха, очень смешно
lottas: ki-un пишет: А если там опечатка,то укажите ссылку где ее нет. Вообще-то, у Даши есть очень хорошая статья по генетике окрасов немецкой овчарки - http://zwinger.narod.ru/poroda/st3/okras.htm
ki-un: lottas пишет: А что нового Вы нашли? Вот это? цитата: K (доминантный сплошной окрас) – может обусловливать один из типов черного окраса; вопрос о наличии данного гена у немецкой овчарки неясен; Нет, вот это:awaw (asаasа )в-С-D-(Em)k- R-( rr) s- — доминантный черный окрас где прочерк может быть любым геном. Как K так и k
Aper: ki-un пишет: где прочерк может быть любым геном. Как K так и k Есть Кк кК не может там быть...Доминант ставится первым согласно правил записи генов. Вот сюда можно поставить доминант ->: -к
ki-un: lottas пишет: Вообще-то, у Даши есть очень хорошая статья по генетике окрасов немецкой овчарки - Я читала эту статью. Ссылки 10-20-30-летней и т. д. давности. Я просила ссылку на статью Сотской где нет "опечатки".
чудик: Мы используем инетовскую или полиграфическую продукцию.Никто из нас -не прикоснулся к авторской работе.Так ,что где опечатки,где работа наборщика...где ещё что либо.
ki-un: Aper пишет: Aper пишет: Есть Кк кК не может там быть...Доминант ставится первым согласно правил записи генов. Вот сюда можно поставить доминант ->: -к но там именно k- Так что возможно там подразумевалось kk. Поэтому я и обратила на это внимание.
lottas: ki-un пишет: Я читала эту статью. Ссылки 10-20-30-летней и т. д. давности. И что из того, если они актуальны? Мы и на Уиллиса и на Робинсона ссылаемся до сих пор, и даже на Менделя.
ki-un: lottas пишет: И что из того, если они актуальны? Мы и на Уиллиса и на Робинсона ссылаемся до сих пор, и даже на Менделя. Вы хотите сказать, что генетика стоит на месте? И ничего нового не обнаружено за 12-то лет?Наверное у овчарок наследование все-таки посложнее чем у гороха.
Юра Алексеев: Мне вот всё-таки интересно... Может хучь хто-нябуть сможет привести доказательства, что ДЧ - характерный окрас для чистопородной НО ? Не основываясь на "не определено", "маловероятная мутация", "может быть" и прочая.... Привести ссылки на статьи или комментарии, где чётко сказано не только, что ДЧ есть (это и так понятно), но что является характерным для НО. Что исследования проводились не на одой-двумя собаками, а хотя бы на десятке. Притом не на однопомётниках.
Юра Алексеев: ki-un пишет: Поясняю:возможно этот доминантный черный окрас дает не один ген,а их сочетание. В принципе возможно ВСЁ, до чего дотянется воображение. На протяжении не одного десятка лет подтверждено и практикой и теорией, что у НО чёрный - рецессивный. Может действительно произошли какие-то маловероятные мутации (о которых олимпия приводила комментарии генетика), может проявился дремавший со времён Штефаница ДЧГ... Всё может быть... Докажите.
Юра Алексеев: ki-un пишет: И ничего нового не обнаружено за 12-то лет? Что нового обнаружено по поводу ДЧ у НО ? Ссылку на работы, статьи...
Квина: Отправлено: Вчера 18:09. Заголовок: олимпия Ну так кинь.. олимпия Ну так киньте ссылки на фундаментальные труды, опровергающие общепринятую теорию. Народ прочитает, согласится, и будет всем счастье Мой пост. Время указано. Пока тишина...
lottas: ki-un пишет: Вы хотите сказать, что генетика стоит на месте? И ничего нового не обнаружено за 12-то лет? Этого я как раз не хочу сказать. Но отметать все, под одну гребенку, было бы неправильно.
миа: Господа, со стороны ,некорректно вести разговор о количестве образований.Тем паче,что количество не всегда соответствует уровню интеллекта индивидуума ,их получившего.А оппонент слишком молод и в силу возраста не может тягаться с вами.Кстати,в данной теме биологическое образование не играет существенной роли , так как аргументы приводятся из научных работ весьма авторитетных людей в это области ,каковым вы ,несмотря на биологическое образование, не являетесь.Позиция некоторых защитников опирается на аргументы чисто женской логики(если я считаю,что он не доминантный,значит так оно и есть).Поэтому доказывать что-то им бесполезно ,да ,впрочем, и не нужно.Можно предложить такой уверенной в своей собаке особе сдать анализы вместе с другой чёрной собакой других линий и опубликовать результаты.
ki-un: Юра Алексеев пишет: Может действительно произошли какие-то маловероятные мутации (о которых олимпия приводила комментарии генетика), может проявился дремавший со времён Штефаница ДЧГ... Всё может быть... Докажите. То же самое могу предложить вам. Докажите.что этого не было и быть не могло.Вы что,знаете всех НО в мире?
Квина: ki-un пишет: Докажите.что этого не было и быть не могло. Разговор на уровне "сам дурак".
ki-un: Юра Алексеев пишет: Что нового обнаружено по поводу ДЧ у НО ? Ссылку на работы, статьи... Как раз это и обсуждается,если вы не заметили. Статья: Сотская Мария, C_№8-2011, Немецкая овчарка, Разведение, Повышение квалификации.
lottas: Юра Алексеев пишет: В принципе возможно ВСЁ, до чего дотянется воображение. Именно так. Сегодня по нашему украинскому телевидению в передаче "Необъяснимо, но факт" смотрела фильм "Мутанты". Вот уже где полет человеческой фантазии! Высказывается даже предположение о сходстве генома бассета с человеческим. Вот, даже ссылку нашла - http://responza.ru/6860_neobyasnimo-no-fakt-mutanty/
чудик: lottas Всё в отдельную темку.....А то сей час как начнётся
Т.Алексеенко: миа пишет: Можно предложить такой уверенной в своей собаке особе сдать анализы вместе с другой чёрной собакой других линий и опубликовать результаты. Это было бы логично, но владельцы ДЧ не хотят знать правды (или боятся), не хотят тратиться, не хотят ............ Пока всех все устраивает. Но ведь это только пока.......Ну а потом хоть трава не расти.
Rex Staller: просто рассуждения вслух.... 1.Если по ссылке на указанную работу Сотской ДЧ окрас обусловлен сочетанием других генов,(к-в рецессиве),а генетический анализ показал,что ДЧ определяется как у других пород-локусом К-о чем это говорит? 2.Тут писали,что если собака имеет в генотипе в(коричневый) а по локусу А зонарный,то внешне коричневой она не будет.Неправда ваша)))) Я видела собственными глазами зонарно-коричневую овчарку.Правда,без родословной(из в-части) но безусловно породную на вид.Даже волоски рассматривала.Вместо черных зон там темно-коричневые. 3.И ещё.Путем межпородного скрещивания можно запросто получить целую линию соболиных собак и благополучно разводить их,ссылаясь вообще на фундаментальные труды,а именно,что соболиный окрас является настоящим из локуса агути и всегда был законным в породе,и чихать,что таких собак вы не знали раньше; 4. Генетические формулы-это всего лишь теоретические выкладки человеков,и через 10 лет многое может поменяться...Тут я соглашусь. Но вот практика-она говорит о наличии ДЧ пока только в СНГ))).Я вполне соглашусь с тем,что и ДЧ,и соболиные окрасы для н.о.-норма,когда будут выложены ссылки на серьезные исследования со статистикой из тех стран,где сейчас введен тест ДНА,или даже без ДНА,но на статистику пометов из известных питомников(где не практикуется метизация с бельгийцами).
lottas: ki-un пишет: Как раз это и обсуждается,если вы не заметили. Статья: Сотская Мария, C_№8-2011, Немецкая овчарка, Разведение, Повышение квалификации. Пойдем по десятому кругу? Где, конкретно, у Сотской Вы прочитали, что доминантный черный характерен для породы немецкая овчарка? Вы или в самом деле не понимаете - о чем эта тема, или прикидываетесь, ей Богу...
миа: Я не разбираюсь в генетике,но жизнь показывает,что нормальный чёрный ген работает иначе.Пример:Хозяева чепрачной суки(однопомётницы Шайтана)вымораживают хозяев чёрного кобеля рабочего разведения повязаться.Аргументом служит их абсолютное убеждение, что у них будут чёрные щенки(с чего бы это?).Им объясняют, что у кобеля рецессивный ген и щенки не будут чёрными.Не поверили,щенки -чепрачные.Почему-то другие хозяева чепрачных сук не проявляют желания вязаться с чёрным.
олимпия: миа пишет: Господа, со стороны ,некорректно вести разговор о количестве образований.Тем паче,что количество не всегда соответствует уровню интеллекта индивидуума ,их получившего.А оппонент слишком молод и в силу возраста не может тягаться с вами.Кстати,в данной теме биологическое образование не играет существенной роли , так как аргументы приводятся из научных работ весьма авторитетных людей... Согласна с вами, если бы не было абсолютно некорректных высказываний тех особ, типа "стыдно не знать..." и пр. А про авторитеты - уже тут писали. Умные авторитетные люди иногда меняют своё мнение, когда у них появляется новая информация, а не упорствуют в том, что то, что когда-то они прочитали было и будет всегда. Кстати это слово "всегда" очень часто тут используется, как основной аргумент.
олимпия: ki-un пишет: Сотская Мария, C_№8-2011, Немецкая овчарка, Разведение, Повышение квалификации Очень жаль, что Соцкая не даёт ссылок на первоисточник. Даша N пишет: А вот когда ЭсФау признает доминантных черных немцев в своей породе нормальным явлением, тогда прийдется принять это к сведению. А в документах ЭсФау оговорено, как должен наследоваться окрас?
Rex Staller: олимпия Вот Вам лично-по сотому кругу: Существует практика разведения. Если же вы реально такой дотошный и любознательный человек,давайте напишем совместный запрос в ЭСФАУ(соберем группу реально любопытствующих товарищей и подпишемся...) бывали ли у них в родословных книгах со времен наших прабабушек зафиксированы факты рождения щенков в подобных комбинациях,как дают ДЧ,существовали ли такие производители и производительницы,которые давали расклад в пометах подобно нашим ДЧ. И посмотрим,что они ответят.
Юра Алексеев: ki-un пишет: То же самое могу предложить вам. Докажите.что этого не было и быть не могло. Предложить-то можете.... Только это будет "не умно". Мне не нужно доказывать что-то кому-то. Во-первых: чёрный - рецессивный. Это проверено и доказано на протяжении десятков лет и тысяч помётов. Во-вторых: завтра Вы решите, что для НО тигровый - характерный. Мне и это доказывать "не может быть". Ратуете за то, что не вписывается в общепринятые рамки - доказывайте.
Юра Алексеев: ki-un пишет: Статья: Сотская Мария, C_№8-2011, Немецкая овчарка, Разведение, Повышение квалификации. Да ну ? И в этой статье однозначно доказано, что ДЧ является характерным для НО ? И в этой статье нет таких слов как "может", "неясно", "вероятно" ? Это не доказательства. Это то - что нужно ещё доказывать.
Rex Staller: Так как насчёт предложения сочинить бумагу и сделать запрос в ЭСФАУ? Ау,активисты темки!Цель запроса-научные исследования.Запрос статистических данных. Не кляуза и т.п.,а именно запрос. Если тут есть люди,которых реально интересует статистика и исследования-почему бы это не сделать? А?
Квина: Rex Staller пишет: Ау,активисты темки! Не ответят. Я уж два раза ссылки просила, а в ответ - тишина...
lottas: Rex Staller пишет: Если тут есть люди,которых реально интересует статистика и исследования-почему бы это не сделать? А? Я - за!
Aper: Rex Staller пишет: Так как насчёт предложения сочинить бумагу и сделать запрос в ЭСФАУ? Поддерживаю. Подписываю.
Rex Staller: Подождём сторонников ДЧ,чтобы всё было честно)
чудик: Rex Staller С частным лицом-контактов не имеюТ.....Пишите в РКФ - ЭТИ БЛИЖЕ И КОГДА ПОШЛЮТ-НЕ ТАК ДАЛЕКО ИДТИ БУДЕТ.
Rex Staller: чудик пишет: Пишите в РКФ - ЭТИ БЛИЖЕ И КОГДА ПОШЛЮТ-НЕ ТАК ДАЛЕКО ИДТИ БУДЕТ. Чудик,пишите туда сами,а мы уж тоже сами решим-куда писать и кто нам что ответит...Хорошо?
Марина Куретова: супперский кобель того времени,а тем более столько крипторхов от его дочки повылазило. Суперского в нём не помню, просто был довольно правильно сложён, но на девочку шибко похож. Кстати, какое у вас образование? Если мы на равных, то пишите в личку. Если - нет, то извиняйте. Жесть. А шириной кармана помериться не хотите? До кучи. Дурным манерам даже 5 образований, видимо, не помеха. миа пишет: Тем паче,что количество не всегда соответствует уровню интеллекта индивидуума ,их получившего. Эт точно. олимпия пишет: Согласна с вами, если бы не было абсолютно некорректных высказываний тех особ, типа "стыдно не знать..." и пр. А вы теперь давайте, уподобляйтесь. Встаньте на одну ступеньку. Тем более, что: олимпия пишет: Умные авторитетные люди Тема, пожалуй, действительно самая интересная на форуме за последнее время. Мнения оппонентов защитников традиционного наследования не лишены своей логики, хоть и видятся мне в некотором софистическом ракурсе. Жаль только, что оппонирование какое-то неинтеллигентное, что ли..
олимпия: Марина Куретова, А в чём неинтеллигентность оппонирования? Пример... Про образовательный ценз писала не я. Но мне кажется, что это лучше, чем обвинять многих и многих в подлоге, не имея доказательств оного и в исключительно в меркантильном интересе к ДЧ. Причём в отношении лично меня это было неоднократно высказано.
олимпия: Rex Staller пишет: Если тут есть люди,которых реально интересует статистика и исследования-почему бы это не сделать? Про статистику по помётам. Безотносительно ДЧ. Не может быть достоверной статистики, когда не указывается плембрак, или когда то, что не вписывается в "общепринятое" или действительно является плембраком, не актируется.
олимпия: Rex Staller пишет: Вот Вам лично-по сотому кругу: Зачем. Я никого не агитирую. Я просто высказываю всё мнение и свои версии. Пишу это в очередной раз. И не трудитесь повторяться. Я понимаю с одного раза, но это не значит. что я принимаю сказанное за истину в последней инстанции
Марина Куретова: олимпия пишет: А в чём неинтеллигентность оппонирования? А в такой пафосно-пренебрежительной снисходительности, далёкой от самодостаточной уверенности в своей правоте. олимпия пишет: Про образовательный ценз писала не я. Да, но Вы запросто оправдали этот выпад, не имеющий ничего общего с оппонированием умного и уверенного в себе человека. Типа, они первые начали. олимпия пишет: Но мне кажется, что это лучше, чем обвинять многих и многих в подлоге, не имея доказательств оного. Согласна, но, наверное, не лучше или хуже, а тоже "не айс", однако. Я, кстати, по-прежнему убеждена, что большинство последователей авторов сей "популяции" даже не задаются мыслью изучить этот "феномен". Хоть Даниэлла меня и убеждает в обратном.
чудик: Марина Куретова Так я и говорю - суперский...просто скобки не ставлю......Получив крипторхо-носительницу,думаю скобки ставить незачем.А то что был сушняк-то сушняк.
Марина Куретова: чудик пишет: Так я и говорю - суперский...просто скобки не ставлю... А-аа, понятно.
олимпия: Rex Staller пишет: Подождём сторонников ДЧ,чтобы всё было честно) Я не сторонник ДЧ, а "со стороны". Я -за. Но думаю. что нужно собрать больше сведений. Потому что, как выяснилось, такое наследование встречалось и ранее, и в других линиях (семействах). И просто не верить тем людям, кто это говорит нельзя. Но кто сможет это документально подтвердить? Потом, надо собрать побольше ссылок на результаты ДНК-исследования. Связаться с Сотской, выяснить где она брала сведения о гене-модификаторе, и вооще по наличию гена К в породе. Приложить данные генетического исследования и комментарии генетика. И очень желательно сделать экспертизу окраса у представителей ДЧ, не относящихся к семейству Гои (даже скорее её матери - Велины). Вы согласны найти владельцев таких собак, и разделить с ними расходы?
олимпия: Марина Куретова пишет: А в такой пафосно-пренебрежительной снисходительности, далёкой от самодостаточной уверенности в своей правоте. В чём пафос? Вы наверно в тему заглядывали время от времени. Наоборот, мне неоднократно (из-за невнимательного прочтения или повяления в теме через две страницы на третью) приходилось подчёркивать, что это только моё мнение, моя версия, и её выдвигаю наряду с другими. олимпия пишет: Я не собираюсь выигрывать спор, я выяснила много интересного и нового для себя. И моё право соглашаться с чем-то или нет. Как и у других есть подобное право. Так давайте уважать право людей иметь своё мнение и не давить своим авторитетом и опытом. Марина Куретова пишет: Да, но Вы запросто оправдали этот выпад, не имеющий ничего общего с оппонированием умного и уверенного в себе человека. Я просто понимаю человека со специальным образованием, которого далёкие от генетики люди обвиняют в том, что он не знает основ генетики курса средней школы. А что такие людям можно ответить. Можно конечно не отвечать вообще. Но ведь и вы не удержались, а решили повоспитывать. К ведению дискуссии теми людьми у вас претензий не нашлось.
чудик: олимпия Я так же к ним не причастен.....Но хочется-самих фактов.А не просто-выброс информации из инета, и полиграфических изданий. Так,что.....Курица или яйцо.... Яйцо или курица.... Кто или что раньше появилось-наверно и сегодня не определились....
олимпия: чудик, на другом форуме написали, что даже если ДЧГ появился из самых истоков, то туда он и должен вернуться. Ни больше, ни меньше...
Rex Staller: олимпия олимпия пишет: Не может быть достоверной статистики, когда не указывается плембрак, или когда то, что не вписывается в "общепринятое" или действительно является плембраком, не актируется. Это Вы об ЭСФАУ? Ну в таком случае можно вообще сказать,что в кинологии статистики не существует.Родился окрас нестандарт-в ведро сразу и никто не узнает.Но мы ведь взрослые люди, и поэтому оставим в стороне подобные предположения. Я уже писала Вам,что у меня была своя статистика на основе местного поголовья.Я была в плем.комиссии,потом зоотехником,актировала щенков при рождении и на выходе.Тогда разведением руководил ДОСААФ,и обычные владельцы брак сами не уничтожали.Им это ненадо было)))Моя статистика подтверждала общую теорию. А сейчас вообще может быть что угодно.Выше в посте я писала о том,как можно "законно" развести соболей и развернуть в их поддержку целую кампанию.И даже приложить генетические тесты,что они-агути Так вот-я пишу о том,чтобы ДЛЯ НАЧАЛА получить ответ из ЭСФАУ.Что говорит ИХ статистика.Для программы исследований практики разведения. Потом(после ответа ЭСФАУ)-я без проблем войду в долю и для оплаты исследований ДЧ,если будет реально группа людей,которых интересует истина.Если будет составлена программа исследований и их цель.А ещё бы я с удовольствием проинформировала бы о таких тестах и исследованиях кого-то из учёных-генетиков))) И исследовала бы чёрных собак с родословной из разных стран: Чехии-Словакии,Германии,Бельгии,России рабочего разведения,Украины рабочего разведения,наших ДЧ,Белорусских ДЧ,а также несколько чёрных безродных бобиков,ньюфов и лабров.
Tuadash: http://revuchieporogi2.ucoz.ru/publ/teorija_dressirovki/ehksterer_naibolee_rasprostranennykh_porod/2-1-0-7 ОЧЕНЬ МНОГО ИНТЕРЕСНОГО!?
Rex Staller: Всем до вечера
lottas: олимпия пишет: Потом, надо собрать побольше ссылок на результаты ДНК-исследования. Связаться с Сотской, выяснить где она брала сведения о гене-модификаторе, и вооще по наличию гена К в породе. Приложить данные генетического исследования и комментарии генетика. И очень желательно сделать экспертизу окраса у представителей ДЧ, не относящихся к семейству Гои (даже скорее её матери - Велины). ... и направить все это в SV, с требованием признать ДЧ. Так им! Чтоб знали наших! А то придумала Rex Staller какие-то запросы посылать...
олимпия: Rex Staller пишет: Это Вы об ЭСФАУ? Про ЭсФау - не знаю. Пишу про то, что узнала из высказываниях в разных темах на форумах. Кстати, а Ферайн со своими племенным положением когда был основан, не знаете? Я знаю что раньше в помётах больше 6(или8) убирали щенков. Статистика - эта обработка доступных данных. А интересно, довоенная статистика у них сохранилась? Rex Staller пишет: И исследовала бы чёрных собак с родословной из разных стран: Чехии-Словакии,Германии,Бельгии,России рабочего разведения,Украины рабочего разведения,наших ДЧ,Белорусских ДЧ,а также несколько чёрных безродных бобиков,ньюфов и лабров. Ну там, где статистически рецессивное наследование зачем это делать? Никто же не отрицат такой тип наследования у НО. И бобиков с инопородными зачем? Доминантный ген чёрного окраса одинаков для всех пород (и непород), у чёрного дога, грюнендаля и чёрного лабра.
олимпия: lottas пишет: ... и направить все это в SV, с требованием признать ДЧ. Так им! Чтоб знали наших! Вот за меня пожалуйста не надо дописывать. Это не моя инициатива, а Rex Staller , вот в её сторону и можете обратить свой сарказм.
Tuadash: СТАНДАРТ ПОРОДЫ ИЗ КНГИ: "ВОСПИТАНИЕ ЩЕНКА НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ" АВТОР -О.И.УЛЬЯНОВА 1992г. И ТАКИХ КНИГ КУЧА, И НИ ГДЕ НЕ ГОВОРИТСЯ. Д.Ч.Г.
lottas: олимпия пишет: Это не моя инициатива, а Rex Staller , вот в её сторону и можете обратить свой сарказм. Если Вы прочтете внимательно, то поймете, что Rex Staller предложила направить в SV запрос. Разницу улавливаете?
lottas: Tuadash пишет: СТАНДАРТ ПОРОДЫ ИЗ КНГИ: "ВОСПИТАНИЕ ЩЕНКА НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ" АВТОР -О.И.УЛЬЯНОВА 1992г. И ТАКИХ КНИГ КУЧА, И НИ ГДЕ НЕ ГОВОРИТСЯ. Д.Ч.Г. А это к чему?
Tuadash: А КАК С ЭТИМ БЫТЬ? ОКРАС: Чёрный с рыжевато-бурыми, бурыми, жёлтыми до светло-серого подпалинами. Сплошной чёрный или сплошной серый. Зонарно-серые демонстрируют чёрные чепрак и маску. Не бросающиеся в глаза, маленькие белые отметины на груди также как и очень светлый цвет на внутренних сторонах конечностей допустимы, но не желательны. Мочка носа должна быть чёрной у всех окрасов. Собаки с отсутствием маски, светлыми глазами также как и с белёсыми подпалинами на груди и внутренних сторонах конечностей, бледными когтями и рыжим концом хвоста, рассматриваются как с недостаточной пигментацией. Подшёрсток светло-серого тона. Белый окрас недопустим. Черно-рыжий окрас (у нас его еще называют чепрачным) является самым распространенным в породе немецкая овчарка. Но, это не потому, что он имеет какие-либо преимущества перед зонарно-серым или чисто черным. Согласно стандарту все окрасы немецкой овчарки равноценны. Причина популярности чепрачного окраса проста: он наиболее эффектен, благодаря чему на протяжении нескольких последних десятилетий чемпионами мира и призерами всех крупнейших выставок становились чепрачные собаки. Селекция на качество усиливала эту тенденцию. В итоге, ситуация сложилась так, что в породе практически не осталось зонарно-серых и черных овчарок, обладающих высокими экстерьерными качествами. За последние годы, благодаря усилиям некоторых заводчиков, зонарно-серым собакам удалось вернуть их былую славу и сейчас уже не редко собаку такого окраса можно встретить в числе призеров на выставках. Остается надеяться, что в недалеком будущем мы увидим и черных немецких овчарок. При любом стандартном окрасе немецкая овчарка должна обладать хорошим пигментом. Пигментация, то есть наличие красителя в окрасе шерсти, коже, радужной оболочке глаз имеет значение, прежде всего, с точки зрения биологической полноценности организма, так как в природе эта взаимосвязь существенно выражена. Нарушением пигментации у немецкой овчарки считается светлый тон подпала, слабый, размытый “чепрак”, отсутствии “маски”, наличии больших белых отметин на груди, лапах, конце хвоста, розовые десна, осветленная мочка носа, когти или радужная оболочка глаз. В последние годы серьезных проблем с пигментацией в породе немецкая овчарка не наблюдается. В массе собаки стали более интенсивно окрашены, с более темным тоном подпала и лучше выраженной «маской». Правда, в некоторых линиях все еще встречаются собаки с недостаточно темными глазами, и этот признак очень стойко наследуется. Подводя итог сказанному, стоит сказать, что сегодня в разведении немецкой овчарки, как и любой высокоразвитой породы собак, существуют определенные проблемы. Вероятно, они будут существовать всегда, и их поэтапное решение – это закономерный процесс любой эволюции. [1] Впервые теорию горизонтальных пропорций немецкой овчарки обосновал в своих работах Е.Л. Ерусалимский Людмила Архангельская Журнал "Питомцы" (Украина) № 1-2, 2005 год В заключение несколько слов следует сказать еще и о черном окрасе, который имеет непосредственное отношение к этой теме. Черный окрас также является стандартным для немецкой овчарки, но он еще менее популярен, чем серый. Степень распространения его в породе составляет приблизительно 0,1%. В отличие от зонарно-серого, черный окрас, наоборот, является генетически самым нестойким, обусловленным двумя рецессивными генами. Значительно чаще других черные немецкие овчарки подвержены депигментации. При вязке двух черных собак, все потомство будет исключительно черного окраса, и уже в первом поколении проявятся признаки ослабления пигмента - светлый подшерсток, раннее поседение, депигментация глаз, десен, когтей. Однако черный окрас имеет одну очень важную особенность - его ген, находясь в рецессивном состоянии у чепрачных и зонарно-серых собак, является, как бы, катализатором, усиливающим пигмент. Иными словами, все гетерозиготные собаки, имеющие в рецессивном состоянии ген черного окраса, всегда будут исключительно хорошо пигментированы. Поэтому, хотя рождение черных щенков и не вызывает особого восторга у заводчиков, многие бы не отказались иметь чепрачную или серую собаку, гетерозиготную по черному окрасу. Людмила Архангельская Журнал "Немецкая овчарка" (Россия) № 4, 2000 год
олимпия: lottas пишет: Разницу улавливаете? Улавливаю, но одно другому не мешает.
lottas: Tuadash пишет: А КАК С ЭТИМ БЫТЬ? Так переведите, с какой целью Вы выложили страничку из книги Ульяновой, да еще и главу из моей книги скопировали?
Tuadash: lottas пишет: А это к чему? А ЭТО ВСЁ О ТОМ, ЧТО ВАМ ВСЕМ СПОКОЙСТВИЯ НЕ ДАЁТ. О ЧЁРНОМ ОКРАСЕ.
чудик: lottas Ещё денёк обсуждений и все библиотеки сольются в качестве ксерокопий в эту темку.Думайте как расширяться на просторах инета....что бы всем книгам -места хватило и сервер не заглючило...
Tuadash: lottas пишет: Так переведите, с какой целью Вы выложили страничку из книги Ульяновой, да еще и главу из моей книги скопировали? С ЦЕЛЬЮ ИЛИ БЕЗ ЦЕЛИ. НО ТАМ УКАЗАН СТАНДАРТ ПОРОДЫ. И ЧЁРНЫЙ. КАК НИ СТРАННО. ПРИСУТСТВУЕТ И НИ ГДЕ НЕ УКАЗАНО, ДОЛЖНЫ РАЗДЕЛЯТЬ Д. Ч.Г от Р.Ч.Г
олимпия: Tuadash пишет: ТАМ УКАЗАН СТАНДАРТ ПОРОДЫ. И ЧЁРНЫЙ. КАК НИ СТРАННО. ПРИСУТСТВУЕТ И НИ ГДЕ НЕ УКАЗАНО, ДОЛЖНЫ РАЗДЕЛЯТЬ Д. Ч.Г от Р.Ч.Г Да, тут уже писали, что в стандарте тип наследования не прописан. Tuadash пишет (из книги О.В. Ульяновой): Подводя итог сказанному, стоит сказать, что сегодня в разведении немецкой овчарки, как и любой высокоразвитой породы собак, существуют определенные проблемы. Вероятно, они будут существовать всегда, и их поэтапное решение – это закономерный процесс любой эволюции. Просто так, информация к размышлению...
lottas: Tuadash пишет: А ЭТО ВСЁ О ТОМ, ЧТО ВАМ ВСЕМ СПОКОЙСТВИЯ НЕ ДАЁТ. О ЧЁРНОМ ОКРАСЕ. Ясно. Вы, имея черную собаку, оказывается вообще не в теме... Чтоб Вы не сомневались - я обожаю черных собак! Особенно, если они хорошо пигментированы и с темными глазами. Но черных, с нормальным типом наследования, т.е. РЕЦЕССИВНЫМ, о чем и говорится в моей книге.
Tuadash: lottas Я ВООБЩЕ ТО В ТЕМЕ, Я ПРАКТИК, А ВОТ ТУТ У ЭКРАНА ТЕОРИКИ. МЫ НА РАЗНЫХ БЕРЕГАХ.
lottas: Tuadash пишет: И ЧЁРНЫЙ. КАК НИ СТРАННО. ПРИСУТСТВУЕТ И НИ ГДЕ НЕ УКАЗАНО, ДОЛЖНЫ РАЗДЕЛЯТЬ Д. Ч.Г от Р.Ч.Г Нигде никогда и не могло быть указано, потому что когда мы с Ольгой писали свои книги, такого явления, как доминантный черный в природе не существовало! И никому бы и в голову не могло придти, что такое чудо природы появится в нашей раше. Теперь конечно, при следующем издании своей книги я этому явлению посвящу отдельную главу.
lottas: Tuadash пишет: Я ВООБЩЕ ТО В ТЕМЕ, Я ПРАКТИК, А ВОТ ТУТ У ЭКРАНА ТЕОРИКИ. МЫ НА РАЗНЫХ БЕРЕГАХ. Неужели? Ну и сколько примерно пометов Вам приходится актировать в месяц? У какого количества сук принимать роды? Скольким собакам давать племенной допуск (керунг)?
Tuadash: lottas ВОТ ИНТЕРЕСНО, ДЛЯ ЧЕГО ВЫ ОТПРАВИЛИ В ДРУГУЮ ТЕМКУ ФОТКИ: http://lottas.borda.ru/?1-4-0-00001553-000-240-0 ТАМ ЯСНО ВИДНО. ЧТО ЧЁРНЫЕ НЕМЕЦКИЕ ОВЧАРКИ СУЩЕСТВОВАЛИ. КАК ГОВОРИТСЯ НА "ЗАРЕ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ" А ВЕРНЕЕ САМОЙ ГЕРМАНИИ. ТОГДА ЕЩЁ НЕ РАЗДЕЛЁННОЙ. УЖ ЭТИ ТО ФАКТЫ ОТВЕРГАТЬ!? , О ТОМ, ЧТО ТАМ НАШИ ПОБЫВАЛИ ВЫ МЕНЯ ИЗВИНИТЕ!
Tuadash: lottas пишет: Неужели? Ну и сколько примерно пометов Вам приходится актировать в месяц? У какого количества сук принимать роды? Скольким собакам давать племенной допуск? ВАМ С КАРТИНКАМИ ПРЕДОСТАВИТЬ? ИЛИ ТАК НА ПАЛЬЦАХ ПЕРЕБИРАТЬ?
lottas: Tuadash пишет: ТАМ ЯСНО ВИДНО. ЧТО ЧЁРНЫЕ НЕМЕЦКИЕ ОВЧАРКИ СУЩЕСТВОВАЛИ. КАК ГОВОРИТСЯ НА "ЗАРЕ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ" А ВЕРНЕЕ САМОЙ ГЕРМАНИИ. ТОГДА ЕЩЁ НЕ РАЗДЕЛЁННОЙ. УЖ ЭТИ ТО ФАКТЫ ОТВЕРГАТЬ!?
Tuadash: 1931 г ВОТ ТОЛЬКО ИХ ПЕРЕНОСИТЬ НЕ НАДО
Tuadash:
lottas: Tuadash пишет: ВОТ ТОЛЬКО ИХ ПЕРЕНОСИТЬ НЕ НАДО Знаете, другой админ Вас бы просто забанил за такие распоряжения в свой адрес. Но я не баню участников, а после Ваших сногсшибательных пояснений и фотографии удалять не буду, пусть висят...
Tuadash: Я ВОТ ТОЛЬКО НЕ МОГУ ПОНЯТЬ АМБИЦИЙ а - рецессивный черный окрас. Кажется вероятным, что у немецкой овчарки черный окрас кодируется не геном А. Так, Уиллис описал черную форму, рецессивную по отношению ко всем остальным окрасам локуса агути. Однако до сих пор неясно, принадлежит ли ген рецессивного черного окраса к этому же локусу или нет. Все данные указывают на то, что это единственная форма черного окраса, которая существует у немецких овчарок. В противоположность подавляющему большинству пород собак, у немецких овчарок черный окрас является наиболее рецессивным признаком: селекционные эксперименты М. Willis [1976] показали, что черные щенки рождаются даже от черно-подпалых пар родителей. Этот факт вызвал целую дискуссию: высказано предположение, что черный окрас в этой породе обусловлен рецессивным аллелем серии агути, и, несмотря на несогласие с этой гипотезой ряда генетиков, она рассматривается сейчас как наиболее приемлемая. Если это так, то рецессивный аллель черного окраса а-аллель - относится к локусу агути-серии, по гомологии со многими изученными видами млекопитающих [Carver, 1984]. В каждом локусе (в данном случае в локусе А «агути») собака несет два гена. Один ген она наследует от отца и один от матери. Если собака унаследует «а» (рецессивный черный) от обоих родителей, она будет черной. Если она унаследует «а» от одного из родителей и любой другой ген от другого родителя, она будет иметь тот окрас, который унаследует от другого родителя (не черный). Другими словами, если собака несет гены «а» и «as» - она будет чепрачной. Если она несет гены «а» и «aw» - она будет серой (зонарной). Порядок доминирования определяется выше указанным списком. Собаки черного окраса с осветленным окрасом (у данных собак пробивается рыжина на конечностях). Такое осветление окраса чаще всего вызвано действием модификаторов, которому особенно подвержен черный окрас. Фенотипически такой осветленный черный окрас может проявляться и как черно-подпалый с незначительными подпалинами на груди, под хвостом и на внутренней стороне конечностей, но практически всегда присутствуют другие признаки осветления пигментации – светлые когти, подушечки лап, светлые глаза, розовая обводка губ и т.д. Следует заметить, что собаки рецессивного черного окраса (аа) особенно часто несут признаки осветления пигментации под действием генов-модификаторов. Черный окрас обусловлен двумя рецессивными генами и является наиболее нестабильным из всех аллелей локуса А. Черные немецкие овчарки значительно чаще других подвержены депигментации. Поэтому не рекомендуется вязать между собой двух черных собак – это приведет к еще большему осветлению пигментации у щенков и уже в первом поколении могут появиться признаки ослабления пигмента – светлый подшерсток, раннее поседение, депигментация глаз, десен, когтей. Однако черный окрас имеет одну важную особенность – его ген, находясь в рецессивном состоянии у чепрачных, серых и черно-подпалых собак, является чем-то вроде катализатора, усиливающего пигмент. Иными словами, все гетерозиготные собаки, имеющие в рецессивном состоянии ген черного окраса, всегда будут хорошо пигментированы. По данным последних исследований некоторые ученые утверждают, что доминантный черный окрас (А) не относится к серии агути и должен быть выделен в отдельный локус К – доминантный черный. К этому же локусу следует отнести и ген тигровости, который, по мнению некоторых генетиков возможно не принадлежит локусу Е. Таким образом новый локус имел бы следующие аллели: Локус К - доминантный черный: К - доминантный черный, маскирует гены локуса А. kbr - тигровость k - (пока без названия) рецесивный ген, который разрешает полную экспрессию генов в агути серии. Данная градация основана на последних исследованиях (не все из них еще опубликованы) в основном записанные Стейси Пробер, которая занимается разведением грейхаундов. Кажется вероятным, что Доминантный черный не принадлежит серии агути А, а тигровость не является частью серии локуса Е. Эти гены скорее всего являются частью отдельного локуса, названного К (доминантный черный). Данные исследования еще не закончены, но многие генетики уже согласились с возможностью существования локуса К. Во многих породах это является существенным различием. Однако в породе немецкая овчарка черный является рецессивным окрасом, а тигровость не встречается, таким образом все немецкие овчарки имели бы генотип «kk». Не стоит забывать, что окрас не является основным критерием отбора собак и всегда должен быть подчинен типу, сложению, движениям и характеру собаки! И в то же время разновидности окраса означают генетическую разновидность. Генетическая разновидность означает здоровье и силу. Настевич Дария (Киев) Пит-к FCI «von Haus Lynx» Ж-л "Эксцельсиор" № 13, 2006
Tuadash: lottas пишет: Знаете, другой админ Вас бы просто забанил за такие распоряжения в свой адрес. Но я не баню участников, а после Ваших сногсшибательных пояснений и фотографии удалять не буду, пусть висят... ИЗВИНИТЕ! А ЧТО ВАС ТАК СМУЩАЕТ? ЧЁРНЫЕ СОБАКИ ТЕХ ЛЕТ? ОБЪЯСНИТЕ ПОЖАЛУЙСТА?
Елена Павликова: Tuadash Да ничего не смущает, мне думается, кроме того, что вы хотите удивить студию собаками черного окраса в Германии.))) У меня тоже немка черная была- куплена в 88 г.от двух черных родителей. Не дала мне ни одного черного щенка...это я вам как практик практику рассказываю...)
лика: lottas пишет: после Ваших сногсшибательных пояснений и фотографии удалять не буду, пусть висят... я под столом :))))))) Туадаш меня в самое сердце поразила :)))оказывается овчарки бывают чёрныЕ! и в книге так написано!и чего тему на кучу страниц развели- всё ж ясно
koldovstvodog: лика пишет: я под столом :))))))) Туадаш меня в самое сердце поразила :)))оказывается овчарки бывают чёрныЕ! и в книге так написано!и чего тему на кучу страниц развели- всё ж ясно
олимпия: ki-un пишет: Да именно это я и пытаюсь доказать.Доминантный черный окрас, но не с геном K, а с геном k (см. формулу).Поясняю:возможно этот доминантный черный окрас дает не один ген,а их сочетание. ki-un , вы имеете в виду гены-модификаторы, которые действуют только в комплексе друг с другом? И ещё раз хочется пожалеть, что у Сотской нет ссылок на первоисточники.
Зая: Ksanya пишет: И что значит "проверен"? Одной-единственной вязкой? На этом основании, Вы считаете, можно делать далекоидущие Нет не одной. Наверное считаете на Урале генетиков или специалистов по НО нет? [img](себя к ним не отношу,есть старшие товарищи) Но не Ваше высказывание меня расстраивает... Меня убивают покупатели и владельцы сук идущие на вязку.. Звонок.. Мы хотим повязать свою суку (чепрачную)Узнав родословную суки,доказываю людям,что черных Вы не получите от нас ОТКАЗ ОТ ВЯЗКИ!!! Черных им подавай.. и поверте они нашли где повязать,что б получить черных в помете. Звонок.. Мы хотим черного щенка.. Для каких целей..Куда..Кому.. Люди меня не слышат..Один вопрос у них-а родители черные?И нас..ть им РЧ он или ДЧ..
Люкс: Я тоже подпишусь под запросом в СФ. Интересно.
Зая: Люкс пишет: запросом в СФ. НКП то на 2 лагеря развалилось..а уж после таких запросов.. вообще атомная война бедная немецкая овчарка Получается прыг..через голову,последствия... Других решений нет?
Люкс: Зая пишет: бедная немецкая овчарка Она уже бедная. Зая пишет: Других решений нет? Есть. Брак не разводить.
Марина Куретова: олимпия пишет: В чём пафос? Вы наверно в тему заглядывали время от времени. Отнюдь. Я очень внимательно читаю её с первого поста. В чём пафос? В апломбе. В чём апломб? В интонациях и выражениях. В каких? И т.д. Так можно до бесконечности, если "включить дурочку" и сделать вид, что не понимаете. Хотя, скорее всего, это так. Потому как "со стороны виднее". В том смысле, что режет слух взгляд это тому, кто извне, а не внутри дискуссии. А особенно от человека, способного грамотно донести свою мысль без перехода на личности. Я, конечно, могу сейчас наковырять цитат в подтверждение своих слов, но это лишнее, Вы и так всё поняли. олимпия пишет: Я просто понимаю человека со специальным образованием, которого далёкие от генетики люди обвиняют в том, что он не знает основ генетики курса средней школы. А что такие людям можно ответить. Можно конечно не отвечать вообще. Образование тут не при чём, тут "менталитет". Состояние истинного превосходства, простите, делает сочувствующим к человеку с ошибочнымем мнением. А все эти понты "от лукавого", от неуверенности в себе, от выдачи желаемого за действительное. олимпия пишет: Но ведь и вы не удержались, а решили повоспитывать. Ни-ни. Просто не могу пройти мимо голимого хамства, пусть и "образованного". олимпия пишет: К ведению дискуссии теми людьми у вас претензий не нашлось. Я в принципе уже выше ответила на это Ваше утверждение. Иными словами. Поэтому лишь добавлю - как видите, меня лично никак не оскорбил ни один пост Tuadash даже её кричащим капслоком. Даже не улыбнуло, шоб кинуться на неё с шашкой наголо.
Марина Куретова: Зая пишет: НКП то на 2 лагеря развалилось..а уж после таких запросов.. Да уж. Пусть Украина отправляет.
Tuadash: ПИШУ КРУПНЫМИ- МНЕ ТАК ЛЕГЧЕ ЧИТАТЬ. САДИТСЯ ЗРЕНИЕ. А ОЧКИ ПОКА НЕ СОБИРАЮСЬ НАДЕВАТЬ. ТАК, ЧТО КРУПНЫЙ ШРИФТ. ЭТО СКОРЕЕ ВСЕГО ДЛЯ МЕНЯ, А НЕ ДЛЯ ВАС. И Я НЕ СОБИРАЮСЬ ТУТ КРИЧАТЬ, УНИЖАТЬ КОГО- ТО НИ БЫЛО.
Tuadash: ДАВАЙТЕ ПОГОВОРИМ СПОКОЙНО, БЕЗ ЦИНИЗМА И УНИЖЕНИЙ ДРУГ ДРУГА. ВОТ РАЗБЕРЁМ ТАКОЙ ВАРИАНТ: ОТ ЧЁРНОГО .КОБЕЛЯ И ЧЕПРАЧНОЙ СУКИ ПОЛУЧЕН ПОМЁТ, НУ К ПРИМЕРУ ИЗ 8 ЩЕНКОВ, ГДЕ 1с- и 2кЧЁРНЫЕ, А ОСТАЛЬНЫЕ 5 ЧЕПРАКИ. ТАК ВОТ СКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА, КАК КОГО ВЫ БУДЕТЕ НАЗЫВАТЬ, Т.Е ПО ОТНОШЕНИЮ К ЧЁРНЫМ- ДОМИНАНТ, А ПО ОТНОШЕНИЮ К ЧЕПРАЧНЫМ? ВЕДЬ ПО ЗАКОНУ ГЕНЕТИКИ : "В каждом локусе (в данном случае в локусе А «агути») собака несет два гена. Один ген она наследует от отца и один от матери. Если собака унаследует «а» (рецессивный черный) от обоих родителей, она будет черной. Если она унаследует «а» от одного из родителей и любой другой ген от другого родителя, она будет иметь тот окрас, который унаследует от другого родителя (не черный). Другими словами, если собака несет гены «а» и «as» - она будет чепрачной." ?????
Розмари: Rex Staller , Рита, как владелица такого ДЧ...я подпишусь Иметь черныша - "мечта детства", мне без разницы ДЧ он или "дворняжка"...Законно определят в дворняжки...ну и ладно
Люкс: Розмари пишет: как владелица такого ДЧ...я подпишусь Иметь черныша - "мечта детства", мне без разницы ДЧ он или "дворняжка"...Законно определят в дворняжки...ну и ладно
Iii: Розмари пишет: .Законно определят в дворняжки...ну и ладно А что уже до Владивостока докатилось?
Даша N: Вы очень примитивно читаете эту формулу не учитывая влияние генов друг на друга.Ген aw - доминантный зонарный, следовательно, "коричнево-зонарная (коричнево-чепрачная) белопятнистая собака" это быть не может. Ну пусть тогда Людмила Николаевна прочитает.)) Если я неправильно читаю)) Ген b - заменяет черный пигмент на коричневый и у зонарной овчарки там, где должен быть черный цвет - будет коричневый. Соотвесвенно ген s добавляет ко всему этому пятнистости. Строчка awaw (asаasа )в-С-D-(Em)k- R-( rr) s- — доминантный черный окрас; СКОРЕЕ ВСЕГО должна была быть написана так awaw (asаasа )В-С-D-(Em)К- R-( rr) S- — доминантный черный окрас; Тогда это действиетльно - доминантный черный окрас по локусу К с зонарным или чепрачным в локусе агути.
Clair: Сотская Мария, C_№8-2011, Немецкая овчарка, Разведение, Повышение квалификации Примерные генетические формулы зонарно-серого окраса: awaw B-С-D- Em-kk R-(rr) S- — с рыжим рисунком; awaw B-cchcchD-Em- kk R-(rr) S- — с серым рисунком; awasа B-С-D- Em- kk R-(rr) S- – с затемнением на спине с рыжими отметинами; awasа B-cchcchD- Em- kk R-(rr) S- – с затемнением на спине со светло-серыми или белыми отметинами. Примерные генетические формулы чепрачного окраса: asаasа B-С-D- Em-kk R-(rr) S- — классический черно-чепрачный окрас с рыжим подпалом; asаasа B-cchcchD-Em-kk R-(rr) S- — классический черно-чепрачный окрас с светло-серым, практически белым подпалом; asаasа B-С-D- Em-kk R-(rr) S- tt — серо-чепрачный окрас с размытым чепраком и рыжим подпалом; asаasа B- cchcchD-Em-kk R-(rr) S- — серо-чепрачный окрас с размытым чепраком и светло-серым, практически белым подпалом и т. д. Примерные генетические формулы черного окраса: aaB-C-D-Em kk R-( rr) S- — рецессивный черный окрас; awaw (asаasа )в-С-D-(Em)k- R-( rr) s- — доминантный черный окрас; awaw (awa) B-С-D-Em-kkR-( rr) S- — сильно затемненный зонарно-черный окрас; awaw ( asаа) B-С-D-Em-kkR-( rr) S- — сильно затемненный чепрачный окрас. Слишком много ошибок при наборе. Размытость чепрака за счет чего получается? За счет тика? Так он только в одной из формул присутствует... Не говоря уже о том, что при одинаковом наборе генов собака умудряется быть зонарно-серой (с серым рисунком) и черной (сильно затемненной зонарно-черной).
Розмари: Iii пишет: А что уже до Владивостока докатилось? Что именно Вы имеете ввиду? Автор темы, если что...из Владивостока...
lottas: Марина Куретова пишет: Пусть Украина отправляет. Да не вопрос! Вот только, все наши ДЧ родом из России. Пока. Tuadash пишет: ДАВАЙТЕ ПОГОВОРИМ СПОКОЙНО, БЕЗ ЦИНИЗМА И УНИЖЕНИЙ ДРУГ ДРУГА. Я не хочу Вас обижать, честно. Просто не знаю, как можно построить разговор, если Вы не знаете основ - чем отличается доминантный черный от рецессивного черного. Это не в упрек вовсе, никто из нас не рождается с этими знаниями. Но если Вы считаете себя практиком, то должны хотя бы разобраться в этом вопросе. А то кидаетесь историческими фотографиями, приводите цитаты из книг, пытаясь что-то доказать, и сами не понимаете что именно... То, что черные немецкие овчарки были всегда? Конечно были! Начиная с истоков породы, а во времена ГДР-овского разведения их вообще было очень много! И сейчас они есть в рабочем и полу-рабочем разведении, да и в шоу-популяции не исключено появление черных щенков. И никаких претензий к черным собакам нет и быть не может, если они имеют нормальный, характерный для породы тип наследования этого окраса. А вот дальше попробуйте для себя разобраться, чем этот нормальный тип наследования отличается от ненормального, точнее - нехарактерного для породы, который ставит под вопрос чистокровность этих собак. Формулы писать не буду, давайте проще. Рецессивный ген (т.е. признак, им определяемый) может не проявляться у одного или многих поколений до тех пор, пока не встретятся два идентичных рецессивных гена от каждого из родителей. То есть, в норме черный окрас у немецкой овчарки может быть только в том случае, если: - оба родители черные (рецессивные) - один из родителей черный (рецессивный), второй - чепрачный или зонарный, имеющий рецессивный ген черного окраса - оба родителя зонарные или чепрачные, но оба имеют рецессивные гены черного окраса Во всех других случаях черных щенков рождаться не может, так как действие рецессивного гена будет блокировано влиянием парного ему доминантного гена. Так было всегда в породе, и именно для немецкой овчарки это есть норма! Здесь же речь идет о доминантном наследовании черного окраса, нехарактерном именно для этой породы, которое появилось ниоткуда. Доминантный ген (т.е. признак, им определяемый) - проявляется всегда и в любых сочетаниях, даже если доминантный ген «работает» без партнера, что и происходит сейчас с вашими черненькими.
Tuadash:
Даша N: Clair пишет: awaw (awa) B-С-D-Em-kkR-( rr) S- — сильно затемненный зонарно-черный окрас; awaw ( asаа) B-С-D-Em-kkR-( rr) S- — сильно затемненный чепрачный окрас. это ошибка однозначно. видимо неточность набора в печать. увы. Clair пишет: Даша, допиши еще, пожалуйста, что твоя статья несколько устарела Да, она 2006 года, надо ее обновлять. Тем более в этой теме я уже давала ссылки на работы по исследованию локуса К (на англ. языке) и перечень пород, у которых доминантный черный ген К обнаружен.
lottas: Даша N пишет: Ну пусть тогда Людмила Николаевна прочитает.)) Если я неправильно читаю)) Неее... в этом вопросе Вы сильнее меня. Даша N пишет: СКОРЕЕ ВСЕГО должна была быть написана так awaw (asаasа )В-С-D-(Em)К- R-( rr) S- — доминантный черный окрас; Тогда это действиетльно - доминантный черный окрас по локусу К с зонарным или чепрачным в локусе агути. Я, конечно, не могу судить за автора, но по логике вещей, Вы правы.
Даша N: Народ, я уточнила, в ЭсФау с запросом может обратиться любой член ЭсФау любой страны и в течени 3 дней они отвечают на запрос. Так что мне не лень, я переведу и отправлю запрос, только уточните текст на русском, что спросить? Характрен ли для на породы нем. овчарка доминантный черный ген по локусу К? Или как сформулировать вопрос?
олимпия: Марина Куретова, Марина Куретова пишет: Я, конечно, могу сейчас наковырять... При желании тоже могла бы ваше в других темках, но нет желания... Марина Куретова пишет: В том смысле, что режет слух взгляд... По этому поводу, помните у Михаила Евдокимова ? - Нет, чтобы просто написать "пива нет", так нет же написали "п и в а нет..." Ну такой у меня слог. Излагая мысль, стараюсь сделать её доступной для понимания. Марина Куретова пишет: Состояние истинного превосходства, простите, делает сочувствующим к человеку с ошибочнымем мнением. Вот это уж зря, я очень толерантна к чужому мнению. Тут ситуация скорее наоборот.Марина Куретова пишет: А все эти понты "от лукавого", от неуверенности в себе, от выдачи желаемого за действительное. И вы туда же. Какое желаемое и действительное? Не устаю повторять, ни в первый и ни во второй раз говорю, я ничего не утверждаю, это мои версии, я высказываю своё мнение, независимо от того, согласны с ним или нет. Я полагаю, что это - дискуссия, помогающая расширить кругозор, а не возможность одних клевать других, ссылаясь на авторитеты, которые, как тут выяснилось, тоже могут ошибаться. Марина Куретова пишет: Ни-ни. Просто не могу пройти мимо голимого хамства, пусть и "образованного". Даже так? Это такая тактика чтобы заткнуть рот? Я говорила и говорю, что считаю нужным и выражаю свои мысли как считаю нужным. Ваш менторский тон в других темах мне тоже не очень нравится, но мне в голову не пришло указывать на это, более того, мне всё равно как пишут, главное что пишут. У вас такой стиль изложения, у меня - другой. Правила, прописанные на форуме я не нарушаю.
Iii: Розмари пишет: Что именно Вы имеете ввиду? я имею ввиду что к вам в город тоже уже попали собаки этих кровей (ДЧ)? А сама я недавно отправила своего черного щенка в ваши края Клянусь, там стандартный рецессив. Розмари пишет: Автор темы, если что...из Владивостока... я в курсе
Tuadash: lottas Оветте. ели сможете на поставленный вопрос: ОТ ЧЁРНОГО .КОБЕЛЯ И ЧЕПРАЧНОЙ СУКИ ПОЛУЧЕН ПОМЁТ, НУ К ПРИМЕРУ ИЗ 8 ЩЕНКОВ, ГДЕ 1с- и 2кЧЁРНЫЕ, А ОСТАЛЬНЫЕ 5 ЧЕПРАКИ. ТАК ВОТ СКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА, КАК КОГО ВЫ БУДЕТЕ НАЗЫВАТЬ, Т.Е ПО ОТНОШЕНИЮ К ЧЁРНЫМ- ДОМИНАНТ, А ПО ОТНОШЕНИЮ К ЧЕПРАЧНЫМ? ПО ЗАКОНУ ГЕНЕТИКИ :
олимпия: Даша N пишет: ...любой член ЭсФау любой страны и в течени 3 дней они отвечают на запрос. Что-то слишком быстро для сбора статистических данных. Даша N пишет: Характрен ли для на породы нем. овчарка доминантный черный ген по локусу К? Или как сформулировать вопрос? Инициатор вопроса предлагал запросить статистический данные, сославшись на научные исследования (это наверно про нашу тему ). Наверно надо спросить, не встречался ли в их статистике когда-либо иной тип наследования чёрного окраса, кроме рецессивного. Какой период охватывают их статистический данные? Известны ли им случаи доминантного типа наследования чёрного окраса у НО в других странах или в литературе. Проводились ли в Германии генетические исследования окраса НО?
lottas: Tuadash пишет: ОТ ЧЁРНОГО .КОБЕЛЯ И ЧЕПРАЧНОЙ СУКИ ПОЛУЧЕН ПОМЁТ, НУ К ПРИМЕРУ ИЗ 8 ЩЕНКОВ, ГДЕ 1с- и 2кЧЁРНЫЕ, А ОСТАЛЬНЫЕ 5 ЧЕПРАКИ. ТАК ВОТ СКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА, КАК КОГО ВЫ БУДЕТЕ НАЗЫВАТЬ, Т.Е ПО ОТНОШЕНИЮ К ЧЁРНЫМ- ДОМИНАНТ, А ПО ОТНОШЕНИЮ К ЧЕПРАЧНЫМ? Так я же написала выше! Прежде чем как-то кого-то называть, надо выявить генотип обоих родителей. Такой расклад по щенкам может быть в двух случаях: 1. Если кобель с нормальным (рецессивным) типом наследования, а сука несет в рецессиве черный ген. Тогда все нормально - черные рецессивные, чепрачные - с рецессивным черным геном. 2. Если кобель доминантный черный, а сука без черного гена - то и щенки такие же. И тогда это уже проблема!
lottas: олимпия пишет: Что-то слишком быстро для сбора статистических данных. У немцев вся статистика в базе данных (не путать с pedigreedatabase), чего им ее собирать?
Даша N: олимпия пишет: Что-то слишком быстро для сбора статистических данных. Я думаю, что в племенной комиссии у них есть генетик, который уже давно изучил набор генов кодирующий окрас породы.
Розмари: Iii пишет: я имею ввиду что к вам в город тоже уже попали собаки этих кровей (ДЧ)? А что мы самые лысые что ли Моя мечта сбылась, собакой я довольна Но мне тоже интересно, откуда взялся этот ДЧ. Iii пишет: А сама я недавно отправила своего черного щенка в ваши края Клянусь, там стандартный рецессив. В наши края...если не секрет куда? Не суку ли? Сейчас ей около года.
олимпия: Даша N , вопрос о сроках - не главное. Даша N пишет: Я думаю, что в племенной комиссии у них есть генетик, который уже давно изучил набор генов кодирующий окрас породы. Нас ведь ещё и статистика интересует. Причём и в те времена, когда такого понятия, как ген, вообще не существовало. И что по поводу вопросов думаете? Ведь известна поговорка "какой вопрос - такой ответ"
Iii: Розмари пишет: В наши края...если не секрет куда? Не суку ли? Сейчас ей около года. нет кобеля (сейчас ему 8 мес), в Партизанск. Рита знает, ее клиент. Розмари пишет: откуда взялся этот ДЧ. а кто родители вашей собаки?
Ksanya: Зая пишет: Ksanya пишет: цитата: И что значит "проверен"? Одной-единственной вязкой? На этом основании, Вы считаете, можно делать далекоидущие Нет не одной. Наверное считаете на Урале генетиков или специалистов по НО нет? [img](себя к ним не отношу,есть старшие товарищи) Но не Ваше высказывание меня расстраивает... Однозначно подтвердить рецессивность черного окраса Вашего кобеля можно только генанализом. ИХМО, разумеется. Люкс пишет: Я тоже подпишусь под запросом в СФ. Интересно. И я тоже. Правда, я не член SV. lottas пишет: Просто не знаю, как можно построить разговор, если Вы не знаете основ - чем отличается доминантный черный от рецессивного черного. Это не в упрек вовсе, никто из нас не рождается с этими знаниями. Но если Вы считаете себя практиком, то должны хотя бы разобраться в этом вопросе. А то кидаетесь историческими фотографиями, приводите цитаты из книг, пытаясь что-то доказать, и сами не понимаете что именно... И Tuadash называет себя заводчиком? Без комментариев...
Iii: Ksanya пишет: И Tuadash называет себя заводчиком? если б только называла. Пусть бы называла. Посмотри на ее сайте! Она получила более 400 щенков уже!
Розмари: Iii пишет: нет кобеля (сейчас ему 8 мес), в Партизанск. Рита знает, ее клиент. Ну значит увижу ещё Iii пишет: а кто родители вашей собаки? внук Вогерланд Фараона, сын Аедесбарк Доменика...Зильбер Вассерфаль Шансон Вот он мой красавчик
Iii: Розмари пишет: внук Вогерланд Фараона, сын Аедесбарк Доменика. аа, понятно. Те же крови, из-за которых сыр-бор идет. Хорошо, что Вы трезво смотрите на это и реально оцениваете ситуацию.
Розмари: Iii пишет: аа, понятно. Те же крови, из-за которых сыр-бор идет. Хорошо, что Вы трезво смотрите на это и реально оцениваете ситуацию. Мне всё равно... анулируют родухи или признают... У меня есть очень красивый ЧЁРНЫЙ НЕМЕЦ (по фенотипу), я счастлива. А генотипом я занимаюсь в другой породе собак и...кошек Если есть спрос, будет и предложение ( это я о массовости чёрных ДЧ)...а вот куда РКФ смотрит оформляя таких чёрных...
олимпия: Розмари , ваша собака, кроме того что красива, по всем законам зоотехнии - чистопородна. А генотип окраса, при стандартном фенотипе - это вторично.
Aper: олимпия пишет: ваша собака, кроме того что красива, по всем законам зоотехнии - чистопородна Основание так считать приведите пожалуйста ))
koldovstvodog: Даша N пишет: Я думаю, что в племенной комиссии у них есть генетик, который уже давно изучил набор генов кодирующий окрас породы. Мне кажется вопрос должен звучать как-тотак: Возможно ли у н.о. наследование чёрного окраса по доминантному типу и можно ли считать н.о. с доминантным чёрным чистокровными? По-моему это главное.
Rex Staller: Aper Не чистокровна-можно так сказать.Но ЧИСТОПОРОДНА-правда. Чистопородной считается собака,у которой 4 поколения предков определены экспертизой как немецкие овчарки. А это так. По крайней мере,пока не будет принято официально какое-то решение и не аннулируют родословные. Но думаю,так жестко и сразу- врядле.Скорее всего всё если и решится,то мягче и компромисснее.
Rex Staller: Если запрашивать,то статистические данные и именно для исследования по окрасам н.о. А именно,встечался ли у них доминантный характер наследования черного окраса и рождение от двух черных родителей щенков иных окрасов.Ну в конце можно затронуть и конкретно локус А и локус К.
Розмари: Rex Staller , Рита, так может тебе составить текст запроса?
олимпия: Rex Staller пишет: Если запрашивать,то статистические данные и именно для исследования по окрасам н.о. А именно,встечался ли у них доминантный характер наследования черного окраса и рождение от двух черных родителей щенков иных окрасов.Ну в конце можно затронуть и конкретно локус А и локус К. Согласна, это примерно как раз то, что я писала: "Наверно надо спросить, не встречался ли в их статистике когда-либо иной тип наследования чёрного окраса, кроме рецессивного. Какой период охватывают их статистический данные? Известны ли им случаи доминантного типа наследования чёрного окраса у НО в других странах или в литературе. Проводились ли в Германии генетические исследования окраса НО?" Только рождение от двух чёрных нечёрных - это очень узкий пример, нестандартных вариантов больше. Это входит в вопрос о сведениях о доминантном типе наследования. Ну может кто ещё вопросы добавит.
Папаша Эксперта: Tuadash пишет: ТАМ ЯСНО ВИДНО. ЧТО ЧЁРНЫЕ НЕМЕЦКИЕ ОВЧАРКИ СУЩЕСТВОВАЛИ. КАК ГОВОРИТСЯ НА "ЗАРЕ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ" А ВЕРНЕЕ САМОЙ ГЕРМАНИИ. это кэп....
олимпия: Папаша Эксперта пишет: это кэп.... Да бросьте. Это - метафора...
Папаша Эксперта: олимпия я не про метафору, я про основную мыслю данного предложения. На счет которой я, надеюсь, ошибся.
Rex Staller: Розмари Я думаю,Даша почитает,что мы тут напредлагали и составит запрос сама. Кстати,Даша,ты собираешься вносить изменения в свою статью 2006 года.Вот как раз и напиши что эти данные нужны в том числе для статьи о наследовании окрасов в породе н.о.
олимпия: Папаша Эксперта пишет: олимпия я не про метафору, я про основную мыслю данного предложения. На счет которой я, надеюсь, ошибся. Ну не придирайтесь. Ведь поняли, о чём...
Кристинка: http://www.zooproblem.net/razved/part6/
Даша N: Rex Staller пишет: Даша,ты собираешься вносить изменения в свою статью 2006 года.Вот как раз и напиши что эти данные нужны в том числе для статьи о наследовании окрасов в породе н.о. Да, только чтобы конкретно писать о статусе локуса К в породе надо уточнить его статус.
Tuadash: lottas пишет: Такой расклад по щенкам может быть в двух случаях: 1. Если кобель с нормальным (рецессивным) типом наследования, а сука несет в рецессиве черный ген. Тогда все нормально - черные рецессивные, чепрачные - с рецессивным черным геном. 2. Если кобель доминантный черный, а сука без черного гена - то и щенки такие же. И тогда это уже проблема! Так вот в том то и дело. Ни кто анализов не проводил. А просто идёт чисто по практике. У меня кобель от Шайтана из помёта чёрные-чепрачные. З. В. Пиар(Памир) чёрный, так вот он в разных помётах так же даёт 3-4 чёрных, остальные чепраки. Его дочь З.В. Росса- чёрная от чепрачного кобеля дала 3- чёрных -5 чепрачных. Статистика по питомнику Просто на примере моего питомника, где родоначальница АКОСТА ЛАЙТ ИНДА(SKOTCH vom der WIENERAU - АКОСТА ЗАРИНА) чепрак д.р 9.06. 1997г. - 2.05.2011 её дочь ЭНДРЕФАЛЬВА СКАЛЛИ, (BEAR of MAUNT STAR LASSO - АКОСТA ЛАЙТ ИНДА) чепрак д.р. 27.12.1999г 1)ТУАДАШ ВАНЕССА (ODIN GELEZINIS VILKAS - ЭНДРЕФАЛЬВА СКАЛЛИ) ) чепрак и Вогерланд Шайтан. Сын Вогерланд Фараона- 2щенка чёрных, 1 чепрак, 2) ТУАДАШ ДАЛИЛА (ONEAL von ANTHEUS - ТУАДАШ ДАРИАННА)- чепрак, ( АКОСТА ЛАЙТ ИНДА 2-4) и Вогерланд Шайтан. Сын Вогерланд Фараона 3 щенка чёрных, 5 чепрак, 3) ТУАДАШ ХАЙФА(GOLIATH vom HEINRICHPLATZ - ЭНДРЕФАЛЬВА СКАЛЛИ) – чепрак и Зильбер Вассерфаль Пиар (VOGERLAND SHAYTAN - DE ORSE MAK FLAY RONDA) чёрный 3чёрных -4 чепрак. 4)ТУАДАШ ИРЭН(ЭБРУГОР ЯГОСЛАВ - ТУАДАШ БЭТТИ) деды( FLICK von der WINDROSE( из семьи зонарников) AHLEK van NOORT)- и Зильбер Вассерфаль Пиар (VOGERLAND SHAYTAN - DE ORSE MAK FLAY RONDA) чёрный -1 чёрная сука 5))ТУАДАШ ИРВИН (HUNTER VON DER PLASSENBURG - ЭНДРЕФАЛЬВА СКАЛЛИ) чепрак Повязан с чёрной сукой З.В.Росса(чёрная) –дочь З.В.Пиара. внучка Вогерланд Шайтана. Правнучка Вогерланд Фараона 3щенка чёрных, 5 чепраков 6) САФТАР СТЕЙТ ЕЛЛОУ ДЖЕЗИ чепрак, (KANTO VITAXIS -САФТАР СТЕЙТ ТИФАНИ( ЗОНАРНО-РЫЖАЯ) иЗильбер Вассерфаль Пиар (VOGERLAND SHAYTAN - DE ORSE MAK FLAY RONDA) чёрный -4 чёрных- 2 чепрака Очень красивая чёрная сука от этой вязки у меня в питомнике. Есть ещё одна сука от З.В. Пиара- чепрачная. Есть над чем поработать и посмотреть. 7)Тера с Лесной Заставы (Псковланд Олгрей х Женева из Северного Дома) ( ЗОНАРНО-РЫЖАЯ) иЗильбер Вассерфаль Пиар (VOGERLAND SHAYTAN - DE ORSE MAK FLAY RONDA) чёрный -5 чёрных- От других чепрачных сук с З.В.Пиаром в других питомниках так же получено примерно 3-4 чёрных из 6-8 собак. Я знаю есть почёты от Шайтана. Где 1 чёрный- 8 чепраков. Вообще есть место для работы над чёрным окрасом. Ведь он не передаётся сам по себе отдельно. А в совокупности с другими генами. Т.е окрас+ длина шерсти+ характер+ анатомия, рабочие качества. Так, как все собаки разные и в то же время похожие на своих родителей. Кто хочет заняться научной работой пожалуйста занимайтесь- материала предостаточно. Мы Вам материал- у Вас научная работа. Лавры и тумаки пополам. Я не собираюсь копаться в чужом белье( по поводу ГОЙИ) , по всем канонам она получена от 2-Х чёрных собак. И я думаю. Что в те года, ни кто не заморачивался по поводу ( рецессивный- доминантный). Да и сейчас языками чешут от нечего делать. Популяция чёрных стала возрастать и ни кому покоя не даёт?
Clair: Tuadash пишет: Ни кто анализов не проводил. Вообще-то проводили. И даже скан заключения в этой теме выложили. Далее, вязкой доминатночерных с чепрачными ничего ни доказать, ни опровергнуть нельзя. По законам генетики. Вот есть от двух черных начнут зонары и чепраки рождаться, или от черной и чепрачной НО - зонары (а такие примеры есть) - вот тогда можно с достоверностью сказать, что либо перевязка, либо нетипичное наследование окраса.
Юра Алексеев: Tuadash пишет: А просто идёт чисто по практике. Вообще-то, как передаются доминантные и рецессивные гены потомству - это ещё старик Мендель расписал.
Tuadash: Юра Алексеев А у Вас как он идёт? по теории?
Юра Алексеев: Clair пишет: Далее, вязкой доминатночерных с чепрачными ничего ни доказать, ни опровергнуть нельзя. Вообще-то если щенки в помёте больше 50% чёрные, то можно задуматься о наличии ДЧ.
S.Peterson: Tuadash i олимпия Специально для Вас Я два дня назад разговаривала с заводчиком рабочих собак( Я уже проводила расклад норамального наследования чёрного окраса, на примере его собак, вязка двух чёрнах, чепрак + чёрный, питомник zur Krombach). Я ему привела пару примеров рождения чёрных щенков из российских питомников, названия питомников я ему не говорила, просто показала родительские пары и их происхождение. Он долго думал, думал, потом сказал, что такого просто быть не МОЖЕТ, я ему говорю, что щенки то рождаются такие, он изумлённо на меня посмотрел и сказал, что он уже идёт по второму кругу алфавита, но у него ни когда не рождались такие ЧЁРНЫЕ щенки. Тогда он сказал, что наверно что то не правильно или где то ошибка в определении у родителей ДНК, я ему говорю, что ДНКа у родителей не определяется, нужно было видеть его повеселевшее лицо, что тогда и говорить не о чём, такого не БЫВАЕТ, ищите причину в "ПРОБЕГАВШЕМ соседе"
Юра Алексеев: Tuadash пишет: А у Вас как он идёт? по теории? По ней, родимой.
Пчелка: Clair пишет: Вообще-то проводили. И даже скан заключения в этой теме выложили. Кто проводил и где скан?Повторите?И сколько было заключений?Может пропустила...
Clair: Не совсем. При нормальном наследовании получаем: либо чепрачная собака несет ген a: aakk x atakk = 50% aakk + 50% atakk - половина черных либо не несет: aakk x atatkk = 100% atakk - черных нет, все чепраки С доминантным черным получаем: --Kk x atatkk = 50% доминантночерных, остальные 1) чепрачные или 2) серые и чепрачные, в зависимости от того, что у доминантночерного в локусе А. --Kk x atakk = 50% доминантночерных, остальные: 1) зонарные и чепрачные или 2) зонарные, чепрачные и черные, в зависимости от того, что у доминантночерного в локусе А. И самый шик: --KK x ---- = 100% доминантночерные А главное, что все это в рамках ОДНОГО помета может не сработать. И при нормальном наследовании может больше половины помета черных родиться.
Clair: Пчелка пишет: Кто проводил и где скан?Повторите?И сколько было заключений?Может пропустила... В одной из предыдущих частей этой темы было, поищите сами, мне сейчас не с руки.
ANNUSHKA: S.Peterson Пипец,как можно не понять элементарных вещей! Кто-то кому-то чего-то доказывает... и вообще не "врубается",что есть правила наследования окраса в породе, и что по другому - это уже непородная собака генетически!И ведь грамотные люди это пишут! Сидишь,читаешь весь этот бред и медленно сходишь с ума...
Tuadash: VOGERLAND SHAYTAN HD-A, ОКД,ЗКС-1 ст., Кёркласс 1, DNA (Германия)
олимпия: S.Peterson Ваш пример говорит только о том, что у того заводчика собака с рецессивным чёрным геном, и ни о чём больше. А кто-то тут это отрицал? А вы спросите его, когда впервые в Германии отметили, что именно такой тип наследования у чёрных. Какую достоверную информацию и за какой самый отдалённый год он привести может.
logtrakt: Tuadash пишет: HD-A, ОКД,ЗКС-1 ст., Кёркласс 1, DNA (Германия) А в чем собственно проблемма? Ну сдала собака кровь в Германии. Результаты занесены в базу данных. Керунг не немецкий. Что должна доказывать Ваша информация? Я ж уже писал, что если он( кобель) повяжется с сукой, у которой тоже сдано DNA, то по немецким правилам у потомков будет DNAgpr. И что это доказывает? Только то, что этот потомок от этих родителей. Не более того.
Юра Алексеев: Clair пишет: Не совсем. Ну... Я же написал "больше 50%" и "можно задуматься". Clair пишет: А главное, что все это в рамках ОДНОГО помета может не сработать. И при нормальном наследовании может больше половины помета черных родиться. Совершенно верно, но Tuadash пишет: 4)ТУАДАШ ИРЭН(ЭБРУГОР ЯГОСЛАВ - ТУАДАШ БЭТТИ) деды( FLICK von der WINDROSE( из семьи зонарников) AHLEK van NOORT)- и Зильбер Вассерфаль Пиар (VOGERLAND SHAYTAN - DE ORSE MAK FLAY RONDA) чёрный -1 чёрная сука 6) САФТАР СТЕЙТ ЕЛЛОУ ДЖЕЗИ чепрак, (KANTO VITAXIS -САФТАР СТЕЙТ ТИФАНИ( ЗОНАРНО-РЫЖАЯ) иЗильбер Вассерфаль Пиар (VOGERLAND SHAYTAN - DE ORSE MAK FLAY RONDA) чёрный -4 чёрных- 2 чепрака Очень красивая чёрная сука от этой вязки у меня в питомнике. Есть ещё одна сука от З.В. Пиара- чепрачная. Есть над чем поработать и посмотреть. 7)Тера с Лесной Заставы (Псковланд Олгрей х Женева из Северного Дома) ( ЗОНАРНО-РЫЖАЯ) иЗильбер Вассерфаль Пиар (VOGERLAND SHAYTAN - DE ORSE MAK FLAY RONDA) чёрный -5 чёрных- Правда есть вот это: Tuadash пишет: ТУАДАШ ХАЙФА(GOLIATH vom HEINRICHPLATZ - ЭНДРЕФАЛЬВА СКАЛЛИ) – чепрак и Зильбер Вассерфаль Пиар (VOGERLAND SHAYTAN - DE ORSE MAK FLAY RONDA) чёрный 3чёрных -4 чепрак. Однозначно сказать - трудно, но задуматься стоит (о наличии ДЧ). Tuadash пишет: Популяция чёрных стала возрастать и ни кому покоя не даёт? Само по себе меня, лично, увеличение численности не беспокоит. Были бы рабочие качества на уровне. И чистокровность соблюдена.
S.Peterson: олимпия Понимаете всё очень просто, есть такое простое правило 2умножить на 2, будет 4, но есть такие люди , которые утверждают, что может быть исключения из этого правила и они его найдут и решение приведут другое, но всё равно 2 умножить на 2, будет 4 !!!!!!!!!!!!! Вы просто в силу своего характера, не можете понять очень простые истины, вот и всё...........
Юра Алексеев: олимпия пишет: Ваш пример говорит только о том, что у того заводчика собака с рецессивным чёрным геном, и ни о чём больше. Вообще-то S.Peterson пишет: Я ему привела пару примеров рождения чёрных щенков из российских питомников, названия питомников я ему не говорила, просто показала родительские пары и их происхождение. Он долго думал, думал, потом сказал, что такого просто быть не МОЖЕТ, я ему говорю, что щенки то рождаются такие, он изумлённо на меня посмотрел и сказал, что он уже идёт по второму кругу алфавита, но у него ни когда не рождались такие ЧЁРНЫЕ щенки. Тогда он сказал, что наверно что то не правильно или где то ошибка в определении у родителей ДНК, я ему говорю, что ДНКа у родителей не определяется, нужно было видеть его повеселевшее лицо, что тогда и говорить не о чём, такого не БЫВАЕТ, ищите причину в "ПРОБЕГАВШЕМ соседе" То есть заводчик из Германии не имеет понятия о ДЧ. Одно их двух: 1. Либо заводчик - тупой. 2. Либо в Германии подобное (ДЧ) не наблюдалось... И это наш местный феномен.
Т.Алексеенко: S.Peterson пишет: нужно было видеть его повеселевшее лицо Так тут уже повеселевшие все, кроме заводчиков и владельцев ( не всех) ДЧ . А, вообще то, будет выход из сложившейся ситуации, когда питомники ДЧ овчарок начнут применять инбридинги .
олимпия: S.Peterson пишет: Понимаете всё очень просто, есть такое простое правило 2умножить на 2, будет 4.... Ну просто завидую вам, как всё просто у вас S.Peterson пишет: Вы просто в силу своего характера, не можете понять очень простые истины, вот и всё........... Спасибо, что не написали, что в силу своей тупости... S.Peterson А вы всё-таки задайте тому заводчику, или нескольким, тот вопрос, о котором я написала, в точном соответствии. И, если не трудно. напишите потом мне в личку. Буду очень благодарна.
Clair: Юра Алексеев пишет: Однозначно сказать - трудно, но задуматься стоит (о наличии ДЧ). Однозначно сказать - НЕВОЗМОЖНО. Задуматься можно, ТОЛЬКО учитывая ВЕРОЯТНОСТЬ наличия черного гена у каждой из представленных сук. Эта вероятность в шоу-популяции ОЧЕНЬ низкая. Т.Алексеенко пишет: А, вообще то, будет выход из сложившейся ситуации, когда питомники ДЧ овчарок применять инбридинги Там вообще может интересно получиться, особенно когда появятся гомозиготы KK :)
Tuadash: Clair пишет: Ни кто анализов не проводил. Вообще-то проводили. И даже скан заключения в этой теме выложили. Далее, вязкой доминатночерных с чепрачными ничего ни доказать, ни опровергнуть нельзя. По законам генетики. Вот есть от двух черных начнут зонары и чепраки рождаться, или от черной и чепрачной НО - зонары (а такие примеры есть) - вот тогда можно с достоверностью сказать, что либо перевязка, либо нетипичное наследование окраса. Ну во первых- проводили на определённой собаке. а я писала за своих собак и привела примеры, от разных сочетаний : где есть-чисто-чепрачный родитель, зонарный, чепрачный от зонарных, и только там, где были зонарники в той или иной степени преобладали чёрные щенки, как Вы докаите, что мой кобель доминатночерный, без проверки ДНКА Далее, вязкой доминатночерных с чепрачными ничего ни доказать, ни опровергнуть нельзя
Абалихина Ирина: Информация к размышлению.В педигрибазе основательница "черных белорусов"-Аргота вл Вербицкий. происходит от Эфара и Эльбагиры. В 6 части ВПСС это тоже так. Но вот в базе Эфар-это сын Нука Волькенштайн и Эдды ф.д. Фенне, а Эльбагира от Ферри Ротен бург и этой же суки. А в ВПСС Эфар -сын Каскада К-525_очень известного,"чистейшего" ВЕО_ и Пойи, Эльбагира от этого же Каскада и Эрны.Можно вдобавок заметить, что Аргота рождения 77года, дата рожд Нука Волькенштайн в базе не указана, но год рождения его отца-75...как то оно...не того.
Tuadash: Юра Алексеев Tuadash пишет: 5))ТУАДАШ ИРВИН (HUNTER VON DER PLASSENBURG - ЭНДРЕФАЛЬВА СКАЛЛИ) чепрак Повязан с чёрной сукой З.В.Росса(чёрная) –дочь З.В.Пиара. внучка Вогерланд Шайтана. Правнучка Вогерланд Фараона 3щенка чёрных, 5 чепраков Вы ещё зто забыли Так вот даже из этой статистике 1. Если кобель с нормальным (рецессивным) типом наследования, а сука несет в рецессиве черный ген. Тогда все нормально - черные рецессивные, чепрачные - с рецессивным черным геном.
Кристинка: Tuadash пардон...а где у Ирвина чёрный рецессивный? он чепрак чистый.... при таком раскладе должны быть только чепрачные щенки с черным в рецессиве... а Ваш пример показывает, что сука таки ДЧ...оттуда и чёрные дети в помёте
ki-un: Юра Алексеев пишет: Вообще-то, как передаются доминантные и рецессивные гены потомству - это ещё старик Мендель расписал. Цитата:"В качестве небольшого отступления от темы позволю себе напомнить, каким образом происходит наследование признаков, в том числе и окраса. Разочарую тех, кто основными законами наследования всех признаков у собак до сих пор считает законы Менделя. Согласно этим законам у собак наследуется ничтожно малое количество признаков. Это, как правило, лишь те, за которые отвечает только пара аллельных генов. Окрас у собак, даже тех пород, у которых он считается простым признаком, обусловлен не одним и даже не тремя генами, а целой их серией. В некоторых сериях присутствует до семи аллелей. И законы Менделя в большинстве случаев не работают, поскольку многие гены из разных серий взаимодействуют между собой различным образом — дополняют действие друг друга, ослабляют действие других генов, вместе создают различные проявления признака и т.п. Следовательно, окрас у собак — это сложный признак, подчиняющийся различным законам наследования." Мария Газнюк, зооинженер-селекционер, ассистент кафедры разведения животных им. Н.А. Кравченко Национального Аграрного Университета, г. Киев http://zoobusiness.kiev.ua/Frenchbulldog/3/
Tuadash: Кристинка Кристинка пишет: что сука таки ДЧ...оттуда и чёрные дети в помёте а как быть по отношению чепраков в данном и других помётах? Вот, когда будет доказано лабораторно, что эти собаки ДЧ, вот тогда и будете утверждать. а пока это сотрясание воздуха.
Даша N: ki-un пишет: В некоторых сериях присутствует до семи аллелей. ki-un Тут уже генетические формулы приводили 13-ти аллельного (и это уже доказаные аллели)признака, а Вы основы выкладываете. Не 7 там аллелей уже, больше. Но каждая отдельно взятая аллель работает по законам распределения признаков Менделя при полном или неполном доминировании. Tuadash Ваш пример - типичное наследование для ДЧ. Вы просто видимо не читали тему сначала.
Seico: Розмари, здравствуйте!
олимпия: Абалихина Ирина пишет: Информация к размышлению.В педигрибазе основательница "черных белорусов"-Аргота вл Вербицкий Правда, а почему белорусы своих ДЧ не обсуждают? Ну хоть версию свою предложите. В базе данных окрас Арготы и её предков не указан. Но узнать-то можете, у того же Вербицкого.
Даниела: Seico Оль, вот ещё ваша сестрёнка !!! З.В. ШУВАНИ !!!
logtrakt: олимпия пишет: Ну хоть версию свою предложите Я предлагал. Вы видать не заметили
олимпия: logtrakt пишет: Я предлагал. Вы видать не заметили Каюсь. Простите. Я ссылку на родуху видела. Но по ней ничего не понятно. И как-то ваши земляки плохо об-т ваших заводчиков ДЧ, не то что наши.
ki-un: Так было всегда в породе, и именно для немецкой овчарки это есть норма! "Пытаясь охватить все окрасы и расцветки собак, мы в первую очередь сталкиваемся с недостаточным количеством статистически достоверных данных о них... Проблема заключается в том, что в большинстве пород мы не знаем, какие конкретно гены окраса находятся в их генотипе, так что выдвигаемые в этой главе теории условные, т.к. они могут измениться при появлении новых сведений. Это особенно касается некоторых редких (по причине их нежелательности) окрасов, которые не всегда документально фиксируются, из-за чего об их существовании известно немногим... Малькольм Б.Уиллис "Генетика собак" 2000г. Как видите не все так безусловно, как вы заявляете.Почитала эту книгу (на нее ссылаются во всех статьях)-так там сплошные сомнения, все генетики противоречат друг другу,обозначения генов у каждого свое и т. д. По поводу статистики- хотелось бы узнать как обстояло дело с наследованием окрасов у НО в ГДР,т.к., если что-то и есть,то идет именно оттуда.
Seico: Даниела, привет!А мы встречались и не раз! Шуня красатуля! Шансон-то как подрос! А какой красавец! Жаль, что Владивосток далекова-то. Ой, а чей-то мы о соем. Тема, вроде, другая.
Tuadash: 1) Л.К бэби CW Всероссиийская выставка "Осеняя Легенда" 2009 г. - Коломна 2) 7 s.g-мл.кл ( Ansgar Kartheiser - Германия) "Московские Встречи 2010" (монопородка) - Москва 3) 3 s.g мл.кл (Gytti Luotto - Финляндия) "Подмосковье 2010" (монопородка) - Москва 4) 5 s.g мл.кл (Екатерина Букаринова- Германия) "Рязань собирает друзей" монопородка - Рязань 5) R CW, R.CAC вицепобедитель "ЕВРАЗИИ - 2011" – Москва 6) г САФОНОВО, СМОЛЕНСКОЙ ОБЛ НА ВСЕРОССИЙСКОЙ ВЫСТАВКЕ ПОЛУЧИЛ САС ОАНКОО,КЧФ( С.ЖУК- Беларуссия) 7) ВСЕРОССИЙСКОЙ ВЫСТАВКЕ В РЯЗАНИ " ЗВЁЗДНАЯ АРЕНА 2011" CAC. CW. ЛК. Ч. РФЛС- ПОД СУДЕЙСТВОМ И.Л.ШВЕЦ[/size] 8) НА ВСЕРОССИЙСКОЙ ВЫСТАВКЕ В г КОЛОМНА САС. Л.К. Ч.Ф. РФЛС И ЕГО ДОЧКА НА СВОЕЙ ПЕРВВОЙ ВЫСТАВКЕ ЗИЛЬБЕР ВАССЕРФАЛЬ РОССА- САС.Ю Л.С. БЕСТ(ГРИНЬКО) 9) ПАМИР НА ДЕЛЬТА-ПАЛЕ 20 НОЯБРЯ - RCAC Melchior-Schlechter Marie-Josée (Люксембург) 10) ТУЛА САС КЧФ РФСС- СУДЬЯ Dusan Paunovicп (сербия). ЭТО В КАПИЛКУ К НАШИМ ЧЁРНЫМ Даниела Seico
олимпия: ki-un пишет: ...так что выдвигаемые в этой главе теории условные, т.к. они могут измениться при появлении новых сведений... Это общее положение для любой теории. В каждой теории есть слабые места, нестыковки. И теория принята до тех пор, пока не появятся новые данные. Тогда будет выдвинута новая теория. И так далее... ki-un пишет(про книгу М.Б. Уиллиса): Как видите не все так безусловно, как вы заявляете.Почитала эту книгу (на нее ссылаются во всех статьях)-так там сплошные сомнения, все генетики противоречат друг другу,обозначения генов у каждого свое и т. д. Потому что это настоящий учёный. Он не скажет, что в наследовании признаков всё просто, как 2х2=4.
Маха: " и накрашенные они страшные, и ненакрашенные.."
ki-un: Даша N пишет: Тут уже генетические формулы приводили 13-ти аллельного (и это уже доказаные аллели)признака, а Вы основы выкладываете. Не 7 там аллелей уже, больше. Но каждая отдельно взятая аллель работает по законам распределения признаков Менделя при полном или неполном доминировании А все вместе как они работают?А то я могу привести выдержки из настоящих научных работ по генетике, о влиянии генов-модификаторов например, где проводятся эксперименты на специально выращенных однородных популяциях, а не на неполных статистических данных. И это не я основы выкладываю, а Мария Газнюк, зооинженер-селекционер.
konovalov: Я имею в питомнике черно-зонарных овчарок,которые внешне из далека кажутся идеально черными ,как вороные кони.Это собаки рабочего разведения,несущие за собой наследственность ГДРовцев. Тот человек,который обмолвился словом "дворняжки" в черных немцах - минимум дилетант. А я получаю от вязок черных с чепрачным и серым окрасами таких красавцев и умниц ,что мне в дальнейшем "по барабану" решение совета SV о статусе так называемой "черной овчарки". Доминантным черный ген не должен быть,но применяться в разведении черный окрас всегда будет,ибо он дает совмещение с другими окрасами очень ярких и глубоких "чепраков" и "норковых" зонарников. Архангельская подтвердит.Это всего лишь моя практика .Извините , ребята!
logtrakt: konovalov пишет: А я получаю от вязок черных с чепрачным и серым окрасами таких красавцев и умниц ,что мне в дальнейшем "по барабану" решение совета SV о статусе так называемой "черной овчарки". Доминантным черный ген не должен быть,но применяться в разведении черный окрас всегда будет,ибо он дает совмещение с другими окрасами очень ярких и глубоких "чепраков" и "норковых" зонарников. Вы, простите, хоть о чем тема не пытались понять?
БУЗУНОВА ЛАРИСА: konovalov Речь не о чёрных,а о доминантно чёрных-это две большие разницы!
Юра Алексеев: konovalov пишет: что мне в дальнейшем "по барабану" решение совета SV о статусе так называемой "черной овчарки". Так дело не в статусе чёрного цвета. А в механизме его передачи. Не кто ведь не говорит, что чёрный цвет - "плохо". А лишь то, что наследоваться он должен только "по рецессиву". Оппоненты утверждают - и "по доминанту". При этом приводя в доказательство ссылки на статьи, которые изобилуют понятиями "может быть", "вероятно"... олимпия пишет: Это общее положение для любой теории. В каждой теории есть слабые места, нестыковки. И теория принята до тех пор, пока не появятся новые данные. Тогда будет выдвинута новая теория. И так далее... Теория - это то, что требует доказательства. Иначе так и останется красивым (или не очень) сотрясанием воздуха. В данном конкретном случае необходимо доказать, что ДЧ является характерным для породы НО. Так как на протяжении многих и многих лет считается, что характерным для породы является РЧ.
Маха: konovalov пишет: черно-зонарных овчарок Очень нравятся такие темные зонары! Дайте поглядеть, если не жалко.. (тут, действительно, тема о ДОМИНАНТНОМ черном окрасе, который и издали выглядит как черный, и вблизи (в лучшем случае) как черный-если только рыжие штаны не проступят)
БУЗУНОВА ЛАРИСА: У Коновалова нормально-чёрные рабочие собаки ,просто человек не вник в тему и сразу за чёрных обиделся
jarven_maa@mail.ru: Tuadash пишет: Популяция чёрных стала возрастать и ни кому покоя не даёт? Tuadash , возрастать стала не популяция черных, а популяция чужеродных для породы черных. Именно это и не дает покоя нормальным заводчикам. Большинство присутствующих в теме в теме и того, как получить черных щенков "законным" путем. И они в теме, что при рецессивном пути у них может и не быть ни одного черного щенка в нескольких пометах, не смотря на то, что их собака - носительница этого самого рецессивного черного гена. У меня сменилось несколько поколений собак, каждая из которых была носителем черного окраса, пока, наконец, появились первые черные правнуки и праправнуки моей чепрачной Зоси от чепрачных же родителей. В помете моей Мыши черных, если я не ошибаюсь, не было, не смотря на то, что она дочь черного кобеля и ее мать тоже носительница черного гена, дававшая черных щенков в других пометах. Зато сама она, в сочетании с черно-подпалым кобелем дала черного сына. Но все это - рецессивное наследование окраса, когда черный ген присутствует у обоих родителей. Ни у одной же из ваших чепрачных сук, повязаных вашим черным кобелем нет гена черного окраса. Я готов ручаться за это. Тогда объясните, каким образом в каждом помете у них рождались черные щенки? И здесь не нужно иметь больше половины черных на помет, чтобы понять, что кобель - носитель нетипичного для породы доминантного гена. Достаточно знать, что суки не имеют НИ-КА-КО-ГО гена черного окраса. А убедиться в этом с точностью до 99,999% можно, просто проанализировав их родословные.
Юра Алексеев: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: У Коновалова нормально-чёрные рабочие собаки ,просто человек не вник в тему и сразу за чёрных обиделся Прежде, чем обидеться - необходимо вникнуть. А то потом появится "удивительны вопрос": "Почему я водовоз ?!"
jarven_maa@mail.ru: Tuadash пишет: VOGERLAND SHAYTAN HD-A, ОКД,ЗКС-1 ст., Кёркласс 1, DNA (Германия) И что? DNA в данном случае означает лишь то, что образец генетического кода Вогерланд Шайтана имеется теперь в базе данных SV. Генетического же анализа его черного окраса никто в SV не проводил.
Маха: jarven_maa@mail.ru пишет: И что? ..будто "ОКД,ЗКС-1ст" чего-то означают в данном случае..
logtrakt: jarven_maa@mail.ru пишет: А убедиться в этом с точностью до 99,999% можно, просто проанализировав их родословные. Если не ошибаюсь( а это подтверждала и Л.Н.Архангельская), рецессивный ген может теоретически быть у любой НО. Независимо от родословной.
Марина Куретова: олимпия пишет: При желании тоже могла бы ваше в других темках, но нет желания... "В огороде бузина..." При чём здесь другие темы? Если у Вас есть претензии к моему стилю ведения дискуссии здесь, здесь и ковыряйте. А здесь у меня сложилось стойкое впечатление, что Вы занимаетесь не изучением сути вопроса, а саморекламой. олимпия пишет: Вот это уж зря, я очень толерантна к чужому мнению. Вас не смущает исключительно-положительная оценка собственных высказываний? Ну раз нет, тогда и говорить не о чем. Всяк Вы правы априори. олимпия пишет: я ничего не утверждаю, это мои версии, я высказываю своё мнение, независимо от того, согласны с ним или нет. Вы опять всё о себе? Мой мост изначально был адресован не Вам, не заметили? Вдумайтесь, что Вы пишете. Если Вам не так уж важно согласие/несогласие оппонентов с Вашим мнением, то в чём смысл оппонирования, себя показать? олимпия пишет: Даже так? Это такая тактика чтобы заткнуть рот? Я Какая тактика? Это не тактика, а оценка высказывания Сейко, хоть и довольно резкая. И Вы-то тут опять причём? Шож за любовь-то к себе такая, шо Вы допустить не можете, что речь о Вас шла лишь во второй части поста. Вы с соратниками так настойчиво подчёркивали различие уровня образования и умственных способностей между вами и вашими оппонентами, что у меня возникли в этом справедливые сомнения. И печальнее всего, что теперь укрепились. олимпия пишет: Ваш менторский тон в других темах мне тоже не очень нравится, но мне в голову не пришло указывать на это, Ничего, Вы указывайте, если что, - я приму к сведению и не обижусь. Потому как, в отличие от Вас, надеюсь, в состоянии допустить, что ошибаюсь. ПС. Думаю, что Ваша идея переместиться в личку с постулатами "Сам дурак" более интересная, чем пикировка здесь. Хотя мне уже это в принципе не важно, выводы я для себя сделала.
Юра Алексеев: logtrakt пишет: Если не ошибаюсь( а это подтверждала и Л.Н.Архангельская), рецессивный ген может теоретически быть у любой НО. Независимо от родословной. В этом можно убедиться при вязке чепрака с чёрным. Не будет в помёте чёрного - значит чепрак без этого гена (РЧ).
jarven_maa@mail.ru: олимпия пишет: А вы спросите его, когда впервые в Германии отметили, что именно такой тип наследования у чёрных. Какую достоверную информацию и за какой самый отдалённый год он привести может. На этот вопрос могу вам ответить и я. Такой тип наследования черного окраса отметили еще в начале прошлого века, когда появились черный внук Хоранда Беовульф стал Зигером. Статистика окрасов велась со дня создания племенной книги породы и, не смотря на войны и революции, в архивах SV сохранилась бОльшая часть информаци о когда-либо существовавших там собаках. Немцы очень педантичны и в некоторых местных группах до сих пор можно многое узнать о собаках 20-х годов прошлого века, когда стали регистрироваться заводские приставки и проводиться проверки и тестирования на официальном уровне. И сейчас, взяв в руки любую родословную SV, можно отследить окрасы всех предков собаки, а также их однопометников до пятого колена.
logtrakt: Юра Алексеев пишет: В этом можно убедиться при вязке чепрака с чёрным. Не будет в помёте чёрного - значит чепрак без этого гена ( Теоретически - одной вязки я думаю мало. зы Хотя у нашего гдровского черныша при вязках с недоминантниками( кроме недоминантных детей Франца Дамбургершлосс) черных не наюлюдалось ни разу( на сколько я в курсе)
ki-un: lottas пишет: Что-то глючит ваш форум. Уже 2-ой раз или не вставляет цитату, или вставляет цитату как мои слова.
Iii: ki-un пишет: Разочарую тех, кто основными законами наследования всех признаков у собак до сих пор считает законы Менделя. Согласно этим законам у собак наследуется ничтожно малое количество признаков. Это, как правило, лишь те, за которые отвечает только пара аллельных генов. Окрас у собак, даже тех пород, у которых он считается простым признаком, обусловлен не одним и даже не тремя генами, а целой их серией. В некоторых сериях присутствует до семи аллелей. И законы Менделя в большинстве случаев не работают, поскольку многие гены из разных серий взаимодействуют между собой различным образом — дополняют действие друг друга, ослабляют действие других генов, вместе создают различные проявления признака и т.п. Следовательно, окрас у собак — это сложный признак, подчиняющийся различным законам наследования это верно. Только за исключением того, что непосредственно сам окрас не сцеплен с другими признаками и генами и наследуется отдельно, следовательно, подчиняется законам Менделя. Остальные признаки, которые часто причисляют к окрасу (пигмент, насыщенность, распространненость, к примеру, чепрака или пятен), они обусловлены другими аллелями и могут быть сцеплены с другими признаками. А мы говорим лишь об одном признаке. В данном случае, только о цвете волос.
Юра Алексеев: Данная тема, если брать доказательства сторонников ДЧ, мне всё больше напоминает один мультик : http://www.youtube.com/watch?v=C_53R4_ynFs&feature=related
Юра Алексеев: logtrakt пишет: Теоретически - одной вязки я думаю мало. Конечно. Особенно, если родится всего пара щенков...
jarven_maa@mail.ru: Tuadash пишет: проводили на определённой собаке. а я писала за своих собак и привела примеры, от разных сочетаний : где есть-чисто-чепрачный родитель, зонарный, чепрачный от зонарных, и только там, где были зонарники в той или иной степени преобладали чёрные щенки, как Вы докаите, что мой кобель доминатночерный, без проверки ДНКА Еще раз попробую Вам объяснить простую истину: 1. Ваш кобель - близкий родственник собаки, генетический анализ окраса которой был представлен в этой теме 2. Совершенно не обязательно преобладание черных щенков в пометах от него, чтобы сделать ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ заключение о носительстве им ДЧГ. Достаточно того, что хотя бы один черный щенок присутствовал в каждом помете от разных по происхождению серых и чепрачных сук. 3. Чтобы удостовериться в том, что эти суки не несут РЧГ, достаточно всех их повязать кобелями-носителями РЧГ, коих сейчас уже достаточно в нашей стране. 4. Отсутствие черных щенков в пометах этих сук от кобелей с РЧГ на те же самые 99,999% подтвердит, что ваш кобель является носителем ДЧГ, даже если в каком-либо из его пометов не будет черных щенков вообще.
Юра Алексеев: Iii пишет: В данном случае, только о цвете волос. Ира, прозвучало так, как буд-то обсуждение в дамской парикмахерской...
лика: Розмари пишет: внук Вогерланд Фараона, сын Аедесбарк Доменика...Зильбер Вассерфаль Шансон Вот он мой красавчик Спасибо за фото ! а Даниэла уверяла , что у её щенков нет серины в окрасах чёрных :)))) Tuadash все ваши примеры доказывают, что ваши чёрные доминантные
Iii: Юра Алексеев пишет: прозвучало так, как буд-то обсуждение в дамской парикмахерской... ну а как еще объяснить?
ki-un: Iii пишет: это верно. Только за исключением того, что непосредственно сам окрас не сцеплен с другими признаками и генами и наследуется отдельно, следовательно, подчиняется законам Менделя. Остальные признаки, которые часто причисляют к окрасу (пигмент, насыщенность, распространненость, к примеру, чепрака или пятен), они обусловлены другими аллелями и могут быть сцеплены с другими признаками. А мы говорим лишь об одном признаке. В данном случае, только о цвете волос. Что вы подразумеваете под цветом волос? Если окрас. то в приведенной цитате речь идет именно о нем.И на фенотипическое восприятие окраса влияют и "пигмент, насыщенность, распространненость..." Повторюсь:"Следовательно, окрас у собак — это сложный признак, подчиняющийся различным законам наследования"
jarven_maa@mail.ru: ki-un пишет: А все вместе как они работают? А все вместе они работают или нормально, как у всех немецких овчарок с нормальным генотипом, или ненормально, выбрасывая "седину" на спине и серые или рыжие штаны и лопатки, как у некоторых доминантно-черных "н/о" (фото подобного экземпляра есть в теме выше, за что огромное спасибо и поклон хозяйке собаки. Розмари, ).
Iii: ki-un пишет: Что вы подразумеваете под цветом волос? Если окрас. то в приведенной цитате речь идет именно о нем.И на фенотипическое восприятие окраса влияют и "пигмент, насыщенность, распространненость..." Повторюсь:"Следовательно, окрас у собак — это сложный признак, подчиняющийся различным законам наследования" я подразумеваю непосредственно окраску шерстного покрова. Их у НО только 3 и других вариантов нет. И их наследование подчинено законам Менделя.
Ksanya: Tuadash пишет: Вот, когда будет доказано лабораторно, что эти собаки ДЧ, вот тогда и будете утверждать. Ну так докажите, что они традиционного рецессивного черного окраса: http://www.vetlab.ru/index.php?id=666 Все удовольствие-то 1700 рублей... При том количестве черных щенков, какое Вы плодите, уже стоило бы этим озаботиться...
Абалихина Ирина: jarven_maa@mail.ru пишет: На этот вопрос могу вам ответить и я. Такой тип наследования черного окраса отметили еще в начале прошлого века, когда появились черный внук Хоранда Беовульф стал Зигером. К Вашему сведению Беовульф был темно-тигровый
jarven_maa@mail.ru: logtrakt пишет: Если не ошибаюсь( а это подтверждала и Л.Н.Архангельская), рецессивный ген может теоретически быть у любой НО. Независимо от родословной. Он может быть и практически, если у собаки есть хоть один черный предок. Но черных и черно-подпалых собак в Германии всегда было значительно меньше, чем собак других окрасов, а меньше всего в разведении всегда участвовало именно черных. отсюда можно сделать вывод, что в шоу-популяции, при теоретическом "допустим", практически таких собак одна на несколько тысяч, если не десятков тысяч. Поэтому вероятность того, что Tuadash ухитрилась в одном питомнике собрать шесть сук, в родословных которых до 10-го колена нет ни одной черной собаки, но все они при этом носительницы рецессивного черного гена, так же велика, как и то, что я являюсь балериной, а послезавтра отправляюсь в экспедицию на Марс.
jarven_maa@mail.ru: logtrakt пишет: Теоретически - одной вязки я думаю мало. Бывает мало и практически. Но на шести суках вероятность возрастает.
Tuadash: Ksanya пишет: Все удовольствие-то 1700 рублей... При том количестве черных щенков, какое Вы плодите, уже стоило бы этим озаботиться... Ну тогда ещё + расходы на дорогу. туда и обратно дважды про платить. тому. кто останется в питомнике. Я же Ваших щенков не считаю и к Вам в кошель не лезу
Абалихина Ирина: jarven_maa@mail.ru Так как там, насчет Беовульфа?
Елена Павликова: олимпия пишет: Потому что это настоящий учёный. Он не скажет, что в наследовании признаков всё просто, как 2х2=4. Вступлюсь) Всем известно, что первый грюнендаль появился от двух тюрверенов. Т.е. он был тюрвереном рецессивного черного окраса. Его заводчик повязал этого тюрверена просто с какой-то черной сукой( порода неизвестна) для создания новой породы. Так и пошли черные собаки. Естественно, что к ним добавляли и тюрверенов для увеличения численности и закрепления типа. Поэтому сейчас от двух грюнов бывает появляются тюрверены, а ведь когда-то все было строго наоборот . Все просто, как дважды два...
logtrakt: jarven_maa@mail.ru пишет: Он может быть и практически, если у собаки есть хоть один черный предок Если рассматривать теоретически, то я думаю что у любой НО найдется черный "первопредок". Но: Поэтому вероятность того, что Tuadash ухитрилась в одном питомнике собрать шесть сук и все они при этом носительницы рецессивного черного гена, так же велика, как и то, что я являюсь балериной, а послезавтра отправляюсь в экспедицию на Марс. - это да
jarven_maa@mail.ru: Абалихина Ирина пишет: К Вашему сведению Беовульф был темно-тигровый Извиняюсь. если ошибся, теперь буду знать. Просто я читал где-то о том, что он был черным, и на нескольких фото, которые я видел, он выглядит черным. Но, надеюсь, его внук Роланд Штаркенбург, подхвативший у него корону, все-таки был черным не только на фото?
jarven_maa@mail.ru: Абалихина Ирина пишет: jarven_maa@mail.ru Так как там, насчет Беовульфа? Да, Вы правы, нашел его фото, где видна тигровость.
Абалихина Ирина: jarven_maa@mail.ru пишет: Просто я читал где-то о том. что он был черным, и на нескольких фото, которые я видел, он выглядит черным. ОК. В таком случае видимо там же , где вы прочли и высмотрели, что он был черным, там же Вы почерпнули и сведения о наследовании окрасов, в том числе и то, что черный может быть только в рецессиве...
Елена Павликова: Абалихина Ирина пишет: В таком случае видимо там же , где вы прочли и высмотрели, что он был черным, там же Вы почерпнули и сведения о наследовании окрасов, в том числе и то, что черный может быть только в рецессиве... А что так грубо? Напишите это германским заводчикам и судьям, а еще припишите, что их порода просто обязана нести ДЧ ген потому , что по-другому окрас не вписывается в российское разведение некоторых черных собак, и посмотрите на их реакцию))) Так значит ничего страшного нет, что когда-то в стандарте восточников писали тигровый окрас как недостаток. А он на фото точно тигровый, а не зонарный?
Ksanya: Tuadash Не нужно лукавить... Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины... Не могу поверить, что за 10 лет существования Вашего питомника Вы ни разу не покидали его территорию. Доехать до Люберец из Воскресенска не составляет огромного труда, а результат Вам могут прислать на электронную почту... Все гораздо проще - Вам это не нужно, Вас вполне устраивает нынешнее положение вещей.
jarven_maa@mail.ru: Абалихина Ирина пишет: ОК. В таком случае видимо там же , где вы прочли и высмотрели, что он был черным, там же Вы почерпнули и сведения о наследовании окрасов, в том числе и то, что черный может быть только в рецессиве... Просчитал сейчас родословную своего кобеля по нескольким линиям ФРГ и ГДР до прапрадеда Хоранда - получилось 30-33 поколения, на протяжении которых не раз встречались черно-подпалые и черные собаки, а уж тигровых-то сколько! Думаю, примерно такой же набор имеется в родословной каждой из современных немецких овчарок ЛЮБОГО направления разведения, но ни в одном сочетании, кроме пресловутых Гои, Фараона и их родственников из Беларуси и Поволжья доминантный черный ген не прет, а о тигровом я вообще не слышал с тех пор, как сам наблюдал такую собаку от двух безродных зонаров в армейском питомнике.
Iii: Елена Павликова пишет: Естественно, что к ним добавляли и тюрверенов для увеличения численности и закрепления типа. вообще в бельгийской овчарке намешано много пород. Даже сейчас не гнушаются подмешать, в частности, я знаю про мали. Буквально лет 15 назад к ним подмешивали и стаффов и НО, так что с грюнами все может быть. Здесь нельзя однозначно сказать о наследовании какого то окраса, т.к в породе кого только не было
logtrakt: jarven_maa@mail.ru пишет: Думаю, примерно такой же набор имеется в родословной каждой из современных немецких овчарок ЛЮБОГО направления разведения, но ни в одном сочетании, кроме пресловутых Гои, Фараона и их родственников из Беларуси и Поволжья доминантный черный ген не прет Вот и именно
lottas: Пока сидела сегодня на работе, мне человек десять позвонили с вопросами по этой теме и сейчас в личке полно сообщений, из которых я делаю потрясающий вывод - как же у нас оказывается много людей, не знакомых с элементарными основами генетики и селекции, и даже не пытающихся вникнуть в суть происходящего в породе. Но самое главное - цель большинства из тех, кто имеет доминантных черных - не узнать истину, а любыми путями защитить свои интересы. Вот это, действительно, печально...
Aper: Абалихина Ирина пишет: ОК. В таком случае видимо там же , где вы прочли и высмотрели, что он был черным, там же Вы почерпнули и сведения о наследовании окрасов, в том числе и то, что черный может быть только в рецессиве... Перед вами извинились. Сарказм( издёвка ) здесь неуместен. Вам тоже чтоли надо прочесть о принципах наследования окрасов в породе немецкая овчарка...из правильных источников? Или ваша фраза типо шутко была?
Tuadash: Ksanya пишет: Все гораздо проще - Вам это не нужно, Вас вполне устраивает нынешнее положение вещей. "А почему это положение не должно меня устраивать? интересная логика здесь присуТствующих ЗНАЧИТ, ЕСЛИ СОБАКИ ЛЮБОГО ОКРАСА,(КРОМЕ ЧЁРНОГО) ПЕРЕДАЮТ СВОЙ ОКРАС, МАСКУ - ЭТО НОРМА, А ВОТ ЧЁРНЫЕ ОТ ЧЁРНЫХ -ЭТО БРЕД jarven_maa@mail.ru пишет: У меня сменилось несколько поколений собак, каждая из которых была носителем черного окраса, пока, наконец, появились первые черные правнуки и праправнуки моей чепрачной Зоси от чепрачных же родителей. В помете моей Мыши черных, если я не ошибаюсь, не было, не смотря на то, что она дочь черного кобеля и ее мать тоже носительница черного гена, дававшая черных щенков в других пометах. Зато сама она, в сочетании с черно-подпалым кобелем дала черного сына. Но все это - рецессивное наследование окраса, когда черный ген присутствует у обоих родителей" Если принять Вашу логику. то получается от чепрков -это норма чёрные щенки. а от чёрного родителя -это бред? На кой Чёрт мне Ваш кобель чёрного окраса, если он не даёт чёрного потомства. Если я занимаюсь Шоу- собаками. зачем мне геморой с Рабочими. Я миксы делать не собираюсь
Квина: Tuadash пишет: На кой Чёрт мне Ваш кобель чёрного окраса, если он не даёт чёрного потомства. Грустно это все...
WSt: Tuadash пишет: На кой Чёрт мне Ваш кобель чёрного окраса, если он не даёт чёрного потомства.
Aper: Tuadash пишет: А ВОТ ЧЁРНЫЕ ОТ ЧЁРНЫХ -ЭТО БРЕД Как же затруднительно вести с вами диалог. А не будете ли вы столь любезны вывести мне за пару годков шоколадных овчарчиков...они такие ути-путички. Tuadash пишет: Если принять Вашу логику. то получается от чепрков -это норма чёрные щенки. а от чёрного родителя -это бред? На кой Чёрт мне Ваш кобель чёрного окраса, если он не даёт чёрного потомства. Если я занимаюсь Шоу- собаками. зачем мне геморой с Рабочими. Я миксы делать не собираюсь По пятому кругу понеслось. Извините меня. Мой сын в 5 классе в этой самой теме уже изучил законы наследования настоящих немецких овчарок. Вам один раз написали...второй потом третий )) PS. Когда ваших любимых метисиков дисквалифицируют всех скопом. Вот тогда и нафиг не нужны будут ни миксы...ни гемор с рабочими ни коблы чёрные которые не дают чёрного цвету. И будет очень приятно смотреть в глаза людей которым вы впарили так называемых щенков немецкой овчарки. Но зная менталитет наших людей думаю никто вам звонить не будет...простят. А жаль.
Tuadash: Aper
Aper: Tuadash Это все ваши аргументы? Это правильнее было бы сделать в самом начале темы...не писать ничего вообще. Теперь к сожалению страны знают некоторых своих героев. А игнору рад. Может меньше будет таких ваших постов...извините я очень сдерживаюсь....и поэтому не напишу каких именно постов. PS. за несдержанность извините если слишком резко...постараюсь и я "игнорить" все ваши посты чтобы не провоцировать. Удачи вам и всего самого наилучшего
Aper: jarven_maa@mail.ru http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=2051 ты по этой фотке увидел его тигровость али по какой ишшо? Дай посмотреть на тигровых овчарок.
jarven_maa@mail.ru: Tuadash пишет: На кой Чёрт мне Ваш кобель чёрного окраса, если он не даёт чёрного потомства. Вот мои кобели, носители рецессивного черного гена. Двоих из них Вы видели лично - они не черные, к тому же чистые шоу, с кучей отборников во втором колене и далее, и давали черных щенков от чепрачных сук, НО ТОЛЬКО НОСИТЕЛЬНИЦ ТАКОГО ЖЕ РЕЦЕССИВНОГО ГЕНА ЧЕРНОГО ОКРАСА, как у них самих. Но, в первом поколении от н6их и от ваших сук не было бы ни одного черного щенка, а со второго можно было бы уже их и получить, найдя еще одного носителя рецессивного черного гена.
jarven_maa@mail.ru: Tuadash пишет: Если принять Вашу логику. то получается от чепрков -это норма чёрные щенки. а от чёрного родителя -это бред? Вы не логику мою пытайтесь принять, а хотя бы понять прочитанное. Где я написал, что получение черного щенка от черного кобеля - это бред. Бред - это получать черных щенков в каждом помете от ваших сук и кобеля немецкой овчарки любого окраса.
romanenko: S.Peterson пишет: акого не БЫВАЕТ, ищите причину в "ПРОБЕГАВШЕМ соседе" На самом деле - именно так и реагируют все нормальные, грамотные заводчики НО, имеющие представление о наследовании окраса в породе - именно немецкой овчарки.
lottas: Tuadash пишет: Если принять Вашу логику. то получается от чепрков -это норма чёрные щенки. а от чёрного родителя -это бред? На кой Чёрт мне Ваш кобель чёрного окраса, если он не даёт чёрного потомства. Это уже полный пипец, прости Господи...
romanenko: олимпия пишет: А вы спросите его, когда впервые в Германии отметили, что именно такой тип наследования у чёрных. Какую достоверную информацию и за какой самый отдалённый год он привести может. В Кёрбухе всё есть. Почему Вы не хотите привести свои примеры, кроме двух семейств отечественных доминантиков, например, из истории породы на её исторической Родины - например, из анализа родословных?
чудик: Нет не поубивали себя за день.....Ну -генетика наука точная-от слона-тигра не получишь-даже при мутации.
jarven_maa@mail.ru: Aper пишет: http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=2051 ты по этой фотке увидел его тигровость али по какой ишшо? Дай посмотреть на тигровых овчарок. Нет, по другой, но ее нужно сканировать и боюсь, при этом потеряется окрас - очень мелкая и качество 1903-го года. А еще тигровых можно найти в родословной моего Кузи. Набери zakaz в базе и любуйся. Кстьати, нашел раннего Зигера, который мне понравился даже больше Клодо. http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=2001
Aper: lottas пишет: Это уже полный пипец, прости Господи... Этоже как надо было "довести админа" такое написать. Прикрепите эту тему навечно на первой странице...как мемориал и читать всем новичкам обязательно.
romanenko: олимпия пишет: Нас ведь ещё и статистика интересует. Причём и в те времена, когда такого понятия, как ген, вообще не существовало. Погодьте, это Вы о времени до строительства Египетских пирамид? Тогда - действительно тяжело... Наскальные рисунки плохо сохранились, да и разнообразие красок было сильно ограничено...
ANNUSHKA: Tuadash пишет: На кой Чёрт мне Ваш кобель чёрного окраса, если он не даёт чёрного потомства. lottas пишет: Это уже полный пипец, прости Господи... Это уже истерика,простите... Думаю,что пора уже в картинках народу объяснить,раз словами не понимают Типа: чёрный/Р/ + чёрный/Р/ = ТОЛЬКО чёрные щенки чёрный/Р/ + чепрак = чепрак и ... чёрные щенки, только при условии,что чепр. родитель несёт чёрный ген ... и т.д. ....
Aper: ANNUSHKA Картинки выкладывала Оля Вартанян в самом начале темы )) Было уже всё. Не знаю что надо ещё....отправить Ярвен маа на марс наверное чтобы поверили ему на слово ))
WSt: ANNUSHKA пишет: пора уже в картинках народу объяснить,раз словами не понимают нинадаааа
ANNUSHKA: Темка претендует на звание "Самая интересная тема года"
romanenko: ANNUSHKA пишет: чёрный/Р/ + чёрный/Р/ = ТОЛЬКО чёрные щенки чёрный/Р/ + чепрак = чепрак и ... чёрные щенки, только при условии,что чепр. родитель несёт чёрный ген ... и т.д. .... +1000! ANNUSHKA пишет: Думаю,что пора уже в картинках народу объяснить,раз словами не понимают А вот здесь - проблема! Не хотят ОнЕ ни чего понимать и знать не хотят! ОнЕ хотятЬ продавать...
Соковнин Василий: Ситация дошла до абсурда. Олимпия сама наверно того не подозревая ударилась в Софизм, и накаляет ситуацию подначивая здравомыслящих владельцев и заводчиков, принося вред как не странно владельцам Д.Ч. Т.к. доказать Немцам легитимность Д.Ч. невозможно ввиду отсутствия хоть сколь нибудь достоверных данных в родословных. И вряд ли они поймут как из ВЕО получилась Н.О. И генетические тесты делать безсмысленно. И в итоге будет запрет. Я так понял Олимпия этого и добивается.
Ольга Вартанян: Aper Буду в каждой части выкладывать.) Нивапрос. WSt
лика: lottas пишет: Это уже полный пипец, прости Господи.
лика: Ольга Вартанян пишет: Буду в каждой части выкладывать.) Нивапрос. бесполезно..
Aper: Ольга Вартанян Плохая картинка А перевод где?...давай картинку с переводом на русский народный и без всяких там сэйблов и блэк-танов
ANNUSHKA: Ольга Вартанян пишет: Буду в каждой части выкладывать.) Нивапрос. Aper пишет: Плохая картинка А перевод где?...давай картинку с переводом на русский народный и без всяких там сэйблов и блэк-танов Точна!
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Ого, какая сложная картинка! Надо так-чёрная собачка плюс чёрная собачка,равно только чёрные собачки,потом чёрная собачка плюс чепрачная-равно догадайтесь сами!
Aper: Ольга Вартанян Я серьёзно Оль awas awat awa и прочая загрраничная ересь обязательно требует перевода на русский
ANNUSHKA: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Надо так-чёрная собачка плюс чёрная собачка,равно только чёрные собачки,потом чёрная собачка плюс чепрачная-равно догадайтесь сами! Во-во! Я это и имела ввиду! Прямо нарисованные собачки - так понятнее!
Марина Куретова: ANNUSHKA пишет: "Самая интересная тема года" Вот тут девочки обиделись на обвинения заводчиков ЧДО в "лохотроне". А вот тут lottas пишет: мне человек десять позвонили с вопросами по этой теме и сейчас в личке полно сообщений, из которых я делаю потрясающий вывод - как же у нас оказывается много людей, не знакомых с элементарными основами генетики и селекции, и даже не пытающихся вникнуть в суть происходящего в породе Хотелось бы всё же расставить точки над "и" и понять, настолько ли не владеют вопросом заводчики ДЧО или и правда подобны страусам с "головой в песке", хотя, наверное, одно вытекает из другого. Я вижу, что тему мониторят некоторые из них, почему бы не озвучить своё мнение? Олимпия, как я поняла, не держит ДЧО, Seiko лишь владелец, который против огульных обвинений в "лохотроне", Даниэлла, как мне кажется на перепутье, с Ниной-Туадаш всё ясно (Нинок, я тебя обожаю за твою непосредственность ), а вот именно разведенцев ДЧО хотелось бы конечно послушать. Ведь их молчание в этой теме к сожалению говорит в пользу самых худших выводов.
Ольга Вартанян: "Не знаю як, але не так" (с)?
WSt: Ольга Вартанян я не про картинку а про то что вдруг поймут...
logtrakt: Марина Куретова пишет: а вот именно " А Васька слушает...да ест...."(с) капусту
Елена Павликова: Соковнин Василий пишет: И вряд ли они поймут как из ВЕО получилась Н.О. Почему не поймут? Они прекрасно понимают как из немецкой овчарки сделали ВЕО. А понятно как из собак 30-х годов в Германии сделали нынешних чемпионов?
Tuadash: Марина Куретова
Елена Павликова: Aper пишет: awas awat awa и прочая загрраничная ересь обязательно требует перевода на русский Потому что читается как заклинание) awas awat awa...
Даша N: Aper пишет: и прочая загрраничная ересь обязательно требует перевода на русский ее просто разрисовать надо по другому, там фиолетовый цвет - это серые собаки, оранжевый - чепрчные, красный - черноподпалые, черный - черные. Можно ориентироваться по цвету. В частности при каких сочетаниях получаются черные собаки.
Ольга Вартанян: Что переводить-то???? Не понимаю... Sable - варианты зонарного Black & Tan - варианты чепрачного Bi-color - черно - подпалый Black - черный) Это скопировала из Дашиной статьи: a + a = черный окрас a + at = черно-подпалый окрас a + as = чепрачный окрас a + aw = зонарный окрас at + a = черно-подпалый окрас at + at = черно-подпалый окрас at + as = чепрачный окрас at + aw = зонарный окрас as + a = чепрачный окрас as + at = чепрачный окрас as + as = чепрачный окрас as + aw = зонарный окрас aw + a = зонарный окрас aw + at = зонарный окрас aw + as = зонарный окрас aw + aw = зонарный окрас
Aper: Даша N Так вот серые awa+awa будут интересовать вышеозначенных людей и чепрачные asa в сочетании c серыми awa . Так растолковать бы кто такие asa и awa и прочие ata и почему надо как огня им бояться asat
Юра Алексеев: ANNUSHKA пишет: Думаю,что пора уже в картинках народу объяснить,раз словами не понимают Представил себе в картинках отношения между генами... Как три Гены в российской армии служили... Дед сержант Зонар, черпак ефрейтор Чепрак и дух рядовой Черняк... И как они доминировали друг над другом согласно Устава и Штатного расписания, а также согласно Неуставным отношениям... И всё было в порядке, пока не прислали из другого подразделения на усиление Дикого Чёрного Гену, который попытался навести свои порядки. И начался бардак...
Ольга Вартанян: Юра Алексеев
logtrakt: Юра Алексеев пишет: Представил себе в картинках отношения между генами... Как три Гены в российской армии служили... Дед сержант Зонар, черпак ефрейтор Чепрак и дух рядовой Черняк... И как они доминировали друг над другом согласно Устава и Штатного расписания, а также согласно Неуставным отношениям... И всё было в порядке, пока не прислали из другого подразделения на усиление Дикого Чёрного Гену, который попытался навести свои порядки. И начался бардак...
полная версия страницы