Форум
Питомник is Sapiegines Литва (продолжение)
Laima: Питомник is Sapiegines Литва в коллаже использованны фото Ольги Вартанъян и Жени Петрушиной - спасибо им проверка поведения Иверия ис Сапегинес на кёрунге 2013.09.21 http://www.youtube.com/watch?v=ikucHqxHb2g
Laima: Марина Куретова пишет: Любую - не любую, но не перевелись ещё таланты на нашей земле, Лайма. Я имею в виду инструкторов. И владельцев, готовых жить на площадке. Защита - это такой же навык, как и любой другой. От частоты и уровня наработки зависит результат. Марина Куретова пишет: Абсолютно согласна. значит эти таланты до нас ещё не дошли, так как на проверке качество работы собак очень разное, не ретушированно профессиональной работой иснтруктора и проводника
B.K.: Laima пишет: Санита- я с этим и не спорю - я говорю об качестве кусачки А это вопрос того момента, на другой проверке может пройти всё совсем по-другому. Вопрос в принципе, способна ли собака этоу навыку обучиться или нет. У тебя сложилась ситуация, что навык на момент проверки не обучен.
B.K.: Марина Куретова пишет: Любую - не любую, но не перевелись ещё таланты на нашей земле, Лайма. Я имею в виду инструкторов. И владельцев, готовых жить на площадке. Защита - это такой же навык, как и любой другой. От частоты и уровня наработки зависит результат Марина Куретова пишет: Абсолютно согласна.
B.K.: Laima пишет: значит эти таланты до нас ещё не дошли, так как на проверке качество работы собак очень разное, не ретушированно профессиональной работой иснтруктора и проводника Марина говорит о России, а там эти таланты есть.
Laima: B.K. пишет: А это вопрос того момента, на другой проверке может пройти всё совсем по-другому. ну да, конечно может и я на это надеюсь - но всёж и хватка, и скорость и атака - это природные данные, особенно у наших рыжиков,где как Марина и говорит никто не промокает на площадках от ясельного возраста B.K. пишет: Марина говорит о России, а там эти таланты есть. да, в Росси есть значительно больше талантливых инструкторов и больше людей занимаются спортом с собаками- у нaс только начало, но почему то качество работы собак на проверке очень низкое- сужу по тому что видела сама и по многочисленным роликам на выставках -подчеркнула именно качество работы, а не самих собак. а что скажешь про Германию- там классных инструкторов ещё больше- но как по разному работают собаки на Зигере, даже некоторых ауслезов не могут научить как следует работать на проверке - дуамешь мало с ними занимаются
Марина Куретова: Laima пишет: значит эти таланты до нас ещё не дошли, так как на проверке качество работы собак очень разное, не ретушированно профессиональной работой иснтруктора и проводника А откуда Вы знаете, Лайма? Вполне может быть, что собака, которая Вам нравится на проверке, в обиходе ведёт себя не слишком уверенно. Чтобы это знать наверняка, надо наблюдать поведение животного периодически хотя бы на площадке. Я с 89 года имею корочки инструктора, и каких только собак не видела в стадии подготовки. Очень часто для хорошего тренера хватает лишь среднего уровня добычного инстинкта, чтобы на нём вытащить защиту. Характер необязателен. B.K. пишет: А это вопрос того момента, на другой проверке может пройти всё совсем по-другому. И опять соглашусь с Санитой. Собаку ставят в стандартные условия задачи. И если их не варьировать, а ограничивать стереотипом работы, то при нестандартной ситуации животное вполне может растеряться. B.K. пишет: Марина говорит о России, а там эти таланты есть. Laima пишет: да, в Росси есть значительно больше талантливых инструкторов и больше людей занимаются спортом с собаками- у нaс только начало, Нет, девочки, я имела в виду не конкретно Россию, а вообще. И у вас, безусловно, такие таланты тоже есть. Но уровень жизни иной. У нас до сих пор многие самоутверждаются за счёт собак, а любой спрос, как известно, рождает предложение. Laima пишет: а что скажешь про Германию- там классных инструкторов ещё больше- но как по разному работают собаки на Зигере, даже некоторых ауслезов не могут научить как следует работать на проверке - дуамешь мало с ними занимаются Вот уж где самодостаточности у народа с лихвой, чтобы ещё корячится на площадке денно и нощно — так это в Германии. Он и так его продаст, с руками оторвут. С мутпробой или без. Я как раз в этой подготовке наоборот, усматриваю пренебрежение к самой ситуации. Вспомните Вагаса — захотели и подготовили.
Laima: Марина Куретова пишет: Вполне может быть, что собака, которая Вам нравится на проверке, в обиходе ведёт себя не слишком уверенно. абсолютно может быть - я ж этому совсем не противоречю, но больше имею в виду собак которые не работают на проверке или работают слабо Марина Куретова пишет: Очень часто для хорошего тренера хватает лишь среднего уровня добычного инстинкта, чтобы на нём вытащить защиту. Характер необязателен. вот ключевое, что я хочу сказать- нужен хотя бы средне статистичекий уровень инстинктов у собаки что бы чему то научится иначе у инструктора не будет инструментов для обучения - знаю собаку, которую очень грамотный инструктор научил проверке на пищевом, так как других инструментов просто не было - но работала собака не стабильно и не убедительно, а в быту это была прекрасная собака и удобная а характер, частично дело личных предпочтений - помню Вы когда то объясняли дефиницию этой характеристики собаки- припомните, если ещё есть интерес к теме если примитивно, я это понимаю как совокупность инстинктов, силой нервной ситемы собаки и приобретённых навыков в порцессе обучения и набранного опыта и все составляющие имеют одинаково важное значение. Марина Куретова пишет: Собаку ставят в стандартные условия задачи. И если их не варьировать, а ограничивать стереотипом работы, то при нестандартной ситуации животное вполне может растеряться. это нормально - ведь собака только животное и от природы человек ей кажется сильней, потому всегда говорила, что собаку со щенка надо учить не боятся человека, а только потом боротся с ним в разных ситуациях Марина Куретова пишет: У нас до сих пор многие самоутверждаются за счёт собак да Марин везде таких людей хватает Марина Куретова пишет: Вот уж где самодостаточности у народа с лихвой, чтобы ещё корячится на площадке денно и нощно частично так, но тоже разных людей хватает да и выйти перед всемирной публикой и провалится - не такое уж приятное чувство всем внезависимости от самодостаточности и одно то, что они выходят на шоу такого уровня уже говорит о присутсвии каких то амбиций Марина Куретова пишет: Вспомните Вагаса — захотели и подготовили. я слышала, что перед зигером 2009 года Натали с Вегасом занимались на той же площадке у инструктора Явира - у них получиулся бартер- натали готовила Явира к шоу рингу на зигере в 2009, а его инструктор Вегаса к задержанию- хоть Вегас изначално кусался и у предыдущего иснтруктора, только слабовато, т.е. не держал давления,а в 2009 году на последнем своём Зигере он показал как раз хорошую работу
Реника: Интересная тема у Вас тут
Силаева Елена: Реника пишет: Интересная тема у Вас тут И я с удовольствием читаю!
Реника: Силаева Елена пишет: И я с удовольствием читаю!
Братское Взморье: Тоже с удовольствием перечитала всю дискуссию
B.K.: Laima Марина Куретова Пока была в отьезде, тут очень интересно вы подискутировали. Писала ответ и свои размышления... бац, всё улетело в никуда. Лень переписывать. Но очень понравилось, то что написано. Интересно!
Laima: Реника Силаева Елена Братское Взморье B.K. девочки вот вам капля деревенской красоты
Силаева Елена: Laima пишет: вот вам капля деревенской красоты Просто красота!
Марина Куретова: Laima пишет: припомните, если ещё есть интерес к теме Конечно, давайте подискутируем. Прошу прощения, что отвлеклась на Яхрому. Laima пишет: вот ключевое, что я хочу сказать- нужен хотя бы средне статистичекий уровень инстинктов у собаки В принципе — да. Но ведь можно животное поставить и в такие условия, что у него не будет выбора, кроме как бежать и кусать. И выглядеть это будет вполне достойно, если не приглядываться к деталям. Например, к взаимоотношениям с проводником вне защиты. Laima пишет: знаю собаку, которую очень грамотный инструктор научил проверке на пищевом, так как других инструментов просто не было - но работала собака не стабильно и не убедительно, Вы имеете в виду защиту через пищевую агрессию? Если так, то опять же, многое зависит от характера животного, от силы нервной системы. В бытность, когда нам была недоступна методика мотивационной дрессировки, мы базировались исключительно на этом способе. Некоторые действительно не выдерживали, отсеивались, а другие работали, и работали здорово. Причём, в жизни, а не в спорте на рукаве или халате — на живого человека, под пулями и ножами. Сама таких имела. Так что, зря Вы так легко связали методику и результат. Эта методика результативна только для сильных собак. Laima пишет: а в быту это была прекрасная собака и удобная а характер, частично дело личных предпочтений - помню Вы когда то объясняли дефиницию этой характеристики собаки- припомните, Да, я помню, но мы сейчас с Вами говорим несколько о другом — о предметных составляющих характера животного, а не просто об удобстве в быту. Уверенность, позволяющая бороться и держать натиск, удар (не только стеком) несколько отличается от ярко-выраженного охотничьего («добычного») инстинкта, Вы не находите? Вот эта уверенность, преодоление, сила нервной системы — и есть характер, в то время как полёты за мячиком и рукавом - всего лишь инстинкт. Пусть даже ярко-выраженный. А прошлый раз мы с Вами касались доминирования в стае, что тоже, безусловно, является чертой сильного характера. Laima пишет: если примитивно, я это понимаю как совокупность инстинктов, силой нервной ситемы собаки и приобретённых навыков в порцессе обучения и набранного опыта и все составляющие имеют одинаково важное значение. Почти так. Обладание навыками я бы не стала рассматривать в качестве составляющей характера. Laima пишет: это нормально - ведь собака только животное и от природы человек ей кажется сильней, потому всегда говорила, что собаку со щенка надо учить не боятся человека, а только потом боротся с ним в разных ситуациях Да нет, он не кажется ей сильнее, а так оно и есть. Поэтому, бояться его — есть необходимая физиологическая закономерность. И мы действительно искусственно создаём условия, чтобы животное не испытывало страх перед таким же животным, но втрое больше и сильнее. Laima пишет: да Марин везде таких людей хватает Бытие определяет сознание. Laima пишет: частично так, но тоже разных людей хватает да и выйти перед всемирной публикой и провалится - не такое уж приятное чувство всем внезависимости от самодостаточности и одно то, что они выходят на шоу такого уровня уже говорит о присутсвии каких то амбиций Но что же тогда получается, если лишь "частично так"? Давайте порассуждаем логически. Если у человека слабая собака (назовём это так для простоты восприятия, имея в виду нестабильную работу на мутпробе), а он с ней выходит на Зигер, то - а) он либо надеется на «авось», либо - б) не видит проблем. У Вас есть вариант «с»? У меня нет. Дальше. Допустим, имеет место пункт «б», но мы ведь говорим об отборниках, которых, по Вашим же словам, делают, не вылезая с площадок, правильно? И сам проводник, и его замечательные немецкие тренеры уверены, что всё будет ОК, а получается пролёт, так? Значит, какова цена такой подготовке и этим профессиональным рекомендациям уверенно идти на Зигер? Я бы ответила — нулевая. А такое возможно по немецким меркам? Очень сомневаюсь, чтобы собака, в которую вложены большие деньги, принадлежала бы дилетанту и была бы на подготовке у некомпетентных специалистов, допускающих подобные промахи. Поэтому, я за пункт «а». А пункт «а» и есть в данном случае та гордыня или тот здоровый пофигизм, о котором я писала выше, обзывая его самодостаточностью «и так сойдёт». Laima пишет: у них получиулся бартер- натали готовила Явира к шоу рингу на зигере в 2009, а его инструктор Вегаса к задержанию- хоть Вегас изначално кусался и у предыдущего иснтруктора, только слабовато, т.е. не держал давления,а в 2009 году на последнем своём Зигере он показал как раз хорошую работу Вот видите, мы с Вами и пришли к логическому заключению, что любую собаку можно обучить любому навыку (в контексте). Как Явира пристойно показываться в ринге, так и Вегаса пристойно выступать на мутпробе. Реника Силаева Елена Братское Взморье Присоединяйтесь, девочки. Интересно любое мнение, даже полярное. B.K. пишет: Писала ответ и свои размышления... бац, всё улетело в никуда. Лень переписывать. Жаль, Санита. Хотелось бы знать, что Вы думаете по этому поводу. Laima пишет: вот вам капля деревенской красоты Смотрю, у вас яблони тоже пока не расцвели, Лайма. А я уж думала, только наши широты запаздывают с цветением. Сирень и яблони у нас всё ещё в стадии бутонов.
Laima: Марина Куретова пишет: Laima пишет: цитата: вот ключевое, что я хочу сказать- нужен хотя бы средне статистичекий уровень инстинктов у собаки В принципе — да. Но ведь можно животное поставить и в такие условия, что у него не будет выбора, кроме как бежать и кусать. И выглядеть это будет вполне достойно, если не приглядываться к деталям. Например, к взаимоотношениям с проводником вне защиты. абсолютно можно, не спорю- но предполагаю, что стабильности не будет, если это будет происходить в разных местах и в разном стиле работы фигуранта потому если видеть проверку той же особи несколько раз в разных условиях, обязательно должна всплыть сущность животного Марина Куретова пишет: Вы имеете в виду защиту через пищевую агрессию? да, именно так Марина Куретова пишет: Если так, то опять же, многое зависит от характера животного, от силы нервной системы. В бытность, когда нам была недоступна методика мотивационной дрессировки, мы базировались исключительно на этом способе. не помню, что бы работали на пищевой агрессии, но что на агресси вообще - так это да, в основном "включали" у собак только защиту Марина Куретова пишет: Уверенность, позволяющая бороться и держать натиск, удар (не только стеком) несколько отличается от ярко-выраженного охотничьего («добычного») инстинкта, Вы не находите? конечно нахожу ведь сила инстинктов и сила нервной системы- это разные вещи, столько ещё понимаю , но и то и другое важно Марина Куретова пишет: Вот эта уверенность, преодоление, сила нервной системы — и есть характер, в то время как полёты за мячиком и рукавом - всего лишь инстинкт. согласна - но одно другому не мешает но иногда бывает, что под силу НС пытаюстя подставить просто инфантильность собаки, т.е. равнодушие к окружающей среде Марина Куретова пишет: Да нет, он не кажется ей сильнее, а так оно и есть. Поэтому, бояться его — есть необходимая физиологическая закономерность. И мы действительно искусственно создаём условия, чтобы животное не испытывало страх перед таким же животным, но втрое больше и сильнее. Марина Куретова пишет: Но что же тогда получается, если лишь "частично так"? я имела в виду, что есть такие люди которым всё равно, как собака пройдёт проверку, но моё ИМХО, что их меньшинство Марина Куретова пишет: Давайте порассуждаем логически. Если у человека слабая собака (назовём это так для простоты восприятия, имея в виду нестабильную работу на мутпробе), а он с ней выходит на Зигер, то - а) он либо надеется на «авось», либо - б) не видит проблем. У Вас есть вариант «с»? У меня нет. у меня всегда есть вариант "ц" - я его называю х-файл, когда я не могу знать, что в голове у другого человека и я уверенна, что вариантов может быть значительно больше - ведь мы судим и варианты придумываем по себе или своему опыту. Я даже не знаю, почему я вышла на порверку с ЛИтуаникой в Лaтвии, хоть знала, что собака ещй не готова по части послушания- может надеялась на "авось" а может просто хотела проверить собаку в другой обстановке и на других фигуарнтов Марина Куретова пишет: Допустим, имеет место пункт «б», но мы ведь говорим об отборниках не только - я просто упомянула этих собак, как более пристально обсуждаемых не ушли ли мы несколько от темы которая звучала так-поправте меня, если я не правельно обозначила объект дискуcсий: всех ли собак можно подготовить к выставочной проверке на скажем лучшую мутпробу - я говорила, что нет,а Вы с Санитой поддерживaетесь мнения противоположного, т.е. что это лишь дело умелой подготовки собаки т.е. профи инструктора и проводника Марина Куретова пишет: Вот видите, мы с Вами и пришли к логическому заключению, что любую собаку можно обучить любому навыку (в контексте). Как Явира пристойно показываться в ринге, так и Вегаса пристойно выступать на мутпробе. разница в том, что Вегас уже кусался и до этого- значит среднии данные у этой собаки присутствовали Марина Куретова пишет: Жаль, Санита. Хотелось бы знать, что Вы думаете по этому поводу. мне тоже Марина Куретова пишет: Смотрю, у вас яблони тоже пока не расцвели, Лайма. А я уж думала, только наши широты запаздывают с цветением. в прошлуые выходные уже частично расцвели- а в эти надеюсь увидеть цветущий сад во всей красе
B.K.: Laima пишет: вот вам капля деревенской красоты Это правда красота! Алаверды, тебе с моего сада
B.K.: Марина Куретова пишет: Жаль, Санита. Хотелось бы знать, что Вы думаете по этому поводу. Ну да, мне тоже, но ложка нужна к обеду, а я уже опоздала и вы практически всё написали очень доходчиво и правильным языком.
Братское Взморье: B.K. пишет: Алаверды, тебе с моего сада Laima пишет: вот вам капля деревенской красоты Оболденная красотища
Реника: B.K. пишет: Алаверды, тебе с моего сада Как красиво
Laima: B.K. пишет: Алаверды какое странное слово ты употребила и редкое спасибо за алаверды Братское Взморье
S.Peterson: Laima пишет: спасибо за алаверды это по моему казахское или киргизское слово Лайма как простоквашино поживает?
Laima: Реника S.Peterson S.Peterson пишет: это по моему казахское или киргизское слово да- я уже погуглила S.Peterson пишет: как простоквашино поживает? спасибо, хорошо- в прошлые выходные посадила немножко ранней катошки в сене по немножку отрабатываю с Литуаникой послушнаие на защите, немножко ходим по лесу в натяжку, пару раз в неделю на велике ездим - мне повезло, что осенъю после Зигера собаки до нового года жили в деревне- я была очень загружена работой и не было времени держать собаку в городе- так Ромас за эти несколько месяцев осенъю научил Литуанику ходить и бегать в натяжку без подзыва - вот теперь, когда я одна с ней, мне это очень пригодилось
Соковнин Василий: Laima пишет: вот вам капля деревенской красоты
Реника: Laima пишет: спасибо, хорошо- в прошлые выходные посадила немножко ранней катошки в сене В сене? Интересный способ по немножку отрабатываю с Литуаникой послушнаие на защите, немножко ходим по лесу в натяжку, пару раз в неделю на велике ездим - мне повезло, что осенъю после Зигера собаки до нового года жили в деревне- я была очень загружена работой и не было времени держать собаку в городе- так Ромас за эти несколько месяцев осенъю научил Литуанику ходить и бегать в натяжку без подзыва - вот теперь, когда я одна с ней, мне это очень пригодилось Молодцы
Силаева Елена: Laima пишет: как простоквашино поживает? спасибо, хорошо- в прошлые выходные посадила немножко ранней катошки в сене по немножку отрабатываю с Литуаникой послушнаие на защите, немножко ходим по лесу в натяжку, пару раз в неделю на велике ездим - мне повезло, что осенъю после Зигера собаки до нового года жили в деревне- я была очень загружена работой и не было времени держать собаку в городе- так Ромас за эти несколько месяцев осенъю научил Литуанику ходить и бегать в натяжку без подзыва - вот теперь, когда я одна с ней, мне это очень пригодилось Это здорово!
B.K.: Laima пишет: какое странное слово ты употребила и редкое спасибо за алаверды S.Peterson пишет: это по моему казахское или киргизское слово Наши общие познания очень глубоки! Laima пишет: спасибо, хорошо- в прошлые выходные посадила немножко ранней катошки в сене по немножку отрабатываю с Литуаникой послушнаие на защите, немножко ходим по лесу в натяжку, пару раз в неделю на велике ездим - мне повезло, что осенъю после Зигера собаки до нового года жили в деревне- я была очень загружена работой и не было времени держать собаку в городе- так Ромас за эти несколько месяцев осенъю научил Литуанику ходить и бегать в натяжку без подзыва - вот теперь, когда я одна с ней, мне это очень пригодилось И картошка и собака и просто откуда столько энергии и сил?
Марина Куретова: Laima B.K. пишет: Наши общие познания очень глубоки! Это кавказское слово, посмотрите вот тут его значение: http://www.gramota.ru/spravka/hardwords/25_193 Реника пишет: В сене? Интересный способ Да, действительно, очень интересно узнать поподробнее, Лайма. Особенно мне, начинающему садоводу-огороднику. B.K. пишет: И картошка и собака и просто откуда столько энергии и сил? Молодец, Лайма, труженица.
nataliaKugaenko: Laima пишет: спасибо, хорошо- в прошлые выходные посадила немножко ранней катошки в сене При ваших площадях,Лайма,вы могли бы уже основать фермерское производство Кстати,как ваши кролики? Laima пишет: по немножку отрабатываю с Литуаникой послушнаие на защите, немножко ходим по лесу в натяжку, пару раз в неделю на велике ездим - мне повезло, что осенъю после Зигера собаки до нового года жили в деревне- я была очень загружена работой и не было времени держать собаку в городе- так Ромас за эти несколько месяцев осенъю научил Литуанику ходить и бегать в натяжку без подзыва - вот теперь, когда я одна с ней, мне это очень пригодилось У вас роскошный муж,Лайма Здорово,когда общим делом увлечена вся семья
S.Peterson: Laima пишет: в прошлые выходные посадила немножко ранней катошки в сене ух ты, это как? Laima пишет: Ромас за эти несколько месяцев осенъю научил Литуанику ходить и бегать в натяжку без подзыва - вот теперь, когда я одна с ней, мне это очень пригодилось здорово
Реника: Марина Куретова пишет: Да, действительно, очень интересно узнать поподробнее, Лайма. Особенно мне, начинающему садоводу-огороднику. S.Peterson пишет: ух ты, это как?
Laima: Соковнин Василий S.Peterson Реника nataliaKugaenko Марина Куретова B.K. Силаева Елена всем доброго дня спасибо всем что не забываете давно не фоткала Литуанику в стойке, вот вчера уговорила Ромаса щёлкнуть на скорую руку после прогулки, жаль, против солнца, потому несколько размыт окрас Литуаника (Иверия + Илиано) 2.5 года скоро покажу и расскажу про картошку
Laima: B.K. пишет: тебе с моего сада от нашего стола дома вашему столу дому
Laima: nataliaKugaenko пишет: При ваших площадях,Лайма,вы могли бы уже основать фермерское производство Кстати,как ваши кролики? да, Наташ-земли у нас много,но как раз таки "шикарного мужа" совсем не тянет к земледелию,а мне по выходным хватает теплицы, роз, цветов, горстки ягод, трав для специй и ... да ешё собаки, не успеваю и так. И к тому же я всё делаю без фанатизма,ради удовольствия, а если занятся землёй - это уже будет трудная работа а кроликов у нас нет уже - мы год назад подарили их одному знакомому
Laima: Реника пишет: В сене? Интересный способ S.Peterson пишет: ух ты, это как? Марина Куретова пишет: Да, действительно, очень интересно узнать поподробнее, Лайма. Особенно мне, начинающему садоводу-огороднику. девочки - это просто больше игра, чем производсво -больших плошадей так не засадишь, а я решила в последний момент,даже несколько опоздала с посадкой, что бы иметь под рукой своей картошки летом к холодному борщю мне этот метод подходит, так как у нас земля очень тяжёлая-одна глина и летом, когда сухо эта глина высыхает и становится твёрдой как бетон -очень трудно култивировать такую землю,надо много торфа что бы её разбавить и "облегчить" потому я использую сено- дёшево и сердито,просто на траву кладу много сена, через 2 недели, когда он немножко укладывается слой картона, что прижать травы, потом опять толстый слой сена, в нём дырки, такие гнёздышка, ложу немножко земли в эти дырки и картошку и опять засыпаю землёй- сено разлагается и получается компост с массой всяких полезных для растений микроорганизмов, вот картошка в этом компосте и растёт.
S.Peterson: Laima пишет: Литуаника (Иверия + Илиано) 2.5 года ладненькая девочка Laima пишет: про картошку очень интересно, возьму себе на заметку а осенью это всё выбрасываеться или остаёться перегнивать?
Laima: S.Peterson пишет: а осенью это всё выбрасываеться или остаёться перегнивать? Свет, остаётся и ещё накладывается на зиму, что бы перегнивало- о весной, готовый чернозём- только сена или ещё лучше соломы много надо
Силаева Елена: Laima пишет: Литуаника (Иверия + Илиано) 2.5 года Оформилась девочка!
Laima: вот ещё мой Орегано - эта травка - я ращю много травок, сушу и делаю миксы на зиму в супы, в салат, для маринирования мяса -иногда дарю друзъям на Рождество -так и называю Простоквашинские травки эта травка, не знаю как по русски- по литовски-шалавияс- надо пить чай против воспления горла, кашля этот год- год клубники и земляники- я не помню год что б так обильно цвели эти ростения
Мариал: Laima пишет: Литуаника (Иверия + Илиано) 2.5 года Отлично выглядит!
полная версия страницы