Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 20)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12 Часть 13 Часть 14 Часть 15 Часть 16 Часть 17 Часть 18 Часть 19
чудик: lottas пишет: А когда было такое, что немцы вмешивались во внутренние дела другой страны? Китайцы тоже члены WUSV, а что они творят с породой? Ну там у них уже есть с геном ДЧ- осталось только чуток подождать, чтобы смогли проконтролировать - какая организация оформит помёты и где они расселятся. Вроде как и сама баронесса там при делах
lottas: чудик Поживем - увидим
чудик: lottas пишет: Поживем - увидим может быть и такое- если немчура подсуетится)))
Vladimir: Эстония, сегодня:
lottas: Vladimir пишет: Эстония, сегодня: Да разве только Эстония... У нас этого добра уже тоже полно
Лика: Vladimir пишет: Эстония, сегодня: а с какого возраста у вас вяжутся кобели?
Vladimir: Лика пишет: а с какого возраста у вас вяжутся кобели? В Эстонии кобели вяжутся по правилам ФЦИ, в Латвии - с 24 месяцев. lottas пишет: У нас этого добра уже тоже полно Забавно видеть, как от 2 чёрных получается чёрно-рыжий...
Лика: Vladimir пишет: В Эстонии кобели вяжутся по правилам ФЦИ, в Латвии - с 24 месяцев. ФЦИ с 18 мес получается? это август+2 мес... то есть вязка явно раньше была, дети вот уже большие.
Iii: Vladimir пишет: Забавно видеть, как от 2 чёрных получается чёрно-рыжий... а у них такой помет оформляется? В РКФ я слышала отказывают.
lottas: Iii пишет: В РКФ я слышала отказывают. Потрясающее решение проблемы!
Iii: lottas пишет: Потрясающее решение проблемы! я не при чем. И вообще вряд ли они это считают проблемой. Народ бучу поднимал про ДЧ, вот они и перестали оформлять. Но совсем не потому что хотели решить вопрос. Скорее заткнуть рты
сарма: Теперь просто чепраков не будут показывать в помётах, оставят без документов, вот и всё решение проблемы. Будут только черных показывать.
Felice: сарма пишет: Теперь просто чепраков не будут показывать в помётах, оставят без документов, вот и всё решение проблемы. Как раньше длинников.
lottas: Iii пишет: я не при чем. Да я понимаю, что Вы тут не при чем...
сарма: Еще бы перестали оформлять пометы от чепрачных сук, у которых нет черного гена, но чудес на свете не бывает.
чудик: Не.. ну шли бы все вы заниматься своими собаками , а не воровали груши с чужого дерева)))) Лика ,А ЧТО ВЫ ТУТ ПОТЕРЯЛИ ТО???? Или уже надоело стягивать компромат на админа с лоттаса, да на кубанский? Прозрели уже?
чудик: Или , Лика, продажи щенков упали???
чудик: HERO DARK SHADOW DI CASA ZERBINI Импорт Италия Юный Чемпион России 2 ЮСС снимки итальянские: HD-"a" normal ED-"a" normal DNA gepr. снимки российские: HD-B, ED-1 ОКД, ЗКС. В 20 МЕС. сдал керунг рост 61,5 см. родословная: http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=1938118-1-di-casa-zerbini
lottas: чудик Не превращайте тему в флудилку.
чудик: ладно....)))) буду строго по теме , уговорили)))
Лика: чудик ох, любите вы меня, аж приятно )) чудик пишет: Лика ,А ЧТО ВЫ ТУТ ПОТЕРЯЛИ ТО??? не всем можно высказываться по ДЧ собакам?
Vladimir: Лика пишет: ФЦИ с 18 мес получается? По правилам ФЦИ - возрастные ограничения племенным кобелям - с 12 месяцев до конца жизни, сукам - с 15 месяцев до 8 лет.
Лика: Vladimir пишет: По правилам ФЦИ - возрастные ограничения племенным кобелям - с 12 месяцев до конца жизни, сукам - с 15 месяцев до 8 лет. ясно фото с фейсбука. от администратора: фото удалено по просьбе владельца собаки
Бантик: Лика пишет: фото с фейсбука. а это какой окрас???
Vladimir: Бантик пишет: а это какой окрас??? Чернобурый(??)
Абалихина Ирина: Нашла на одном из сайтов по звероводству. Может кому то будет интересно про окрасы у лисиц Основную окраску чернобурых лисиц обозначают генами ВВ. Гетерозиготы, полученные от скрещивания чернобурых лисиц с красными (ВЬ) , в редких случаях имеют окраску бастардов, но чаще бывают сиводушками. Черного пигмента в окраске последних больше, чем в окраске бастардов: все лапы, брюшко, большая часть головы черные; значительное количество черных волос расположено на спине, особенно много их на лопатках и хребте, что часто создает впечатление черного креста. Что определяет разницу в окраске бастардов и сиводушек — до конца не установлено. Повидимому, основное значение имеет специальный ген М, вызывающий окраску сиводушек (т бастард), но он проявляется только у гетерозигот по генам черной окраски. Окраска сиводушек чаще бывает у гетерозигот по гену В (от чернобурых или аляскинских лисиц), поэтому некоторые авторы считают, что бастарды — это всегда гетерозиготы по генам серебристочерной окраски (Nn) а сиводушки — чернобурой (ВЬ). Но из этого правила бывают и исключения, поэтому вероятнее, что есть специальный ген "сиводушечности" (М), но он находится в одной хромосоме с геном В (сцепление), что и обусловливает обычное появление сиводушек от чернобурых. Чернобурых лисиц в настоящее время не разводят. Разведение на одной ферме лисиц обеих окрасок затрудняет работу, так как всегда надо опасаться возможного скрещивания этих лисиц, в результате которого родятся сиводушки, шкурка которых ценится дешевле. Постепенно аляскинские (чернобурые) лисицы были вытеснены канадскими (серебристочерными). Все клеточные черные лисицы несут гены AW. За рубежом принято гены, определяющие черную окраску, как рецессивные, обозначать малыми буквами, то есть серебристочерную пп, чернобурую ЪЬ, а красную, как доминантные NN.BB,основываясь на том, что гетерозиготы типа бастарда по окраске более сходны с красными, чем с черными. Но так как наличие хотя бы одного гена черной окраски из четырех ее определяющих 7 то есть Nnbb или ппВЪ, уже вызывает изменение фенотипа, а наличие одного гена красной (NnBB или NNBb) в фенотипе не проявляется, мы считаем более правильным обозначать гены черной окраски как доминантные через NN и ВВ. Для серебрист очерных лисиц, как и для лисиц других окрасок, характерен белый кончик хвоста, так называемый тип, который отсутствует только в очень редких случаях. Серебристые волосы располагаются и на морде, вокруг глаз, образуя "маску". Когда шкурки лисиц использовали для горжеток, сохраняя морду, лапы и хвост, на выраженность маски и типа обращали внимание, так как они придавали горжетке оригинальность. Когда шкурки начали раскраивать на воротники — эти признаки перестали учитывать. Различная степень развития серебристости, а также встречающиеся у части зверей белые пятна на груди, животе, лапах обусловливаются соответствующими генами, наследуемыми независимо от генов основной окраски. Белая пятнистость считается нежелательной, так как сокращает полезную площадь шкурки. Пигментированные участки волос у се ребрист очерных лисиц должны быть иссинячерными, фактически же нередко они имеют более или менее выраженный бурый оттенок. Черная окраска канадских серебристочерных лисиц определяется генами AW, характеризующимися неполным доминированием. При скрещивании с красными лисицами получаемые при этом гетерозиготы Nn обычно имеют окраску бастардов. Последние сходны по внешнему виду с красными лисицами, но у них передние лапы черные до локтя, а у задних — черная полоса идет по наружному краю бедер. У красных же лисиц передние лапы черные только до запястья, а задние — по плюсну. На верхней губе бастардов волосы образуют черное пятно в виде "усов". Отдельные черные волосы разбросаны по всему телу, особенно много их на хвосте, в результате чего он намного темнее туловища. Иногда гетерозиготные (Nn) лисицы окрашены так же, как сиводушки, но чаще последних получают от чернобурых лисиц. Чернобурые или аляскинские серебристочерные лисицы внешне бывают почти неотличимыми от серебристочерных, но их всегда можно узнать по пучку бурых волос у основания ушной раковины с внутренней стороны. Генотипы же чернобурых и серебристочерных лисиц различны, на что указывает тот факт, что при их скрещивании потомство имеет окраску сиводушек. Среди чернобурых лисиц чаще, чем среди серебристочерных, встречаются особи с буроватым оттенком или с бурыми пятнами за лопатками и у основания хвоста. Но, очевидно, большая чистота тона окраски серебристочерных лисиц не является характерным признаком для этой мутации, а обусловлена длительной селекцией.
сарма: И ведь не смутил этот окрас судью, поставил на 3 место. Надо привести овчарку в полоску, как зебру, судьи тоже не заметят не соответствие стандарту.
lottas: Абалихина Ирина пишет: Нашла на одном из сайтов по звероводству. Может кому то будет интересно про окрасы у лисиц Очень интересно, спасибо. Затрудняет, конечно, восприятие непривычная терминология и названия генов, с этим надо разбираться отдельно, перечитав все не один раз и вникнув. Но, если исходить из того, что генетика окрасов едина для всех видов животных, то при беглом просмотре можно предположить, что речь идет о той же серии окрасов агути, ну может быть, с какими-то дополнительными генами-модификаторами.
Абалихина Ирина: lottas пишет: Но, если исходить из того, что генетика окрасов едина для всех видов животных, то при беглом просмотре можно предположить, что речь идет о той же серии окрасов агути, ну может быть, с какими-то дополнительными генами-модификаторами. Да, это так и есть. Я тоже долго вникала, но свои комментарии здесь выкладывать не стала, поскольку, если честно, то просто боюсь что где то ошибаюсь и в заблуждение людей вводить не хочу. Но на мой взгляд тут просто дело именно в названии генов и не совсем точном переводе. Смешали французский с нижегородским.
lottas: Абалихина Ирина пишет: Смешали французский с нижегородским. Ну, у нас иногда тоже терминология понятна только нам самим.
Лика: Бантик пишет: а это какой окрас??? подозреваю не крашеный дч сарма пишет: И ведь не смутил этот окрас судью, поставил на 3 место. Надо привести овчарку в полоску, как зебру, судьи тоже не заметят не соответствие стандарту. именно поэтому и поставила сюда это фото.мало того,что это чудо привели на выставку,так ещё и победили видимо.я так понимаю, фото с БЕСТа Vladimir пишет: Чернобурый(??) не надо сравнивать с такой симпатичной лисичкой
Vladimir: Лика пишет: не надо сравнивать Cравнение позволяет иногда понять лучше суть проблемы. Ещё "доминантный чёрный":
Катя и Наполеон: Вот тоже понравилось: http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=2353865-nikoletta Мало того что от двух черных родителей- чепрачная. Так еще и с документами и в питомнике оставлена. Очень интересно. То есть в России на таких собак документы не выдают, а в Украине все выдают?
GGRona: А сочетание этих собак дало 2х чёрных, 2х чепрачных и одного зонарного щенка мама: http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=567398-kyorbi папа: http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=569038-redford-gven-blaid
Катя и Наполеон: GGRona пишет: А сочетание этих собак дало 2х чёрных, 2х чепрачных и одного зонарного щенка мама: http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=567398-kyorbi папа: http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=569038-redford-gven-blaid ну тут как раз удивительного ничего нет, тк как мама носитель рецессивного черного гена.
lottas: Катя и Наполеон пишет: То есть в России на таких собак документы не выдают, а в Украине все выдают? А Вы видите в этом какое-то преимущество? Лично я - нет. Не вижу никакого смысла лишать родословных чепрачных щенков, рожденных от двух черных, выдавая при этом родословные на их черных однопометников. Точнее наоборот, мне это видится абсолютно бессмысленным. Так что, в этом плане, что ваша РКФ, что наш КСУ одинаково беспринципны.
Iii: lottas пишет: Не вижу никакого смысла лишать родословных чепрачных щенков, рожденных от двух черных, выдавая при этом родословные на их черных однопометников. у нас на весь помет не выдают родословные, если от 2х черных родился щенок другого окраса. Другое дело, что заводчик при актировке может этого щенка убрать. Ну это я так, справедливости ради написала. тоже считаю бессмысленным
lottas: Iii пишет: у нас на весь помет не выдают родословные, если от 2х черных родился щенок другого окраса Ну, уже прогресс Хотя, Вы же понимаете, что таких дураков, кто это показывает в доках, уже не осталось.
Катя и Наполеон: lottas пишет: Вы наверное что-то путаете. И ведёт себя не красиво. Тогда уже НАШЕ КСУ, если быть точнее. То есть вы считаете нормальным рождение черпака от двух черных? Я считаю что это не нормально. Ну это как по мне
lottas: Катя и Наполеон Это я путаю и веду себя некрасиво? Занятно. Еще занятнее, что я считаю нормальным рождение чепрачных от двух черных. Тему перечитайте, желательно все 20 продолжений. Насчет ваше-наше, извините, не обратила внимания, что Вы из Харькова. И да, КСУ, вроде, мужского рода - Кинологический Союз Украины. Нет?
Rex Staller: Да все эти выдачи документов одним и невыдача другим по окрасам чушь полная.Доминантники вообще в интересном положении-типа они есть,а официально их типа нет Между тем ген К уже расползся по Италии,странам Прибалтики и т.д. Вон,уже в Россию и другие страны пост-советского пространства привозят доминантников-итальянцев))).
Iii: lottas пишет: Ну, уже прогресс это сразу так было. Т.е. как только поднялась волна недовольства с ДЧ, то РКФ перестало выдавать документы всему помету. Не было такого, что тут играем, тут не играем одним выдали, другим нет. lottas пишет: Хотя, Вы же понимаете, что таких дураков, кто это показывает в доках, уже не осталось. полно. Как оказалось дураков на свете много Rex Staller пишет: Между тем ген К уже расползся по Италии,странам Прибалтики и т.д. Вон,уже в Россию и другие страны пост-советского пространства привозят доминантников-итальянцев))). можно подумать итальянцы до этого не грешили и не распространили свою заразу по миру
Абалихина Ирина: Iii пишет: можно подумать итальянцы до этого не грешили и не распространили свою заразу по миру Ну да..только у того итальянского производителя ген К что ни на есть отечественного производства...Как и у всех остальных, что имеются в наличии... "призрак Нитуса бродит по Европе"
Iii: Абалихина Ирина пишет: "призрак Нитуса бродит по Европе"
lottas: Iii пишет: Не было такого, что тут играем, тут не играем Именно это по факту и происходит. Тут играем (если чепрачные в доках не указаны), а тут не играем (если у кого-то ума не хватило спрятать). Абалихина Ирина пишет: призрак Нитуса бродит по Европе Бедный Нитус! Как ему там икается, наверное... У итальянцев своего добра хватает! И предприимчивости, чтобы на пике популярности черненьких прилить какие-то крови. Мало в мире пород с геном К, что ли?
Абалихина Ирина: lottas пишет: У итальянцев своего добра хватает! И предприимчивости, чтобы на пике популярности черненьких прилить какие-то крови. Да вот... "каких то" видимо не нашлось... на арене все те же... http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=1938118-1-di-casa-zerbini Ничего личного ни к собаке ни к его хозяевам.
lottas: Абалихина Ирина пишет: на арене все те же... Ааа, Вы об этом! Я-то подумала, о какой-то новой, доселе неизвестной, ветке Нитуса!
Vladimir: lottas пишет: Бедный Нитус!
Tuadash: О БОЖЕ!КОГДА ЖЕ ВЫ УСПОКОИТЕСЬ. ПЕРЕМЫВАТЬ КОСТИ И СОБАКАМ И ЛЮДЯМ. НИ ЧЕГО СВЯТОГО У ВАС НЕТ! ( ЭТО НЕ КРИК ДУШИ, МНЕ ПРОСТО ЛЕГЧЕ ПИСАТЬ КРУПНЫМ ШРИФТОМ) ВАМ ЕЩЁ НЕ НАДОЕЛО? КСТАТИ НА РАБОЧИЕ КАЧЕСТВО ОКРАС НЕ ВЛИЯЕТ.
lottas: Tuadash пишет: НИ ЧЕГО СВЯТОГО У ВАС НЕТ! Ну почему? Есть. Например, банальное "Помни о том, что мы лишь временные опекуны выбранной нами породы" (с)
сарма: Tuadash Это когда у вас произойдет просветление мозгов, и вы остановитесь, распространять лже овчарок. Когда поймете что не бывает ДЧ у немецкой овчарки, ген черный у них только рецессивный. Как говорится читай мат часть.
Бурый: Tuadash пишет: НА РАБОЧИЕ КАЧЕСТВО ОКРАС НЕ ВЛИЯЕТ Да на качество ваших собак вообще ничего не влияет
чудик: сарма пишет: Когда поймете что не бывает ДЧ у немецкой овчарки, ген черный у них только рецессивный. А как Вы вот на это посмотрите , что мой с геном д.ч. по матери, но при этом с геном р.ч. по отцу- ни с одной чепрачной сукой не выдал чёрненьких Чёрненькие , только с сукой с д.ч. геном по материнской )))) Вот как бы Вы применили к нему свою мат часть- если бы я вам не указал, что он по материнской с геном д.ч.? Тыкали бы мне в его родуху и указывали бы , что там с геном д.ч. по матери? А я бы вас тыкал в пять помётов от чепрачных сук-от которых с моим кобелём не родилось ни одного чёрного щенка . Вот и вся Вам -Ваша мат применительно гена д.ч. . часть
Rumba: чудик пишет: что мой с геном д.ч. по матери, но при этом с геном р.ч. по отцу- ни с одной чепрачной сукой не выдал чёрненьких Вам просто повезло что щенок родился Р.Ч. а не Д.Ч. Но это не значит что в нем нет гена Д.Ч. Раз в году и вилы стреляют "Черный Диамант" Никогда не жалей о том что сделал, это жизнь всякое бывает. Жалей о том чего не сделал, ведь жизнь могла стать лучше. Respon
lottas: Rumba пишет: Вам просто повезло что щенок родился Р.Ч. а не Д.Ч. Но это не значит что в нем нет гена Д.Ч. Раз в году и вилы стреляют Вот тут Вы не совсем правы. Щенку не досталось доминантного черного гена от матери, а значит его нет и в генотипе (ааkk) - на то он и доминантный, но выщепление одного-единственного гена отнюдь не реабилитирует весь геном (совокупность всех генов организма) и всю эту линию, относительно ее чистокровности. Так что, это вряд ли можно назвать везением. Я даже затрудняюсь сказать, что в данном случае лучше - вот такие "выщепенцы" или их доминантно-черные собратья.
Rumba: lottas пишет: "выщепенцы" или их доминантно-черные собратья. Вы в генетики лучше разбираетесь чем я. Хочу узнать как такое бывает. Расскажите. "Черный Диамант" Никогда не жалей о том что сделал, это жизнь всякое бывает. Жалей о том чего не сделал, ведь жизнь могла стать лучше. Respon
La-Luna: чудик пишет: А как Вы вот на это посмотрите , что мой с геном д.ч. по матери, но при этом с геном р.ч. по отцу- ни с одной чепрачной сукой не выдал чёрненьких Да какая разница, выдал он черных или не выдал - все равно он от нечистокровных собак с примесью другой породной крови, а значит и он сам и его потомство тоже не чистокровное, одним словом - метисы, пусть и очень похожие на немцев. В 90-х знала одного кобеля длинношерстной немецкой овчарки - который выглядел на 100% немцем, а когда разговорилась с хозяином, оказалось, что он от отца-немца, а матерью его была наполовину немка, а наполовину кавказская овчарка зонарно-серого окраса. И ведь тоже за всю свою половую жизнь этот кобель не дал ни одного щенка, похожего на кавказца. Все щенки были лохматыми чепрачными "немцами". По виду. Значит он был чистым немцем по вашему? Или все таки метисом?
Tuadash: lottas пишет: Ну почему? Есть. Например, банальное "Помни о том, что мы лишь временные опекуны выбранной нами породы" (с) Да МЫ тут вообще ВСЕ ВРЕМЕННЫЕ.
Tuadash: сарма Я не стану копировать ваши мысли вслух. За собой смотрите, что у вас там за забором. Мне это не интересно совершенно. Вы хотите казаться умнее? Ну это для кого как.
La-Luna: Tuadash пишет: Да МЫ тут вообще ВСЕ ВРЕМЕННЫЕ. МЫ временные. А порода останется нашим детям, внукам, правнукам - надо беречь ее для них.
lottas: Rumba пишет: Хочу узнать как такое бывает. Расскажите. Что именно рассказать - как вообще может родится такой щенок или почему доминантного черного гена не сохранилось в его генотипе? Или почему "выщепление" одного гена не делает собаку чистокровной?
Rumba: lottas пишет: почему доминантного черного гена не сохранилось в его генотипе? Или почему "выщепление" одного гена не делает собаку чистокровной? вот это интересно. "Черный Диамант" Никогда не жалей о том что сделал, это жизнь всякое бывает. Жалей о том чего не сделал, ведь жизнь могла стать лучше. Respon
lottas: Rumba пишет: вот это интересно. Есть такие понятия, как геном - это совокупность всех генов организма и генотип - это код, содержащий всю информация о наследственности этого организма. И есть такое понятие, как ген - это всего лишь одна единица наследственности в этом коде, из миллионов других! Так вот, прилитие других кровей в породу изменяет этот генетический код на много поколений вперед. Окрас - это, конечно, важный маркер чистопородности, особенно если он образован доминантным геном, позволяющим, как раз, идентифицировать прилитие других кровей. Но это, всего лишь, одна единица наследственности, которая мало влияет (или вообще не влияет) на общий генетический код, поскольку, гены, в большинстве своем, наследуются независимо друг от друга. А в генотипе тем временем может скрываться множество чужеродных генов, которые на протяжении многих поколений, пребывая в рецессивном состоянии, не будут давать о себе знать. Ну а что касается рождения такого щенка (рецессивного черного) от двух черных родителей, один из которых рецессивный черный, другой - доминантный черный, то тут должно совпасть, чтобы доминантный черный родитель имел хотя бы один рецессивный ген а по локусу А (aa, awa, ata) и был гетерозиготен по локусу К (Kk), тогда получим: aakk + aaKk = aakk + aaKk (рецессивных черных и доминантных черных) или aakk + awaKk = awkk + awKk + aakk + aaKk (зонарных, рецессивных черных и доминантных черных) или aakk + ataKk = atkk + atKk + aakk + aaKk (чепрачных или черно-подпалых, рецессивных черных и доминантных черных)
Rumba: lottas пишет: А в генотипе тем временем может скрываться множество чужеродных генов, которые на протяжении многих поколений, пребывая в рецессивном состоянии, не будут давать о себе знать. Теперь все понятно стала. Спасибо огромное "Черный Диамант" Никогда не жалей о том что сделал, это жизнь всякое бывает. Жалей о том чего не сделал, ведь жизнь могла стать лучше. Respon
сарма: Tuadash пишет: За собой смотрите, что у вас там за забором. Мне это не интересно совершенно. За моим забором всё отлично, сытые, ухоженные собаки, регулярно выставляющиеся собаки. А вот за вашим забором, судя по фотографиям, которые вы сами выставляете у себя в теме, и которые вызывают шок не только у меня, у очень многих форумчан, проблем куча, которые вы, в упор не видите. Так что уважаемая Нина, извините не знаю вашего отчества, займитесь своим забором и теми, кто у вас там сидит. И на досуге, все таки, выучите как у немецкой овчарки получаются черные щенки. С уважением.
сарма: Tuadash Вот хотя бы на этом уровне, контролируйте появление на свет черных немецких овчарок.
Лика: сарма пишет: Вот хотя бы на этом уровне, контролируйте появление на свет черных немецких овчарок. не ставится там цель что то контролировать. все, кто занимаются домиками, хотят по быстрому на гребне моды срубить денег, РЧ это долго ,вдруг пока выводишь , мода закончится:) а всё остальное лишь красивые фразы
Бантик: сарма Какая красивая картинка Сохраню себе на память! Лика Так уже берут плоховато. Спрашивают редко. Раньше гараздо чаще спрашивали и мысли были чрненькую завести. А теперь пик моды прошел.
сарма: Эта тема очень полезная и сделала своё дело. На главной по моему по молодым, бегал черный кобель кличка Маргман Ян, так вот за рингом стояли люди и обращали внимание на этого кобеля и говорили" Красивый, но он ДЧ, зачем он нужен". Это уже маленькая победа, что стали понимать эту проблему, значит не всё зря.
Лика: сарма да бросьте, щенков уже от него продают.аж на Магадане
сарма: Лика пишет: да бросьте, щенков уже от него продают.аж на Магадане Я написала то, что своими ушами слышала, их не только в Магадане, их много везде. Что поделаешь, бизнес.
Лика: сарма пишет: их не только в Магадане, их много везде. Что поделаешь, бизнес. это да
lottas: сарма пишет: Эта тема очень полезная и сделала своё дело. Ну, хоть это радует. Не зря, значит, с 2010 года 20 продолжений накатали...
Катя и Наполеон: Tuadash пишет: О БОЖЕ!КОГДА ЖЕ ВЫ УСПОКОИТЕСЬ. ПЕРЕМЫВАТЬ КОСТИ И СОБАКАМ И ЛЮДЯМ. НИ ЧЕГО СВЯТОГО У ВАС НЕТ! ( ЭТО НЕ КРИК ДУШИ, МНЕ ПРОСТО ЛЕГЧЕ ПИСАТЬ КРУПНЫМ ШРИФТОМ) ВАМ ЕЩЁ НЕ НАДОЕЛО? КСТАТИ НА РАБОЧИЕ КАЧЕСТВО ОКРАС НЕ ВЛИЯЕТ. Знаете, в вашем случае на рабочие качества скорее влияет постоянный недокорм собак и их запущенное и ужасное состояние.. Скажите, а вам не стыдно? На ваш сайт сходила... На собак смотреть страшно. А на подрощенных щенков -так без слез вообще никак. Админ, извините за пост не по теме, просто не удержалась
lottas: Катя и Наполеон пишет: Админ, извините за пост не по теме, просто не удержалась Похоже, придется чистить... Но тогда уже, начиная с поста Tuadash про "святое"... Как считаете, Нина?
Tuadash: Бантик пишет: Лика Так уже берут плоховато. Спрашивают редко. Раньше гараздо чаще спрашивали и мысли были чрненькую завести. А теперь пик моды прошел. У меня чёрные рождаются редко и мало, и когда спрашивают, я всегда объясняю, что это ДЧ, а не РЧ, так вот мне в ответ мне по фик, какое у неё наследование, мне нравятся чёрные собаки, но только по типу ШОУ СОБАК, а не РР.
Tuadash: Бурый -Буров Михаил, ВЫ Б ВООБЩЕ БЫ РОТ ЗАКРЫЛИ, ДЕРЖИТЕ СУБОРДИНАЦИЮ.
Марго: Лика пишет: аж на Магадане В Магадане. Магадан - город.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Бантик пишет: Так уже берут плоховато. Спрашивают редко. Раньше гараздо чаще спрашивали и мысли были чрненькую завести. А теперь пик моды прошел. Вот блин! Не повезло! Не успели ,надо же как то в ногу со временем идти.Держать руку на пульсе жизни.
Афина: Tuadash пишет: , я всегда объясняю, что это ДЧ, а не РЧ У меня, года 2 назад. три чёрных щенка в помёте были, честно старалась объяснить будущим владельцам про неправильное наследование окраса, так после моей лекции, вопрос был только один:" А можно мы будем называть его Рексом"... И ещё, сидит тут у меня на передержке "настоящая", РЧ, купленная за бешеные деньги в рабочем питомнике, так, что анатомия плохая, ещё пол-беды, она тени собственной боится, полностью никчёмное, жалкое животное
сарма: Афина пишет: владельцам про неправильное наследование окраса, т А зачем простым людям объяснять про заморочки с наследованием окраса? Они на поймут, да им это особо и не надо, люди идут за чистокровными щенками, а не за наследованием окраса, этого не понимают люди которые не один год в породе, а вы пытаетесь объяснить новичкам. Не проще сказать, что это не совсем овчарки? Купят их? Сомневаюсь. Афина пишет: И ещё, сидит тут у меня на передержке "настоящая", РЧ, купленная за бешеные деньги в рабочем питомнике, так, что анатомия плохая, ещё пол-беды, она тени собственной боится, полностью никчёмное, жалкое животное Брака везде хватает, не у всех хватает мудрости признать это и отбраковать. Я тоже себе прикупила рабочую собаку, итог усыпила, потому что у заводчика не хватило квалификации отбраковать щенка,жадность сгубила.
Бантик: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Вот блин! Не повезло! Не успели ,надо же как то в ногу со временем идти.Держать руку на пульсе жизни. Не переживайте за меня так. Я все равно склоняюсь к РЧ. Но их настолько мало красивых, что я без них прекрасно обойдусь. А вы продолжайте за модой бежать...
Афина: Что значит, сарма пишет: зачем простым людям объяснять про заморочки с наследованием окраса , люди должны не кота в мешке покупать, а осознано делать свой выбор, и я рассказываю не только про наследование окраса, но и о том, что, возможно, было прилитие другой крови, ведь сегодня люди простые обыватели, а завтра они в породе, тем более, что всегда найдутся "борцы за чистоту породы", владельцы РЧ, которые не упустят случая сказать людям, что они приобрели не настоящую овчарку Не пойму другое, зачем писать ерунду о том,что все ДЧ крашеные, полосатые, перецветающие и т.д., ну где, в каком месте, сука покрашена, на фото это было бы видно...
Лика: Марго да, начинаются забываться правила
сарма: Афина пишет: "борцы за чистоту породы", владельцы РЧ, которые не упустят случая сказать людям, что они приобрели не настоящую овчарку А вы себя к кому причисляете? К "борцам"? А как вам такой чудо окрас? И таких много, реже встречаются, действительно черные.
Марго: Лика Я из Магадана Родной, любимый город, очень далекий, к сожалению
La-Luna: сарма пишет: А как вам такой чудо окрас? И таких много, реже встречаются, действительно черные Интересно, они покупателям ЭТО объясняют? Что через год у них будет не черная овчарка, а серо-буро-малиновая?
чудик: La-Luna пишет: Да какая разница, выдал он черных или не выдал Да большая разница- если Вы будете судить по полученному от него потомству и не заглядывать в его родуху так глубоко, чтобы выявить в ней собак с геном д.ч. По потомству от него- Вы просто этого не сможете сделать Да и заглядывая- мало думать- надо точно знать и с фактами прилития чужой крови для породы , что эти собаки были не чистокровными Пока что факта- кто и когда и кого прилил изменив наследование чёрного окраса- ноль. Есть догадки, но догадки- это не есть факты.
La-Luna: чудик пишет: Да и заглядывая- мало думать- надо точно знать и с фактами прилития чужой крови для породы , что эти собаки были не чистокровными Если у немецкой овчарки НЕ МОЖЕТ БЫТЬ доминантного черного - значит можно абсолютно ТОЧНО ЗНАТЬ, что вся эта линия доминантных и их потомство - нечистокровное. Дважды два всегда четыре. Здесь нет и не может быть других вариантов.
чудик: сарма пишет: А вы себя к кому причисляете? К "борцам"? Вот когда сможете объяснить - с какого такого ляду от жёлтых собак стали рождаться йодистые- тогда может поймёте о чистокровности в породе немецкая овчарка и -можно будет махать флагом на баррикадах [
La-Luna: чудик пишет: от жёлтых собак стали рождаться йодистые У них ген отвечающий за окрас один и тот же, а у ДЧ совершенно другой.
чудик: La-Luna пишет: Если у немецкой овчарки НЕ МОЖЕТ БЫТЬ доминантного черного - значит можно абсолютно ТОЧНО ЗНАТЬ, что вся эта линия доминантных и их потомство - нечистокровное. Дважды два всегда четыре. Здесь нет и не может быть других вариантов. Читайте мой пост выше и обоснуйте массовый выхлоп с йодистым подпалом от жёлтых родителей.))))
чудик: Ну да- жёлтому подпалу напели на ушко- свалил в коричневый и он сдался)) Только вот факт- что большинству этому коричневому подпалу- до сих пор ушки клеят. Хоть одному потомку- но ....
La-Luna: чудик пишет: до сих пор ушки клеят. Я помню, что и 80-х собакам уши клеили :)
lottas: чудик пишет: Вот когда сможете объяснить - с какого такого ляду от жёлтых собак стали рождаться йодистые- тогда может поймёте о чистокровности в породе немецкая овчарка и -можно будет махать флагом на баррикадах Ага. А пока не объясним, значит, разрешим себе любые вольности в разведении. Но Ваш пример неудачный. За интенсивность желтого пигмента (подпала), отвечает локус I (раньше назывался С), который еще далеко не полностью изучен, в отличии от локусов А и К. В этом локусе пока еще выявлены и описаны только два гена - I - интенсивный рыжий пигмент (или йодистый, как Вы его называете) и i - ослабленный рыжий пигмент (до белого), с порядком доминирования I>i. А по факту есть еще куча, пока не классифицированных, генов-модификаторов и аллелей, влияющих на оттенки и степень интенсивности подпала. И как они взаимодействуют между собой - пока еще наука не дала на это ответ. И кстати, собаки с ярким подпалом были всегда. Мало, но были. И в западной Германии, и в ГДР, и к нам они попадали. Другое дело, что тогда не было качественной техники, чтобы это сохранилось на фото и видео до наших дней.
чудик: lottas пишет: И кстати, собаки с ярким подпалом были всегда. Мало, но были. И в западной Германии, и в ГДР, и к нам они попадали. Ну гдровцы в своей части проскакивали-с йодистым подпалом и как правило в таких помётах были и чёрно-подпалые собаки, чем не пестрили особо фрговцы. У фрговцев , как правило при таком окрасе - были в помётах длинники и в основном они несли этот коричневый подпал, но сразу же у них мягчил ушной хрящ в .
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Бантик пишет: А вы продолжайте за модой бежать... Да где же я за модой бегу? ДЧ не держу и вязки такие не делаю Хотя спрос на чёрных шерстников есть.
Бантик: чудик пишет: Только вот факт- что большинству этому коричневому подпалу- до сих пор ушки клеят. Хоть одному потомку- но .... Это ты на что намекаешь? У меня тоже яркий подпал у собак, но никому уши не клею... БУЗУНОВА ЛАРИСА сами внимательно посмотрите ЗА СОБОЙ. А от меня отвяньте. Мне вы не интересны, я вас не трогаю и радуйтесь.
чудик: Бантик пишет: Это ты на что намекаешь? У меня тоже яркий подпал у собак, но никому уши не клею... Яркий и коричневый- это не одно и тоже порой))) И не факт , что в роду твоих- кому то из однопомётников их не клеили- а ты даже этого и знать не будешь- ибо с самого начала родословной своих собак- просто не была их владельцем. Так что не будем говорить - про всех и про то , на что я намекаю)))
чудик:
lottas: чудик пишет: Ну гдровцы в своей части проскакивали-с йодистым подпалом и как правило в таких помётах были и чёрно-подпалые собаки, чем не пестрили особо фрговцы. У фрговцев , как правило при таком окрасе - были в помётах длинники и в основном они несли этот коричневый подпал, но сразу же у них мягчил ушной хрящ в . Странные у вас какие-то сопоставления. Как можно увязывать интенсивность рыжего пигмента с черным? Пигмент черного цвета (эумеланин) и пигмент желтого цвета (феомеланин) - это две абсолютно разных категории, процесс их образования происходит в совершенно разных локусах, их контролируют совершенно разные гены и между собой они никак не взаимодействуют. Хоть зонарные, хоть чепрачные, хоть черно-подпалые могут иметь как интенсивный рыжий пигмент (йодистый), так и белый, смотря на что направлена селекция. А то, что в ГДР-овской популяции черно-подпалые собаки чаще встречались (впрочем, как и черные), так это не с рыжим пигментом связано, а с тем, что не было никакой моды на окрасы и все они встречались в нормальном соотношении. О длинниках вообще не поняла, какое они имеют отношение к пигменту. А по ушам... связь очень четкая прослеживается с типом конституции, но никак не с пигментом. Западно-германские собаки всегда этим страдали, в отличии от некрупных, сухих ГДР-овцев.
чудик: Ну я вижу, что не поняли)) Точно так же , как и не сможете понять- по какой такой причине именно чёрно коричневые страдали, да и страдают по большей своей степени слабыми связками.)))) Да и заворотами.
чудик: А как прокоментируете фото постом выше? Ведь именно этот кобель у финов имел сплошной чёрный- без рыжины по лапам)))
lottas: чудик пишет: Ну я вижу, что не поняли)) Точно так же , как и не сможете понять- по какой такой причине именно чёрно коричневые страдали, да и страдают по большей своей степени слабыми связками.)))) Да и заворотами. Все я прекрасно поняла, что Вы намекаете на прилитие других кровей. Но в данном случае, эта версия "притянута за уши", так как нет ни единого доказательства, в виде выявления в породе чужеродных генов. Вот когда такие найдутся, по аналогии с геном К, я первая буду с Вами солидарна. чудик пишет: А как прокоментируете фото постом выше? А что тут комментировать? Всем известная собака, с затемненным черно-подпалым или, наоборот, ослабленным черным окрасом. Щенком его, кажется, никто не помнит, генетическую экспертизу тогда сделать было негде, чтобы сказать точно, что у него там по локусу А - at или a, да никто этим тогда и не заморачивался. Явление было отнюдь не исключительное. Судя по потомкам, то скорее всего, он был черный. Разумеется, рецессивный черный, с типичной для этого окраса наследственностью. Что конкретно Вас удивляет? Или Вы не видите разницы в осветление в характерных для подпала местах и перецвете по всему корпусу? Природа этих явлений, прежде всего, разная!
чудик: lottas пишет: Что конкретно Вас удивляет? Что он у финов был чисто чёрным)) Приехал в Союз и.....вдруг резко перецвёл по лапам.)))) Есть те. кто его помнит до того, как купили и привезли. Так вот они не помнят, чтобы в юности, когда он был в Финляндии у него было подобное в окрасе. Может уже тогда решили спрятать подпал. так как с подобным собаку не назвать ни чёрной- ни чёрно-подпалой
klubkavkaz: чудик наследование пигмента и ушли клеить разные вещи и не зависят от цвета пигмента.
сарма: чудик пишет: можно будет махать флагом на баррикадах [ А где баррикады? И с чего вы взяли, что я на этих самых баррикадах?
Абалихина Ирина: lottas пишет: Всем известная собака, с затемненным черно-подпалым или, наоборот, ослабленным черным окрасом. Щенком его, кажется, никто не помнит, генетическую экспертизу тогда сделать было негде, чтобы сказать точно, что у него там по локусу А - at или a, да никто этим тогда и не заморачивался. Явление было отнюдь не исключительное. Судя по потомкам, то скорее всего, он был черный. Разумеется, рецессивный черный, с типичной для этого окраса наследственностью. Что конкретно Вас удивляет? Или Вы не видите разницы в осветление в характерных для подпала местах и перецвете по всему корпусу? Природа этих явлений, прежде всего, разная! * * * * * * * * * * * Вот кстати, тоже интересно. Собака известная, в России фигурировала как черная, эти снимки, я так понимаю, сделаны после продажи за границу. Насколько помню происхождение- дч с очень большой вероятностью имеющий рч по материнской линии.
mari: Интересно,а как он выглядел в детстве? Черным или сразу с подпалинами?
Абалихина Ирина: Насчет детства не знаю, собака вообще красивая и достойная, но однажды ему за несоответствие окраса в родословной и по факту было предложено окрас в родословной изменить. Маленьким ,скорее всего, действительно был черный. потому и в родословной так.
Rumba: mari пишет: Интересно,а как он выглядел в детстве? Черным или сразу с подпалинами? Возможна и был подпал, просто не кто не видел. Мой пес тоже сейчас почти весь черный. Но под хвостом есть подпал) А в детстве был с подпалом, в доках окрас черные символы. Кобель РР из Чехии. Фото в 1 месяц. Прошу прощение у админа за свои фото. Ближе к 3 он начал темнеть все больше и больше . Сейчас вот так выглядит по окрасу. "Черный Диамант" Никогда не жалей о том что сделал, это жизнь всякое бывает. Жалей о том чего не сделал, ведь жизнь могла стать лучше. Respon
FNT: Вот кстати, тоже интересно. Собака известная, в России фигурировала как черная, эти снимки, я так понимаю, сделаны после продажи за границу. Насколько помню происхождение- дч с очень большой вероятностью имеющий рч по материнской линии. http://database.gsdog.ru/dog.php?screen=1&id=18476 Насколько помню, от него не было получено щенков чёрного окраса, поэтому предполагаю, что он рецессивный (Шайтан даёт зачернённых детей, а от матери Шайтана и рецессивного кобеля были получены чёрные щенки, поэтому Шайтан вполне может обладать и рецессивным чёрным). Интересно,а как он выглядел в детстве? Черным или сразу с подпалинами? Кажется, был полностью чёрный. Но это надо у бывшего владельца уточнять. Вот нашла на просторах интернета дочку Нолана. У нас дочка Нолана и Царины имеет аналогичный окрас. Почему такое проявляется?
Rumba: FNT пишет: Вот нашла на просторах интернета дочку Нолана Если я не ошибаюсь то Нолан Р,Ч кобель. "Черный Диамант" Никогда не жалей о том что сделал, это жизнь всякое бывает. Жалей о том чего не сделал, ведь жизнь могла стать лучше. Respon
FNT: Rumba , а я и не говорю, что он доминантный! Я свою суку к нему и повезла в Германию, чтобы проверить у неё наличие рецессивного гена чёрного окраса.
Rumba: FNT пишет: а я и не говорю, что он доминантный! Я проста уточнила. Спасибо что подтвердили "Черный Диамант" Никогда не жалей о том что сделал, это жизнь всякое бывает. Жалей о том чего не сделал, ведь жизнь могла стать лучше. Respon
Абалихина Ирина: FNT пишет: (Шайтан даёт зачернённых детей, а от матери Шайтана и рецессивного кобеля были получены чёрные щенки, поэтому Шайтан вполне может обладать и рецессивным чёрным). То есть вы предполагаете что эта сука с этим происхождением несет рч ген? http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=521978-vlaterfolg-tsarina Хотя конечно по материнской линии там есть черный кобель от Марко 70 г. рождения...
FNT: Абалихина Ирина , а как объяснить рождение чёрных щенков от рецессивного кобеля?
Iii: Vladimir а Вы не знаете родителей Нитуса? Какого они были окраса?
Vladimir: Iii Есть только фото Нитуса и его происхождение: http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=2110300-nitus-vom-haus-koenigsfreude
Абалихина Ирина: FNT Ну я сама понимаю, что только наличием рч у матери. Весь вопрос, откуда он там. Видимо с семидесятых так и передается... через 10 что ли поколений вязок с чепрачными собаками - и рраз- проявился. Редкий интересный факт.
Vladimir: Абалихина Ирина пишет: Редкий интересный факт Мутация?
lottas: Vladimir пишет: Мутация? Да ну... Факт, действительно, редкий, но интересным я бы его не назвала. Тут как раз, все просто: рождение рецессивных черных щенков прямо пропорционально количеству гетерозиготных особей в популяции. Чем реже встречаются в ней носители рецессивного черного, тем выше у этого гена шанс "сидеть в подполье" на протяжении многих поколений. Посадите эту собаку в популяцию, где большое количество гетерозигот - черные начнут рождаться в каждом помете, и наоборот - в популяции, где этого гена нет вообще, они не родятся никогда.
lottas: чудик пишет: Что он у финов был чисто чёрным)) Приехал в Союз и.....вдруг резко перецвёл по лапам.)))) Есть те. кто его помнит до того, как купили и привезли. Так вот они не помнят, чтобы в юности, когда он был в Финляндии у него было подобное в окрасе. Может уже тогда решили спрятать подпал. так как с подобным собаку не назвать ни чёрной- ни чёрно-подпалой Геннадий, во всей этой истории я не вижу ничего необычного или криминального. Были у него в щенячестве подпалы, не было - это могло повлиять только на название окраса, которое было записано у него в родословной, и ни на что больше. В конце концов, если очень интересно, можно у Аллы Петровой спросить, она-то уж, наверняка знает. Надо знать не только теорию генетики, как наследуется тот или иной окрас, но и понимать процессы, которые при этом происходят на молекулярном уровне, чтобы не удивляться обычным вещам. У Пасечник в ее книге "Окрасы собак" все это очень детально описано. Я не буду умничать и пытаться объяснить своими словами, просто отсканирую сейчас нужные абзацы, попытайтесь разобраться сами.
lottas: Хотела разместить главу о биохимических процессах, происходящих на молекулярном уровне при наследовании окрасов, но там так много, подробно и довольно сложно для восприятия... Поэтому, ограничусь пока только описанием процессов, происходящих в локусе А, гены которого образуют окрасы немецкой овчарки. Думаю, что если внимательно читать, можно составить представление о том, что такое черный окрас и откуда он берется. А также понять, что проявляющееся с возрастом осветление в области подпалов у рецессивных черных собак есть не что иное, как активность по природе своей неактивного гена а, пытающегося подавлять синтез черного пигмента. То есть, это механизм прямо противоположный тому, который происходит при осветлении у доминантных черных. Там, наоборот, осветление вызвано недостаточной активностью гена К. Ну, в общем, читайте сами и пытайтесь уловить смысл. На выделенный абзац не обращайте внимания, он к теме не относится, это я для себя делала пометки в книге.
Iii: Vladimir пишет: Есть только фото Нитуса и его происхождение: я знаю, мы здесь не раз обсудили. Я думала, может у Вас какие то сведения по родителям. Вы все-таки давно в породе, в Германию ездили и много собак привозили. Жаль, если не знаете. Теперь уже и не у кого спросить.
Vladimir: Iii Чтобы узнать о родителях Нитуса, надо ехать в Германию (в Аугсбург) и перечитывать племенные книги соответствующих годов. Возможно также запросить официально (от имени национальной кинологической организации) у ЭсФау выписку из племенной книги (может,по получении официального запроса они возьмут на себя такой труд, но надо написать понятный и мотивированный запрос).
lottas: Iii пишет: Теперь уже и не у кого спросить. Ира, я думаю, что и раньше не у кого было спросить. Не помню, чтобы во времена моей юности к Нитусу из-за его окраса, было какое-то особое внимание - черный и черный, их тогда полно было. Vladimir Можно еще спросить у старых германских заводчиков, у некоторых наверняка сохранились кербухи за все годы. Точно знаю, что у моего друга Герберта Швиндта были собраны все кербухи еще со времен Штефанитца, и я их даже видела и листала. Но Герберта уже нет, к сожалению...
Iii: Vladimir пишет: Чтобы узнать о родителях Нитуса, надо ехать в Германию (в Аугсбург) и перечитывать племенные книги соответствующих годов. понятно. А окрасы в тех книгах написаны? lottas пишет: Не помню, чтобы во времена моей юности к Нитусу из-за его окраса, было какое-то особое внимание - черный и черный, их тогда полно было. да это да. Мне интересно родители у него какого были окраса. Если оба не черные, то сразу бы отпал вопрос с ДЧ у Нитуса.
lottas: Iii пишет: Если оба не черные, то сразу бы отпал вопрос с ДЧ у Нитуса. Это да. Но если кто-то и был черный, то это не внесло бы никакой ясности.
Vladimir: Iii пишет: А окрасы в тех книгах написаны? Вполне вероятно, что в основных книгах (Zuchtbuch, Koerbuch) - указаны. (Я, когда просматривал эти книги, правда, более современные, не обращал внимание на это, к сожалению)
Iii: lottas пишет: Но если кто-то и был черный, то это не внесло бы никакой ясности. но надежда есть Vladimir спасибо.
lottas: Iii пишет: А окрасы в тех книгах написаны? У меня есть несколько старых ГДР-овских кербухов и несколько ФРГ-вских, более современных - там указаны. Наверное, и в других есть. Кербух ГДР за 1962 год Кербух ФРГ за 1997 год (пункт II, часть в)
Vladimir: lottas Можно надеяться (зная немецкую аккуратность), что и в более старых книгах окрас указан. (А вдруг у них все книги отцифрованы, тогда легче найти по номерам родословных, родители Нитуса имеют номера в племенной книге ЭсФау - SZ 723492, SZ 880833 , отец родился в 1949 году, мать несколько позже)
lottas: Vladimir Скорее всего, оцифрованы и сохранены на электронных носителях. Дело за малым - получить эту информацию. Кстати, ее наверняка можно получить через базу данных SV - https://www.sv-doxs.net/ Но бесплатное пользование только для членов SV. У нас есть такие?
lottas: lottas пишет: Но бесплатное пользование только для членов SV. У нас есть такие? О, нет! Сейчас посмотрела, только в разделе "Разведение" есть доступ к просмотру племенных книг, а это раздел для всех платный - 6.99 евро/месяц
Vladimir: Отец Нитуса - SZ 723492 Blitz vom Debrahof, 02.07.1949, sbrAM (чёрный с коричневыми отметинами и маской) , SG (в классе рабочих собак). Теперь дело за поиском данных матери Нитуса.
lottas: Vladimir Спасибо, Володя! Вот бы еще мать найти! Никого нет знакомых, имеющих доступ к базе?
Vladimir: lottas Ты имеешь в виду:https://www.sv-doxs.net/ ? Да есть, наверное, в Германии. Но ведь это просить, загружать человека... Когда поеду туда (а когда - не знаю), попробую сам (лишь бы не забыть). Хотя можно попросить, наверное, наших в Германии - Катю Букаринову, Свету Петерсон?
Vladimir: В случае успешного поиска матери возможны варианты - она чёрная или нечёрная. Если второе, Нитус - рецессивный, а если первое? Свидетели говорят, что Нитус вязался много (относительно), среди его щенков было много чёрных (хотя матери, которых видели, конечно, были часто светлыми, с осветлёнными чепраками (на первый взгляд непохожие на носительниц рецессивного гена чёрного окраса).
lottas: Vladimir пишет: Ты имеешь в виду:https://www.sv-doxs.net/ ? Да-да, именно эту базу. Там в разделе "Разведение" есть доступ ко всем племенным книгам. Vladimir пишет: В случае успешного поиска матери возможны варианты - она чёрная или нечёрная. Если второе, Нитус - рецессивный, а если первое? Если она черная - вопрос по-прежнему остается открытым
Iii: отца нашли,ура! Vladimir пишет: Свидетели говорят, что Нитус вязался много (относительно), среди его щенков было много чёрных (хотя матери, которых видели, конечно, были часто светлыми, с осветлёнными чепраками (на первый взгляд непохожие на носительниц рецессивного гена чёрного окраса). да дело в том,что есть смутные подозрения,что вязался не сам Нитус. Вернее, не все те вязки были именно с ним. Он стоял в ведомственном питомнике со всеми вытекающими последствиями. Например: 1. использовали какого то его сына б\р, а щенков записывали на Нитуса 2. перевязки с кобелями питомника и т.д. Поэтому очень интересно какого окраса была мать и тогда подозрения могут стать уверенностью
Vladimir: Iii пишет: 1. использовали какого то его сына б\р, а щенков записывали на Нитуса 2. перевязки с кобелями питомника Зачем? Зачем такие сложности? Нитус принадлежал Горьковскому мясокомбинату, оценка на выставке "очень хорошо", диплом 3 степени (вероятно, по караульной службе). Хорошо бы найти копию оригинала его родословной - всё стало бы на свои места. Возможно, лучше знают горьковские/нижегородские собаководы.
Iii: Vladimir пишет: Зачем? Зачем такие сложности? да я думаю,что вряд ли сложности специально создавали, скорее всего была какая то причина. И плюс халатное отношение как к оформлению документов, так и к самим вязкам.
Vladimir: Мать отца Нитуса - Илла была чёрная. Дед матери Нитуса (отец её отца) - Белло был серотёмнодымчатым с маской (grdgewM). Мать отца матери Нитуса - Аманда была чёрной с коричневыми отметинами (sbA) Пока неизвестно мне точное происхождение матери Нитуса (её точная кличка, а также точные клички её отца, её матери с родителями).
Iii: Vladimir большое спасибо! Мы близки к разгадке. Плохо, конечно, что мать черная, но вдруг выяснится об окрасах ее родителей. А в базе кличка матери неверная?
Vladimir: Iii пишет: Плохо, конечно, что мать черная Мать отца, бабушка Нитуса - чёрная! А мать Нитуса я пока не могу разыскать. Iii пишет: А в базе кличка матери неверная? Не знаю. Нужен оргинал родословной Нитуса, а в моём распоряжении родословная дочери Нитуса Горьковского клуба, естественно, на русском языке ( и все немецкие клички в русской транскрипции, возможны ошибки).
Абалихина Ирина: Vladimir D В педигрибазе есть точный номер матери Нитуса. Кроме того, он первоначально стоял на Ленинградском заводе турбинных лопаток от него там был сын- Султан( от чепрачной суки, которая сама происходит от двух чепрачных собак) через которого и двух его сыновей ДЧ(Айлана и Айгун- Лира) окрас сильно распространился в ленинградском поголовье ВЕО. Затем какое то время он стоял и вязался в "Красной звезде" и только после этого уже весьма пожилым попал в Нижний Новгород. если интересно- вот ссылка на него в базе ВЕО http://www.veorkf.ru/catalog/dog.php?screen=1&id=455 там в графе родственники находятся его потомки, которых видимо разыскали по племенной книге ВРОКСС
Iii: Vladimir пишет: Мать отца, бабушка Нитуса - чёрная! да по отцу вопросов не возникает, сам он черно-рыжий и с геном черного. Хорошо бы узнать про мать. Если она рецессив, то в принципе все понятно будет и с самим Нитусом.
Vladimir: Появилась надежда узнать об окрасе матери Нитуса.
S.Peterson: Vladimir пишет: Появилась надежда узнать об окрасе матпри Нитуса. lottas пишет: SV - https://www.sv-doxs.net/ эта база начнёт работать с 18 января 2016
Люкс: Vladimir пишет: Появилась надежда узнать об окрасе матпри Нитуса. Неужели наконец-то выяснится, что бедный Нитус не при делах к ДЧ
GGRona: http://www.pedigreedatabase.com/german_shepherd_dog/dog.html?id=2110300-nitus-vom-haus-koenigsfreude&p=long-generation&d=5
lottas: GGRona Да эту ссылку тут уже наизусть скоро все знать будут. Эта база заполняется обычными пользователями, такими, как мы с Вами, соответственно достоверность данных весьма сомнительная. Да и нет там ничего по окрасам предков. Для получения достоверной информации нужна официальная база SV, но туда доступ закрыт. S.Peterson пишет: эта база начнёт работать с 18 января 2016 Точно! Вот я невнимательная, на главной странице, большим шрифтом, и даже не обратила внимания. А куда старую дели? Была же вроде бы... Vladimir пишет: Появилась надежда узнать об окрасе матери Нитуса Ждем очень!
annka: сарма пишет: Я тоже себе прикупила рабочую собаку, итог усыпила, потому что у заводчика не хватило квалификации отбраковать щенка,жадность сгубила. а что за брак такой, что его можно было определить в 45 дней?
Люкс: annka пишет: а что за брак такой, что его можно было определить в 45 дней? И если он был так виден, зачем было прикупать? Вроде, не "чайник"...
Iii: Vladimir пишет: Появилась надежда узнать об окрасе матери Нитуса. будем ждать. Очень уж хочется "обелить" черного Нитуса Обидно за него. Люкс пишет: И если он был так виден, зачем было прикупать? Вроде, не "чайник"... ага, ситуация непонятная. Я обычно не обращаю внимания на такие заявления без конкретики. Когда начинаешь выяснять, в итоге выходит, что там совсем и не рабочий был или вообще не овчарка оказалась
lottas: Iii пишет: Очень уж хочется "обелить" черного Нитуса Обидно за него. И не говорите... Вот, может с Володиной помощью, наконец-то...
сарма: Люкс annka Собака была куплена в 8 месяцев, и это конечно очень большой мой косяк, что доверилась и поверила людям. Как я купила эту собаку, теперь точно знаю, так собаку покупать НЕЛЬЗЯ. Очень хороший урок получила. В том помете не я одна усыпила собаку, их там 3, и это только то, что мне удалось узнать. Покупка этой собаки никак не относится в ДЧ. Это скорее черный список, или создать новую тему для новичков" Уроки покупки", а может и не для новичков. Наверно у многих есть такие печальные уроки доверия.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Бантик пишет: ами внимательно посмотрите ЗА СОБОЙ. А от меня отвяньте. Мне вы не интересны, я вас не трогаю и радуйтесь. Бантик,вы такой бантик!
Iii: сарма пишет: Это скорее черный список, или создать новую тему для новичков" Уроки покупки", а может и не для новичков. Наверно у многих есть такие печальные уроки доверия. думаю, тема была бы полезна.
Бурый: Iii пишет: тема была бы полезна.
сарма: Iii пишет: умаю, тема была бы полезна. Полезная, но что на это скажет админ, ведь без скандалов не обойдется.
lottas: сарма пишет: Полезная, но что на это скажет админ, ведь без скандалов не обойдется. Только не здесь, пожалуйста! Я уже миллион раз объясняла, что не хочу усложнять свою жизнь чужими разборками, перепиской в личке с той и с другой стороной конфликта, многочасовыми разговорами по телефону или скайпу, выслушивая от каждого его правду. Зачем мне это? К тому же, я не имею никакого морального права разбираться во всем этом и судить - кто прав, а кто виноват, что можно размещать на форуме в назидание другим, а что является, мягко говоря, наговором. Ведь, вы же понимаете, что при 5 тыс. участников, у каждого могут быть недоброжелатели и пойди, разберись, кто говорит правду... Поэтому, избавьте меня пожалуйста от этих проблем. Есть правила форума и я не буду их нарушать ни для кого! Давайте лучше о черненьких...
сарма: lottas Это давно забытая история, просто к слову пришлось, о браке, в шоу разведении и РР. Так что будем о ДЧ.
lottas: сарма Благодарю за понимание
чудик: Люкс пишет: Неужели наконец-то выяснится, что бедный Нитус не при делах к ДЧ А почему Вам лично не обратиться к Вербицкому В. С. с данным вопросом- ведь именно он стоял у истоков чёрных в Белоруссии? Да и немцы ему не откажут - поднять архив
Iii: lottas пишет: я не имею никакого морального права разбираться во всем этом и судить - кто прав меня больше интересует кто из производителей дает брак и какой, а не люди и их поступки. сарма , если можно, напишите в личку происхождение собак. Заводчиков можно не указывать
lottas: Iii пишет: сарма , если можно, напишите в личку происхождение собак. Заводчиков можно не указывать Да в личку что хотите указывайте, она вне моего контроля.
Люкс: чудик пишет: А почему Вам лично не обратиться к Вербицкому В. С. патамушта у вас не спросила.
сарма: сарма пишет: Это давно забытая история,
чудик: ПатамуштА только на форумах по звиздеть, а дальше- кишка тонка))) Правильная вся такая.....за чужой счёт)))
сарма: чудик чудик пишет: ПатамуштА только на форумах по звиздеть, а дальше- кишка тонка))) Правильная вся такая.....за чужой счёт))) Это вы мне? Офигеть? Вот уж, действительно " чудик".
чудик: сарма ,вообще то мой пост адресован Люкс, из её уст вылетело- ПАТАМУШТА)))))вы то тут при коем ???
сарма: чудик Ну, тогда примите извинения! Очень он меня удивил.
чудик: сарма Да ну, чё тут извиняться- мы все под одним небом ходим)))) Не ошибается тот, кто ничего не делает
lottas: чудик Можно я Вам отвечу? Я бы спросила. Но какой смысл? Если Вячеслав Сигизмундович и стоял у истоков черных в Беларуси, как Вы пишите, то уж наверняка не знал их такую особенность. А если потом и узнал, то не мог объяснить и уж тем более, просчитать развитие событий. Я бы тоже не поняла, что происходит, попадись они на моем пути лет этак 10 назад. И сколько бы времени ушло на то, чтобы понять, сколько вредных экспериментов над породой пришлось бы проделать - одному Богу известно. Но ведь мы называем себя профи! Поэтому ошибки в своей работе надо исправлять, или уж, во всяком случае, не закрывать на них глаза и не поощрять в дальнейшей работе. Не так ли?
чудик: Ну в чём то Вы правы. Но ведь , чтобы исправить- надо знать что исправлять . Пока что все пытаются исправить доминирование чёрным- и совершенно не зная от кого или откуда этот чёрный вдруг дал себя знать.Но думаю, что В.С. -хорошо знал с чем работает, так как не зря выводили именно Белорусскую чёрную овчарку))) На одной из выставок придурки решили под родуху Хунги- которая была чёрной, подставить чепрачную Виту)))) Вербицкий , как раз тогда судил ринги. Родуху на Хунгу у них забрал, со словами- "Я хорошо знаю суку, которая соответствует этой родословной"))) Ну врядли он запомнил Хунгу по выступлениям в многоборье. Скорее всего знал её происхождение , собственно к которому и приложил свою руку, как инструктор по разведению того времени. Я по сей день смеюсь с того, как пытались чепрачную суку всунуть под родуху чёрной))))
lottas: чудик пишет: Пока что все пытаются исправить доминирование чёрным- и совершенно не зная от кого или откуда этот чёрный вдруг дал себя знать. А что это меняет? Будем мы знать или не будем, откуда он взялся, от этого он не перестанет быть чужеродным для породы. чудик пишет: Но думаю, что В.С. -хорошо знал с чем работает, так как не зря выводили именно Белорусскую чёрную овчарку))) Уверена, что не знал. Просто потому, что ген К в то время еще не был выявлен, классифицирован и изучен.
чудик: lottas пишет: А что это меняет? Будем мы знать или не будем, откуда он взялся, от этого он не перестанет быть чужеродным для породы. Ну чтобы утверждать , что он чужероден для породы- надо точно знать с кем его прилили)))) Пока что- только догадки и не больше. Как такового факта , с кем- нет))))
La-Luna: чудик пишет: Как такового факта , с кем- нет)))) А какая разница с кем? Вам легче станет, если точно будет известно, что это был дог, лабр, ризен или дворняжка? Допустим, ваша жена родила бы негритенка - вы бы также сомневались в том, что в вашем роду никогда в жизни не было чернокожих, пока не узнали - кто именно наградил ваш род черным геном?
чудик: La-Luna У Вас супер сравнение Поднимите истоки породы- там не один "негр" пробегал, пока данная порода устаканилась
чудик: La-Luna И когда утверждаете факт прилития чужой крови в породу- значит называйте - кого, когда и кто Пока нет фактов- существуют только предположения , а может ещё чё там не изучили, а вы тут же выводы свои строите Нет трупа- нет состава преступления
La-Luna: чудик пишет: там не один "негр" пробегал, пока данная порода устаканилась И однако почти за сто лет ни разу не было доминантных черных собак
La-Luna: чудик пишет: Нет трупа- нет состава преступления Так труп то есть - ЧУЖОЙ для породы ген - это и есть доказательство.
Соковнин Василий: чудик пишет: И когда утверждаете факт прилития чужой крови в породу- значит называйте - кого, когда и кто Совершенно не правильно. Порода устоялась, в разведении укоренились свои правила. Всё что не укладывалось в эти правила подлежало отбраковке. Точно так же и заводчики при появлении необычного наследования должны были отбраковывать щенков, и только после этого если им хотелось изучать это явление. И даже если бы кто то пропустил по незнанию или специально несколько помётов, то должны были вмешаться соответствующие кинологические организации и остановить это. Но организации не вмешались пустив всё на самотёк, не выполнив их прямые обязанности. Я считаю что тем кто поддерживает ЧД, на породу просто наплевать.
чудик: La-Luna пишет: И однако почти за сто лет ни разу не было доминантных черных собак Это Вами и многими принято считать))) Вон даже Людмила Николаевна лет тридцать назад, а то и дальше -не отслеживала на все сто- как наследуется чёрный- а жила тем, что было написано в книге и кем то- при чём всё написанное было условностью))) И д.ч- появились не вчера- вчера просто с модой на чёрных- они получили свой всплеск по количеству. И при этом - если просмотрим часть щенков- то там мама не горюй- так как нашлись дельцы получать чёрных с геном д.ч.- от собак у которых этот ген был на лицо всегда, но собаки совсем другой породы. А что- в московском метро можно выдать на любую породу родуху)))
чудик: La-Luna пишет: И однако почти за сто лет ни разу не было доминантных черных собак Вам даже Л.Н. выше написала , что столько то лет назад ни она , ни Вербицкий, ни кто либо другой- не озадачивали себя тем . как наследуется чёрный окрас. А чёрные д.ч были уже лет 30 назад, но никто не отслеживал и не озадачивал себя ими- пока это не вылилось в массовость)))
чудик: Соковнин Василий пишет: Совершенно не правильно. Ну перечитайте хотя бы вот это и если эти люди не знали, то что могли знать простые инструктора по разведению при клубах- которые осматривали помёты и подписывали карты осмотра , да и сами родухи))) lottas пишет: чудик Можно я Вам отвечу? Я бы спросила. Но какой смысл? Если Вячеслав Сигизмундович и стоял у истоков черных в Беларуси, как Вы пишите, то уж наверняка не знал их такую особенность. А если потом и узнал, то не мог объяснить и уж тем более, просчитать развитие событий. Я бы тоже не поняла, что происходит, попадись они на моем пути лет этак 10 назад. И сколько бы времени ушло на то, чтобы понять, сколько вредных экспериментов над породой пришлось бы проделать - одному Богу известно. Но ведь мы называем себя профи! Поэтому ошибки в своей работе надо исправлять, или уж, во всяком случае, не закрывать на них глаза и не поощрять в дальнейшей работе. Не так ли?
lottas: чудик пишет: Ну чтобы утверждать , что он чужероден для породы- надо точно знать с кем его прилили)))) Пока что- только догадки и не больше. Как такового факта , с кем- нет)))) У попа была собака... ))) чудик пишет: Вам даже Л.Н. выше написала , что столько то лет назад ни она , ни Вербицкий, ни кто либо другой- не озадачивали себя тем . как наследуется чёрный окрас. А чёрные д.ч были уже лет 30 назад, но никто не отслеживал и не озадачивал себя ими- пока это не вылилось в массовость))) Неправда. Очень даже озадачивалась, и работая в клубе, всегда вела статистику по наследованию окрасов. А свою первую статью об этом написала еще в 1984 году, основанную кстати, исключительно на своих наблюдениях и своей статистике. Она была напечатана в информационных материалах Днепропетровского клуба. Мы получали по 300 пометов в год, осматривали, актировали, анализировали... И ни разу, за всю мою многолетнюю практику известная схема наследования черного окраса не нарушалась.
Соковнин Василий: чудик Это всё понятно, но мода резко пошла в гору совсем недавно, и в то время нужно было это всё остановить. Сейчас конечно мода прошла, и люди всё меньше и меньше связываются с ЧД. Но кто знает как и всё будет дальше. Поэтому даже сейчас самыми простыми мерами кин. орг. могли бы этот вопрос закрыть.
чудик: lottas пишет: Мы получали по 300 пометов в год, осматривали, актировали! И ни разу, за всю мою многолетнюю практику известная схема наследования черного окраса не нарушалась. Потому . как использовали в основном импорт, а потом их детей))) Думаю, что основная котовасия с окрасом началась тогда , когда перевязали востарей немцами)))
чудик: Соковнин Василий пишет: Поэтому даже сейчас самыми простыми мерами кин. орг. могли бы этот вопрос закрыть. Должно быть веское снование- закрыть)) Как закрыть- если они уже по заграницам под судьями СФАУ бегают))))
Соковнин Василий: чудик пишет: Думаю, что основная котовасия с окрасом началась тогда , когда перевязали востарей немцами)) Однозначно. А уж ВЕО с кем только не мешали.
lottas: чудик пишет: Потому . как использовали в основном импорт, а потом их детей))) Думаю, что основная котовасия с окрасом началась тогда , когда перевязали востарей немцами))) Вот тогда и надо было остановиться, а не пускаться во все тяжкие с этим необычным окрасом, только из-за того, что черненькие на взлете популярности. чудик пишет: Должно быть веское снование- закрыть)) Как закрыть- если они уже по заграницам под судьями СФАУ бегают)))) Основание - есть. Было бы желание, но к сожалению, пока никому до этого нет дела.
чудик: Тогда даже доходило до смешного, считали по наличию процентов- к кому относить- к восторям или к немцам)))) 75 проциков немцев в родухе- и шуруй в ринг к немцам)))
чудик: Не надо было восторей перевязнных немцами сливать к немцам А то повторили- московских водолазов. Потешились и потом всех собак слили на ньюфов- при этом всем было плевать , что в этих собаках уже сидят гены кавказов 1985 год -писуля о слитиии от ЦКСС г. Москва
Люкс:
romanenko: чудик пишет: Вам даже Л.Н. выше написала , что столько то лет назад ни она , ни Вербицкий, ни кто либо другой- не озадачивали себя тем . как наследуется чёрный окрас. А чёрные д.ч были уже лет 30 назад, но никто не отслеживал и не озадачивал себя ими- пока это не вылилось в массовость))) Ответ из SV уже забыли? Даша N Инструктор по рабочим качествам КСУ, владелец питомника Haus Lynx Пост N: 4250 Info: www.zwinger.narod.ru Зарегистрирован: 12.02.07 Откуда: Ukraine, Kyiv Фото: ссылка на сообщение Отправлено: 06.03.12 15:06. Заголовок: Елена Николаевна Г.. Исходя из нашего опыта, однако, мы не предполагаем (не верим), что признак "черный" является абсолютно доминантным.
romanenko: И ещё из Архива: Специально для Вас Я два дня назад разговаривала с заводчиком рабочих собак( Я уже проводила расклад норамального наследования чёрного окраса, на примере его собак, вязка двух чёрнах, чепрак + чёрный, питомник zur Krombach). Я ему привела пару примеров рождения чёрных щенков из российских питомников, названия питомников я ему не говорила, просто показала родительские пары и их происхождение. Он долго думал, думал, потом сказал, что такого просто быть не МОЖЕТ, я ему говорю, что щенки то рождаются такие, он изумлённо на меня посмотрел и сказал, что он уже идёт по второму кругу алфавита, но у него ни когда не рождались такие ЧЁРНЫЕ щенки. Тогда он сказал, что наверно что то не правильно или где то ошибка в определении у родителей ДНК, я ему говорю, что ДНКа у родителей не определяется, нужно было видеть его повеселевшее лицо, что тогда и говорить не о чём, такого не БЫВАЕТ, ищите причину в "ПРОБЕГАВШЕМ соседе"
S.Peterson: romanenko пишет: И ещё из Архива: ох, это я писала надо же , сохранилось. Этот заводчик пошёл по третьему кругу...
romanenko: S.Peterson пишет: ох, это я писала надо же , сохранилось. Этот заводчик пошёл по третьему кругу... Да, простите, что не упомянула авторство - сохранила себе в виде цитаты.
S.Peterson: romanenko да нууу, я не об этом, просто удивилась, что сохранилось
lottas: romanenko пишет: и говорить не о чём, такого не БЫВАЕТ, ищите причину в "ПРОБЕГАВШЕМ соседе Абсолютно верный вывод любого нормального заводчика, который давно в породе.
чудик: romanenko пишет: Ответ из SV уже забыли? Это был не ответ из СФАУ- А ИЗ КАКОГО ТО ТАМ ИНСТИТУТА ГЕНЕТИКИ.И дальше Даше было предложено- если она в чём то сомневается предоставить для анализа на принадлежность к родительской паре щенка с исходным материалом- в котором у неё есть сомнение. Так что- как видите память у меня ещё в норме.
чудик: S.Peterson пишет: romanenko да нууу, я не об этом, просто удивилась, что сохранилось Да собственно тут этому нечего удивляться)) Я удивляюсь, как противники собак с геном д.ч.- к ней ещё авторство покойному Штефаницу не приписали))))
lottas: чудик пишет: противники собак с геном д.ч. Интересная у Вас постановка вопроса. Будто такие обсуждения вообще могут иметь место где-то на серьезном уровне, чтобы были противники и сторонники. То, что у нас происходит в породе с этим доминантным черным - бардак, беспредел и высшая степень непрофессионализма, и другого определения я этому дать не могу, уж извините.
La-Luna: чудик пишет: Я удивляюсь, как противники собак с геном д.ч.- Если вам нравится разводить дворняг - разводите, только не называйте их немецкой овчаркой. И никаких противников у вас не будет.
Katarina: я конечно заблаговременно извиняюсь))) но кто нибудь брал днк вот у этих черных волков? уж больно таки подозрительно они серебрится начинают)))) прямо в тех же местах что и д.ч.))) о том что они становятся белыми - это я уже знаю....вопрос про днк у меня
Абалихина Ирина: Katarina вот тут поглядите http://dogdiary.ru/chernye-volki-rezultat-metizatsii-s-sobakami/
lottas: Katarina пишет: уж больно таки подозрительно они серебрится начинают)))) прямо в тех же местах что и д.ч.))) Насчет ДНК не знаю, но вероятно брали, потому что в литературе встречала описание и определение этого окраса, заимствованного у собак, как доминантного черного. Поэтому, ничего удивительного, что серебрятся они в тех же местах, ведь по локусу А все волки зонарные, разной степени интенсивности. К тому же, ввиду небольшого количества черных и весьма малой вероятности их скрещивания между собой, все они, наверняка гетерозиготы, с низкой степенью экспрессии гена К. Вот и перецветают интенсивно, вплоть до сильного осветления. Кстати, волк на фото уж больно на собачку похож
Katarina: Абалихина Ирина пишет: вот тут поглядите http://dogdiary.ru/chernye-volki-rezultat-metizatsii-s-sobakami/ там нет никакой расшифровки днк. это не то. да и вы вполне себе прекрасно знаете о чем именно я спросила) зачем так далеко смотреть аж в Америку?) а как же быть с Питером? там тоже волчара черный шурудил) lottas пишет: Насчет ДНК не знаю, вот и я не знаю и найти не могу. а хотелось бы... lottas пишет: Кстати, волк на фото уж больно на собачку похож аха доминант поди)))только ушки какие то мелковатые и глазенки светловаты. ну если только ф.ш. преобразовано. а так, то фото взято из интернета по запросу в поисковике на яндексе "черный волк"
koldovstvodog: lottas пишет: То, что у нас происходит в породе с этим доминантным черным - бардак, беспредел и высшая степень непрофессионализма, и другого определения я этому дать не могу,
Абалихина Ирина: Katarina пишет: как же быть с Питером? там тоже волчара черный шурудил) Скорее всего так же какие то предки его подгуляли с черной собачкой. Мне ,помнится, ответили из Питерского "Зоогена", что ген К появился спонтанно, уже в период доместикации собак и вряд ли такого рода изменение могло возникнуть повторно, поскольку является даже не мутацией, а так называемой делецией, при которой затрагивается достаточно обширный участок хромосомы из нескольких генов.
чудик: La-Luna пишет: Если вам нравится разводить дворняг - разводите, только не называйте их немецкой овчаркой. И никаких противников у вас не будет. Спасибо , что разрешили их разводить, а вот как их называть- пишут в их родословной и заметьте- пишу не я Ещё запретите называть ньюфами- тех, кто глубоко в родухах имеет слитых московских водолазов- на родухи ньюфов, ирландских волкодавов- вообще посоветуйте , как нибудь по другому обозвать- так , как порода восстанавливалась в связи с её исчезновением ... ну ... и ещё ради интереса- покопайтесь- что в других породах не так и обзовите их так- как считаете нужным))))) Я их называть Вам не стану- да бы не знали больше меня и не учили меня потом жить
чудик: lottas пишет: Интересная у Вас постановка вопроса. Ну тогда исходя из логики противников гена д.ч., ментам при расскрытие дела об убиВстве- надо пересажать всех, кого подозревают в убиВстве)))) при этом не имея ни каких вещественных доказательств о их причастности к данному действу.Точно с кем то , да ни ошибутся и накажут убиВцу)))) Вон сейчас и Дарвина обвиняют в заблуждениях, а ведь столько лет пользовались и учились по его трудам))) Я прошу уже который год- Скажите мне , кто и когда и именно кого долил для получения гена д.ч. в породу и подтвердите это документально- а в ответ либо догадки, либо - вообще тишина. Но зато все кричат о прилитии чужой крови в данную породу
lottas: чудик Демагогия, дабы оправдать свои личные интересы в разведении черненьких.
чудик: lottas пишет: чудик Демагогия, дабы оправдать свои личные интересы в разведении черненьких. Если бы я желал их развести- то у меня уже второй год живёт чёрная д.ч. сука и чёрненький кобель)))) Вот только что то я не особо стремлюсь за своим интересом, как Вы назвали)))
сарма: чудик пишет: Я прошу уже который год- Скажите мне , кто и когда и именно кого долил для получения гена д.ч. в породу и подтвердите это документально- а в ответ либо догадки, либо - вообще тишина. Но зато все кричат о прилитии чужой крови в данную породу А вы этот вопрос задайте родоначальникам ДЧ, Вогерландам, может они вам откроют секрет.
чудик: Сарма, чтобы Вогерладам задавать подобный вопрос- у меня нет веских аргументов в доказатедьство того, что именно они родоначальники появления данного гена в данной породе.Собственно, как этого нет и у Вас. Основываясь на Ваших домыслах- можно классически попасть в просак , приписав кому то вину- без его вины в этом).
сарма: чудик Мне в ситуации с ДЧ, настолько всё понятно, задавать вопросы на которые не дадут ответа, зачем. Я реалист и в чудеса и превращения,мутации не верю. Вы ищите оправдание, вот и ищите, задавайте вопросы, дерзайте и может вам повезет и будет 8 чудо света. А так памятка для верующих в чудеса.
чудик: сарма пишет: А так памятка для верующих в чудеса. Удивили бы слона -большими ушами У меня есть более интересный и полный вариант подобной картинки. Но я им не тыкаю по проспектам и незнакомым мне улицам А вот теперь смотрите сюда и вникайте пока я добрый Белорусская овчарка попытка воссоздать линию немецкой овчарки в СССР в 1930-х годах, скрещивая немецкую овчарку с центрально-азиатской, русскими лайками и другими местными видами для закрепления за собаками признака устойчивости к холоду, признаку, на мой взгляд, лишнему – типичная немецкая овчарка превосходно показывала себя в Канаде и Севернее. В 1964 году белорусская овчарка была признана отдельной от немецкой линии, породой. Этих собак широко использовали, как служебных, охранных при системе КГБ. Для породы характерны черный и темные окрасы, а так же чисто-белые и пятнистые. Возможна синяя пигментация глаз. Это очень высокие собаки – до 28 дюймов в высоту, возможно и выше. Не смотря на то, что собаки широко пропагандировались, как замена немецкой овчарке, их чрезвычайно большой размер создает проблемы для работы с ними, поэтому кроме как в охранной индустрии, они так нигде и не были признаны, в противоположность лучшим рабочим линиям с Запада. А теперь вернёмся к слитым в 1985 году московским водолазам- на родословные ньюфов, согласно пришедшей в клуб телеги и ЦКСС г. Москва. Вот и задумайтесь на какие родословные могли быть слиты Белорусские овчарки в связи с их слабой востребованностью???? В какие города и веси в то время могли попасть отпрыски данной породы- когда был СССР? Исключена ли подстава в доках по тем временам, когда одна собака- в итоге могла прикрывать совсем другую- которая является истинным предком при получении данной породы и, когда порода стала мало востребованной- в связи с этим слилась на немецкую овчарку - по документам. Так вот , когда на эти вопросы сможете себе ответить- флаг в руки и к Вогерландам- чей питомник был официально основан - только в 1988 году)))) Собственно исходя из этого я и отправлял к Вербиукому В.С. , который застал правление в Белоруссии клубом ДОСААФ- Барановой
Абалихина Ирина: чудик пишет: Белорусская овчарка Не укажите первоисточник? В этой книжице много таких вот чудесатых данных и про другие породы....
чудик: Абалихина Ирина пишет: Не укажите первоисточник? В этой книжице много таких вот чудесатых данных и про другие породы.... Чтобы дойти до сути - я и отправлял Люкс- пиЯнера - в собаководстве, но возомнившую себя Карлсоном на крыше- к тому, чьих кобелей она эксплуатировала-- за разъяснением данного вопроса. Я с ним - из из разных лагерей, чтобы задавая вопросы- получить достаточно искренние ответы)) Хотя .. мне пофиг - порой на всё и вся)))
чудик: Абалихина Ирина пишет: Не укажите первоисточник? Поверьте мне на слово- Вячеслав Сигизмундович- хорошо знает появление и развитие чёрных в Белоруссии))) Ничего к нему личного, только - дабы истина всё таки восторжествовала. И не гоните на Вогерландов, так как я знаю факты к которым они не причастны))) Достаточно и без них- своих умельцев)))
Абалихина Ирина: чудик пишет: Поверьте мне на слово Э нет, это не тот первоисточник, из которого вы привели занимательный рассказ про белорусскую овчарку. Итак?
чудик: Абалихина Ирина пишет: . Итак? Вербицкий Вячеслав Сигизмундович - сможет ответить на Вами заданный вопрос)))Он правил разведением- у него обязана быть информация тех лет)) Тем более сменивший Баранову - Крыленко- был по сути администратором- желающим срубить бабло на собаках- но далёкий человек от собаководства))) Я и так - уже сказал больше того, что мне положено по статусу))) Обращайтесь к Вячеславу Сигизмундовичу с данными вопросами- он последняя инстанция, чтобы прояснить истину))) Ни один из инструкторов по разведению ЦКСС ДОСААФ р. Белоруссия , подписывающий родословные в графе с самого низа- инструктор по разведению- не знал больше, чем мог знать он))) Одной такой в своё время- я задал, в дружественной беседе, вопрос- Нафиг подпиываешь родухи- пусть их подписывает...... Ответ был прост- не буду подписывать- не буду там работать))
Абалихина Ирина: чудик пишет: Вербицкий Вячеслав Сигизмундович - сможет ответить на Вами заданный вопрос Вы привели цитату из книги чудик пишет: Белорусская овчарка попытка воссоздать линию немецкой овчарки в СССР в 1930-х годах, скрещивая немецкую овчарку с центрально-азиатской, русскими лайками и другими местными видами для закрепления за собаками признака устойчивости к холоду, признаку, на мой взгляд, лишнему – типичная немецкая овчарка превосходно показывала себя в Канаде и Севернее. В 1964 году белорусская овчарка была признана отдельной от немецкой линии, породой. Этих собак широко использовали, как служебных, охранных при системе КГБ. Для породы характерны черный и темные окрасы, а так же чисто-белые и пятнистые. Возможна синяя пигментация глаз. Это очень высокие собаки – до 28 дюймов в высоту, возможно и выше. Не смотря на то, что собаки широко пропагандировались, как замена немецкой овчарке, их чрезвычайно большой размер создает проблемы для работы с ними, поэтому кроме как в охранной индустрии, они так нигде и не были признаны, в противоположность лучшим рабочим линиям с Запада. Я спросила Абалихина Ирина пишет: Не укажите первоисточник? В этой книжице много таких вот чудесатых данных поскольку я знаю, откуда данная цитата. И вы тоже должны бы знать, коль цитируете. При чем здесь уважаемый господин Вербицкий, к которому вы меня почему то все время отправляете? Что касаемо его черной восточницы,от которой пошли белорусские ДЧ, так он ее в Ленинграде покупал, разведения Ленградского клуба ДОСААФ...
чудик: Я Вам про того, кто стоял около чёрных, но раз не понимаете- то ...... Кто Вам тогда расскажет истину))))
чудик: Абалихина Ирина пишет: При чем здесь уважаемый господин Вербицкий, Да при том, что чёрных мы называли собаками Вербицкого- в своё время))
lottas: чудик Лично для меня Вы "америку" не открыли ) Более того, я могла бы еще много чего рассказать о художествах наших мичуринцев в экспериментах над породой. Именно поэтому еще в 70-х взяла себе за правило - чистокровными считать только собак, все предки которых восходят к германским производителям. Отслеживается родословная до самых своих истоков - собака может считаться немецкой овчаркой, все остальное - в сад! Или к восточникам. Или в группу Б, как мы ее тогда называли. И от этого принципа никогда не отступала в своей работе.
чудик: lottas Не хочу влазить во все дебри тех лет))) Эгона Вайхергардена помните??? Так вот я знаю по крайней мере один помёт от гдровки и Эгона , где отец по факту- не Эгон- его просто тогда даже и близко не было в Киеве)) Знаю помёт от импортированной суки - типичного потомка Канто Арминиус- после вязки на выезде, перевязанной соседским востарём без доков- чтобы не попасть на стоимости выездной вязки))) Ну его нафиг - эту историю развития породы - покрытой мраком)))
La-Luna: чудик пишет: перевязанной соседским востарём без доков- чтобы не попасть на стоимости выездной вязки Вы думаете по собакам этого не видно было бы? Сомневаюсь, что если отец - востарь без доков, то щенки от него станут чемпионами и производителями. А значит этот помет вымрет не оставив в породе и следа. Насчет Эгона - вы пишите, что его не было в Киеве. А что мешало владельцам суки съездить туда, где он был?
La-Luna: чудик пишет: Ещё запретите называть ньюфами- тех, кто глубоко в родухах имеет слитых московских водолазов- на родухи ньюфов Если бы у этих ньюфов появился бы нетипичный для породы окрас например такой вот черный, перецветающий к году в серо-буро-малиновый как у немцев, или любой другой нетипичный - их бы выбраковали и никто их не стал бы называть ньюфами. А доминантный черный НЕТИПИЧНЫЙ окрас для немецкой овчарки, и должен выбраковываться хотя бы теми, кто знает и любит породу, если РКФ на это наплевать.
lottas: чудик пишет: lottas Не хочу влазить во все дебри тех лет))) Эгона Вайхергардена помните??? Так вот я знаю по крайней мере один помёт от гдровки и Эгона , где отец по факту- не Эгон- его просто тогда даже и близко не было в Киеве)) Знаю помёт от импортированной суки - типичного потомка Канто Арминиус- после вязки на выезде, перевязанной соседским востарём без доков- чтобы не попасть на стоимости выездной вязки))) Ну его нафиг - эту историю развития породы - покрытой мраком))) По-Вашему получается, что коль так, то у нас у всех развязаны руки - делай что душа твоя широкая пожелает! Так что ли?
чудик: lottas Просто каждому отвечать за своё . Всё равно в чужом разобраться- проблема.
Галина Киблер: lottas пишет: По-Вашему получается, что коль так, то у нас у всех развязаны руки - делай что душа твоя широкая пожелает! Так что ли? Судя я по всему -да. И не только у вас.
чудик: La-Luna пишет: Вы думаете по собакам этого не видно было бы? Сомневаюсь, что если отец - востарь без доков, то щенки от него станут чемпионами и производителями. А значит этот помет вымрет не оставив в породе и следа. Насчет Эгона - вы пишите, что его не было в Киеве. А что мешало владельцам суки съездить туда, где он был? Вы с неба упали ? В разведение шли суки с оценкой от хорошо, до отлично. И чтобы продолжать род собачий- не обязательно быть Чемпионом, а вот от Чемпионов то и получали тогда часть хорей. Ехали согласно присланной рекламы и туда- где был указан адрес- что там находится Эгон . Оказалось. как я потом пробил его место нахождения- на тот момент Эгона там не было и это выяснить как раз то и подтолкнуло - качество якобы его щенков и данной суки. Вроде выше -доходчиво написал. всё
Галина Киблер: Rex Staller пишет: про нынешнее поколение "черных" я написала на этом форуме года три назад,когда эти собаки только появились,и Фараон только-только начал вязаться. Подобный,якобы черный окрас я видела в конце 80--х у потомков одной ГДР-овки,и она вела себя в разведении,как зонарная собака. Время показало,что новое-это хорошо забытое старое. Доминантные черные-это по генетике не черные,а очень сильно зачерненные зонарные собаки.Незнаю,как правильно будет назвать этот окрас,вероятно,по аналогии с зонарно серым и зонарно рыжим,он должен называться зонарно-черным.И в родословных следует так писать.Иначе у людей,знакомых с генетикой и правда будут появляться страннвые вопросы.Откуда он взялся-это отдельный вопрос.Возможно,это результат мутации,возможно,причины другие(возможность случайной вязки с кобелем подобного окраса не исключается,т.е.когда сука вяжется с 2 кобелями,а помет оформляется на одного).Одно могу сказать точно-это зонарные собаки) ЧАЩЕ ВСЕГО -ДА. Спасибо: 0
чудик: La-Luna пишет: Если бы у этих ньюфов появился бы нетипичный для породы окрас например такой вот черный, перецветающий к году в серо-буро-малиновый как у немцев, или любой другой нетипичный - их бы выбраковали и никто их не стал бы называть ньюфами. А доминантный черный НЕТИПИЧНЫЙ окрас для немецкой овчарки, и должен выбраковываться хотя бы теми, кто знает и любит породу, если РКФ на это наплевать. Идите поспите- и не пишите чушь, когда не в теме тех московских водолазов. Не буду далеко углубляться- хватит с Вас и этого аргумента, на который никто особо не обращал внимание, когда сливали их на ньюфов - игноря. Наличие злобы кавказов у спасательной собаки, что собственно противоречило -ньюфам- Вам этого достаточно?
lottas: чудик пишет: lottas Просто каждому отвечать за своё . Всё равно в чужом разобраться- проблема. Каждый отвечает за своё, когда это "своё" не выходит за рамки своего огорода. Вот Вы купите бройлеров и экспериментируйте над ними, как Ваша душа пожелает. Выводите эксклюзивные линии, селекционируйте хоть по весу, хоть по окрасу, хоть по вкусовым качествам - до этому никому не должно быть дела. А потом - хоть в суп, хоть на жаркое, хоть для украшения участка держите и гордитесь своими селекционными достижениями перед друзьями. А здесь другое. Здесь ответственность за породу! Кстати, не нами созданную. Здесь Вы свой товар продаете, и он становится достоянием будущих поколений заводчиков. А посему, это называется беспределом, который Вы сами себе разрешили, наплевав на все, что было до Вас и ни малейшим образом не заботясь о том, что будет после Вас (это я не о Вас конкретно, а обо всех, кто позволяет себе такие вольности).
La-Luna: чудик пишет: Мне, собственно, абсолютно наплевать на ньюфов (хотя я ни разу не встречала агрессивного ньюфа несмотря на то, что в 90-х они у нас были почти так же популярны, как доги и Эрдели), но вот на немцев мне не наплевать и я всегда считала, что заводчики именно благодаря фанатичной любви к породе должны САМИ выбраковывать нетипичных собак. Если они это намеренно не делают - значит они недобросовестные разведенцы, вредящие своей же породе.
lottas: И еще. Можно понять, когда человек просто ошибается, не знает, не понимает, не может объяснить. Я тоже в свое время ошибалась, ничего не зная о доминантных черных и полагая, что у Харди Амфитрион есть ген рецессивного черного окраса, посоветовав знакомой от него щенка, о чем впоследствии очень пожалела. Но сейчас, когда уже все известно, все объяснено и сто раз просчитано, когда при беглом взгляде на родословную, каждый понимает - какова природа черного окраса той или иной собаки, сейчас разведение доминантных черных - это беспредел вдвойне! Преступление перед породой.
чудик: La-Luna пишет: что заводчики именно благодаря фанатичной любви к породе должны Так вот уловите фанатик и специалист своего дела не одно и тоже . Так что- дальше делайте свои выводы себе сами. но скажу одно- я не сторонник фанатизма ни в чём.
lottas: La-Luna Вы напрасно спорите. История выведения московского дога и водолаза внесла немало темных пятен в историю немецкой (восточноевропейской) овчарки. И эти факты в узких кругах кинологов имеют документальное подтверждение. Именно поэтому, как я написала выше, для меня немецкой овчаркой всегда являлась только та, которая по всем своим ветвям восходит к германским собакам. Хотя и тут, не отрицаю, поле деятельности для недобросовестных заводчиков всегда оставалось немалым. Но это не повод забыть о кодексе чести заводчика для тех, кто себя им считает!
La-Luna: lottas пишет: Вы напрасно спорите Нет, я не спорю. Кроме немцев я держала черных терьеров и подробно изучала историю чернышей и тех пород, которых выводили вместе с ними. Просто я никак не могу понять почему столь очевидные вещи не видят сторонники доминантных. Почему продолжают спорить, когда уже давно все ясно? А главное продолжают клепать этих щенков. Забавно смотреть на черных щенков от Финна, которых рекламируют в продажах.
lottas: La-Luna пишет: Просто я никак не могу понять почему столь очевидные вещи не видят сторонники доминантных. Почему продолжают спорить, когда уже давно все ясно? Ну, потому что, как видим, для кого-то это не очевидные вещи.
чудик: La-Luna пишет: Мне, собственно, абсолютно наплевать на ньюфов Тут конечно - остаётся только и написать- Без слов!!!!!! И дальше коменты - будут излишними
чудик: lottas пишет: Ну, потому что, как видим, для кого-то это не очевидные вещи. Просто желается делать выводы по фактам , а не по чьим то там догадкам и всего то. Сей момент сторонники собак с геном р.ч допишутся, что отвяжу им вопреки свою д.ч. Хоть день побуду хохлом и поступлю по его принципу- А что не зъим , то хоть надкусю
mari: Задачка для интеллектуалов с д.ч. Чепрачный папа без черного гена, черная д.ч. мама\генетически зонарная, что и записано в родословной\, родились чепрачные,черные и зонарные щенки. Какие окрасы будут у потомков зонарных детей?
чудик: mari пишет: Задачка для интеллектуалов с д.ч. Чепрачный папа без черного гена, черная д.ч. мама\генетически зонарная, что и записано в родословной\, родились чепрачные,черные и зонарные щенки. Какие окрасы будут у потомков зонарных детей? Палевого Вы ещё не знаете кого и с каким окрасом повяжут, а уже задаёте - какого окраса родятся щенки. Вот и говорю- ПАЛЕВОГО. Так что- теперь Вы задумайтесь в смысле моего ответа
Абалихина Ирина: Фенотипически зонарные от этого сочетания ДЧ не несут. Соответственно, раз в локусе А у них Ау Аt- вот это они и будут передавать. Черных от них получить можно только при вязке с ДЧ производителем.
Даша N: mari пишет: Чепрачный папа без черного гена, черная д.ч. мама\генетически зонарная, что и записано в родословной\, родились чепрачные,черные и зонарные щенки. Какие окрасы будут у потомков зонарных детей? Поскольку зонарные щенки от данного сочетания не несут ДЧ гена, то далее механизм наследования окрасов будет стандартным, то есть получить щенков можно будет зонарных и смотря какой ген второй у зонарной собаки.
svet3d: Здравствуйте. И пусть будет "зонарно-черный" окрас в родословных. :-) Самое страшное в упомянутом выше разведении - это огромное количество "HD C" в родословных. Мы просто не замечаем, насколько много собак страдает сейчас на "задворках", например: "На сегодня имеем явные спайки в левом ТБС (головка бедренной кости срастается с тазовой костью в вывернутом положении), что может в любой момент привести к перелому шейки бедра; хронический артроз правого ТБС, который будет периодически воспаляться." http://dressirovkakrsk.forum24.ru/?1-7-30-00000217-000-0-0 , "в основном наша жизнь сейчас состоит из череды болячек, походов в больничку, долгих этапов лечения то одного, то другого.." http://dressirovkakrsk.forum24.ru/?1-7-30-00000217-000-200-0 Что часто стоит звание "лучший питомник" на выставках? :-(( ТО, что "руки - в ноги" и бегом подальше от него!!! :-)))
Ганса: svet3d Ничего не поняла. Собака по вашим ссылкам вроде как не из линий ДЧ. Или это опять из серии: "Зато у ДЧ/длинников/РР и т.д. рабочие качества/здоровье получше некоторых стандартных"? Тогда ноу комментс... Сравнение зеленого с мягким, тем более это все частности, а не система.
lottas: чудик пишет: Сей момент сторонники собак с геном р.ч допишутся, что отвяжу им вопреки свою д.ч. Хоть день побуду хохлом и поступлю по его принципу- А что не зъим , то хоть надкусю Ничего не поняла из Ваших глубоких мыслей. Кстати, у хохлов, дела с этим обстоят намного лучше. Не пошли здесь "домики". Даже новички при покупке черного щенка все чаще интересуются - "правильный" ли это окрас. И всех производителей доминантного черного окраса по пальцам пересчитать можно. Так что, есть у меня надежда, что здесь все это закончится быстрее и со значительно меньшими потерями. svet3d пишет: Здравствуйте. И пусть будет "зонарно-черный" окрас в родословных. :-) Еще более глубокая мысль... А это как? И про дисплазию у нас, вообще-то, в отдельной теме.
mari: Даша N пишет: смотря какой ген второй у зонарной собаки. А какой он может быть у зонарного щенка, рожденного в таком сочетании? Хочу понять.Если родился в таком сочетании зонарный щенок,значит, зонарный окрас здесь в рецессиве?
mari: чудик пишет: Палевого Совсем не смешно, когда от черной и чепрачной собаки рождается зонар. Некоторые владельцы перецветающих доминантниц специально ищут истинно черных партнеров, ожидая, что потомки будут более черными, чем мама, и ,представляете,какие сюрпризы их могут ожидать.
lottas: mari Условие Вашей задачки выглядит предположительно так: Папа - at(as)at(as) kk Мама - awat(as) Kk Почему предположительно? Потому что, на месте второго гена по локусу А, который я выделила красным цветом, у кого-то из родителей теоретически может быть и не чепрачный окрас, а черно-подпалый или черный. Это, конечно, маловероятно в современной популяции, но совсем исключать этого нельзя (и тогда вместо at(as), выделенного красным, мы должны были бы написать at или а) и схема наследования уже выглядела бы по-другому. Но будем рассматривать наиболее вероятный вариант. И решение задачки в этом случае выглядит так. Вяжем этих собак: at(as)at(as) kk + awat(as) Kk Получаем = awat(as) Kk + at(as)at(as) Kk (по фенотипу черные) + awat(as) kk (по фенотипу зонарные) + at(as)at(as) kk (по фенотипу чепрачные) Вы спрашивали, какие потомки могут быть у зонарных детей? Если не вязать с доминантными черными, то самые обычные - зонарные и чепрачные. C зонарными: awat(as) + awaw = awaw + awat(as) - зонарные awat(as) + awat(as) = awaw + awat(as) + at(as)at(as) - зонарные и чепрачные awat(as) + awat = awaw + awat(as) + awat + at(as)at - зонарные и чепрачные awat(as) + awa = awaw + awat(as) + awa + at(as)a - зонарные и чепрачные C чепрачными awat(as) + at(as)at(as) = awat(as) + at(as) - зонарные и чепрачные awat(as) + at(as)at = awat(as) + awat + at(as)at(as) + at(as)at - зонарные и чепрачные awat(as) + at(as)a = awat(as) + awa + at(as)at(as) + at(as)a - зонарные и чепрачные с черно-подпалыми awat(as) + atat = awat + at(as)at - зонарные и чепрачные awat(as) + ata = awat + awa + at(as)at + at(as)a - зонарные и чепрачные C черными (рецессивными) awat(as) + aa = awa + at(as)a - зонарные и чепрачные P.S. При вязках с черно-подпалыми и черными, некоторые потомки будут носителями черно-подпалого и черного окрасов. Но еще раз уточню, это при условии, что у этих детей нет рецессивного черного или черно-подпалого гена!
lottas: mari пишет: и ,представляете,какие сюрпризы их могут ожидать. Чтобы не было сюрпризов, путь только один - исключить этих собак из разведения. Совсем.
svet3d: Источником темного пигмента является зонарный окрас. Если зонарным кобелем вязать осветленных сук, то таким образом можно усилить пигмент у потомков. Было так же отмечено, что немецкая овчарка зонарного окраса обладает более сильной устойчивой психикой и лучшим иммунитетом. Было признано ошибкой отказ от зонарного окраса в шоу-разведении в определенный промежуток времени. Зонарный окрас - доминантный, варьируется от светло-серого до почти черного. Так зачем отказываться от более доминантного "зонарно-черного" (почти черного), а значит сопровождаемого большей жизнеспособностью отдельной особи окраса? Современная немецкая овчарка и так обладает слабо выраженной вариативностью (что в последнее время стало исправляться). Увеличение вариативности - условие выживания популяции, в нашем случае - породы.
Ганса: lottas пишет: Чтобы не было сюрпризов, путь только один - исключить этих собак из разведения. Совсем. Аха ))) А за них деньги плОчены. И приобретались/разводились они во многом из финансовых соображений... svet3d svet3d пишет: Так зачем отказываться от более доминантного "зонарно-черного" (почти черного), а значит сопровождаемого большей жизнеспособностью отдельной особи окраса? Вы название окраса сами придумали? Раньше сторонники ДЧ, у которых от их собачек и чепрачных рождались зонары, называли его "зачерненный зонарный" ))) Зачем? Да потому что НО - чистокровная порода, не должно в ней через сто лет жизни всплывать несвойственное наследование окраса. И окрасы серо-буро-малиновые. Зачем мучиться с несчастными, больными, со слабо выраженной вариативностью, немцами? Мож, на другую породу глянуть? Аборигенную какую. Там и со здоровьем получше, и с окрасами более вольно
La-Luna: Ганса пишет: Аха ))) А за них деньги плОчены. И приобретались/разводились они во многом из финансовых соображений... За крипторхов, дисплозных, некусей и неполнозубых тоже деньги плочены - так может и их использовать?
svet3d: Ганса: "НО - чистокровная порода, не должно в ней через сто лет жизни всплывать несвойственное наследование окраса." Гммм... и как это может всплыть "через сто лет жизни" доминантное наследование? Существует только "потеря доминантного гена". :-)))))))))))))))))))))))))))))))
Ганса: La-Luna А это на совести заводчиков. Кто-то использует и таких, как и ДЧ. svet3d Я же напомнила о чистокровности. В этом случае "что-то" "может всплыть" только при метизации
romanenko: svet3d пишет: Источником темного пигмента является зонарный окрас. Если зонарным кобелем вязать осветленных сук, то таким образом можно усилить пигмент у потомков Это не совсем так. Сам по себе зонарный окрас не является "источником темного пигмента". Источником тёмного, а точнее - чёрного пигмента, является только рецессивный чёрный. При вязке рецессивной чёрной овчарки с осветлённым чепраком действительно рождаются собаки чепрачного окраса с хорошим пигментом и глубоким чёрным чепраком. Так же и при вязке зонарной собаки, имеющей в генотипе второй ген - рецессивного чёрного окраса (такие собаки фенотипически тёмно-серые), все чепраки будут с хорошим пигментом. А вот зонарные щенки, полученные от такого сочетания, скорее всего будут обычного зонарно-жёлтого окраса.
romanenko: mari пишет: Задачка для интеллектуалов с д.ч. Чепрачный папа без черного гена, черная д.ч. мама\генетически зонарная, что и записано в родословной\, родились чепрачные,черные и зонарные щенки. Какие окрасы будут у потомков зонарных детей? mari пишет: Хочу понять.Если родился в таком сочетании зонарный щенок,значит, зонарный окрас здесь в рецессиве? Зонарный окрас не в рецессиве. Попробую объяснить. Есть разные окрасообразующие локусы, которые отвечают за окрас собак разных пород. Первый - локус Агути. В нём основных окрасов 4: доминантно-рыжий (у немецкой овчарки его нет); Зонарный - Чёрно-подпалый (чепрачный) - Чёрный рецессивный. Соответственно, у немецкой овчарки доминирование в этом порядке. Есть локус К, который в доминантном состоянии (обозначается заглавной буквой К) закрашивает "сверху" чёрным цветом все окрасы из локуса Агути. У немецкой овчарки этот локус имеется в рецессивном виде (обозначается маленькой буквой "к") - не проявляет своей активности и не "закрашивает" окрасы из локуса Агути. Конкретно по Вашему вопросу - "зонарный окрас здесь в рецессиве?". Нет, он не в рецессиве. Он просто "закрашенен" у матери щенков доминантым геном из локуса К, не характерным для породы немецкая овчарка.
mari: romanenko cпасибо! Я ,в общем то так и думала, но хотелось услышать подтверждение Людмила Николаевна, спасибо!
mari: lottas пишет: Чтобы не было сюрпризов, путь только один - исключить этих собак из разведения. Совсем. К сожалению, это не в наших силах.Свое окружение еще можно просвещать и не допускать этого.
lottas: svet3d пишет: Источником темного пигмента является зонарный окрас. Если зонарным кобелем вязать осветленных сук, то таким образом можно усилить пигмент у потомков. Было так же отмечено, что немецкая овчарка зонарного окраса обладает более сильной устойчивой психикой и лучшим иммунитетом. Было признано ошибкой отказ от зонарного окраса в шоу-разведении в определенный промежуток времени. Зонарный окрас - доминантный, варьируется от светло-серого до почти черного. Так зачем отказываться от более доминантного "зонарно-черного" (почти черного), а значит сопровождаемого большей жизнеспособностью отдельной особи окраса? Современная немецкая овчарка и так обладает слабо выраженной вариативностью (что в последнее время стало исправляться). Увеличение вариативности - условие выживания популяции, в нашем случае - породы. Это теория, как минимум, 20-30-летней давности, построенная на наших наблюдениях, но не имеющая под собой научной основы. Говорю "наших", потому что в свое время тоже "приложила руку" к ее распространению и даже узнаю отдельные фразы из своих старых статей ) Я не хочу сказать, что она в корне неправильная, просто в то время мы имели практическую возможность наблюдать наследование окрасов, но не имели возможности изучать теорию (ее просто не было, применительно к немецкой овчарке) и соответственно, не могли объяснить природу многих явлений. С тех пор развитие генетики ушло далеко вперед, появилось много новых открытий, много исследований, объясняющих не только работу отдельных генов, но и формирование окрасов с позиции биохимических и молекулярно-биологических аспектов. Сейчас уже понятно, что все не так просто, как нам когда-то представлялось, в том числе и роль зонарного окраса в образовании темного пигмента. Ну, вобщем-то romanenko уже вкратце объяснила.
чудик: lottas пишет: Ничего не поняла из Ваших глубоких мыслей. ))))) Ну это по другому звучит примерно так - И не себе и не людям))) Уже просто достаёт мнение масс, которые шумят, не имея фактов прилития чужой крови на руках)))
чудик: mari пишет: Совсем не смешно, когда от черной и чепрачной собаки рождается зонар. Некоторые владельцы перецветающих доминантниц специально ищут истинно черных партнеров, ожидая, что потомки будут более черными, чем мама, и ,представляете,какие сюрпризы их могут ожидать. Я вообще не понимаю- где вы набрались этих- вечно цветущих доминантников)))) С теми , с которыми сталкиваюсь я - все чернющие и ни какого даже намёка на перецвет. Все по материнской с геном д. ч , а по отцовской с р. ч. Даже вязав с геном д.ч. суку своим кобелём. а до этого его отцом -чепраками, в помётах были чепраки и чёрные- без всяких там каких то цветущих " болезней"
lottas: чудик пишет: Ну это по другому звучит примерно так - И не себе и не людям))) Аргумент, конечно, убийственный! Сформулированный на таком уровне, что даже возразить нечего. чудик пишет: Я вообще не понимаю- где вы набрались этих- вечно цветущих доминантников)))) С теми , с которыми сталкиваюсь я - все чернющие и ни какого даже намёка на перецвет. Все по материнской с геном д. ч , а по отцовской с р. ч. Даже вязав с геном д.ч. суку своим кобелём. а до этого его отцом -чепраками, в помётах были чепраки и чёрные- без всяких там каких то цветущих " болезней" А что тут непонятного? Под покровом доминантного черного еще один черный окрас или глубокий чепрак - вот и не "просвечивает".
чудик: lottas Этот вопрос должен решаться на уровне кинологических организаций - точнее племенных комиссий. Просто уже достали с одной стороны- эти вечно ноющие о не чистокровности собак с геном д.ч. на форумах. Одно дело когда - Вы , Владимир, Даша, Абалихина Ирина пытаетесь выяснить истину и подкрепить её фактами. Но совсем другое. когда куча возмущающихся приходит в тему, накидают своих ой и ай я яй и ... на этом - вся их борьба за чистоту кровей останавливается. Что толку от того. что они по сотому кругу топают ногами в этой теме. Пусть реально напишут в племенную комиссию свое заявление о рассмотрении собак, несущих в себе ген д.ч. . как не чистокровных с признанием другой породой и сами предложат , как эту породу величать. Но ведь никто из них- не пишет это коллективное письмо, так как у самих видать скелетов- мама не горюй, которые посыпятся- стоит владельцам доминантных только приоткрыть их шкафы)))) Вот и выходит, что борцы за чистокровность только по темам форумов и не дальше.
mari: чудик пишет: где вы набрались этих- вечно цветущих доминантников чудик пишет: Все по материнской с геном д. ч , а по отцовской с р. ч Вот вы сами и ответили на свой вопрос, почему ваши собаки не цветут.
Iii: lottas пишет: Чтобы не было сюрпризов, путь только один - исключить этих собак из разведения. Совсем.
koldovstvodog: lottas пишет: Чтобы не было сюрпризов, путь только один - исключить этих собак из разведения. Совсем. Да, это было бы правильно, но так как д.ч. и их однопомётников наплодили огромное количество, то сделать это, думаю, будет проблематично. Как вариант - выделить д.ч. и их однопомётников в породную группу и пусть варятся в себе.
lottas: чудик пишет: Просто уже достали Ах, какой Вы впечатлительный! Достали? Может меня тоже уже достали все эти эксперименты над породой, которые всю ее историю существования в совдепе, проводятся всеми, кому не лень! Восточники, метисы всех этих недопород, выводимых по госзаказу и слитых возвратным скрещиванием... Для какой цели? Лишь бы выпендрится, что у нас лучше, крупнее, мощнее, особеннее! Метровые кони, крипторхи, беззубые, некусающиеся, тигровые, палевые, серо-буро-малиновые, группы А, группы Б... Сколько можно? Вечные экспериментаторы, сами себе создающие проблемы и сами же их потом решающие ценой неимоверных усилий. Соответствовать-то мировому уровню, все равно хочется. Ну, не идиотизм? Потому лично я ничего и не предпринимаю, не пишу ни в какие племенные комиссии, потому что на собственном многолетнем опыте знаю - бесполезно! Пока не наедятся и не утрутся - все бесполезно! А потом, когда, все-таки, в очередной раз станет очевидно, что миру эти художества не нужны, в мире, как-то все идет плавненько, без диких экспериментов, начнут решать проблемы, созданные своими же руками. Такой уж у нас менталитет... Хочется написать - "у вас", но не буду, сама была неоднократно втянута во всю эту карусель... Так что, достало не только Вас.
Iii: lottas пишет: Может меня тоже уже достали все эти эксперименты над породой, которые всю ее историю существования в совдепе, проводятся всеми, кому не лень! Восточники, метисы всех этих недопород, выводимых по госзаказу и слитых возвратным скрещиванием... Для какой цели? ну скажем не только в совдепии. Теперь еще и в итальянии
lottas: Iii пишет: Теперь еще и в итальянии Что в Итальянии? В системе FCI-WUSV?
Vladimir: Прочитал одну статью: http://www.shiba-dog.de/shiba-klub/Zecken/mendel-deu.htm Цитата: "Es gibt bei den Hunden eine unabänderliche Reihenfolge der grundsätzlichen Färbungen je nachdem, welche Allele des Gens A sie haben. An oberster Stelle ist die vollständig schwarze Färbung (Neufundländer, Dogge ...) – aber Vorsicht bei einigen Ausnahmen, darunter Deutsche Schäferhunde und Elchhunde! Ein schwarzer Hund kann Anlagen zu allen anderen Fellfärbungen in sich tragen und nur in der Zucht, d.h. durch Versuche bei der Verpaarung, kann man ans Licht bringen, welche das sind. Ein schwarzes Paar kann schwarze Welpen haben, gelbe, wolfsgraue und zweifarbige." Мой перевод: "Существует у собак неизменная последовательность основных окрасов в зависимости от того, в какой аллели гена А они есть. В верхней части - полностью черные собаки (ньюфаундленд, дог ...) - но будьте осторожны с некоторыми исключениями, в том числе немецких овчарок и элкхунд! Черная собака может нести возможности для всех других окрасов в себе, но только в разведении могут появиться на свет, какие они есть. Черная пара может иметь черные щенков с жёлтым, серого окраса или биколор." Мой перевод, конечно далёк от совершенства, но мне кажется, что автор хочет заявить о некоторой особенности немецких овчарок. Жаль, что у меня нет под рукой английского варианта для уточнения мысли автора.
svet3d: "Взаимодействие между двумя генами Агути и Melanocortin-1 receptor (Mc1r), производит разнообразные пигментные структуры у млекопитающих". Генетическое картирование и анализ мутации у немецкой овчарки (интересно, рецессивный черный назван "мутацией", что, впрочем, объяснимо тем, что у фактически всех животных темный пигмент является доминантным). Characterization of the dog Agouti gene and a nonagouti mutation in German Shepherd Dogs, Julie A. Kerns,, J. Newton, Tom G. Berryere, Edward M. Rubin, Jan-Fang Cheng,3 Sheila M. Schmutz,2 Gregory S. Barsh http://research.hudsonalpha.org/Barsh/wp-content/BarshLabManuscriptPDFs/KernsDogAgoutiMammGenome2004.pdf
Iii: lottas пишет: В системе FCI-WUSV? а чем эта система могла помешать? Даже наоборот, сегодня приветствуются итальянские собаки.
lottas: Vladimir пишет: Прочитал одну статью: http://www.shiba-dog.de/shiba-klub/Zecken/mendel-deu.htm Володя, я хоть и не сильна в английском, но судя по классификации локусов окраса в статье, однозначно, она очень старая, основанная еще на трудах Литтла и Робинсона, написанная до последних исследований. Там нет локусов К и I, а в локусе А классифицирован несуществующий ген As Такая классификация была еще до открытия отдельного локуса К, когда доминантный черный ошибочно относили к серии агути, считая его самым доминантным из этого ряда генов. Поэтому любая мысль автора на этот счет уже не актуальна.
lottas: Iii пишет: а чем эта система могла помешать? Даже наоборот, сегодня приветствуются итальянские собаки. Я просто не совсем поняла, о чем речь. Об итальянских доминантных черных? В Италии оформляются их вязки и на щенков выдаются документы WUSV?
Iii: Vladimir пишет: Мой перевод, конечно далёк от совершенства, но мне кажется, что автор хочет заявить о некоторой особенности немецких овчарок. ну как то не очень понятно, тем более в статье описываются законы Менделя и про локус А говорится. Это у меня с переводчиком так отобразилось. Локус A: В очаге есть число аллелей, определяющих количество и распределение темных (черный, коричневый) пигментов. С Доминантный ген, который превосходит всех других аллелей, что позволяет распределение темных пигментов в организме (всего черный дог, коричневый пудель). у Ограничивает появление темных пигментов и обеспечивает желтый цвет в разных оттенках (Акита, Шиба, желтый дог). Щенки получить более темный мир, часто с черной полосой на спине. Некоторые авторы видят этот аллель также доминирует в, т.е. A у, - но это нелогично. Если этот участок было два доминантные аллели, на вершине, что для очень разных цветов (A s для черного и A у желтой) искать, то как бы результатом разведения черная собака с желтым? Разведение эксперименты показывают, совершенно ясно, что желтый цвет против чистого черного цвета является рецессивным. Ж Элементарно, волк серый колорит (немецкая овчарка, Кишонд). С Седло раскраски - частично доминирует над в т, производит двойное окрашивание (биколор) - темный (черный, коричневый) с желтыми значками, темный цвет ограничивается на заднем сиденье. Вся голова и остальные части тела желтый различных оттенков (Эрдельтерьер, валлийский терьер). Т Позволяет биколор окраску - темно-желтый - так, что большая часть тела темно-желтый в верхней можно выше глаз и на морде избирательно (доберман, такса, черно-желто-Сиба). Разведение испытания в некоторых гонках показывают, что аллель т уверены модификаторы акт (полигенная?), Вызывая так называемый. Grizzly окрашивания салюки или Domino когда афганцы. Не исключено, что типичный лица окраски Аляски маламут и сибирский Huskie похожи происхождения. a Рецессивной аллели, описано в немецких собак овчарка и норвежской Elkhound (т.е. AABB), полученного в сочетании с геном B Black копий, рецессивных в любой другой цвет. Как там обстоят дела с матерью Нитуса?
svet3d: А сейчас из разряда забавных догадок. Сделала поиск по картинке http://shot.qip.ru/00P5N4-5DtaIP19H/ и получила http://shot.qip.ru/00P5N4-1DtaIP19I/ и http://shot.qip.ru/00P5N4-6DtaIP19J/ Дальше подумала про структуру шерсти; плотность костей, включая дисплазию; в основном, пищевую реакцию и общую сырость... :-)))))))))))))))
Iii: lottas пишет: Я просто не совсем поняла, о чем речь. Об итальянских доминантных черных? В Италии оформляются их вязки и на щенков выдаются документы WUSV? так есть же из Италии ДЧ привезенный к нам. Выше в теме давали на него ссылку, хотя он "из наших", но факт что это ДЧ с явным нестандартным наследованием итальянцев не смутило же. Хотя я не утверждаю, что документы ВУСФ, но думаю что так.
lottas: Iii пишет: Хотя я не утверждаю, что документы ВУСФ, но думаю что так. Сам факт наличия в Италии таких собак не удивляет, а вот это особенно хотелось бы знать. Не верится, что когда там начнут рождаться щенки с нетипичным наследованием окраса, их, как ни в чем не бывало, будут заносить в племенные книги SV. Но, надеюсь, я этого момента дождусь, чтобы или посмеяться или разочароваться уже навсегда.
lottas: svet3d пишет: А сейчас из разряда забавных догадок. Ну, у гугла свои критерии идентификации.
lottas: Iii пишет: Как там обстоят дела с матерью Нитуса? Эх, наверное я дождусь 18 января и сделаю себе подарок на день рождения, оплатив доступ к базе хотя бы на месяц, чтобы долгими зимними вечерами...
Iii: lottas http://lottas.borda.ru/?1-1-0-00003154-000-0-0-1449693163 вот его тема. Спросите на правах админа какая у него родословная
asilantieva78: Iii пишет: вот его тема. хи-хи, и у итальянцев Шайтан наследил)))) очень познавательная тема, читаю не отрываясь)))
Vladimir: lottas пишет: Поэтому любая мысль автора на этот счет уже не актуальна. Я так и думал, но как-то боялся ошибиться... Спасибо!
Vladimir: О матери Нитуса жду информацию. Никто не забыл об этом. Просто сам лично не могу, попросил других людей (серьёзных).
чудик: asilantieva78 пишет: хи-хи, и у итальянцев Шайтан наследил)))) очень познавательная тема, читаю не отрываясь))) И не только у них))))) Так что - паравоз всё же бежит вперёд по Европе и никто не рвёт -стоп кран))))
lottas: Iii пишет: вот его тема. Спросите на правах админа какая у него родословная Неее... я свои полномочия превышать не хочу. Да и не даст это ничего. Даже если местный породный клуб оформляет такие вязки и выдает родословные на щенков, должно пройти время, чтобы эти докуменнты попали в SV. Время покажет...
SoffaK: lottas пишет: Неее... я свои полномочия превышать не хочу. Да и не даст это ничего. Даже если местный породный клуб оформляет такие вязки и выдает родословные на щенков, должно пройти время, чтобы эти докуменнты попали в SV. Время покажет... порадую всех
lottas: SoffaK пишет: порадую всех FCI-шная родословная. Ну, пожалуй, есть повод и порадоваться, что пока не SV.
Iii: SoffaK спасибо lottas пишет: Ну, пожалуй, есть повод и порадоваться, что пока не SV. думаете, что SV будет более принципиальна?
lottas: Iii пишет: думаете, что SV будет более принципиальна? Думаю, да.
полная версия страницы