Форум
Пара слов о доминантном черном окрасе (продолжение 20)
Rex Staller: Пара слов о доминантном черном окрасе Предыдущие части темы: Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Часть 6 Часть 7 Часть 8 Часть 9 Часть 10 Часть 11 Часть 12 Часть 13 Часть 14 Часть 15 Часть 16 Часть 17 Часть 18 Часть 19
La-Luna: чудик пишет: Мне, собственно, абсолютно наплевать на ньюфов (хотя я ни разу не встречала агрессивного ньюфа несмотря на то, что в 90-х они у нас были почти так же популярны, как доги и Эрдели), но вот на немцев мне не наплевать и я всегда считала, что заводчики именно благодаря фанатичной любви к породе должны САМИ выбраковывать нетипичных собак. Если они это намеренно не делают - значит они недобросовестные разведенцы, вредящие своей же породе.
lottas: И еще. Можно понять, когда человек просто ошибается, не знает, не понимает, не может объяснить. Я тоже в свое время ошибалась, ничего не зная о доминантных черных и полагая, что у Харди Амфитрион есть ген рецессивного черного окраса, посоветовав знакомой от него щенка, о чем впоследствии очень пожалела. Но сейчас, когда уже все известно, все объяснено и сто раз просчитано, когда при беглом взгляде на родословную, каждый понимает - какова природа черного окраса той или иной собаки, сейчас разведение доминантных черных - это беспредел вдвойне! Преступление перед породой.
чудик: La-Luna пишет: что заводчики именно благодаря фанатичной любви к породе должны Так вот уловите фанатик и специалист своего дела не одно и тоже . Так что- дальше делайте свои выводы себе сами. но скажу одно- я не сторонник фанатизма ни в чём.
lottas: La-Luna Вы напрасно спорите. История выведения московского дога и водолаза внесла немало темных пятен в историю немецкой (восточноевропейской) овчарки. И эти факты в узких кругах кинологов имеют документальное подтверждение. Именно поэтому, как я написала выше, для меня немецкой овчаркой всегда являлась только та, которая по всем своим ветвям восходит к германским собакам. Хотя и тут, не отрицаю, поле деятельности для недобросовестных заводчиков всегда оставалось немалым. Но это не повод забыть о кодексе чести заводчика для тех, кто себя им считает!
La-Luna: lottas пишет: Вы напрасно спорите Нет, я не спорю. Кроме немцев я держала черных терьеров и подробно изучала историю чернышей и тех пород, которых выводили вместе с ними. Просто я никак не могу понять почему столь очевидные вещи не видят сторонники доминантных. Почему продолжают спорить, когда уже давно все ясно? А главное продолжают клепать этих щенков. Забавно смотреть на черных щенков от Финна, которых рекламируют в продажах.
lottas: La-Luna пишет: Просто я никак не могу понять почему столь очевидные вещи не видят сторонники доминантных. Почему продолжают спорить, когда уже давно все ясно? Ну, потому что, как видим, для кого-то это не очевидные вещи.
чудик: La-Luna пишет: Мне, собственно, абсолютно наплевать на ньюфов Тут конечно - остаётся только и написать- Без слов!!!!!! И дальше коменты - будут излишними
чудик: lottas пишет: Ну, потому что, как видим, для кого-то это не очевидные вещи. Просто желается делать выводы по фактам , а не по чьим то там догадкам и всего то. Сей момент сторонники собак с геном р.ч допишутся, что отвяжу им вопреки свою д.ч. Хоть день побуду хохлом и поступлю по его принципу- А что не зъим , то хоть надкусю
mari: Задачка для интеллектуалов с д.ч. Чепрачный папа без черного гена, черная д.ч. мама\генетически зонарная, что и записано в родословной\, родились чепрачные,черные и зонарные щенки. Какие окрасы будут у потомков зонарных детей?
чудик: mari пишет: Задачка для интеллектуалов с д.ч. Чепрачный папа без черного гена, черная д.ч. мама\генетически зонарная, что и записано в родословной\, родились чепрачные,черные и зонарные щенки. Какие окрасы будут у потомков зонарных детей? Палевого Вы ещё не знаете кого и с каким окрасом повяжут, а уже задаёте - какого окраса родятся щенки. Вот и говорю- ПАЛЕВОГО. Так что- теперь Вы задумайтесь в смысле моего ответа
Абалихина Ирина: Фенотипически зонарные от этого сочетания ДЧ не несут. Соответственно, раз в локусе А у них Ау Аt- вот это они и будут передавать. Черных от них получить можно только при вязке с ДЧ производителем.
Даша N: mari пишет: Чепрачный папа без черного гена, черная д.ч. мама\генетически зонарная, что и записано в родословной\, родились чепрачные,черные и зонарные щенки. Какие окрасы будут у потомков зонарных детей? Поскольку зонарные щенки от данного сочетания не несут ДЧ гена, то далее механизм наследования окрасов будет стандартным, то есть получить щенков можно будет зонарных и смотря какой ген второй у зонарной собаки.
svet3d: Здравствуйте. И пусть будет "зонарно-черный" окрас в родословных. :-) Самое страшное в упомянутом выше разведении - это огромное количество "HD C" в родословных. Мы просто не замечаем, насколько много собак страдает сейчас на "задворках", например: "На сегодня имеем явные спайки в левом ТБС (головка бедренной кости срастается с тазовой костью в вывернутом положении), что может в любой момент привести к перелому шейки бедра; хронический артроз правого ТБС, который будет периодически воспаляться." http://dressirovkakrsk.forum24.ru/?1-7-30-00000217-000-0-0 , "в основном наша жизнь сейчас состоит из череды болячек, походов в больничку, долгих этапов лечения то одного, то другого.." http://dressirovkakrsk.forum24.ru/?1-7-30-00000217-000-200-0 Что часто стоит звание "лучший питомник" на выставках? :-(( ТО, что "руки - в ноги" и бегом подальше от него!!! :-)))
Ганса: svet3d Ничего не поняла. Собака по вашим ссылкам вроде как не из линий ДЧ. Или это опять из серии: "Зато у ДЧ/длинников/РР и т.д. рабочие качества/здоровье получше некоторых стандартных"? Тогда ноу комментс... Сравнение зеленого с мягким, тем более это все частности, а не система.
lottas: чудик пишет: Сей момент сторонники собак с геном р.ч допишутся, что отвяжу им вопреки свою д.ч. Хоть день побуду хохлом и поступлю по его принципу- А что не зъим , то хоть надкусю Ничего не поняла из Ваших глубоких мыслей. Кстати, у хохлов, дела с этим обстоят намного лучше. Не пошли здесь "домики". Даже новички при покупке черного щенка все чаще интересуются - "правильный" ли это окрас. И всех производителей доминантного черного окраса по пальцам пересчитать можно. Так что, есть у меня надежда, что здесь все это закончится быстрее и со значительно меньшими потерями. svet3d пишет: Здравствуйте. И пусть будет "зонарно-черный" окрас в родословных. :-) Еще более глубокая мысль... А это как? И про дисплазию у нас, вообще-то, в отдельной теме.
mari: Даша N пишет: смотря какой ген второй у зонарной собаки. А какой он может быть у зонарного щенка, рожденного в таком сочетании? Хочу понять.Если родился в таком сочетании зонарный щенок,значит, зонарный окрас здесь в рецессиве?
mari: чудик пишет: Палевого Совсем не смешно, когда от черной и чепрачной собаки рождается зонар. Некоторые владельцы перецветающих доминантниц специально ищут истинно черных партнеров, ожидая, что потомки будут более черными, чем мама, и ,представляете,какие сюрпризы их могут ожидать.
lottas: mari Условие Вашей задачки выглядит предположительно так: Папа - at(as)at(as) kk Мама - awat(as) Kk Почему предположительно? Потому что, на месте второго гена по локусу А, который я выделила красным цветом, у кого-то из родителей теоретически может быть и не чепрачный окрас, а черно-подпалый или черный. Это, конечно, маловероятно в современной популяции, но совсем исключать этого нельзя (и тогда вместо at(as), выделенного красным, мы должны были бы написать at или а) и схема наследования уже выглядела бы по-другому. Но будем рассматривать наиболее вероятный вариант. И решение задачки в этом случае выглядит так. Вяжем этих собак: at(as)at(as) kk + awat(as) Kk Получаем = awat(as) Kk + at(as)at(as) Kk (по фенотипу черные) + awat(as) kk (по фенотипу зонарные) + at(as)at(as) kk (по фенотипу чепрачные) Вы спрашивали, какие потомки могут быть у зонарных детей? Если не вязать с доминантными черными, то самые обычные - зонарные и чепрачные. C зонарными: awat(as) + awaw = awaw + awat(as) - зонарные awat(as) + awat(as) = awaw + awat(as) + at(as)at(as) - зонарные и чепрачные awat(as) + awat = awaw + awat(as) + awat + at(as)at - зонарные и чепрачные awat(as) + awa = awaw + awat(as) + awa + at(as)a - зонарные и чепрачные C чепрачными awat(as) + at(as)at(as) = awat(as) + at(as) - зонарные и чепрачные awat(as) + at(as)at = awat(as) + awat + at(as)at(as) + at(as)at - зонарные и чепрачные awat(as) + at(as)a = awat(as) + awa + at(as)at(as) + at(as)a - зонарные и чепрачные с черно-подпалыми awat(as) + atat = awat + at(as)at - зонарные и чепрачные awat(as) + ata = awat + awa + at(as)at + at(as)a - зонарные и чепрачные C черными (рецессивными) awat(as) + aa = awa + at(as)a - зонарные и чепрачные P.S. При вязках с черно-подпалыми и черными, некоторые потомки будут носителями черно-подпалого и черного окрасов. Но еще раз уточню, это при условии, что у этих детей нет рецессивного черного или черно-подпалого гена!
lottas: mari пишет: и ,представляете,какие сюрпризы их могут ожидать. Чтобы не было сюрпризов, путь только один - исключить этих собак из разведения. Совсем.
svet3d: Источником темного пигмента является зонарный окрас. Если зонарным кобелем вязать осветленных сук, то таким образом можно усилить пигмент у потомков. Было так же отмечено, что немецкая овчарка зонарного окраса обладает более сильной устойчивой психикой и лучшим иммунитетом. Было признано ошибкой отказ от зонарного окраса в шоу-разведении в определенный промежуток времени. Зонарный окрас - доминантный, варьируется от светло-серого до почти черного. Так зачем отказываться от более доминантного "зонарно-черного" (почти черного), а значит сопровождаемого большей жизнеспособностью отдельной особи окраса? Современная немецкая овчарка и так обладает слабо выраженной вариативностью (что в последнее время стало исправляться). Увеличение вариативности - условие выживания популяции, в нашем случае - породы.
Ганса: lottas пишет: Чтобы не было сюрпризов, путь только один - исключить этих собак из разведения. Совсем. Аха ))) А за них деньги плОчены. И приобретались/разводились они во многом из финансовых соображений... svet3d svet3d пишет: Так зачем отказываться от более доминантного "зонарно-черного" (почти черного), а значит сопровождаемого большей жизнеспособностью отдельной особи окраса? Вы название окраса сами придумали? Раньше сторонники ДЧ, у которых от их собачек и чепрачных рождались зонары, называли его "зачерненный зонарный" ))) Зачем? Да потому что НО - чистокровная порода, не должно в ней через сто лет жизни всплывать несвойственное наследование окраса. И окрасы серо-буро-малиновые. Зачем мучиться с несчастными, больными, со слабо выраженной вариативностью, немцами? Мож, на другую породу глянуть? Аборигенную какую. Там и со здоровьем получше, и с окрасами более вольно
La-Luna: Ганса пишет: Аха ))) А за них деньги плОчены. И приобретались/разводились они во многом из финансовых соображений... За крипторхов, дисплозных, некусей и неполнозубых тоже деньги плочены - так может и их использовать?
svet3d: Ганса: "НО - чистокровная порода, не должно в ней через сто лет жизни всплывать несвойственное наследование окраса." Гммм... и как это может всплыть "через сто лет жизни" доминантное наследование? Существует только "потеря доминантного гена". :-)))))))))))))))))))))))))))))))
Ганса: La-Luna А это на совести заводчиков. Кто-то использует и таких, как и ДЧ. svet3d Я же напомнила о чистокровности. В этом случае "что-то" "может всплыть" только при метизации
romanenko: svet3d пишет: Источником темного пигмента является зонарный окрас. Если зонарным кобелем вязать осветленных сук, то таким образом можно усилить пигмент у потомков Это не совсем так. Сам по себе зонарный окрас не является "источником темного пигмента". Источником тёмного, а точнее - чёрного пигмента, является только рецессивный чёрный. При вязке рецессивной чёрной овчарки с осветлённым чепраком действительно рождаются собаки чепрачного окраса с хорошим пигментом и глубоким чёрным чепраком. Так же и при вязке зонарной собаки, имеющей в генотипе второй ген - рецессивного чёрного окраса (такие собаки фенотипически тёмно-серые), все чепраки будут с хорошим пигментом. А вот зонарные щенки, полученные от такого сочетания, скорее всего будут обычного зонарно-жёлтого окраса.
romanenko: mari пишет: Задачка для интеллектуалов с д.ч. Чепрачный папа без черного гена, черная д.ч. мама\генетически зонарная, что и записано в родословной\, родились чепрачные,черные и зонарные щенки. Какие окрасы будут у потомков зонарных детей? mari пишет: Хочу понять.Если родился в таком сочетании зонарный щенок,значит, зонарный окрас здесь в рецессиве? Зонарный окрас не в рецессиве. Попробую объяснить. Есть разные окрасообразующие локусы, которые отвечают за окрас собак разных пород. Первый - локус Агути. В нём основных окрасов 4: доминантно-рыжий (у немецкой овчарки его нет); Зонарный - Чёрно-подпалый (чепрачный) - Чёрный рецессивный. Соответственно, у немецкой овчарки доминирование в этом порядке. Есть локус К, который в доминантном состоянии (обозначается заглавной буквой К) закрашивает "сверху" чёрным цветом все окрасы из локуса Агути. У немецкой овчарки этот локус имеется в рецессивном виде (обозначается маленькой буквой "к") - не проявляет своей активности и не "закрашивает" окрасы из локуса Агути. Конкретно по Вашему вопросу - "зонарный окрас здесь в рецессиве?". Нет, он не в рецессиве. Он просто "закрашенен" у матери щенков доминантым геном из локуса К, не характерным для породы немецкая овчарка.
mari: romanenko cпасибо! Я ,в общем то так и думала, но хотелось услышать подтверждение Людмила Николаевна, спасибо!
mari: lottas пишет: Чтобы не было сюрпризов, путь только один - исключить этих собак из разведения. Совсем. К сожалению, это не в наших силах.Свое окружение еще можно просвещать и не допускать этого.
lottas: svet3d пишет: Источником темного пигмента является зонарный окрас. Если зонарным кобелем вязать осветленных сук, то таким образом можно усилить пигмент у потомков. Было так же отмечено, что немецкая овчарка зонарного окраса обладает более сильной устойчивой психикой и лучшим иммунитетом. Было признано ошибкой отказ от зонарного окраса в шоу-разведении в определенный промежуток времени. Зонарный окрас - доминантный, варьируется от светло-серого до почти черного. Так зачем отказываться от более доминантного "зонарно-черного" (почти черного), а значит сопровождаемого большей жизнеспособностью отдельной особи окраса? Современная немецкая овчарка и так обладает слабо выраженной вариативностью (что в последнее время стало исправляться). Увеличение вариативности - условие выживания популяции, в нашем случае - породы. Это теория, как минимум, 20-30-летней давности, построенная на наших наблюдениях, но не имеющая под собой научной основы. Говорю "наших", потому что в свое время тоже "приложила руку" к ее распространению и даже узнаю отдельные фразы из своих старых статей ) Я не хочу сказать, что она в корне неправильная, просто в то время мы имели практическую возможность наблюдать наследование окрасов, но не имели возможности изучать теорию (ее просто не было, применительно к немецкой овчарке) и соответственно, не могли объяснить природу многих явлений. С тех пор развитие генетики ушло далеко вперед, появилось много новых открытий, много исследований, объясняющих не только работу отдельных генов, но и формирование окрасов с позиции биохимических и молекулярно-биологических аспектов. Сейчас уже понятно, что все не так просто, как нам когда-то представлялось, в том числе и роль зонарного окраса в образовании темного пигмента. Ну, вобщем-то romanenko уже вкратце объяснила.
чудик: lottas пишет: Ничего не поняла из Ваших глубоких мыслей. ))))) Ну это по другому звучит примерно так - И не себе и не людям))) Уже просто достаёт мнение масс, которые шумят, не имея фактов прилития чужой крови на руках)))
чудик: mari пишет: Совсем не смешно, когда от черной и чепрачной собаки рождается зонар. Некоторые владельцы перецветающих доминантниц специально ищут истинно черных партнеров, ожидая, что потомки будут более черными, чем мама, и ,представляете,какие сюрпризы их могут ожидать. Я вообще не понимаю- где вы набрались этих- вечно цветущих доминантников)))) С теми , с которыми сталкиваюсь я - все чернющие и ни какого даже намёка на перецвет. Все по материнской с геном д. ч , а по отцовской с р. ч. Даже вязав с геном д.ч. суку своим кобелём. а до этого его отцом -чепраками, в помётах были чепраки и чёрные- без всяких там каких то цветущих " болезней"
lottas: чудик пишет: Ну это по другому звучит примерно так - И не себе и не людям))) Аргумент, конечно, убийственный! Сформулированный на таком уровне, что даже возразить нечего. чудик пишет: Я вообще не понимаю- где вы набрались этих- вечно цветущих доминантников)))) С теми , с которыми сталкиваюсь я - все чернющие и ни какого даже намёка на перецвет. Все по материнской с геном д. ч , а по отцовской с р. ч. Даже вязав с геном д.ч. суку своим кобелём. а до этого его отцом -чепраками, в помётах были чепраки и чёрные- без всяких там каких то цветущих " болезней" А что тут непонятного? Под покровом доминантного черного еще один черный окрас или глубокий чепрак - вот и не "просвечивает".
чудик: lottas Этот вопрос должен решаться на уровне кинологических организаций - точнее племенных комиссий. Просто уже достали с одной стороны- эти вечно ноющие о не чистокровности собак с геном д.ч. на форумах. Одно дело когда - Вы , Владимир, Даша, Абалихина Ирина пытаетесь выяснить истину и подкрепить её фактами. Но совсем другое. когда куча возмущающихся приходит в тему, накидают своих ой и ай я яй и ... на этом - вся их борьба за чистоту кровей останавливается. Что толку от того. что они по сотому кругу топают ногами в этой теме. Пусть реально напишут в племенную комиссию свое заявление о рассмотрении собак, несущих в себе ген д.ч. . как не чистокровных с признанием другой породой и сами предложат , как эту породу величать. Но ведь никто из них- не пишет это коллективное письмо, так как у самих видать скелетов- мама не горюй, которые посыпятся- стоит владельцам доминантных только приоткрыть их шкафы)))) Вот и выходит, что борцы за чистокровность только по темам форумов и не дальше.
mari: чудик пишет: где вы набрались этих- вечно цветущих доминантников чудик пишет: Все по материнской с геном д. ч , а по отцовской с р. ч Вот вы сами и ответили на свой вопрос, почему ваши собаки не цветут.
Iii: lottas пишет: Чтобы не было сюрпризов, путь только один - исключить этих собак из разведения. Совсем.
koldovstvodog: lottas пишет: Чтобы не было сюрпризов, путь только один - исключить этих собак из разведения. Совсем. Да, это было бы правильно, но так как д.ч. и их однопомётников наплодили огромное количество, то сделать это, думаю, будет проблематично. Как вариант - выделить д.ч. и их однопомётников в породную группу и пусть варятся в себе.
lottas: чудик пишет: Просто уже достали Ах, какой Вы впечатлительный! Достали? Может меня тоже уже достали все эти эксперименты над породой, которые всю ее историю существования в совдепе, проводятся всеми, кому не лень! Восточники, метисы всех этих недопород, выводимых по госзаказу и слитых возвратным скрещиванием... Для какой цели? Лишь бы выпендрится, что у нас лучше, крупнее, мощнее, особеннее! Метровые кони, крипторхи, беззубые, некусающиеся, тигровые, палевые, серо-буро-малиновые, группы А, группы Б... Сколько можно? Вечные экспериментаторы, сами себе создающие проблемы и сами же их потом решающие ценой неимоверных усилий. Соответствовать-то мировому уровню, все равно хочется. Ну, не идиотизм? Потому лично я ничего и не предпринимаю, не пишу ни в какие племенные комиссии, потому что на собственном многолетнем опыте знаю - бесполезно! Пока не наедятся и не утрутся - все бесполезно! А потом, когда, все-таки, в очередной раз станет очевидно, что миру эти художества не нужны, в мире, как-то все идет плавненько, без диких экспериментов, начнут решать проблемы, созданные своими же руками. Такой уж у нас менталитет... Хочется написать - "у вас", но не буду, сама была неоднократно втянута во всю эту карусель... Так что, достало не только Вас.
Iii: lottas пишет: Может меня тоже уже достали все эти эксперименты над породой, которые всю ее историю существования в совдепе, проводятся всеми, кому не лень! Восточники, метисы всех этих недопород, выводимых по госзаказу и слитых возвратным скрещиванием... Для какой цели? ну скажем не только в совдепии. Теперь еще и в итальянии
lottas: Iii пишет: Теперь еще и в итальянии Что в Итальянии? В системе FCI-WUSV?
Vladimir: Прочитал одну статью: http://www.shiba-dog.de/shiba-klub/Zecken/mendel-deu.htm Цитата: "Es gibt bei den Hunden eine unabänderliche Reihenfolge der grundsätzlichen Färbungen je nachdem, welche Allele des Gens A sie haben. An oberster Stelle ist die vollständig schwarze Färbung (Neufundländer, Dogge ...) – aber Vorsicht bei einigen Ausnahmen, darunter Deutsche Schäferhunde und Elchhunde! Ein schwarzer Hund kann Anlagen zu allen anderen Fellfärbungen in sich tragen und nur in der Zucht, d.h. durch Versuche bei der Verpaarung, kann man ans Licht bringen, welche das sind. Ein schwarzes Paar kann schwarze Welpen haben, gelbe, wolfsgraue und zweifarbige." Мой перевод: "Существует у собак неизменная последовательность основных окрасов в зависимости от того, в какой аллели гена А они есть. В верхней части - полностью черные собаки (ньюфаундленд, дог ...) - но будьте осторожны с некоторыми исключениями, в том числе немецких овчарок и элкхунд! Черная собака может нести возможности для всех других окрасов в себе, но только в разведении могут появиться на свет, какие они есть. Черная пара может иметь черные щенков с жёлтым, серого окраса или биколор." Мой перевод, конечно далёк от совершенства, но мне кажется, что автор хочет заявить о некоторой особенности немецких овчарок. Жаль, что у меня нет под рукой английского варианта для уточнения мысли автора.
полная версия страницы