Форум
Инбридинг
ЛенаД: какой имбридинг разрешён? можно ли вязать полубрата и полусестру?
Даша N: Iii пишет: Мери вывдающаяся матка. На нее сам Бог велел инбридировать )) Но я бы не рисковала. Для этого надо как минимум лично видеть родителей суки, прожить всю жизнь с этой сукой, самолично ее дрессировать и знать все плюсы и минусы ее характера и здоровья. Тогда может и можно рискнуть инбридировать. А так на что будет инбридинг? На фото (максимум видео) в интернете? Не очень правильный подход.
jarven_maa@mail.ru: Даша N пишет: Интересно, что хорошие результаты были получены при близком инбридинге именно на сук, а не на кобелей. Когда-то очень хотел сделать инбридинг на Френци Штайнхегерквэлле (в пику Пальме В.Л.) через свою Дану, но не нашел подходящего кобеля, близкого потомка Френци. Через Дану же пытался инбридировать на Кситу Киршенталь, но не свезло - осталась пустая. Но в обоих случаях инбридинг был бы отдаленным.
Елена Павликова: Iii пишет: Шоушники любят инбридировать на кобелей почему то. шоушники тоже любят инбридировать на сук, не только на кобелей.
Даша N: Вот статья на эту тему http://uaksu.forum24.ru/?1-3-0-00000228-000-0-0-1358707745 Кто еще имеет вопросы по инбридингу и ауткроссу: неродственными считают особей, у которых общие предки отсутствуют как минимум на протяжении шести поколений Так что инбридинг 6-7 вообще не является инбридингом, а настоящий ауткросс.
jarven_maa@mail.ru: Даша N пишет: Для этого надо как минимум лично видеть родителей суки, прожить всю жизнь с этой сукой, самолично ее дрессировать и знать все плюсы и минусы ее характера и здоровья. Тогда может и можно рискнуть инбридировать. А так на что будет инбридинг? На фото (максимум видео) в интернете? Не очень правильный подход. Согласен, Даша. Френци я, конечно, лично не знал и даже на фото не видел, но мне нравились ее сыновья и внуки, и именно что-то подобное им хотелось получить в инбридинге на нее. А Ксита привлекала своим типом (в моем вкусе) и отметками SchH3, IP3, FH, HGH в родословной, что в те годы встречалось не часто. Позже выяснилось еще и то, что по матери за ней стоят собаки, сегодня встречающиеся лишь в родословных РР. Тогда я этого еще не знал.
Iii: Даша N пишет: Для этого надо как минимум лично видеть родителей суки, прожить всю жизнь с этой сукой, самолично ее дрессировать и знать все плюсы и минусы ее характера и здоровья. Тогда может и можно рискнуть инбридировать. А так на что будет инбридинг? На фото (максимум видео) в интернете? Не очень правильный подход. это в идеале. Но всех предков своей собаки не всегда получается видеть в живую. Можно видеть потомков этой суки и по ним делать выводы, что тоже неплохо.
Iii: Елена Павликова пишет: шоушники тоже любят инбридировать на сук, не только на кобелей. возможно. Но я не встречала в массе такие инбридинги.
Елена Павликова: Iii пишет: возможно. Но я не встречала в массе такие инбридинги. А что, мы тоже люди и ничто человеческое не чуждо)) я тут инбреднула на мать Роба З.М., хотя по зоотехническим меркам это инбридингом не назовешь ( 6-4), но результатом пока довольна.
lottas: Iii пишет: Можно видеть потомков этой суки и по ним делать выводы, что тоже неплохо. Ага. Вспомнила, что в свое время находились умники, инбридирующие на Патро Тринцбахталь. Потомков, достойных по тем временам, было море! Сам он, правда, был не ахти. Ну и то, что имел дисплазию, об этом вообще позже узнали.
Даша N: Iii пишет: Но всех предков своей собаки не всегда получается видеть в живую. Это возможно, если эта собака - твоего разведения в 5 и более поколениях. А если нет - зачем инбридировать на собак, которых никогда лично в глаза не видел? Iii пишет: Можно видеть потомков этой суки и по ним делать выводы, что тоже неплохо. Неплохо, если хотя бы ты видишь 80-90% потомков, а по 1-2 щенкам из пометов всего лишь делать выводы рановато.
Кристинка: Я, конечно, не заводчик. И подход вами описанный верен, в теории. А на практике.......? Даже заводчики с боллшим опытом и стажем в разведении, думаю, не в состоянии отследить всех щенков из пометов. Даже 80% отследить сложновато, если, конечно, не 3 щенка. Да и то, смотря что за владельцы попадутся (и пропадутся):-) Как тогда быть? В таком случае все инбридинги - бессмыслица. ИМХО Не у всех заводчиков есть уозможность и посмотреть на собаку, на которую инбридируют. Дело и в расстояниях, и во времени, и в краткости собачьей жизни.
Елена Павликова: Даша N , а что делать нужно?Вообще не пользоваться зоотехническими приемами? Все накапливать и накапливать в родословной собак, о которых вовсе не имеешь понятия? Где- нибудь, да летальные, или иные какие гены все равно сочетнутся и вылезут, потому как все от Хоранда. я бы боялась кровосмешения, а в остальном каждый сам себе творец.)
Елена Павликова: Кристинка О, практически об одном написали
Кристинка: А на мой вопрос об инбридинге 3-4 на Олекса де Валсори и 4-4 на Вито в.д. Стадт Шмалкалден так никто и не ответил. А мне интересно мнение знающих людей
Кристинка: Елена Павликова
Елена Павликова: Кристинка пишет: А на мой вопрос об инбридинге 3-4 на Олекса де Валсори и 4-4 на Вито в.д. Стадт Шмалкалден так никто и не ответил. А мне интересно мнение знающих людей Лично я этих собак не знаю
Кристинка: Елена Павликова да их лично, вероятно, никто из здесь присутствующих не знает ну а теоретически, при инбридинге 3-4 что можно получить? мы вчера с подругой эту тему обсуждали, она Тимирязевку окончила, говорит, им преподавали, что самые лучшие по качеству инбридинги, это 1-3, 2-2, ну в самом крайнем случае 2-3, остальное фигня
Iii: lottas пишет: Ага. Вспомнила, что в свое время находились умники, инбридирующие на Патро Тринцбахталь. Потомков, достойных по тем временам, было море! Сам он, правда, был не ахти. Ну и то, что имел дисплазию, об этом вообще позже узнали. не ну дураков хватает, зачем с них пример брать . Сейчас тоже и на Вегаса инбридируют 2-2. Сегодня информации больше и проще ее найти. Даша N пишет: Неплохо, если хотя бы ты видишь 80-90% потомков, а по 1-2 щенкам из пометов всего лишь делать выводы рановато. а кто говорит, что по 1-2 Базу открыл, посмотрел сколько было всего потомков и сделал выводы. Плюс общение сейчас гораздо шире, где бы потомки не были, в разных странах, всегда можно узнать что и как. 1-2 потомка у любой собаки можно откопать приличных. Чем больше потомков, тем больше вероятность найти 1-2 хороших Кристинка пишет: Даже 80% отследить сложновато, если, конечно, не 3 щенка. Да и то, смотря что за владельцы попадутся (и пропадутся):-) Как тогда быть? если нет возможности отследить, то не стоит инбридировать. Кристинка пишет: А на мой вопрос об инбридинге 3-4 на Олекса де Валсори и 4-4 на Вито в.д. Стадт Шмалкалден так никто и не ответил. я бы не стала на на Олекса 3-3 инбридировать.
Кристинка: Iii почему бы не стали? Мне на самом деле интересно знать мнение и причины того или иного вывода. Что с ним не так? Или хотя бы направление задайте, в котором искать подводные камни
Iii: эти крови не такие редкие, я бы даже сказала достаточно распространенные, чтобы их надо было "вытаскивать" инбридингом.
Кристинка: Iii а если вязка с инбридингом на Олекса или вообще без инбридинга в пределах 5 колен, что предпочтительней? Интересуюсь, т.к. друг хочет повязать суку и попросил подобрать кобеля. В итоге только эти два варианта.
Iii: лучше вообще без инбридинга
jarven_maa@mail.ru: Кристинка пишет: а если вязка с инбридингом на Олекса или вообще без инбридинга в пределах 5 колен, что предпочтительней? Интересуюсь, т.к. друг хочет повязать суку и попросил подобрать кобеля. В итоге только эти два варианта. Я не стал бы инбрдировать на Олекса просто потому, что он мне не нравится. Вроде бы все есть в собаке, но душа не лежит. А неинбредная вязка меня не напрягает абсолютно, если партнеры мне кажутся подходящими друг для друга и есть надежда приобрести от такой вязки что-то новенькое и полезненькое.
Елена Павликова: Кристинка пишет: мы вчера с подругой эту тему обсуждали, она Тимирязевку окончила, говорит, им преподавали, что самые лучшие по качеству инбридинги, это 1-3, 2-2, ну в самом крайнем случае 2-3, остальное фигня Мне 3-3 очень нравится. 2-3 и 2-2 не считаю нужным. 1-3 часто у декоратов получаются успешными.
lottas: Кристинка пишет: ну а теоретически, при инбридинге 3-4 что можно получить? Все что угодно. От полного г... до шедевров селекции. Кристинка пишет: мы вчера с подругой эту тему обсуждали, она Тимирязевку окончила, говорит, им преподавали, что самые лучшие по качеству инбридинги, это 1-3, 2-2, ну в самом крайнем случае 2-3, остальное фигня Самые лучшие по качеству инбридинги те, которые делаются на выдающихся животных, через их выдающихся и однотипных с ними потомков, при отсутствии у тех и других нежелательных рецессивных генов, способных переходить при инбридинге в гомозиготное состояние. А степень инбридинга определяет не качество получаемого потомства, а именно эту способность генов. Чем ближе инбридинг, тем большее количество генов (и желательных и нежелательных) вытаскивается наружу. Так что, сам по себе вопрос - инбридинг какой степени лучше - некорректный.
Кристинка: lottas Спасибо Благодаря этой теме сделала выводы...
Даша N: Елена Павликова пишет: а что делать нужно?Вообще не пользоваться зоотехническими приемами? Почему же? Ними можно очень успешно пользоваться, если хотя бы три поколения или более собак в родословной твоей суки у тебя перед глазами выросло. Ведь большинство известных питомников приобретают известность только получив 3 и более поколений собак на своих суках. Что далеко ходить, чемпион мира Ремо Фихтеншлаг - получен от двух собак Фихтеншлаг, его отец в 3 коленах Фихтеншлаг, его мать в 3 коленах Фихтеншлаг. Елена Павликова пишет: А на мой вопрос об инбридинге 3-4 на Олекса де Валсори и 4-4 на Вито в.д. Стадт Шмалкалден так никто и не ответил. А мне интересно мнение знающих людей Лично я этих собак не знаю Вот я тоже их лично не знаю, не видела, не щупала, не видела в большом количестве детей. Iii пишет: Базу открыл, посмотрел сколько было всего потомков и сделал выводы. Какие выводы можно сделать по базе, кроме наследсвенности дисплазии, и то многие делают предвариловку и если там плохо, собака не попадает в базу... В итоге ценность базы стремится к нулю... Iii пишет: если нет возможности отследить, то не стоит инбридировать. Вот и я о том же. Кристинка Какие именно качества самого Олекса Вы хотели бы закрепить инбридингом и насколько сильно эти качества выражены у родительской пары, чтобы пытаться их закрепить? Скажем для примера, Олекс был достаточно агресивной собакой и заводчик хочет закрепить врожденный уровень агрессии у потомков. но если и мать и отец щенков в 2-3 колене имеют Олекса, но сами не агрессивны, нет никакого смысла инбридировать на Олекса с целью закрепления агрессии, т.к. это качество сами родители уже потеряли и никаким инбридингом утерянные качества не вернешь, если их нет у родителей. Чуть сложнее с рецесивными признаками, но и их потомки могут растерять и доставать из рецесива путем инбридинга нужные качества можно долго и тщетно, если они потеряны в родительской паре, то их уже нет.
Кристинка: jarven_maa@mail.ru Спасибо, Андрей. Сука очень подвижная, но не холерик, скорее всего это не правильное воспитание. В ОКД и ЗКС нареканий нет, все отработала и сдала отлично. Собака одного хозяина, со знакомыми лояльна, с очень знакомыми игрива и дружелюбна, но это пока хоз. рядом. Когда он уходит - ее ничего больше не интересует. Она не боится, не паникует, не проявляет агрессию, а просто ждет его и весь мир для нее не имеет значения до его появления. Она может даже поиграть, может и покусать, при провокации, но все равно такое ощущение, что без него она не она. Делает что-то потому что надо. Но при этом, если, гепотетически, ее передать другому человеку, она довольно быстро примет новые условия и нового хозяина. Крупная, костистая, есть тенденция к сырости, фигурные уши. По здоровью нареканий нет. Собаке 2,5 года
Кристинка: Даша N в том то и дело, что я не знаю, что из себя представляет Олекс, потому и спрашиваю. Чтобы не "начудить", думая что делаю что-то полезное. С агрессией у потенциальных родителей все норм, но дело то не только в ней... Желательно получить уравновешенных, контактных нюхачей, с хорошей добычей.
Кристинка: Елена Павликова спасибо за информацию
Даша N: вот еще статья по инбридингу http://www.irkcao.ru/stat/stat138.html Кристинка пишет: Чтобы не "начудить", думая что делаю что-то полезное. Не волнуйтесь, даже если Вы не преследуете никакой конкретной цели инбридингом 3-4 на Олекса, то инбридинг 3-4 является поддерживающим, коэфициент инбридинга при отсутствии накопления кровей всего 7,03%, т.е. его влияние на потомство незначительное. Главное правильно подобрать родительскую пару, чтобы подходила друг другу своими характеристиками. Кристинка пишет: Желательно получить уравновешенных, контактных нюхачей, с хорошей добычей. Вяжите между собой двух родителей обладающих этими качествами - и получите. Из ниоткуда они тоже не возьмутся.
Кристинка: Даша, спасибо. Вот собаки....ужас. Связалась на свою голову
Елена Павликова: Даша N пишет: Почему же? Ними можно очень успешно пользоваться, если хотя бы три поколения или более собак в родословной твоей суки у тебя перед глазами выросло. С этим все в порядке. У меня нет самоцели инбридинга как такового. Сейчас каждый творит под своей приставкой и если образование и опыт позволяет, то " каждый выбирает для себя".
Елена Павликова: Даша N пишет: Вяжите между собой двух родителей обладающих этими качествами - и получите. Из ниоткуда они тоже не возьмутся.
Rex Staller: В инбридинге на Олекса есть плюсы и минусы,на мой взгляд самый главный минус-риск что вылезут проблемы со спиной(по этой линии встречается). Тем более,если собаки планируются на службу,я бы не стала экспериментировать.
Кристинка: Елена Павликова Вот в том то и дело, что "для себя". Большинство новорожденных "питомников" это реализация себя, и ничего общего с вкладом в породу это "творчество" не имеет. Печалька, однако.....
Кристинка: Rex Staller Спасибо за мнение......претендент отпал.
Iii: Даша N пишет: Какие выводы можно сделать по базе, кроме наследсвенности дисплазии, и то многие делают предвариловку и если там плохо, собака не попадает в базу... В итоге ценность базы стремится к нулю... а разве отсутствие информации не есть информация? Если я открываю базу и смотрю процент хороших потомков из числа родившихся, разве нельзя сделать вывод? Лично я делаю - т.е отметаю такой инбридинг как вариант. А когда большинство потомков проверено по здоровью, выступали и это отражено в базе, то есть повод интересоваться этими кровями поближ, чтобы потом решать стоит инбридировать или нет. В 1м варианте сразу ясно - не стоит. Одна головная боль ушла считай ))) Даша N пишет: Что далеко ходить, чемпион мира Ремо Фихтеншлаг - получен от двух собак Фихтеншлаг, его отец в 3 коленах Фихтеншлаг, его мать в 3 коленах Фихтеншлаг. ну ты нашла пример Здесь как раз понятно почему родословная Ремо построена на собаках своего питомника, как и известно почему он стал чемпионом. Даавай другие примеры.
Iii: Даша N пишет: Из ниоткуда они тоже не возьмутся. Спорно. Очень много производителей, которые сами по себе среднего качества, а детей дают лучше себя. Это не относится к инбридингу, я к тому, что берутся качества, казалось бы ниоткуда, только на кровях предков. И наоборот - сам классный, а дети ... фе.
Даша N: Rex Staller пишет: риск что вылезут проблемы со спиной(по этой линии встречается). Если оба родителя здоровы внешне по спине - шанс вылезти минимален. А если у обоих родителей медицинское заключение на здоровую спину - не вылезет точно. Кристинка пишет: Большинство новорожденных "питомников" это реализация себя, и ничего общего с вкладом в породу это "творчество" не имеет. Им тоже надо с чего-то начинать. Ну а так можно найти и не новорожденные питомники, а где много лет селекционируют собак с нужными Вам качествами. Iii пишет: а разве отсутствие информации не есть информация? Каким образом, если собака продана за границу, а есть супер пометы, где половина собак продана в разные страны мира и отследить их нереально. Может там в Тайване супер собака растет, но информации о ней в базе данных нет никакой. Iii пишет: А когда большинство потомков проверено по здоровью, выступали и это отражено в базе, то есть повод интересоваться этими кровями поближ Это конечно лучше, чем ничего. Но опять же, если я ищу определенные качества, которые хочу закрепить инбридингом, мне как минимум надо пересмотреть все видео этих потомков, чтобы убедиться обладают они именно нужными мне качествами или нет. Выступать можно обладая абсолютно разными рабочими характеристиками.
полная версия страницы