Форум
Инбридинг
ЛенаД: какой имбридинг разрешён? можно ли вязать полубрата и полусестру?
Felice: ЛенаД пишет: с потребительской точки зрения c этой точки зрения они дочь с отцом повяжут( ой, нечаянно) и "кутят" у перехода продадут, вне зависимости от того, что Вы им скажете. БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Сейчас я сама бы не рискнула такие вещи делать(2-2) Я тоже еще не знаю, решаться ли на 2-5,5, хотя и хочется Хилла Фарбеншпиль вытащить поближе.
траффорд хунд: Felice пишет: ну это как раз 2-2 и есть. Такой тесный инбридинг может быть оправдан единственно, только если делается на безупречное животное, стойко передающее потомству желаемый признак. И это должен быть осознанный, досконально просчитанный риск. Так такой инбридинг можно делать или нет,я понять немогу,можно поподробней...
БУЗУНОВА ЛАРИСА: траффорд хунд пишет: можно делать или нет Можно,если цель видать и мозг позволяет
Felice: траффорд хунд пишет: можно делать или нет Тут ведь вопрос по другому надо ставить - "а нужно ли?" То есть в теории конечно можно, а вот на практике... Вопрос...
Бантик: Felice пишет: c этой точки зрения они дочь с отцом повяжут( ой, нечаянно) и "кутят" у перехода продадут, вне зависимости от того, что Вы им скажете. такими инбридингами иногда и "заводчики" практикуют... А что получается из этого
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Felice пишет: "а нужно ли?" А вклад в породу сделать?
олимпия: траффорд хунд пишет: Так такой инбридинг можно делать или нет,я понять немогу,можно поподробней... В племенном положении РКФ степень возможного инбридинга не оговаривается. Даже 1-2 регистрируют без препятствий.
Felice: Молодцы белорусы, хоть как-то ограничили. В казахстанском Положении я тоже ограничений не нашла.
олимпия: Читала когда-то в каком-то из журналов (российском или украинском), что в ЭсФау инбридинг ограничен 2-3, 3-2. И что когда-то для вязки Джека Норикума с его внучкой (1-3) требовалось специальное разрешение.
Елена Павликова: ЛенаД пишет: я конечно незнаю, но думаю что люди задали мне вопрос с потребительской точки зрения Если это так, то скажите им, что очень большая вероятность получить щенков с уродствами и слабым здоровьем, они и успокоятся.
чудик: олимпия да и у нас в БКО на 2-2 косо посмотрят. Не так давно -он был не желательным. Для подобного инбридинга собаки просто обязаны быть идеальны во всём.
вiдклiма: ЛенаД пишет: и изивините за опечатку в слове инбридинг Да нечЁ извиняться, подумаешь, кого-то "колбасит". По ихнему "Н" инбриднг, а по беларуски "М" имбридинг! Снеговской В. пишет: "запудрить мозг" этими "фундаментальными теориями".
Даша N: Felice пишет: когда вижу в родословной 8-10, а то и больше инбридингов. БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: 5 - 4............................................. in 2X VA1 Yasko vom Farbenspiel 5 - 5............................................. in V Jalna du Haut Mansard 5 - 5............................................. in VA1 Bax von der Luisenstraße 5 - 5............................................. in VA10 Orbit von Tronje 5,5 - 5........................................... in VA2 Hill vom Farbenspiel 5 - 5............................................. in VA1 Karma vom Ochsentor 5 - 5............................................. in VA3(F) Owen Du Fossé de Norva 5 - 5............................................. in V Unsa vom Fichtenschlag 5 - 5............................................. in V Ola vom Akrobat 4 - 4............................................. in 2X VA1(PH) Wilko vom Fichtenschlag 4 - 4............................................. in VA1 Pakros d'Ulmental 4 - 4............................................. in VA2(ESP) Lufti vom Hühnegrab 4 - 4............................................. in VA2(F) Rangoon du Haut Mansard 3 - 3............................................. in 2X VA1 Vegas du Haut Mansard Ребята, в этом списке самый близкий инбридинг 3-3 идет на Вегаса, соотвесвенно его родителей мы не считаем, т.к. инбридировали на него самого, Педигридатабаза выдает эту информацию, т.к. таким образом она запрограммирована на поиск общих предков. Если у нас инбридинг 3-3 на Вегаса, то понятное дела Педигри выдаст 4-4 на отца Вегаса - Пакроса, хотя Пакроса больше нигде в родословной не встречается, кроме как того, что стоит за самим Вегасом. 5 - 4............................................. in 2X VA1 Yasko vom Farbenspiel 5 - 5............................................. in V Jalna du Haut Mansard 5 - 5............................................. in VA1 Bax von der Luisenstraße 5 - 5............................................. in VA10 Orbit von Tronje 5,5 - 5........................................... in VA2 Hill vom Farbenspiel 5 - 5............................................. in VA1 Karma vom Ochsentor 5 - 5............................................. in VA3(F) Owen Du Fossé de Norva 5 - 5............................................. in V Unsa vom Fichtenschlag 5 - 5............................................. in V Ola vom Akrobat 4 - 4............................................. in 2X VA1(PH) Wilko vom Fichtenschlag 4 - 4............................................. in VA1 Pakros d'Ulmental 4 - 4............................................. in VA2(ESP) Lufti vom Hühnegrab 4 - 4............................................. in VA2(F) Rangoon du Haut Mansard 3 - 3............................................. in 2X VA1 Vegas du Haut Mansard Таким образом, учитывая инбридинг на Вегаса, мы вычеркиваем его родителей из списка, получаем: 5 - 4............................................. in 2X VA1 Yasko vom Farbenspiel 5 - 5............................................. in VA10 Orbit von Tronje 5,5 - 5........................................... in VA2 Hill vom Farbenspiel 5 - 5............................................. in V Unsa vom Fichtenschlag 5 - 5............................................. in V Ola vom Akrobat 4 - 4............................................. in 2X VA1(PH) Wilko vom Fichtenschlag 4 - 4............................................. in VA2(ESP) Lufti vom Hühnegrab 3 - 3............................................. in 2X VA1 Vegas du Haut Mansard Далее, следующий ближайший инбридинг на Wilko vom Fichtenschlag 4-4, соотвесвенно его родителей вынимаем. 4-4 Lufti vom Hühnegrab оставляем, родителей убираем. 5 - 4............................................. in 2X VA1 Yasko vom Farbenspiel 4 - 4............................................. in 2X VA1(PH) Wilko vom Fichtenschlag 4 - 4............................................. in VA2(ESP) Lufti vom Hühnegrab 3 - 3............................................. in 2X VA1 Vegas du Haut Mansard Из них судя по всему - Wilko vom Fichtenschlag и Lufti vom Hühnegrab - родительская пара. Итого инбридинг 3-3 на Tiana - Thora vom Fichtenschlag. Яско Фарбеншпиль зацепился случайно и далеко. Итог: у собаки совсем не множесвенные инбридинги, а всего два инбридинга 3-3 на Вегаса и 3-3 на Тора-Тиана (или 4-4 на родительскую пару) и отдаленный на Яско Фарбеншпиль. правильная запись инбридинга будет такой: вначале указываются близские степени 3 - 3............................................. in 2X VA1 Vegas du Haut Mansard 4 - 4............................................. in 2X VA1(PH) Wilko vom Fichtenschlag 4 - 4............................................. in VA2(ESP) Lufti vom Hühnegrab 5 - 4............................................. in 2X VA1 Yasko vom Farbenspiel
Iii: да все равно такие инбридинги ни к чему
Елена Павликова: Iii пишет: да все равно такие инбридинги ни к чему Ну, кому что нравится. Каждый заводчик сам решает что и как разводить.
траффорд хунд: Iii пишет: да все равно такие инбридинги ни к чему В каком плане объясните тогда нам?
Афина: траффорд хунд пишет: В каком плане объясните тогда нам? Близкородственное скрещивание приводит к вырождению, велика вероятность, что щенки будут неполноценными и большинство погибнет в течении первого месяца.
Елена Павликова: Афина пишет: Близкородственное скрещивание приводит к вырождению, велика вероятность, что щенки будут неполноценными и большинство погибнет в течении первого месяца. В инбридинге 3-3? У меня были две собаки именно с таким И., но на других собак. Здоровые и достойные животные.
Афина: В инбридинге 2-2 риск уж слишком велик, можно конечно получить и потрясающее животное, но заниматься такими экспериментами должны все-таки специалисты.
Iii: Афина пишет: Близкородственное скрещивание приводит к вырождению, велика вероятность, что щенки будут неполноценными и большинство погибнет в течении первого месяца. да нет. Это уже слишком. Я не думаю, что в природе существует инбредная депрессия, которой нас так пугают. Лично я не против инбридингов ни в какой степени, но он должен быть обоснован. У НО, я вижу только сужение кровной базы, сокращение кол-ва линий и породных типов, что неизбежно ведет к вырождению породы. Сейчас практически невозможно подобрать партнера собаке, чтобы сделать, например, кросс-линий, аутбридинг. Это нормальные зоотехнические приемы, которыми пользуются все зоотехники. А в разведении шоу НО кроме инбридинга вообще ничего нет Надо сказать, что и в рабочем разведении началась такая же тенденция, хотя пока еще не так все критично, как у шоу, но пора тоже задуматься.
konovalov: Iii пишет: У НО, я вижу только сужение кровной базы, сокращение кол-ва линий и породных типов, что неизбежно ведет к вырождению породы. Ну ты видишь, ну допустим. Не только ты видишь. Ну и что дальше? Только рассуждения... И кто будет сокращать, и НИЧЕГО уже не сделаешь в такой массе(космической) поголовья. Мне, лично, тоскливо. Кавказцев нет, ротвейлеры на кукушке, скоро и немцам гаплык. И кто будет соблюдать зоотехнические правила разведения, если каждый заводчик-сам себе зоотехник. Может, не надо об этом, может просто надо запретить разводить породистых собак вообще и обьявить кризис? А продолжить в жесточайшей форме-если ты хочешь стать заводчиком-сначала получи зоотехническое образование! Наверное так, только этого уже никогда не будет!!!
траффорд хунд: А если инбридировать на Пакроса 4-4,можно или нет...
Елена Павликова: траффорд хунд пишет: А если инбридировать на Пакроса 4-4,можно или нет... Можно, если есть желание и будущие родители в его типе. Если нет, то и смысла особого тоже.
макса: Когда-то в СССР у овчарок был запрещен инбридинг ближе 3-3. Не помню, где читала. Маразьм, пардон.
lottas: Меня всегда веселит вопрос - можно ли делать инбридинг такой-то (неважно какой) степени? И можно ли делать инбридинг в принципе, имея в условиях задачки двух родственных собак? Ну это все равно, что спросить - можно ли испечь вкусный пирог, смешав муку, масло, яйца, сахар, соду и соль? Можно. Но можно из тех же самых ингредиентов получить "блин комом", который сгодится только для мусорного ведра. Потому что, для конечного результата помимо наличия продуктов важны другие составляющие - их качество, точные пропорции, последовательность, в которой их смешивать, температуру, при которой выпекать тесто. Плюс ко всему, еще руки должны расти не из попы и мозги работать в нужном направлении. Ну и кулинарный талант, и опыт не последнюю роль играют. Так вот, инбридинг примерно такая же штука. В этой задаче много других условий, помимо наличия родственной пары, и много других действий, которые надо решить, для того, чтобы получить желаемый результат. А эти условия, чаще всего, остаются неизвестными, а действия совершаются методом тыка, поэтому при одинаковой степени инбридинга и результаты бывают абсолютно разные. Задумываясь об инбридинге, очень важно понимать принцип его работы. При инбридинге большинство рецессивных генов, в том числе и нежелательных, переходят в гомозиготное состояние, т.е. проявляются у потомства. Это касается не только экстерьера, здоровья и психики, но и врожденных патологий и наследственных заболеваний. Без инбридинга они могли бы передаваться в скрытом состоянии многие поколения, а инбридинг имеет свойство вытаскивать их наружу. И для получения желаемых результатов при использовании инбридинга, важна не его степень! Важны следующие условия: 1. Производитель, на которого делается инбридинг должен быть не просто безупречной во всех отношениях собакой, он должен быть выдающейся собакой! Должен обладать отменным здоровьем, крепкой психикой, желательным типом, отличными пропорциями. 2. Он должен происходить из стабильной линии и стабильного семейства, не обремененных какими-либо патологиями (т.е. если его мама, папа или однопометники давали какие либо дефекты, очень велика вероятность, что это проявится при инбридинге на него) 3. Он должен быть сам многократно проверен по потомству и не должен передавать каких-либо существенных недостатков, не говоря уже о наследственных заболеваниях и врожденных патологиях, т.е. важно по-максимуму просчитать его генотип, прежде чем решиться на него инбридировать. 4. Он должен быть не только препотентным производителем, но и улучшателем! 5. Собаки, через которых делается инбридинг, т.е. его потомки, должны обладать теми же качествами, что и их выдающийся предок. 6. И самое главное, чтобы инбридинг имел смысл - эти собаки должны быть в типе исходного предка. Вот и думайте - каковы шансы в каждом конкретном случае просчитать все эти условия - настолько можно рассчитывать на конечный результат.
траффорд хунд: макса пишет: Когда-то в СССР у овчарок был запрещен инбридинг ближе 3-3. Не помню, где читала. Маразьм, пардон. Ну да у нас есть те которые инбридируют и 2-3 и 3-2,и все нормально...
konovalov: lottas пишет: А эти условия, чаще всего, остаются неизвестными, а действия совершаются методом тыка Что и требовалось доказать! СПАСИБО за статейку, Людмила Николаевна! Получается, что кросс-беспроигрышный вариант? Только тут гетерозиготность работать будет? Что получим? Давай порассуждаем, Вы же спец в этом деле, возьмите пример любой там пары на кросс и разложите его! ПЖАЛСТА! Мне очень интересно!
траффорд хунд: konovalov пишет: Что и требовалось доказать! Теорему еще пока не доказали???
lottas: konovalov пишет: Давай порассуждаем, Вы же спец в этом деле, возьмите пример любой там пары на кросс и разложите его! ПЖАЛСТА! Мне очень интересно! Петь, так с кроссом тот же пирог получается - в каждом конкретном случае результат индивидуален.
jarven_maa@mail.ru: Людмила Николаевна, полностью с Вами согласен! Инбридинг должен быть прежде всего продуманным и обоснованным. Лично для себя не вижу смысла инбридировать на каких-то известных собак потому, что не имею достаточной информации о них кроме того, что "все их знают". Планируя вязку, прежде всего отталкиваюсь от того, что в дальнейшем использовании полученных собак у меня не должна возникнуть проблема вынужденного инбридирования. К сожалению, поле для маневра неуклонно сужается и уже сейчас приходится думать о возможности повязать свою собаку со стабильным в нескольких поколениях середнячком малоизвестного происхождения "где-то там".
Iii: jarven_maa@mail.ru пишет: и уже сейчас приходится думать о возможности повязать свою собаку со стабильным в нескольких поколениях середнячком малоизвестного происхождения "где-то там". вот в том и дело. Ищешь редкие крови, находишь, а собака оказывается середнячком. Потом приходится решать дилемму - то ли вязать с выдающимся и получать вынужденный инбридинг, не всегда желаемый, то ли с середнячком.
konovalov: Iii пишет: то ли с середнячком. С середнячком, с середнячком lottas пишет: Петь, так с кроссом тот же пирог получается - в каждом конкретном случае результат индивидуален. Вот тек и кулинария! Только тут, если на стол поставить и есть невозможно-повара пришибут(официанта минимум) А в разведении-ну ны палучылось...И все-равно прыходитса на стол ставить
РАТНИК: Даша N пишет: правильная запись инбридинга будет такой: вначале указываются близские степени Iii пишет: да все равно такие инбридинги ни к чему а как закреплять нужные в породе качества собаки
РАТНИК: jarven_maa@mail.ru пишет: в нескольких поколениях середнячком малоизвестного происхождения "где-то там". и получать в будущем нестабильных выскочек и по рабочим качествам и по анатомии.............
Iii: РАТНИК пишет: а как закреплять нужные в породе качества собаки а что нужного (или не такого как у всех остальных) есть в тех собаках, пример которых приведен здесь? Какие качества нужно закреплять?
jarven_maa@mail.ru: РАТНИК пишет: и получать в будущем нестабильных выскочек и по рабочим качествам и по анатомии............. Нестабильных выскочек можно успешно получать и стабильно имея в родословной своей собаки десяток инбридингов на одного и того же производителя. Для чего Вам дадены отбор и подбор в разведении? Для формального инбридирования на непойми каком материале, лишь бы дедушка один? Если правильно просчитывать желаемый результат вязки, то и приемлимый экстерьер и приемлимые рабочие качества можно получать в кроссах, при этом еще и не сужая и без того уже безнадежно узкую кровную базу. Но в любом разведении, и при инбридировании, и при кроссах, полученное поголовье должно пропускаться в дальнейшее разведение через сито отбора, а не по принципу "само страшненькое, но инбридируем на дедушку-чемпиона - глядишь, и получим че-нить ниче себе такое".
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: Я не думаю, что в природе существует инбредная депрессия, которой нас так пугают. В природе существует естественный отбор, позволяющий выживать и давать потомство только наиболее сильным, здоровым и удачливым животным. До возраста способности к продолжению рода доживает менее половины помета волчат, а из них менее половины становятся производителями и продолжателями. Примерно так же обстоит дело и с продолжением рода у зайчат.
Iii: jarven_maa@mail.ru пишет: В природе существует естественный отбор, позволяющий выживать и давать потомство только наиболее сильным, здоровым этот отбор есть в природе в любом случае, не только при близких инбридингах. Я писала про инбридинг, не только природу в смысле воли, а просто инбридинги любые, например в зоопарке (заповеднике) или когда малая численность поголовья, редкие животные, которым не дадут умереть в случае чего. Знаешь ли ты случаи проявления инбредной депрессии? Хоть один какой приведи.
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: Я писала про инбридинг, не только природу в смысле воли, а просто инбридинги любые, например в зоопарке (заповеднике) или когда малая численность поголовья, редкие животные, которым не дадут умереть в случае чего. Знаешь ли ты случаи проявления инбредной депрессии? Хоть один какой приведи. Ира, для проявления инбредной депрессии нужно получить в постоянном инбридинге, как минимум, 5-6 поколений животных. Не думаю, что в зоопарках такое бывает. Да и в природе не очень получится, т.к., например, в волчьей стае пары обычно долговечные, а молодняк не вяжется между собой, а в лучшем случае, отделяется от стаи и создает пару на стороне. У лосей или оленей, живущих семьей, происходит то же самое. Кстати, далеко в природу ходить не надо. Примеры инбредной депрессии можно почерпнуть из истории королевских семейств Европы. Если отследить их генеалогию, можно увидеть, что они не единожды породнены между собой и не однократно наследовали друг от друга кучу всяческих проблем. Хотя, конечно, страшна не столько эта депрессия (ее можно контролировать в какой-то мере жесткими отбором и подбором), сколько необоснованность "формальных" инбридингов, не дающих в результате ожидаемых достоинств у полученных щенков. Полезных признаков - ноль, а закрепленной инбридингом всякой дряни, типа желтых глаз, мягких ушей, белых лапок, розовых носов и хвостов бубликом - выше крыши.
Даша N: Iii пишет: Знаешь ли ты случаи проявления инбредной депрессии? Хоть один какой приведи. Ее нет, если правильно ведется отбор - больные и слабые животные сразу убираются. jarven_maa@mail.ru пишет: а молодняк не вяжется между собой Может вязаться отец с дочерью и т.д., но там все решает естесвенный отбор.
полная версия страницы