Форум
Инбридинг
ЛенаД: какой имбридинг разрешён? можно ли вязать полубрата и полусестру?
lottas: Даша N пишет: Ее нет, если правильно ведется отбор - больные и слабые животные сразу убираются. Я бы сказала - она не проявится, если это изначально жизнестойкая и сильная линия (семейство), не обремененная нежелательными рецессивными генами и патологиями. Ну и плюс жесткий отбор, разумеется.
Даша N: lottas Я где-то читала труд, уже не вспомню автора, там речь шла о том, что сначала отбирали животных (не собак) для разведения и разводили их в инбридинге, степень инбридинга с каждым поколением становилась все ближе и ближе, из пометов оставляли потомков наиболее соотвествующих заданной цели, остальных отбраковывали. Цель была - вывести из породы все "плохие" гены путем жесткой отбраковки, и создать линию "чистой" породы, которая может разводиться в себе неограниченное количество времени и не страдать вырождением, потому что весь набор плохих генов из нее уже удален, остались только здоровые. На момент прочтения мной этого эксперимента - он еще не был завершен.
Елена Павликова: Даша N На мышах уже все доказано. Брали в разведение только братьев и сестер и так из поколения в поколение. Если линия не вымирала из-за летальных генов, то через 19-20 поколений появлялись абсолютно здоровые особи, которым никакие инбридинги были не страшны).
Iii: Даша N пишет: Ее нет, если правильно ведется отбор - больные и слабые животные сразу убираются. lottas пишет: Я бы сказала - она не проявится, если это изначально жизнестойкая и сильная линия (семейство), не обремененная нежелательными рецессивными генами и патологиями. И я о том же Нет ее. jarven_maa@mail.ru пишет: Примеры инбредной депрессии можно почерпнуть из истории королевских семейств Европы. Если отследить их генеалогию, можно увидеть, что они не единожды породнены между собой и не однократно наследовали друг от друга кучу всяческих проблем. а вот и нет. Знаешь историю гибели династии египетских фараонов? Они создавали семьи только друг с другом (братья-сестры) и так было много веков. Это была здоровая и красивая во всех отношениях нация. Пока один из наследников не женился на неродственной ему женщине, которая внесла в "породу" ген гемофилии. Вот и все, привет династии. А когда они (чуть не сказала вязались ) между собой никаких болезней не было. jarven_maa@mail.ru пишет: Хотя, конечно, страшна не столько эта депрессия (ее можно контролировать в какой-то мере жесткими отбором и подбором), сколько необоснованность "формальных" инбридингов, не дающих в результате ожидаемых достоинств у полученных щенков. Полезных признаков - ноль, а закрепленной инбридингом всякой дряни, типа желтых глаз, мягких ушей, белых лапок, розовых носов и хвостов бубликом - выше крыши. с этим согласна. Поэтому я написала про пример выше, что не стоило бы на тех кровях делать такой инбридинг. Да и вообще не стоит, особенно это касается поголовья шоу-НО.
Даша N: Елена Павликова пишет: Брали в разведение только братьев и сестер и так из поколения в поколение. Если линия не вымирала из-за летальных генов, то через 19-20 поколений появлялись абсолютно здоровые особи, которым никакие инбридинги были не страшны). Ну вот. Только там на какихто пушных зверьках работали аналогичным образом.
jarven_maa@mail.ru: Iii пишет: а вот и нет. Знаешь историю гибели династии египетских фараонов? Они создавали семьи только друг с другом (братья-сестры) и так было много веков. Это была здоровая и красивая во всех отношениях нация. Пока один из наследников не женился на неродственной ему женщине, которая внесла в "породу" ген гемофилии. Вот и все, привет династии. А когда они (чуть не сказала вязались ) между собой никаких болезней не было. Потому, что изначально был отбор и семейству повезло со здоровьем. Сегодня сушествуют достаточно замкнутые человеческие диаспоры, в которых семьи многократно порождены между собой и в таких диаспорах наблюдаются признаки инбредной депрессии, выражающиеся в наследственных болезнях, проблемах психики и физических уродствах.
вiдклiма: Доброго всем денёчка! Даша N пишет: Я где-то читала труд, уже не вспомню автора, там речь шла о том, что Эт чёт на "Майн кампф" подибне, не?
Афина: jarven_maa@mail.ru пишет: Сегодня сушествуют достаточно замкнутые человеческие диаспоры, в которых семьи многократно порождены между собой и в таких диаспорах наблюдаются признаки инбредной депрессии, выражающиеся в наследственных болезнях, проблемах психики и физических уродствах. Довелось наблюдать такое, в Средней Азии, в школу в районе, где жили эти люди, не буду называть народность, учителя отказывались идти работать- целые классы умственно отсталых детей.
jarven_maa@mail.ru: Даша N пишет: Ну вот. Только там на какихто пушных зверьках работали аналогичным образом. Только ведь рабочая порода - не пушной зверек и не мушка-дрозофила. Отбор ведется по гораздо большему числу необходимых признаков, и, следовательно, собрать все необходимое для получения здорового, функционального, плодовитого, работоспособного и стабильно передающего это все потомкам поголовья будет на несколько порядков сложнее и жизни одного заводчика для достижения реального результата уж точно не хватит.
РАТНИК: Елена Павликова пишет: Пусть так, значит посмотрела на скорую руку) Инбридинг 4-4 является поддерживающим. Практически все производители, которые оставили след в породе, выведены в инбридинге и не на одном. Это обычный зоотехнический прием. Скажу больше, во время становления породы использовались и более тесные И.
РАТНИК: jarven_maa@mail.ru пишет: Отбор ведется по гораздо большему числу необходимых признаков, и, следовательно, собрать все необходимое для получения здорового, функционального, плодовитого, работоспособного и стабильно передающего это все потомкам поголовья будет на несколько порядков сложнее и жизни одного заводчика для достижения реального результата уж точно не хватит.
РАТНИК: konovalov пишет: С середнячком, с середнячком с ним лишь в крайнем случае... Iii пишет: Какие качества нужно закреплять? наверное такие, какими обладают дворняжки... ну что за глупый вопрос-то. порода немецкая овчарка существует сама по себе как волки в лесу чтоли??
lottas: Даша N Елена Павликова Я тоже читала об этих исследованиях. Iii пишет: Нет ее. Она есть. Но она имеет свойство проявляться после нескольких инбредных спариваний при условии наличия в этой линии нежелательных генов, а потом, когда все нежелательные гены "выпадают" путем отбраковки, а желательные переходят в гомозиготное состояние - этой линии уже ничего не страшно. То есть, диапазон инбредной депрессии, если я не ошибаюсь, до 6 поколений, и если линия перешагнула этот рубеж, то ее дальнейшее инбредное разведение не представляет проблем. И это уже научно доказанный факт. Понятное дело, что на собаках такие эксперименты никто ставить не будет.
lottas: Вот, кстати, нашла по поиску, статья под рецензией М. Сотской http://north-caucasian.narod.ru/genetika/Inbreeding.html
Кристинка: Уважаемые знатоки, что скажате о таком инбридинге: 3 - 4............................................. in SG Olex de Valsory (4X BSP, SCHH3 Kkl 1) 4 - 4............................................. in V Wito von der Stadt Schmalkalden (SCHH3 (V-LGA) Kkl 1) 4 - 5............................................. in Britta vom Schiffgarten (IPO1 RING1 Kkl 1) 4 - 5............................................. in V Nick vom Heiligenbösch (WUSV 1999, 3*BSP, SCHH3, FH1 Kkl 1)
Даша N: jarven_maa@mail.ru пишет: Сегодня сушествуют достаточно замкнутые человеческие диаспоры, в которых семьи многократно порождены между собой и в таких диаспорах наблюдаются признаки инбредной депрессии, выражающиеся в наследственных болезнях, проблемах психики и физических уродствах. Это потому что не ведется отбор, как бы жестоко это не прозвучало, рожают женщины с проблемами здоровья или с теми же уродствами и это все передается дальше из поколения в поколение только ухудшаясь. jarven_maa@mail.ru пишет: собрать все необходимое для получения здорового, функционального, плодовитого, работоспособного и стабильно передающего это все потомкам поголовья будет на несколько порядков сложнее Конечно, гораздо сложнее, но имея "чуйку" в породе некоторые заводчики получают отличные результаты в близком инбридинге. Например дважды призер ЧМ по дрессировке выведен 2-2. http://www.working-dog.eu/dogs-details/520825/Dusty-van-Tiekerhook-(2006) Но там заводчик наверняка знает свою линию сук "от и до", т.к. инбридинг на суку его разведения, которая происходит в 6 поколениях из его материнской линии.
Даша N: Кристинка Блин, ну пишите инбридинги хотя бы правильно, а не копи пейст из педигридатабазы((( Бритту и Ника там вычерните, они родители Олекса.
Iii: lottas да. Это понятно. За статью спасибо. Даша N пишет: Конечно, гораздо сложнее, но имея "чуйку" в породе некоторые заводчики получают отличные результаты в близком инбридинге. Например дважды призер ЧМ по дрессировке выведен 2-2. http://www.working-dog.eu/dogs-details/520825/Dusty-van-Tiekerhook-(2006) Этот заводчик инбридирует очень много и часто. Но у него и отбраковка такая что огого! У него даже к раздаче не все щенки доживают
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Iii пишет: У него даже к раздаче не все щенки доживают Наверное из таких помётов покупают щенков только очень рисковые люди. Я бы не купила,обошлась бы как нибудь без чемпиона
Люкс: БУЗУНОВА ЛАРИСА Ну чемпионы тоже ведь нужны, значить кому-то приходится рисковать.
Iii: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Я бы не купила,обошлась бы как нибудь без чемпиона а Вы попробуйте у него еще купить До недавнего времени в России вообще не было собак из этого питомника, да еще в частных руках. Он продавал только на службы. Сейчас стал чаще использовать собак ИПО-разведения (кобелей) и у него стали брать спортсмены. БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Наверное из таких помётов покупают щенков только очень рисковые люди. а в чем риск? Если у него жесткая отбраковка и в продажу поступают уже отобранные? Вы не купите там во всяком случае, не здорового щенка. Ну а характер... это кому что нравится. Лично по мне - не моё. Изначально эти собаки рингового направления (КНПВ), ну я бы сказала, не того характера, как я бы хотела видеть. А кому то может нормально. Так что, покупая там собаку, просто надо знать предпочтения заводчика и риска никакого почти.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: Iii пишет: к раздаче не все щенки доживают А я не поняла,щенки гибнут или он их усыпляет?
Даша N: Iii пишет: а в чем риск? Если у него жесткая отбраковка и в продажу поступают уже отобранные? Наверное еще и под гарантиями (если что нет так - замена щенка).
Iii: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: А я не поняла,щенки гибнут или он их усыпляет? вряд ли гибнут. Или усыпляет или без доков оставляет, кастрирует, продает (отдает) как пет-класс. Много вариантов. Даша N пишет: Наверное еще и под гарантиями (если что нет так - замена щенка). наверняка.
lottas: Даша N пишет: Но там заводчик наверняка знает свою линию сук "от и до", т.к. инбридинг на суку его разведения, которая происходит в 6 поколениях из его материнской линии. Вот это самое главное при инбридинге! Максимальные знания линии, с которой работаешь + конкретная цель (точно знаешь, что хочешь получить) + интуиция + жесткая отбраковка. Но таких заводчиков единицы, в любой породе. У таких, почему не купить? Если, конечно, цели совпадают.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas пишет: У таких, почему не купить? Я поняла сначала так,что некоторые щенки из помёта не доживают (т. е. погибают) до какого то там возраста возможно по состоянию здоровья. Как написано было так и поняла В любом случае таким людям сначала нужно очень доверять ,а потом покупать у них щенков. имхо. Если какие то щенки из определённого помёта усыпляются,то по каким причинам? Мне бы это было очень интересно.
lottas: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Если какие то щенки из определённого помёта усыпляются,то по каким причинам? Мне бы это было очень интересно. Ну, отбраковывать - не значит усыплять... уже об этом написали. А отбраковка при многократном инбридинге неизбежна, так как наверняка "вылазит" все, что есть нежелательного в этой линии. Зато, значительно возрастает вероятность того, что у оставшихся (не отбракованных) щенков этих нежелательных генов уже не будет.
БУЗУНОВА ЛАРИСА: lottas пишет: не значит усыплять... уже об этом написали. Iii пишет: Или усыпляет lottas пишет: "вылазит" все Вылазит сразу? Существует достаточно генетических болезней которые проявляются позже,думаю в раннем возрасте нельзя однозначно сказать,что всё уже "вылезло" и тут тоже есть повышенный риск связанный именно с инбридингом.
Даша N: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Существует достаточно генетических болезней которые проявляются позже Да раньше 2-3 лет и не вяжутся, если к 2-3 годам появятся проблемы, то эту собаку исключают из разведения.
jarven_maa@mail.ru: Даша N пишет: Конечно, гораздо сложнее, но имея "чуйку" в породе некоторые заводчики получают отличные результаты в близком инбридинге. Например дважды призер ЧМ по дрессировке выведен 2-2. http://www.working-dog.eu/dogs-details/520825/Dusty-van-Tiekerhook-(2006) Но там заводчик наверняка знает свою линию сук "от и до", т.к. инбридинг на суку его разведения, которая происходит в 6 поколениях из его материнской линии. Вот именно, Даша, это даже не чуйка, а доскональное знание своей материнской линии, где мать Дасти - восьмое поколение его разведения. Кроме того он еще и очень хорошо знает плюсы и минусы отцов каждой из своих собак, стоящих за Дасти. У нас же такие инбридинги зачастую делаются на удачу, зная лишь тимтулы предков, но ничего не зная ни об их здоровьи, ни о рабочих качествах. Посмотрели, в лучшем случае, в "Цайтунге", что "за бугром" инбридируют на эти клички, и - вперед. Но ведь и в случае с Дасти мы знаем лишь о его спортивных успехах, но ничего больше не знаем ни о нем самом, ни о его однопометниках. Плюс, лично меня он уже не может устроить как производитель из-за большого накопления кровей Троля и Тими. К сожалению, в родословной моей суки эти клички тоже встречаются не однажды, и, хоть они и окажутся у щенков достаточно далеко, но найти потом еще и для них партнеров без этих кровей будет вообще не реально.
Даша N: jarven_maa@mail.ru пишет: из-за большого накопления кровей Троля и Тими Они уже вышли за пределы родословной. jarven_maa@mail.ru пишет: но нейти потом еще и для них партнеров без этих кровей будет вообще не реально. А зачем искать без этих кровей? Эти производители зарекомендовали себя в породе как один из основных "камней" породы, давали отличных потомков как по рабочим качествам, так и по здоровью. Такими "камнями" в свое время были Клодо Бохберг, Утц Хаус Шуттинг, Рольф Оснабрюкер Ланд, Бернг Линдберг и т.д. Собак без выше перечисленных предков в родословной сейчас ты не найдешь вообще. Это было бы проблемой, если бы большая часть современного поголовья в 5 коленах или ближе имели Троля-Тимми, но они уже вышли за 5 колен, даже если и встречаются в родословной 2-3-4 раза, их суммарное влияние на конкретную собаку невелико. Гораздо больше влияние родителей и дедов собаки. Троля и Минка порода уже "перешагнула", а вот в пределах 3 колен я пока не знаю такого же популярного производителя современности у рабочих линий.
lottas: jarven_maa@mail.ru пишет: У нас же такие инбридинги зачастую делаются на удачу, У нас и вязки, зачастую, делаются на удачу. Потому что достоверной информации нет и она тщательно скрывается заводчиками. А что-то просчитать, действительно, можно только на собаках своего разведения.
jarven_maa@mail.ru: Даша N пишет: Они уже вышли за пределы родословной. Да это понятно, но мне все же хочется строить свою "сучью" линию, иногда разнообразя ее не слишком часто встречающимися кличками. К сожалению и информации об обладателях этих кличек обычно минимум. Все же гэдээровская система Wertmeßziffern была очень полезным подспорьем в подборе пар, если не был лично знаком с собаками. Она могла достаточно хорошо характеризовать производителей с разных сторон. Даша N пишет: Это было бы проблемой, если бы большая часть современного поголовья в 5 коленах или ближе имели Троля-Тимми, но они уже вышли за 5 колен, даже если и встречаются в родословной 2-3-4 раза, их суммарное влияние на конкретную собаку невелико. В случае с Дасти Троль и Тими встречаются в четвертом колене, а вот их отец Феро - в третьем и в пятом.
Даша N: jarven_maa@mail.ru пишет: мне все же хочется строить свою "сучью" линию В таком случая я бы например искала "сучьи" клички для вливания, т.е. вливания из других сильных материнских линий от сильных матерей сук, а клички кобелей стоящих там имели бы второстепенное значение. ИМХО
Iii: БУЗУНОВА ЛАРИСА пишет: Вылазит сразу? то, что видно сразу, усыпляет. Я это имела ввиду, что не все щенки доживают до раздачи. Т.е хилых, бракованых, нежизнеспособных он сразу убирает. jarven_maa@mail.ru пишет: лично меня он уже не может устроить как производитель из-за большого накопления кровей Троля и Тими. К сожалению, в родословной моей суки эти клички тоже встречаются не однажды, и, хоть они и окажутся у щенков достаточно далеко, но найти потом еще и для них партнеров без этих кровей будет вообще не реально. а я люблю Тимми и Троля, а также их отца Феро. Считаю их выдающимися производителями и инбридинг на них для меня желателен, особенно в сочетании Тимми-Троль.
jarven_maa@mail.ru: Даша N пишет: В таком случая я бы например искала "сучьи" клички для вливания, т.е. вливания из других сильных материнских линий от сильных матерей сук, а клички кобелей стоящих там имели бы второстепенное значение. ИМХО Согласен. К сукам в родословных потенциальных партнеров всегда присматриваюсь, но у своих, к сожалению, пока не вижу бабок, на которых стоило бы инбридировать.
Елена Павликова: jarven_maa@mail.ru пишет: Согласен. К сукам в родословных потенциальных партнеров всегда присматриваюсь, но у своих, к сожалению, пока не вижу бабок, на которых стоило бы инбридировать Можно не инбридировать, а подбирать партнера с сходным происхождением, анатомией и рабочими качествами, и на 1/3 несущим неродственную кровь. Во всяком случае, так делали и раньше.
jarven_maa@mail.ru: Елена Павликова пишет: Можно не инбридировать, а подбирать партнера с сходным происхождением, анатомией и рабочими качествами, и на 1/3 несущим неродственную кровь. Во всяком случае, так делали и раньше. Возможно, так и делали раньше, но теперь так делать приходится, потому что иначе упрешься в прямое инбридирование - слишком много стало вокруг родни. Но мне кажется, что подобный подбор тоже не самый лучший выход.
Даша N: Питомник Хаус Пикснер также делал и продолжает делать достаточно близкие инбридинги на суку своего разведения Мери http://www.working-dog.eu/wurf-details/18275/vom-Haus-Pixner Интересно, что хорошие результаты были получены при близком инбридинге именно на сук, а не на кобелей.
Iii: Даша N пишет: близкие инбридинги на суку своего разведения Мери Мери вывдающаяся матка. На нее сам Бог велел инбридировать )) Но я бы не рисковала. Даша N пишет: Интересно, что хорошие результаты были получены при близком инбридинге именно на сук, а не на кобелей. это в рабочем разведении. Шоушники любят инбридировать на кобелей почему то. Я сама очень хочу тоже сделать инбридинг на одну выдающуюся суку. Надеюсь, что удастся это сделать.
полная версия страницы